In credinta proprie esti tot timpul, chiar daca ea nu inseamna credinta in zei, etc. Ideea era ca nu exista o instanta superioara, dar nici parte inferioara a fiintei, care sa ii poata impune ceva (ratiunea sa impuna constringator, de ex.). Pentru orice credinta exista o insusire constienta sau mai putin constientizata a ei. Daca ar exista asa ceva, fie si te tipul argumentelor ce nu pot fi contrazise, ar insemna ca noi nu am mai fi liberi. In alte cuvinte, imposibilitatea de a gasi argumentele obiective care sa ne conduca la o anumita credinta este chiar pretul pentru libertatea noastra. Dumnezeu ne cheama, dar nu ne obliga in niciun fel sa mergem la El, nici macar atunci cind ne atrage atentia asupra consecintelor ultime ale faptelor noastre.
Putem fi obiectivi in ceea ce priveste partialul, obiectul, dar cind e vorba de fiinta integrala, vrem, nu vrem, suntem subiectivi. Noi avem puterea asupra ei si hotarim ce facem cu subiectivitatea noastra. Nu vad cum altfel decit printr-un discurs sau o explicare o fiinta ii prezinta alteia un anumit tip de fiintare, desigur, cu argumentele asociate daca e discurs filozofic, ca la Heidegger, sau "discurs" poetic, narativ, eseu daca e scriitor. Iisus ne prezinta fiintarea propusa de El si in cuvinte directe dar si prin pilde.

Daca nu exista astfel de argumente este de bun simt sa nu fii atat de categoric in a sustine o teza... Fara astfel de argumente poti avea decat cel mult o ipoteza, nu si o certitudine.

Iar in ceea ce priveste libertatea, te contrazic cu un exemplu: in ciuda a numeroase argumente, care de care mai solide, tot se mai gasesc incapatanati care sa-si ia libertatea de a respinge o idee ca evolutia speciilor.


Nu mi se pare interesant, atat timp cat nu am lamurit dilema daca acest Isus este un personaj imaginar dintr-o carte sau un personaj istoric... Propunerea respectiva, dar asta-i alta discutie, nici nu mi se pare atat de exceptionala incat sa merite urmata.

Acest topic a fost editat de abis: 4 Oct 2007, 02:31 PM

Nu aveam intentia sa sugerez ce sa faci, era un exemplu de discurs religios. Despre ce libertate e vorba aici? E o simpla convingere, de care poti face linistit abstractie. Adica sunt liber sa ignor problema, nu trebuie neaparat sa raspund la ea ca sa stiu sa imi traiesc viata. Dealtfel, are lacune destul de serioase, cica bacteriile au aparut din forme inferioare, precum virusii, insa virusii nu se pot inmulti decit pe seama bacteriilor. Am ridicat problema pe topicul dedicat, insa nu m-a lamurit nimeni... In fine, nu are sens sa discutam acestea aici, era doar o referire la argumente ....
Dupa ce reusesc sa cint o piesa la un instrument, desi nu am argumente rationale decit din analiza faptelor de catre unul priceput (o parere subiectiva), pot depasi indoiala ca as fi incapabil sa cint acceptabil la el. Asa e si cu credinta, certitudinile nu rezulta din rationamente ci sunt concluzii din fapte. Pacea din inima mea este o certitudine, etc.
Discursul credintei nu poate fi luat ca o demonstratie rationala.
De fapt am vazut cum functioneaza ratiunea fara acces la markerii afectivi, de ce revenim mereu la ea si obiectivam? Te crezi imun la influenta lor? De ce vrajim lumea cu puterea ratiunii cind ea nu este poate decit penita ce scrie pe hirtia constientei ceea ce traieste omul ca experienta existentiala. Ea e perfecta pentru munca cu obiectele, dar inutila la distractie, nu ea stie, nu ea simte placerile distractiei. Iar viata este probabil marea noastra „distractie”...Caci viata are pentru oricine acea dimensiune, acel sentiment de fond, al sensului, a bucuriei de a trai sau a lipsei de sens, a unei mai greutati ce trebuie dusa. Si se poate observa ca „sens” in acceptiunea existentiala inseamna de fapt satisfactie, multumire prin integrare reusita in existenta. Nu cautam „logica” vietii ci sensul, directia ei. Nu atit cum este ea ci ce trebuie sa facem cu ea ca sa iasa bine.

Acest topic a fost editat de IoanV: 4 Oct 2007, 08:37 PM

Scuza-ma, dar exemplul cu muzica nu convinge. Nu-i deloc acelasi lucru, iar pacea din inima ta sau orice altceva de genul asta nu-i o garantie ca anumite lucruri efectiv s-au intamplat acum cateva mii de ani. Pot sa imi dau seama ca o anumita convingere are anumite influente asupra psihicului tau, insa asta nu ma ajuta sa aflu daca acea convingere corespunde unei realitati sau nu.

Altfel decat obiectivand nu stiu cum putem verifica valoarea de adevar a unei propozitii.

Ce inseamna pacea din inima ta? Inseamna cumva un punt de sprijin al fiintei tale? Un punct la care toate intrebarile isi au un raspuns?


Evident ca e asa, deoarece credinta ofera stabilitate emotionala omului, lipsa ei (stabilitatii) ducand la suferinte sufletesti grele, constiente sau inconstiente, asa ca orice rationament nu-si mai are sensul.

Depinde de propozitie. Cind analizeaza fiinta, Heidegger obiectiveaza? Eu spun ca si el ca nu. Si totusi el poate spune adevaruri despre ea. DOar ca acest tip de adevar nu se poate verifica afara ci doar inauntrul nostru. Nu e o garantie pt. tine. Dar este poate pentru mine. Nu iti pot imprumuta garantiile credintei, trebuie sa le gasesti singur. Cam asta este modul de functionare. Nu este o crestere pt. ceilalti, ca sa trebuieasca obeictivata, etc, e o crestere de sine pentru sine. Iar cu sinele lui fiecare face tirgul cum vrea el. Ca sunt mai multi de aceasi credinta, ca fac schimb de informatii intre ei, este tot pentru sine si o raportare specifica a lui la viata si semeni. Credinta e scoala sinelui, de fapt, e sinele cu ce a adunat el. Caci in credintele lui el se construieste pe el. A trai altfel, integral, nu doar prin ratiune. Nu stiu daca e punct de sprijin, poate rezultatul unui fel de a fi. Nu neaparat toate intrebarile isi au raspuns, dar cel putin nu exista intrebari inutile. Cred ca ramin, dar sunt de alta natura si le cauti raspunsul chiar in acea pace, care creste cu fiecare raspuns...

IoanV

1. Si oare...in acest relativism nu intra si "cunoasterea" de D-zeu ?
2. Dar de ce altceva te-ai crampona ? Cum adica viata e trecuta in plan secund ? Tu ai trecut-o in prim plan crezand tot felul de specualtii ?
3. Aha si daca arzi de nerabdare, e mai corect sa iei de bun banuielile unor indivizi din epoci in care ignoranta era o constanta ?


1. Bravo lor, sunt pe drumul cel bun si sigur.
2. Sa inteleg ca pt tine D-zeu, in speta Yahweh, exista doar pt ca tratezi problema cumva intre filozofie, razboi si sport ? Un exemplu mai nepotrivit nu puteai da. Practicantii de arte martiale nu invata prin practica lor ca D-zeu exista iar daca totusi merg cumva in vreo directie, sigur nu in cea "adevarata", crestina, nu ?
3. Practica iti trebuie dar pt a evolua in domeniul artelor martiale si nu a existentei lui D-zeu.


Corect, odata depasit un anumit prag al autosugestiei, practic se ajunge la un point of no return, de unde simti cam tot conform grilei, inclusiv sfintenie.


Din pacate nu ne onorezi tu cu mult asteptatele argumente pro divinitate. Ai discuta orice dar numai ceea ce conteaza, nu. Vrei texte filozofice pe contre ? Ai o multime de filozofi ateisti care-ti asteapta replica.


Si cam ce integreaza acest "integral" ? Daca nu doar prin ratiune eu inteleg ca si prin iratiune. De ce ai tu predilectia asta spre indisciplina mentala ? De ce preferi tu zona asta de speculativ, de banuieli, de visuri, mituri etc ?


Ioane, hai sa scurtam drumul. Credinta ta are niste premise, da ? Care sunt si pe ce se bazeaza ele ?


1. Ma gandeam ca poate credinta e mai degraba rezultatul relatiei cu D-zeu. Ioane, pe zi ce trece esti mai liberal fata de crestinismul tau. Cred ca ti-au priit discutiile pe acest forum.
2. Si cand ne gandim cata doza de fals mai aduna sinele asta din cand in cand...


Stii ce-i cu pacea asta ? Povesti, nici vorba de pace.
E consecinta resuspendarii gandirii rationale, a reamanarii exercitiului facultatilor critice, in speranta ca..."se rezolva de la sine".
Da, cand obosesti de ilogic si te simti teribil de frustrat de absenta oricaror dovezi privind crezul tau, cand vezi cat de absent e Yahweh din viata ta cu exceptia propriilor stradanii in imaginar, iti cam vine sa le lasi balta pe toate. Te-ai saturat sa tot ocolesti raspunsurile directe, precise, concrete, ai obosit sa tot eviti responsabilizarea si postarea argumentelor in favoare existentei D-zeului tau si cand obosesti...le mai ignori, adica iti iei o "pace".
Omul da in greu, se inmoaie iar sentimentele il coplesesc. Asta e pacea aia. Nici vorba de pace autentica. E doar faza capotarii sub povara imposibilului si a nesigurantei. Da, asta e "pacea" aia. Luarea unei pauze.

Acest topic a fost editat de Former: 7 Oct 2007, 04:03 PM

Nu am spus ca urmaresc pe acest topic prezentarea argumentelor pro divinitate. Am studiat o buna parte din argumentele filozofilor ateisti. Majoritatea sunt dezamagiti de imposibilitatea obiectivarii lui Dumnezeu. Uita ca si obiectivarea propriului comportament este imposibil. Nu stim nici macar cum rationam, uitam ca markerii afectivi ne infleunteaza hotaritor deciziile, insa dam credit maxim ratiunii si metodei obiectivatoare, pozitiviste.

Eu nu reusesc sa imi imaginez cum ar arata prescriptiile de viata pornite din ratiune.
Sa vedem exemple: afectivitatea este ceva ce scapa controlului ratiunii. Are canale si trasee de analiza si raspuns independente, va poate produce stari neplacute, de aceea va sugeram sa o eliminati prin distrugerea lobilor frontali sau a altor zone implicate in functionarea ei. Altfel nu va putem garanta neutralitatea starilor pe care le veti trai. Ascultindu-ne va garantam insa functionarea impecabila a rationamentelor logice si eliminarea oricaror influente ce nu pot fi controlate.

Cei care nu cred ca doar astfel ar putea functiona o lume pur rationala ii rog sa il citeasca pe Damasio, Eroarea lui Descartes.

Cu alte cuvinte functionam la fel, si ateii si credinciosii. Noi acceptam din diverse motive, in general legate de experienta ori incredere prin cei dragi, existenta divinitatii, sau cel putin a ceea ce e dincolo de ratiune, ateii adopta o pozitie pozitivista si exclud exercitiile asupra afectivitatii impuse de credinta. Cunoasterea omului (si de sine) la atei este asteptata doar dinspre ratiune, nici nu e imperios necesara; credinta impune normele evolutiei si cere omului desavirsirea urmindu-le.
Exista si atei care accepta ca exista lucruri dincolo de ratiune,insa ei intra astfel pe terenul credintelor religioase, trebuind sa numeasca cumva aceste realitati.Mai degraba intre religie, filozofie, stiinta, -psihologie, practici traditionale, etc.. Nu din cauza lor exista, asa l-am descoperit. Artele martiale ne permit sa ne apropiem de noi insine, daca nu urmarim prin ele doar scopul imediat util si incercam sa le aprofundam filozofia. Tot ce apropie pe om de sine insusi prin cultivarea talentelor si de o stare de intelegere mai larga este conform si cu cerintele crestine. Abia atunci cind se multumeste cu partialul si refuza cresterea in continuare omul e socotit pe calea pierzarii. Pierde sansa de a fi om deplin.Care indisciplina? Contestarea pozitivismului si a filozofiei in genul celei a lui Feuerbach? Nu merg pe speculativ, visuri, etc.. Indisciplina mentala inseamna acceptarea intuitiei, a rolului jucat de afecte, emotii, etc.? Disciplina inseamna suprimarea sau controlul lor? Cum le controlezi?Chiar ma ajuta mult. Sunt provocari la care nu le fac fata prea usor, dar nu imi displace asta. Crestinismul meu nu s-a schimbat, poate tu ai crezut despre el ca este precum cel din teoria cu religia - opium pt. popoare. Iar credinte avem amindoi, chiar daca sunt diferite. Ele sunt ale noastre, rezultatul cautarilor, convingerilor, experientelor traite. Daca in experiente sau prin incredere il accepti pe Dumnezeu, sigur ca credinta e diferita decit in cazul in care nu il primesti. Insa si in cazul in care il refuzi si in cazul in care ai o incredere primitiva, neaprofundata, esti aproape in aceeasi pozitie fata de propria desavirsire - oprit, ca nu iti propui ideal in acest sens.Am mai spus, experienta si incredere in posibilitatile extraordinare ale omului, chiar si aceea de a invinge, intr-un anumit fel, timpul. Nu imi poti nega experienta, poti cel mult sa imi distrugi increderea in posibilitatile omului. Insa si aceasta in limita in care increderea ar fi una utopica, fara legatura cu experienta. De aceea am si indraznit pariul. Chiar si filozofii, care spun precum Heidegger ca filozofia ar trebui sa fie atee (in sensul ca nu trebuie sa faca apel la Dumnezeu), trebuie sa ajunga la adevarul maxim pe care il poate da filozofia, in limitele pe care ea insasi si le impune. Intuiam si m-am convins apoi ca asa este.

Acest topic a fost editat de IoanV: 7 Oct 2007, 09:54 PM

Indraznesc sa sustin ca nu este 100% adevarata aceasta propozitie. Este adevarat ca "afectivitatea" nu este un produs 100% al ratiunii, dar este "observat" si "amplificat" sau "diminuat" sau chiar "reprimat" cu ajutorul ratiunii. Deci un control al ratiunii exista asupra afectivitatii, iar uneori poate fi chiar puternic.
Damasio se poate insela. Nimeni nu e perfect.


Concluzia aceasta nu decurge logic din propozitia anterioara si nici nu vad vreo legatura. In principiu toti oamenii au o functionalitate a organismului, in mare parte asemanatoare, dar ca indivizi suntem diferiti unii fata de altii. La ce te referi mai exact cand spui ca "functionam la fel"? Banuiesc ca nu vorbesti despre partile anatomice ale organismului. Probabil ca vorbesti despre ceva legat de ratiune si afectivitate, dar nu vad de unde certitudinea ca "functionam la fel".



Si credinciosii adopta o pozitie pozitivista si exclud exercitiile de gandire logica prin care se nasc intrebari incomode, care ar zdruncina din temelii credinta lor.
Totusi nu inteleg cum poti sa sustii mai sus ca "afectivitatea este ceva care scapa controlului ratiunii", iar cateva randuri mai jos sa vorbesti de "exercitii asupra afectivitatii", cum ar putea fi facute aceste exercitii fara a face apel la ratiune? Cum ai putea sa iti impui aceste exercitii daca nu rational?
Uite eu nu exclud niciun exercitiu, spune-mi ce trebuie sa fac?
Ce fel de "afectivitate" impune credinta?



Cum ai putea cunoaste ceva decat rational? Totul trece prin filtrul ratiunii. Inclusiv sentimentele. Fie ca o facem constient sau inconstient, rationam totul. Orice lucru care ne "gadila" simturile este supus ratiunii. Doar ca noi suntem de multe ori foarte preocupati de alte lucruri, ca sa "observam" ca rationam chiar si cand ducem lingura la gura sau cand mutam ritmic picioarele pentru a executa ceea ce numim mers. Intuitia este tot o forma de ratiune, la fel si iubirea sau ura.



Din nou, credinta ne impune ceva. Tind sa cred ca este produsul vreunui tiran, daca ne tot impune cate ceva.


Ce te face sa le numesti "realitati" si nu "produse ale imaginatiei" sau "simple speculatii"... De ce orice evadare din realitatea imediata sau orice impingere a limitelor ratiunii este atribuita exclusiv credintelor religioase?

Pai atunci ar trebui sa citesti Kant, nu Heidegger.

Un exemplu de set de prescriptii pornite din ratiune:
1. Poarta-te bine cu ceilalti, mai ales cu cei mai apropiati. Daca ii ajuti, poate te vor ajuta si ei pe tine iar daca ii tradezi, te vor trada.

2. Cum timpul pe care il ai la dispozitie este limitat, ar fi rational sa incerci sa ti-l folosesti la maxim. Nu iti pierde vremea dar nici nu te implica in activitati care iti distrug tot timpul.

3. Nemurirea este de mai multe feluri, nu doar cea directa pe care o sugereaza misticii prin supravietuirea (meta)fizica perpetua. Diverse feluri de nemurire sunt perpetuarea speciei, o idee mareata sau chiar o avere extraordinara.

etc.

Atunci cand cercetam adevarul unei propozitii, fie ca e vorba de "romanii au invins la Rovine", "Eminescu a scris poezii", "pe 5 octombrie 1969 a plouat in Tecuci", "Isus a existat, a murit si a inviat" nu ne putem baza pe sentimente, pentru ca sansa de a gresi este enorma.

La atei nimic nu este imperios necesar. Asa cum ti s-a mai spus, singurul lucru pe care il au acestia in comun este absenta credintei in zei, in rest fiecare isi impune propriile prioritati. Cat despre desavarsirea pe care o pomenesti in mod repetat si care ar constitui apanajul celor religiosi, da-mi voie sa-ti spun ca nu convinge. Pare un soi de infatuare un discurs de genul: "Doar cei care cred ca acum doua mii de ani, intr-o obscura provincie a Imperiului Roman, au avut loc niste evenimente care contrazic toate legile naturale, ale fizicii si ale chimiei, sunt niste oameni adevarati, completi, preocupati sa se desavarseasca, doar ei stiu ce inseamna iubirea, ceilalti sunt niste handicapati din punct de vedere afectiv si niste limitati in pretentia lor de a li se demonstra in mod obiectiv ca astfel de evenimente pot avea loc".

Ti-am mai spus, pariul propus de tine e lipsit de miza. Ce folos am avea daca tu ai deveni ateu? Niciunul. Daca esti fericit asa, credincios, fii mai departe... Ateismul nu are vreo "porunca" ori ceva de genul asta care sa-i determine pe atei sa faca prozeliti. Fiecare om e liber sa creada si sa se inchine oricarui zeu doreste.

Am citit cite ceva, de mai multa vreme si din Critica ratiunii pure si din Critica ratiunii practice. Insa eu nu m-am referit la sfaturile de bun simt ci la cele care provin exclusiv din ratiune, asa cum este ea cind ramine fara suportul afectiv. Damasio prezinta mai multe astfel de exemple. La Kant nu imi aduc aminte sa fie facuta distinctia clara intre afectiv si ratiune. Heidegger nuanteaza mai bine. Nu orice propozitie are nevoie justificare sau reclama judecata de adevar. Unele sunt simple sfaturi, ca majoritatea parabolelor biblice. Aplicarea lor in cotidian este optionala. Iar enunturile existentiale, cele din zona integralului, nici nu pot fi verificate prin mai putin decit omul integral. Vad ca din impasul acesta nu mai putem pleca, oricum pretentia de a cere demonstratie obiectiva in ceea ce priveste trairile DaSeinului este nefondata sau irealizabila. Nu poti fi si poet si chirurg in acelasi timp. Ai facut impartirea in bucati, ai distrus intregul. In fiinta si timp e destul de bine prezentat Daseinul, se poate intelege aceasta.
Nu am spus despre nimeni ca este handicapat, am aratat doar ca credinta cere desavirsire, ateismul nu. Pun fata in fata 2 optiuni, nu judec oamenii. Fiecare analizeaza optiunile si consecintele ce decurg din ele si alege ce anume crede cum isi rinduieste viata... Da, exercitiile se impun rational. Libertatea este intervalul dintre actiune si reactiune. In prima instanta afectivitatea si emotiile iti sugereaza un raspuns. Exercitiul de modificare a raspunsului este ceea ce se impune pentru schimbarea modului de viata. In prima instanta, cind am spus ca afectivitatea si emotiile scapa controlului direct am afirmat in consens cu o realitate demonstrata stiintific si observata astfel de oricare dintre noi. Educarea si modificarea markerilor care participa la elaborarea raspunsului este ceea ce se poate face. Asa este, nu contest. Insa nu toti. Unii chiar bazindu-se pe un spirit de turma refuza sa isi puna la munca partea ginditoare... Practic, aproape tot ce cere Iisus se refera la educarea afectiva. Iti cere sa modifici raspunsul instinctiv catre unul considerat mai bun. Daca o luam pe ideea ca totul este relativ in ceea ce priveste orientarea existentiala, intram intr-un cerc vicios. Experimentezi si evaluezi, asta e o cale destul de sigura prin care poti inainta. Organismul iti cere si ce alimente sa consumi, asa si spiritul cere hrana lui.

O propozitie prin care se afirma existenta unui zeu are nevoie de justificare, zic eu... O propozitie in care se afirma existenta unor fenomene care contrazic legile naturale are nevoie de o justificare solida.

Nu toate acele sfaturi sunt bune.

Ateismul nu cere nimic, asa este. Daca esti ateu poti fi preocupat de desavarsire, la fel de bine cum poti sa nu fii. Poti sa fi moral sau nu; poti sa respecti legile sau nu; poti sa faci rau sau sa faci bine, ateismul nu iti impune nimic.

Nu toate sunt intelese... Wittgenstein spune ca ne putem intelege si daca nu ne definim exact termenii. Inainte de existenta lui ar trebui definitia, viziunea asupra zeului. Sunt sigur ca avem viziuni diferite. Poate nu atit de justificare e nevoie cit de a descoperi ce fel de fenomene si cum au loc. De justificari are nevoie doar judecata obiectivatoare. Ca sa crezi e nevoie de spirit de aventura, sa te iei la trinta cu moartea.... Mai bine spus ar fi: nu iti propune. Credinta iti propune ceva, prin aceasta e mai generoasa, si iti arata cum poti realiza ce iti propune prin cerintele ei.

Acest topic a fost editat de IoanV: 11 Oct 2007, 12:29 PM

Nu te contrazic.
De ce ar fi bun sfatul de a-ti iubi dusmanii? De pilda, de ce ar trebui ca evreii din lagare sa-l iubeasca pe Hitler?

Si parerea ta e ca are dreptate? Ne intelegem daca unul vorbeste despre mere si celalalt se gandeste la pere?

Pai asta vreau sa aflu si eu, daca acele fenomene descrise in diversele "carti sfinte" au avut loc si daca au avut loc cum s-au au intamplat.

Amuzant, eu as fi crezut ca este exact invers.

Da, asa este. Spre deosebire de credinta ateismul nu iti impune si nu iti propune nimic, nu iti ofera nici un avantaj si nici o promisiune. Nu e la concurenta cu religia pentru a alege pe cel care, cu generozitate sau nu, iti ofera mai mult.
Nu cred ca e cineva ateu pentru ca ateismul ii ofera mai mult decat religia.

Mai bine spus ar fi: nu iti propune. Credinta iti propune ceva, prin aceasta e mai generoasa, si iti arata cum poti realiza ce iti propune prin cerintele ei.
Se cheama liber arbitru, lasa loc pt initiativa....Nu trebuie sa maninc daca nu mi-e foame...dar daca simt si am impulsul de a ccerceta ceva, o voi face....vreau sa devin mai bun, voi gasi si caile necesare....
Religia nu propune...religia impune....

Hai sa recapitulam:

- ateismul nu iti impune o morala
- nu iti propune vreo solutie pentru nici o problema
- nu iti ofera nici un avantaj
- nu iti promite nimic
- nu este un sistem filosofic
- nu detetermina o anume orientare politica
- nu te face fericit
- nu te invata cum sa iubesti
- nu te determina sa fii rational
- nu este o alegere
- nu te obliga sa aderi la un sistem de valori
- nu iti spune ce este omul, de unde vine si care este locul lui in Univers
- nu are "legi" sau "porunci"
- nu te face sa-i convingi si pe altii sa fie atei

Bdl, mai adaugi si tu ceva la lista?

Pai...eu cel putin simt ca nu sint dezavantajat absolut deloc in fata unui credincios. Ca el are motive sa se creada superior sau avantajat....treaba lui.Chestiile astea cu pariurile mi se par ridicole...de ce nu a fost facut un pariu gen"pascal" dar invers de catre un ateu? Simplu...pt ca ateii nu au nimic de demonstrat pt a valida ceva...

Esti sigur ca asta spune? poate n-ai inteles tu exact la ce se refera pentru ca nu si-a definit termenii...

Serios acum, m-ar interesa o referinta punctuala catre locul in care a spus asta sa vad si eu care era contextul. Ti-as fi recunoscator daca m-ai ajuta.

Te scoate din instinctiv, din ura. Iar in fata implacabilului tot nu iti foloseste la nimic, nici ura.Da, are dreptate, caci completeaza. Putem da o definitie aproximativa, explicita sau da exemple. Se pare ca o definitie perfecta nici nu ai cum sa o dai. Tot prin astfel de procedee definim si cind avem pretentii de exactitate... De fapt intrebi daca sunt posibile minunile. Heidegger sustine ca adoptind anumite convingeri, traind intr-un Dasein neautentic, nici nu te mai intilnesti cu ele. Ajungi sa nu le mai vezi, sau chiar evidente sa nu le accepti. Eu cred ca are dreptate. Ateistii infrunta probabil frica in fata mortii. Cei care cred infrunta angoasa produsa de ea. Asta spune Gadamer. Frica poate fi "expediata", angoasa nu, te insoteste si iti pune in fata moartea toata viata, ca linie a vietii. In credinta trebuie sa accepti sa mori, ca sa traiesti. E bine dezvoltat subiectul si implicatiile lui in Fiinta si timp.Religia mea iti propune mintuirea, nu te obliga. Iisus spune ca nu a venit pentru cei sanatosi ci pentru cei bolnavi, care au nevoie de ajutor. Insa ca sa iti indeplineasca visul, nevoia, iti cere o multime de lucruri ... . Adica nu se da chiar asa, printr-o simpla acceptare.
Ar fi foarte bine daca am asculta constiinta. Si problema ei este f. frumos, interesant si pertinent adoptata in Fiinta si timp....

abis,
am vazut lista cu ce nu... dar as fi curios daca este o asemenea lista cu ce e de acord ateismul, ce aduce bun pentru om. De fapt, mergind deconstructiv, la ce spui da sau nu ca sa poti deveni ateu. Care sunt consecintele... Asta vreau eu sa inteleg...

Referinta exacta nu am, dar arunca o privire prin studiile din numerele revistelor de filozofie din aceasta pagina..

Pentru asta nu trebuie sa-ti iubesti dusmanul, nu trebuie sa intorci obrazul cand esti lovit, este suficient sa il eviti, iar in fata agresiunii rapsunsul nu trebuie sa fie umilinta si invitarea agresorului sa-ti faca rau mai departe, ci apararea in limite decente (asa cum un maestru al artelor martiale se multumeste doar sa blocheze atacurile adversarului fara a-i provoca vreun rau, atunci cand este atacat).

Ce inseamna "minuni"? Ca sa nu vorbim iarasi unul de mere si altul de pere...

Cine stabileste care dintre noi traieste intr-un "Dasein neutentic"?

Unor atei poate ca le e frica de moarte. Altora poate ca nu le este. Nu se poate generaliza. Credinciosii de ce au acea angoasa in fata mortii? Ar trebui sa o primeasca cu bucurie, este ocazia de a-l intalni pe D-zeu, de a ajunge intr-un loc mai bun decat aici. Moartea nu ar trebui sa fie, pentru credincios, decat o trecere catre viata adevarata...

Ateismul, am mai spus, dupa parere mea nu aduce in sine nimic bun si nimic rau. Nu exista o lista cu ce e de acord ateismul. Nu ai la ce spune "da" ca sa devii ateu. Nu este o alta religie care sa ofere mai mult decat crestinismul, islamul, shintoismul, zoroastrismul etc. Nu esti ateu in urma unei licitatii, sa vezi care iti ofera mai multe promisiuni, ateismul sau vreo religie, si sa alegi in functie de asta.

Singurul lucru comun al ateilor este ca nu cred in zei, fie ei Isus, Sheeva, Krishna, Manitu, Apollo, Ra etc. Nu cred fie pentru ca nu au auzit niciodata de ei, fie pentru ca argumentele celor care sustin existenta acestor zei li s-au parut neconvingatoare. Atat.

Pina aici te scoate din ura. De aici incolo mesajul crestin te invita la iubire care e mai mult decit blocarea raului, e transformarea lui ... Sa zicem intimplare deosebita, care iese din tipare, e putin probabila si nu poate fi explicata etc. Eu socotesc aici si interactiunile "speciale" intre oameni... Citeste Fiinta si timp si vei intelege. Sunt descrise f. frumos caderile din Dasein... O categorie a celor cazuti este de ex. a celor care flecaresc. . Angoasa apartine vietii daca ne raportam la moarte. Daca luam doar act de existenta ei apare doar frica. Angoasa este cea care determina trezvia credinciosilor. Crestinii nu sunt "sinucigasi" si nu au sperante decit iluzorii la un loc mai bun daca nu il intrezaresc inca din lumea aceasta. Moartea e o trecere care nu te gaseste nepregatit.

Gadamer, intr-un interviu din revista Krisis:
Aş spune în felul următor: iluminismul modern, care a influenţat întreaga noastră cultură ştiinţifică, ne face să definim mai greu ce este revelaţia. Probabil că trebuie să spunem… Eu personal nu atribui nici o valoare ateismului dogmatic, aceasta mi se pare a fi o autoiluzionare. O predispoziţie religioasă îmi pare a fi apriorică prin imposibilitatea de înţelegere a morţii. Această imposibilitate apare în toate religiile. Omul este om datorită faptului că îşi îngroapă morţii. Aceasta nu este specific, de altfel, nici unei alte vieţuitoare.
Deci, ce înseamnă aşa ceva? Da, ce semnifică? El, cel care a trăit, nu poate să dispară în totalitate. Cunoaştem toate acele ofrande votive, care se aşează în morminte. Ca arheolog ajungi să cunoşti faptul că acestea nu sunt menite unei întrebuinţări, ci au valoare simbolică.
Deci, întrebarea pe care o puneţi este, în cele din urmă, o întrebare ce derivă din teologie.
Este ceea ce se numeşte gnostică, în teologie. Gnoză înseamnă, de fapt, cunoaştere. Aşa s-ar putea recunoaşte divinul. (…) Pretutindeni se face şi în ziua de astăzi educaţia religioasă a copiilor. Teologia nu joacă un rol mare pentru biserica ortodoxă. Dar, ortodocşii au, cu atât mai mult, ritualurile, nu-i aşa? Acesta este elementul hotărîtor. Şi tot acesta este punctul în care, dimpotrivă, aş spune că este partea slabă a protestantismului, faptul că ritualul contribuie atât de puţin. Prin aceasta biserica catolică îi este superioară celei protestante, în însemnătatea ritualului, ceea ce este în mod evident valabil pentru Islam.
Eu însumi am fost crescut în spirit protestant.
Dar, cum am spus, în iluminismul modern întrebarea cu privire la credinţă este discutabilă. Există în Evanghelia după Marcu o cunoscută afirmaţie: „Cred, Doamne! Ajută necredinţei mele!“ O cunoaşteţi?
În această cumpănă se află orice om gânditor şi asta înseamnă că el însuşi este capabil prin ceea ce noi numim credinţă, să se ancoreze de această divinitate, în care crede. În tradiţia creştină aceasta este întotdeauna credinţa; la fel este la ortodocşi. Ceea ce înseamnă că, a crede este o chestiune de har. Nu este o problemă de voinţă.
Acesta este răspunsul ultim la întrebarea dumneavoastră: Eu cred că este, bineînţeles, gnostic, deci desigur face o greşeală de gândire, cel ce crede că ar trebui să poată demonstra existenţa revelaţiilor.

Acest topic a fost editat de IoanV: 12 Oct 2007, 12:13 PM

Asa este, pentru ca ei "lucreaza curat", indeparteaza orice urma... ( )

PS Credinciosii nu se simt superiori pentru ca sunt credinciosi. Ceea ce incepe cu credinta este un alt domeniu al cunoasterii ( al cunoasterii ca omul este mai mult decat materie ) in care unii se impiedica de la bun inceput din cauza unor fenomene cu frecventa redusa ( "minunile" ).

Pai despre "scoaterea din ura" vorbeai mai sus... Nu mi-ai spus de ce ar fi mai bine sa-l iubesti pe cel care te loveste si sa-l inviti sa te loveasca in continuare decat sa eviti agresiunea ori sa te aperi.

Nimeni nu neaga existenta unor intamplari putin probabile. Si castigul la loto e putin probabil, si totusi din cand in cand castiga cineva. O minune ar fi sa castigi la loto fara sa ai bilet. Conform definitiei tale multe lucruri pot fi categorisite ca minuni. Daca ma iau dupa definitia din dictionar, nu am cunostinta de existenta vreunei minuni.

Nici eu nu atribui vreo valoare ateismului, vezi mai sus... Ce inseamna ateism dogmatic?

Si elefantii au niste ritualuri funerare interesante... E drept ca nu au si unelete pentru a sapa gropi atat de mari.

Da, exemplifica starea de umilinta permanenta la care sunt obligati crestinii.

Eu cred ca nu face.
Oricum, mai devreme nu vorbeam despre demonstrarea existentei revelatilor, ci despre demonstrarea unor fapte pretins istorice.

Acest topic a fost editat de abis: 12 Oct 2007, 12:26 PM

In fraza conjunctia "si" opereaza o reducere foarte drastica a evenimentelor posibile. Nu este inexplicabil sa cistigi la loto. Propun sa luam acceptiunea generala a termenului spre care am sugerat eu, ca sa nu ne mai incurcam in definitii. Sau da-o pe cea din dictionarul consultat de tine...

Completare....

Omul nu e om numai pt. ca isi ingroapa mortii. Nu stiu ce e ateismul dogmatic, probabil ateismul ridicat la rang de adevar indiscutabil. . Nu cred ca nu atribui nicio valoare ateismului. Macar valoarea de adevar la afirmatia de baza: "Nu exista zei!"....
In evanghelia dupa marcu nu e vorba de umilinta la care suntem obligati, ci cea pe care si-o asuma crestinii. Umilinta din obligatie nu are valoare. Si nu ctiu daca despre umilinta e vorba, poate mai mult de neputinta existentiala deplina, dealtfel fireasca, pe care si-o asuma. E o cerere de ajutor, o deschidere din toata fiinta.
Obiectivarea cere demonstrarea revelatilor. Si acestea sunt minuni...

Acest topic a fost editat de IoanV: 12 Oct 2007, 12:43 PM

Minune = Fenomen ieşit din comun, surprinzător, atribuit forţei divine sau altor forţe supranaturale (cf. Dex).

Am completat mesajul anterior, a plecat inainte sa-l termin...

Asa se intelegea din citatul pe care l-ai dat. Faptul ca isi ingroapa mortii chiar nu cred ca are vreo relevanta, este cea mai simpla metoda prin care cei ramasi in viata se pot feri de boli. Din cate stiu si unele animale isi ingroapa puii morti pentru a nu atrage pradatori.

Atunci de ce il aduci in discutie, prin citatul respectiv?

Asta nu este o afirmatie de baza a ateismului. Poate fi, pentru unii dintre atei. Ca orice alta afirmatie, si afirmatia "nu exista zei", pentru a fi acceptata, se impune sa fie justificata, demonstrata, argumentata. Nu pot sa-ti demonstrez adevarul acestei afirmatii, nu fac aceasta afirmatie, nu mi-o insusesc si nu incerc sa-i conving pe altii ca este adevarata.

Nu am timp sa parcurg toate studiile doar ca sa caut o fraza din Wittgenstein. Tu, care ai oferit fraza spre argument, ai o responsabilitate sa ii precizezi contextul. Eu chiar sunt convins ca ai inteles-o prost dar sunt dispus sa iti acord ceea ce englezii numesc "the benefit of the doubt" - dar arata-mi ce ai citit tu de te-a facut sa postezi chestia aia!

@ Catalin
Krisis, nr. 4
PROBLEMA INDETERMINÃRII SENSULUI ÎN PHILOSOPHICAL
INVESTIGATIONS
Roxana ILIE
......
Wittgenstein, în Cercetări filosofice, critică tocmai această concepţie a „purităţii de
cristal“ a limbajului, care nu ar fi defel o descriere a limbajului actual. Dar atunci suntem
nevoiţi să acceptăm, respingând chiar şi posibilitatea de a dispune de expresii fără un sens
bine determinat, faptul că ne exprimăm într-un limbaj (mai mult sau mai puţin) vag? Şi în
acest caz, cum mai putem explica faptul că ne putem înţelege totuşi între noi, că putem fi de
acord asupra folosirii cuvintelor, că putem învăţa noi termeni devenind capabili la rândul
nostru să-i explicăm altora? Dacă nu acest lucru vrea Wittgenstein să sublinieze, şi anume că
orice expresie este mai mult sau mai puţin vagă, atunci ce? Şi care este răspunsul pe care-l
dă întrebărilor de mai sus?
În prezenta lucrare voi încerca să mă refer la critica dezvoltată de Wittgenstein vizând
cerinţa tradiţională a determinării sensului şi la soluţiile pe care le indică problemelor mai
sus amintite. De asemenea, consider că este binevenit să analizez pe scurt supoziţia conform
căreia Wittgenstein ar accentua asupra caracterului vag al limbajului.
.....
Forma ideală de explicaţie fiind definiţia, care exprimă condiţiile necesare şi suficiente
pentru aplicarea unei expresii, orice alt tip de explicaţie care s-ar abate de la această normă
ar fi imperfectă, incompletă, ambiguă şi ca atare ar putea conduce la o înţelegere vagă,
confuză, la erori sau discrepanţe în folosirea acelei expresii.
Wittgenstein respinge această normă a unicei explicaţii ideale arătând că există şi alte căi
de a manifesta înţelegerea, alte tipuri de explicaţii corecte, ca de pildă folosind expresia
corect, dând exemple, explicaţii care se dovedesc a fi suficiente pentru a învăţa pe altcineva
cum să folosească expresia. Iar sensul nu este altceva decât folosirea. Un termen nu devine
utilizabil abia după ce sensul său a fost circumscris cu exactitate, decât în cazul în care un
scop precis a impus luarea unei decizii privind delimitarea lui.
Pe de altă parte, existenţa altor tipuri de explicaţii care conduc cu succes la înţelegerea
corectă a unor termeni noi arată că deviaţiile de la norma definiţiei nu sunt în mod necesar
însoţite de eroare. Chiar dacă s-ar replica, de pildă, că exemplele şi descrierile ce la însoţesc
pot fi greşit înţelese, aceasta nu este o obiecţie întrucât definiţiile pot cădea sub aceeaşi
îndoială în privinţa receptării lor.
.....

@ abis
Am uitat, doar Dumnezeu este refuzat, curios e ca alti zei ar putea gasi loc in convingerea atee. Nu am stiut asta....

Cu siguranţă fiecare din noi are noţiunea de etică, chiar dacă aparţine cultului mozaic, penticostal, protestant etc.
Nu mai bine am scoate-n evidentă ce ne face fericit?
Sistemul de valori diferă tot aşa de la un cult la altul , de la un individ la alt individ....

Ioane, inteleg ca tu nu ai citit ce zice Wittgenstein, am dreptate? ai citit ce a inteles altcineva despre ce a citit din Wittgenstein. Frumos e sa spui "Roxana Ilie zice ca Wittgenstein a zis ca ne putem intelege si fara sa ne definim termenii", nu "Wittgenstein a zis ca ne putem intelege fara sa ne definim termenii". De ce n-ai zis asa? pai iti spun eu: suna mult mai putin convingator. Cu ce ma incalzeste pe mine ce a inteles Roxana Ilie ca vrea sa spuna distinsul filosof? nu cu prea multe.

Daca ai de gand sa porti un discurs serios trebuie sa capeti niste deprinderi de etica intelectuala si gandire critica. E o chestie de bun simt si la mintea cocosului sa nu spui "Wittgenstein a zis" cand tu nu ai citit ce a zis Wittgenstein.

Si chiar daca a inteles bine Roxana (si nu am motive sa ma indoiesc ca a inteles), nu reiese de nicaieri afirmatia categorica si raspicata pe care ai spus-o tu, ci mai degraba alta, anume ca "chiar daca ne definim termenii, tot nu ne putem intelege cu adevarat si uneori a evita definirea e un compromis acceptabil". In niciun caz "putem sa ne intelegem cu adevarat si daca nu ne definim termenii".

Cel putin asa inteleg eu acest pasaj, tu esti liber sa ma contrazici dar te rog sa citesti cu atentie ultima fraza din el.

Eu cred ca am inteles destul de bine fraza de mai jos.
Wittgenstein respinge această normă a unicei explicaţii ideale arătând că există şi alte căi
de a manifesta înţelegerea, alte tipuri de explicaţii corecte, ca de pildă folosind expresia
corect, dând exemple, explicaţii care se dovedesc a fi suficiente pentru a învăţa pe altcineva
cum să folosească expresia. Iar sensul nu este altceva decât folosirea. Un termen nu devine
utilizabil abia după ce sensul său a fost circumscris cu exactitate, decât în cazul în care un
scop precis a impus luarea unei decizii privind delimitarea lui.
Ca sa ma conving am aruncat o privire in Cercetari filozofice, pe net, si mai mult, Wittgenstein critica si arata ca definirile pot complica situatia chiar mai mult decit intelegerea din context, exemple, concret, etc. De ex. definirea unui anumit numar, 3 de ex., prin a spune ca e numar, conduce la intrebarea ce e numarul, etc.. Sunt multe exemple, din practica concreta dar si din domeniile gindirii.
Eu cred in continuare ca argumentul lui Wittgenstein nu e in favoarea definitiilor (arata si cai prin care ne complicam folosindu-le), ci mai degaba arata ca nu e neaparata nevoie de ele ca sa ne intelegem.
Nu am vazut in text o fraza care sa spuna asta exact, dar cred ca ideea se pastreaza si e deductibila. In privinta respectarii spiritului stiintific sunt de acord. E bine sa ne referim din surse, sa nu uzam de autoritati fara textul bine inteles in fata.
Da si nu. Adica am citit citeva din scrierile lui, am habar cam ce sustine, insa nu citisem chiar textul Cercetarilor filozofice... Eu am cautat opinia lui in alte domenii....
Ultima fraza din studiu:

Conform acestei interpretãri a P. I., ceea ce vrea sã arate Wittgenstein nu este faptul cã orice expresie este mai mult sau mai putin vagã, cã orice expresie are un sens indeterminat care conduce sau poate conduce la dezacorduri. Concluzia lui, privind problema indeterminãrii sensului, este cã o explicaţie completã a sensului, care sã previnã orice îndoialã imaginabilã privitoare la modul de folosire a unei expresii, adicã o determinare exactã şi absolutã a sensului, nu este posibilã.

Daca ai inteles-o asa de bine cum de ai desfigurat-o asa rau incat sa spui "Wittgenstein crede ca putem sa nu ne definim termenii si ne intelegem foarte bine"?



Foarte bine, dar ceea ce CREZI tu ca se poate deduce din ceea ce spune Wittgenstein si ceea ce a spus Wittgensten sunt doua chestii complet distincte si nu e frumos sa ne pacalesti ca una inseamna cealalta.



Aha, e bine ca recunosti. Eu cred ca ar fi bine de-acum incolo sa citezi doar cand ai citit tu insuti. Sau sa spui ca citezi din PARERILE altcuiva despre persoana in cauza.



E, vezi? alta nuanta decat ai avut tu.

Nu exista o "convingere atee", in sensul unei convingeri impartasita de catre toti ateii.

Si in ciuda ironiei tale, D-zeu nu este refuzat in favoarea altor zeitati. Isus nu este decat unul printre multimea de zei in care un ateu nu crede. D-zeul crestin nu are nimic special fata de zeii celorlalte religii, singurul lui avantaj (sau dezavantaj, depinde cum o iei) este faptul ca in acest colt de lume si in aceste timpuri este mai usor sa gasesti informatii despre crestinism decat despre oricare alta religie. Sunt dispus sa ascult reprezentantul oricarei religii, sa ii judec spusele atat cat ma pricep si sa ii dau dreptate daca gasesc ca argumentele lui sunt convingatoare. Atat timp cat nu ma convinge vreunul nu vad motivul pentru care as porni de la ipoteza existentei vreunei zeitati, indiferent ca o cheama Isus sau altcumva.