ueit, eu as zice ca daca si tu te-ai comporta ca Stephen Hawking, atunci discutiile de aici ar fi cu adevarat interesante, iar nu salve de tun de ambele parti.

http://www.leaderu.com/real/ri9404/bigbang.html
http://www.hawking.org.uk/lectures/lindex.html
Pentru cei mai putin initiati, puteti citi mai sus despre Hawking, un om monumental intr-adevar, poate si prin marele sau respect pentru o credinta pe care nu o impartaseste.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 30 Aug 2005, 08:52 AM

Bine, dar ce inseamna acest "toate"? De ce l-a folosit, daca stia ca doar a spicuit dintr-o genealogie completa doar numele pe care le-a vrut?

De ce continui sa nu fiu de acord cu ideea ca Luca vorbeste despre genealogia Mariei, ci despre cea a lui Iosif? Din motive de coerenta: Luca se refera la Iosif ca la urmasul lui David, nu la Maria:

Deci nimic despre originea Mariei, ci se arata foarte clar: Iosif este urmasul lui David.

Ipoteza care mi se pare cea mai probabila este ca ambele evanghelii au fost scrise dupa daramarea templului din Ierusalim, dupa ce genealogia scrisa (daca a existat vreodata) a lui Isus s-a pierdut. Probabil ca in popor circulau, pe cale orala, diverse variante ale acestei genealogii, fiecare dintre cei doi evanghelisti mentionand in scris alta varianta.

As fi tare curios sa aflu care sunt experimentele de care vorbesti, fireste, pe topicul potrivit...

Acest topic a fost editat de abis: 30 Aug 2005, 08:55 AM

Pai mie mi se pare a fi un "toate" rezumativ.

Si noi folosim atat de des cuvinte cu semnificatii absolute pentru a defini de fapt aproximatii.
Daca ma cert cu sotia, voi folosi deseori cuvintele "niciodata, intotdeauna, samd" - desi in mod clar vor fi aproximatii.
Matei era si el om, si stilul sau de a scrie cuprinde si astfel de cuvinte.

Celelalte posibilitati care au dus la genealogia incompleta a lui Matei le regasesti in linkul din mesajul meu precedent.

Si posibilitatea adusa de tine in discutie e valabila, chiar fara a implica daramarea Templului. Matei putea folosi sursele disponibile atunci - care surse puteau trece pur si simplu sub tacere unii dintre regii cei mai decazuti, care facusera de rusine Israelul. Regi pe care ii putea regasi in VT, dar pe care nu s-a obosit sa-i mentioneze.

Mai mult, nici unul dintre urmasii sai nu s-a obosit sa-l corecteze pe Matei in interiorul textului, desi comentarii care aratau ca cei trei regi lipsesc au aparut destul de devreme. De ce? Poate pentru ca nimeni nu avea pretentia ca genealogia data de Matei sa fie exhaustiva.

Referitor la Luca - pai da, asta spune si Matei, Iosif e urmasul lui David. Luca intareste acest lucru. Totusi, el face o diferenta clara intre Iosif si fiul sau adoptiv Isus, aratand ca Isus era dupa cum se credea fiul lui Iosif, al lui Eli, al lui.... etc.
Acel dupa cum se credea e interpolat acolo de Luca cu un scop foarte clar - sa sublinieze ca Isus nu este fiul carnal al lui Iosif. Si totusi, Luca foloseste apoi genealogia care in opinia aproape a tuturor comentatorilor crestini din primele doua secole, este a Mariei, pentru a arata ca Isus este fiul carnal al lui David, prin descendenta. Cum el era nascut dintr-o fecioara, era evident ca nu pe Iosif il mostenise genetic, ci pe Maria. Lucru destul de important pentru pretentiile mesianice.
De ce n-a bagat-o pe Maria acolo? Buna intrebare. Eu zic ca si asa facuse destul de mult... a mai mentiona si femeia era de prisos pentru el. Cu atat mai mult cu cat toti discipolii de prima mana ai lui Isus ii cunoscusera familia, avand-o printre ei pe Maria si pe rudele lui Isus. Chiar daca Luca ar fi scris dupa daramarea Templului, lucru extrem de improbabil din multe motive, tot ar fi existat in viata cel putin unii dintre apostoli, cu precadere Ioan, care era nu doar apostolul iubit, ci si var cu Isus. El a murit in jurul anului 100, iar evangheliile lui Matei si Luca erau deja in circulatie de multi ani. Daca era ceva de contestat sau de inlocuit, fii sigur ca le inlocuia.

Hiaturile din aceste genealogii arata si altceva, cel putin mie. Ca ele n-au fost ticluite si contrafacute. Ci ca s-au folosit sursele existente atunci, intr-un mod care arata si prejudecatile oamenilor de atunci. As avea mai mari dubii daca erau perfecte si lucind in soare. Caci nici un istoric - si Luca si Matei nu aveau pretentii de istorici - nu este capabil sa nu uite vreun amanunt, decat cand scrie o enciclopedie, poate.


Nu am timpul necesar pentru a dezvolta si celelalte posibile explicatii pentru genealogii, pentru ca eu sunt complet ok cu asta prezentata mai sus. Repet, daca doriti sa cititi in profunzime, folositi linkul din mesajul precedent.

Da, cand te certi cu sotia poate spui "faci numai greseli", desi este clar ca nu este adevarata, insa cand ai pretentia ca ai facut "cercetari cu de-amanuntul" si ca faci o "istorie amanuntita", nu folosesti cuvantul "toate" altfel decat in sensul lui propriu:

Nu am inteles nici ce inseamna "un toate rezumativ".

In concluzie, nu stim sigur daca Luca se refera la Maria sau la Iosif (avem doar ipoteze departe de a fi universal acceptate), nu stim sigur care este explicatia pentru care cele doua genealogii difera, dar au si multe puncte comune, nu stim sigur daca Luca si Matei si-au scris lucrarile independent ori si-a coordonat textele. Are rost sa continuam discutia despre genealogie, sau trecem la altvceva?

abis, pai Matei a folosit "toate", nu Luca, din care citezi tu.

Matei incepe ex-abrupto evanghelia sa cu cuvintele "Cartea neamului lui Isus Hristos, fiul lui David, fiul lui Avraam".

Acum, evident ca Isus n-a fost fiul lui David si nici fiul lui Avraam.

Din primul verset iti poti da seama ca Matei n-a intentionat sa faca o genealogie completa, ci una usor de tinut minte, care sa poata demonstra usor filiatia dintre Isus si David/Avraam prin Solomon.

Luca, asa cum ai citat si tu, a fost mult mai meticulos cu genealogia.

Nu stim sigur, intr-adevar, dar asta nu inseamna ca discrepantele dintre genealogii sunt insurmontabile. Nici pe departe.
Doar ca - la fel ca in toate aspectele care tin de credinta poti crede intr-una sau intr-alta dintre ipoteze, inclusiv in cea ca scriitorii au gresit, evident.

Atat m-am invartit prin ele ca am sfarsit prin a le incurca.

Sigur, in primul verset este genealogia pe scurt, pentru a fi tinuta minte usor: Avraam -> David -> Isus.

Numai ca apoi urmeaza detalierea: Avraam a nascut pe Isaac; Isaac a nascut pe Iacov; Iacov a nascut pe Iuda s.a.m.d. pana la Iacov a nascut pe Iosif, barbatul Mariei, din care S-a nascut Isus. Nu se poate sustine ca Matei, cu buna-stiinta, a omis aici pe cineva din insiruire. Nu avea sens sa elimine trei-patru nume din 42 pentru a usura memorarea. Vine tine minte 42 de nume, mai tine minte si inca trei. Plus ca spunand "X a nascut pe Y" nu prea lasa loc de interpretari, X trebuie sa fie tatal lui Y, nu bunicul ori vreun unchi.

In plus, daca ar fi eliminat din insiruirea de nume trei-patru pentru a face memorarea mai usoara, nu ar fi avut nici un motiv sa spuna ca "dela Avraam pina la David, sint patrusprezece neamuri de toate; dela David pina la stramutarea in Babilon sint patrusprezece neamuri; si dela stramutarea in Babilon pina la Hristos, sint patrusprezece neamuri", deoarece ar fi spus cu buna-stiinta o minciuna, fiind constient ca numarul "neamurilor" este mai mare.

Caci daca acceptam ca a "aranjat" cartea nemaurilor lui Isus pentru a-i da exact de patru ori cate paisprezece, ce baza am mai putea pune pe orice altceva iesit de sub pana lui?

Asta o facem nu doar in ceea ce tine de credinta, ci in toate aspectele vietii. Alegem varianta care ni se pare cea mai plauzibila, atunci cand nu avem suficiente elemente pentru a fi 100% siguri.

Recitind genealogia lui Matei ... e prea posibil ca omu' sa fi folosit genealogia disponibila si nu el sa fi scos cu buna stiinta pe cei trei regi. Whatever... Oricum, si acel "nascut" este impropriu folosit, nu-i asa? Ca doar vorbeste doar de barbati...

@abis :

Pe site-uri si forumuri dedicate. Exista si trueorigins.org nu numai talkorigins.org. Plus o multime altele. De fapt link-urile cred ca le-ai gasit pe cel din urma. Eu am mai spus-o de altfel - aceptarea unui model sau altul nu tine atat de dovezile pro si contra cat de "bagajul" moral-filozofic si axiologia cu care te apropii de ele in prealabil. Un anumit tip de asteptari, inerent subiective, ne directioneaza automat spre un model sau altul. Asadar educatia si autoeducatia facuta in prealabil are foarte mult de zis in aspiratiile si cautarile noastre. Cine primeste o educatie teoretica si practica pozitiva in cel priveste pe D-zeu pur si simplu nu se mai poate desparti de El, asa cum nu se poate desparti voluntar de cineva pe care-l iubeste. Acceptarea lui D-zeu in viata se face pe baza de incredere si nu de experiment stiintific. Nu-L vrei nu-L accepti, El iti respecta alegerea iar tu suporti consecintele. Il poti nega teoretic desi nu-I poti demonstra inexistenta. Dar asta nu-L infirma doar pt. ca o minte umana nu-L poate primi la un moment dat. Daca acesta insa e inteles prost si portretizat ca un monstru, omul va face tot ce-i sta-n puteri pt. a fugi de el. Chiar daca nu-i poate demonstra inexistenta. Nu am pretentia ca pot aborda domeniul stiitific decat la nivel de filozofia stiintei si ca privire de ansamblu. Am pretentia ca pot defini corect termenii cu care operez si nu pun in spatele cuvintelor mai mult decat pot duce ele. Nu sunt nici macar un "specialist" autodidact in acest sens.

Acest topic a fost editat de Bolt: 30 Aug 2005, 05:49 PM

1,618033:

Ma simt magulit, da' nu sunt programator. De unde ai scos-o si pe-asta?

De ce a pus atunci haine pe amandoi magarii daca doar unul urma sa fie calarit? Le era frig? Sau ii deghiza sa nu-i mai cunoasca proprietarul?

Tare sunt curios cum o sa-ti sustii afirmatia asta.

Iata citatul din Papias:

Prin urmare nu Papias "era de parere" ci un anume Ioan Presbiterul, despre care din pacate nu stim nimic. Spune despre Matei ca a facut o colectie de ziceri ale lui Iisus. Nu mi se para evidenta conexiunea cu evanghelia lui Matei, care este mult mai mult decat atat.
Imi insiri apoi o lista de referinte la Matei, toate dupa anul 100. Nu vad cum aceasta lunga argumentatie ar trebui sa dovedeasca existenta lui Matei inainte de anii 70. Daca-ti amintesti asta era subiectul discutiei.
Privitor la autorul lui Matei asta e un subiect, cred, prea stufos pentru a-l trata aici si nici nu are o relevanta prea mare la discutia noastra (faptul ca Matei era chiar discipolul Matei nu exclude ideea ca acesta sa greseasca). Cel mai puternic argument in acest sens il consider faptul ca Matei copiaza pagini intregi din Marcu, ciudat pentru un martor ocular. Nici sa consideri ca Marcu a copiat din Matei nu prea are sens de vreme ce acesta a scris dupa Petru. Din cate stiu eu studiile pe text il indica pe Marcu drept sursa a lui Matei si Luca si nu invers.

Pana acum n-am vazut argumente cum ca genealogia ar fi prin Maria, ci doar sugestii cum ca ar putea fi asa. De vreme ce textul nu zice nimic despre Maria ci doar despre Iosif nu vad de ce as nega textul original pentru a da curs acestor sugestii.

Asta e intr-adevar un argument. Acum stii la ce ma refer. Nu ma pot pronunta inca asupra lui insa din mai multe motive motive:
1. textul respectiv este suficient de timpuriu pentru a nu fi preluat de la crestinii care sustineau aceasta teorie?
2. este vorba despre Maria, mama lui Iisus?
3. este numele Eli prezent in text?
Am gasit pagina asta:
http://www.frontline-apologetics.com/QA8_talmud_mary.htm
Din ce am citit acolo raspunsul la 2 este in dubiu, mai degraba spre "nu", iar la trei "nu" (cuvantul este LYBSLYM care inseamna foi de ceapa, insa o oarecare legatura cu Heli nu poate fi exclusa)
Poate imi mai dai ceva detalii, pana acum nici argumentul asta nu pare prea solid.

Rationamentul e cat se poate de circular. Tu presupui ca NT trebuie sa fie coerent ca si cum ar fi o carte scrisa de acelasi autor. Asta e de fapt ceea ce trebuie sa demonstrezi. De ce crezi ca Luca ar fi trebuit sa fie in acord cu Pavel? Ai cunostinta de vreun contact intre cei doi?

Problema tuturor acestor argumente e ca sunt simple supozitii, toate plecand de la premiza ca nu poate fi o contradictie intre matei si Luca. Admit ca nu pot afirma cu certitudine ca ele sunt false, dar pe de alta parte cu acelasi tip de discurs se poate demonstra orice. Pot lua un fragment din biblie si injgheba tot felul de scenarii privitor la ce ar fi trebuit autorul sa scrie acolo dar nu a scris si sa schimb complet sensul initial. Ce ar mai ramane din biblie daca incep sa schimb aleatoriu "tata" cu "unchi" sau "socru", "toate" cu "cateva" etc.? Citit firesc fragmentul din Luca nu lasa prin nimic sa se inteleaga ca vreuna din teoriile inaintate de tine ar fi in intentia autorului. Daca de pilda Matei nu ar fi existat nu cred ca ti-ai fi pus problema ca genealogia aia e prin Maria. De ce ai fi facut-o?

De acord, cu conditia ca si tu sa accepti ca este o posibila contradictie.

@ueit :

El stie cu siguranta si nu presupune. Intr-adevar, Biblia e "scrisa" de acelasi Autor dar asta rezulta numai dupa un studiu consistent si o anumita disponibilitate. Luca e perfect de acord cu Pavel si acest lucru poate fi verificat asa cum s-a mai amintit de foarte multe ori, printr-un studiu specific si nu printr-o analiza tendentioasa de tip articol dde ziar. Da, cei doi aveau contact cu Sursa, care era comuna. Intrebari de tip : "arata-mi, demonstreaza-mi, de unde stii, pe ce te bazezi", puse unidirectional si cu multe omisiuni, alaturi de specificul unei discutii pe forum, niciodata nu vor avea un raspuns exhaustiv si cu pretentii avand in vedere limitele impuse chiar de tehnica pe care o utilizam ca sa nu mai vorbesc de faptul ca plecam cu educatii, filozofii si studii diferite. Eu m-as simti profund neproductiv ca sa abordez un document antic incepand cu detaliile si nu cu cadre largi si priviri de ansamblu. Daca marile teme sunt ignorate atunci, inevitabil, abordarea detaliilor nu vor avea nici o baza de plecare corecta. Trebuie ca mai intai sa stii despre ce-i vorba in ansamblu in acel document ca mai apoi sa-ti clarifici in mod constructiv nelamuririle la detalii. Asta cu atat mai mult cu cat astfel de "dezbateri" sunt sustinute de amatori si nu de cercetatori profesionisti dedicati. E ciudat cum unii oameni prefera sa-nceapa-n periplul lor investigativ, studiind mai mult carti despre si nu Cartea-n sine. E ca si cum in demersul de a distinge banii falsi de cei adevarati te apuci mai intai sa-i studiezi pe cei falsi fara sa te gandesti o clipa daca stii cu ce etalon sa-i compari deoarece ai lasat studiul banilor autentici la urma. Tipic : caru'naintea boilor.

Acest topic a fost editat de Bolt: 31 Aug 2005, 07:51 AM

Bineinteles ca este posibila. Dar in lumina a celor scrise de mine mai sus, si mai ales in lumina istoriei Bisericii, este "highly improbable"....

@Bolt - nici ca puteam scrie mai bine, desi aveam aceleasi ganduri!

Si ueit, eu si cu Bolt nu ne cunoastem, si traim dupa cate stiu in orase diferite. Este fara indoiala imposibil sa fim de acord nu-i asa?

Bible works !

1,618033, cred ca e mai bine sa dau aici raspunsul la "solutiile" date de tine in legatura cu iepurii rumegatori, liliecii-pasari, lacustele tetrapede si oile pestrite.
In linkurile pe care le-ai dat Turkel insista ca evreii foloseau in mod diferit cuvintele "rumegator" si "pasare" astfel ca nu e in contradictie cu realitatea. Nu vad relevanta acestui fapt. Evreii au grupat aceste animale pe baza unor observatii superficiale care nu ii recomanda ca observatori fini ai naturii cum incercai sa-i portretizezi.

Am recitit textul si nu am gasit nici o sugestie la vreo interventie divina.

Se spune clar ca aspectul nuielelor influenta tipul oilor, nu vreo minune de-a lui Yahweh.
Cat despre lacuste, aia e clar o eroare. Te intrebi de ce batem apa in piua? Pentru ca refuzi sa admiti acest lucru evident. Incerci pe toate partile sa demonstrezi ca autorul nu ar fi putut scrie ce a scris, faci tot felul de speculatii, etc. Zi si tu o data "Da' domle e o eroare, se poate sa fie o greseala de copiere, traducere, etc. dar asa cum apare in textul pe care il avem in fata e o eroare. E chiar asa de greu?
Mie nu mi se pare implauzibil ca autorul sa nu fi stiut cate picioare au insectele. Cred ca sunt destui si in ziua de azi care nu stiu. Poate ca nu dadea doi bani pe studiul naturii. Cat despre intrebarea "De ce nu au corectat-o altii?" raspunsul e simplu. Nu aveau voie sa se atinga de textul divin. De aia nu-si corecteaza nici acum biserica erorile.

Acum sunt si eu de parere sa incheiem discutia acestor lucruri banale si sa trecem la ceva mai serios. As propune trei inconsistente care, in opinia mea pun un mare semn de intrebare la adresa religiei crestine:
1. Contradictia dintre primele doua capitole ale Genezei.
2. Profetiile referitoare la Iisus care, dupa parerea mea, nu au nimic de a face cu acesta
3. Contradictiile dintre marturiile privind invierea lui Iisus si aparitiile lui ulterioare.
Am discutat deja partial aceste probleme dar sunt curios sa aflu si parerea ta.

Aici imi rastalmacesti vorbele. Eu n-am zis ca e imposibil ca Pavel si Luca sa fie de acord, doar ca nu poti presupune acest lucru fara a cadea in circularitate. Nu vad ce e asa greu de inteles.

Bolt:

Deci pe langa faptul ca stii ce tin eu acum in mana (si nu vrei sa-mi spui) acuma stii si ce-i in capul lui 1,618033. Uimitor.

Acel simtamant, desi fara indoiala neplacut, te-ar apropia de realitate. Incearca-l!

Acest topic a fost editat de ueit: 31 Aug 2005, 08:55 PM

Pentru mine oricum "contra-dicţiile" astea-s rezolvate, daaa (de 'curios' ) ai fi amabil să precizezi/detaliezi puţintel "2." şi "3." ?!

Oricum, nu înţeleg ce ai împotriva unui "semn de întrebare", fie el şi unu "mare" ! Nu trebuie oare o propoziţie să se încheie şi ea săraca cu un semn acoalea? iar dacă-i una întrebătoare pe'cin'n-o şti kestiunea, nu i se potriveşte oare un semn de întrebare-n coadă ? O fi asta un semn de "inconsistenţă" ???

geriA3e, welcome back!

ueit, iti voi raspunde maine la "inconsistenta" numarul unu. Tine insa cont ca pentru mine Universul a fost creat cu miliarde de ani in urma, iar nu cu 6000 de ani cum zic creationistii puri si duri.
Si cheia primelor 2 capitole din Geneza sta tot in unghiul de vedere din care este scrisa: acela posibil de inteles de catre un observator pamantean. Iar nu unul din spatiu - pentru ca evreii nici nu puteau opera cu imagini din spatiu - imagini care ne vin noua automat in minte cand ne gandim la planeta noastra. Dar despre asta, maine.

@ueit :

Eu iti raspunsesem ca @1,61 stie Biblie. Poate s-a-nteles gresit, ma rog.

Realitatea cui ? A ta ? No thanks. Vezi atat cat poti acum, mai vorbim. Asta e cea mai teribila replica pe care o poti primi din partea unui crestin creationist si ori cat te-ai zbate cu explicatii la explicatii si digresiuni tot n-o poti rezolva. Eventualitatea intrebarii ramane. Ce te faci daca el are dreptate totusi ? Eu niciodata nu-mi fac probleme pt. cazul in care ai avea tu dreptate. De ce ? Intreaba-ma.

NU le mai zi inconsistente ca deja ti-ai exprimat opinia si disponibilitatea ta s-a dus. Contradictia primelor capitole ti-a fost explicata mai mult decat suficient. Iar in privinta p.1 si p.2 corect ar fi, cum ti-am mai si indicat de altfel, sa-ti expui intelegerea, verset cu verset ca sa stim unde e neclaritatea. A fost chiar incorect din partea ta ca dupa ce-ai primit atatea explicatii n-ai mai dat nici un raspuns ca sa stim si noi cum ai inteles in final. Chiar daca nu asa cum am prezentat noi. Nici legat de Gen.1 si 2 nici de Gen.21 si 26. Omisiunea sau uitarea e cea mai "buna" cale, nu ? De fapt asta e conditia primordiala pt. Mr. Paine & Co.

Exact asta i-am spus si eu. El de fapt cere pur si simplu duplicarea primelor doua capitole in ce priveste raportul creatiei doar pt. asa vrea el. Autorul se face cumva vinovat doar pt. faptul ca la un moment dat, alege sa puna accente diferite cu scopuri diferite. Eh, asta colegului nostru nu-i place si-l lasa corijent la compunere pe redactor.

Acest topic a fost editat de Bolt: 1 Sep 2005, 08:08 AM

Mai interesant mi se pare ce te vei face daca musulmanii au dreptate.

Facem un experiment? Povesteste tu ce s-a intamplat in ziua invierii, cu cat mai multe detalii! Cine a descoperit mormantul gol, cand, de ce se dusesera acolo, daca mormantul era gol cand au ajuns la el, pe cine au intalnit si unde, daca femeile au mai povestit cuiva ce au vazut, daca s-au dus si apostolii la mormant etc.

@abis :

Ne, ne, ne si ei sunt creationisti monoteisti si au un sambure de adevar. O spun ca unul care a gustat si ceva islam, am si vecini si colegi. Intrebarea corecta ar fi fost - ce te faci daca exista Cel pe care-L predica ambele religii ? Asa cu diferentele inerente.

Bolt:

N-am gasit ca satisfacatoare acele explicatii. O sa expun prin urmare argumentul meu cat si raspunsurile lui Bolt, asa cum le-am inteles, astfel incat si cei care nu au urmarit discutia de pe "Pomul Cunoasterii" sa inteleaga despre ce vorbim.
Pe scurt, argumentul meu e urmatorul:
Premiza 1: Gen. 1 spune ca plantele au fost create inaintea omului:

Premiza 2: Gen. 2 spune ca plantele au fost create dupa om:

Premiza 3: Daca 1 si 2 sunt adevarate atunci avem de a face cu o contradictie.
Concluzie: 1 si 2 sunt adevarate, prin urmare avem de a face cu o contradictie.

Bolt a ales sa atace premiza 2 pe baza ca intre versetele 6 si 7 autorul a intentionat un "hiat" in care ar trebui introduse fragmente din primul capitol:

Exista trei contraargumente:
1. Nu exista in text indicii care sa ne sugereze acel hiat. Autorul prezinta pamantul, asa cum era inainte de crearea omului, apoi, prin intermediul lui "atunci" incepe descrierea actului creator. Nu putem modifica textul asa cum ne place doar pentru ca nu ne convine aspectul lui actual.
2. Chiar daca am face lucrul asta contradictia tot nu dispare datorita mentiunii:

Omul era prin urmare necesar pentru crearea plantelor, acestea nu puteau aparea inaintea lui pentru ca "nu era nimeni ca sa lucreze pamantul"
3. Dupa aparitia omului apar si plantele:

Raspunsurile lui Bolt la primele doua obiectii au fost:

Nu vad cum aceste replici ar avea vreo legatura cu argumentele mele. Consider, prin urmare, ca premiza 2 este in continuare adevarata iar concluzia valida.

Mister A-bis, respectele mele !

Zici:

Va să zică asta era? Câţi îngeri au fost de fapt prezenţi la mormânt? Probabil ar fi binevenit să spun şi cum le era numele, nu? Înţeleg, dar e un "experiment" mult prea consistent pentru dinţii mei, aşa că regret,daaa... nu facem.

Acum cate ceva despre proorocirea lui Iisus de catre Isaia.
Matei spune (Mat. 1):

Iata si fragmentul din Isaia (7):

Din ce vad eu aici proorocirea se refera la perioada lui Isaia. Textul se refera la un semn dat regelui Ahaz cu privire la atacarea regatului sau de catre Siria si Israel. Ideea ca acest "semn" urma sa se infaptuiasca la sute de ani dupa moartea lui Ahaz mi se pare absurda. Mai mult, in textul ebraic este folosit cuvantul "almah" insemnand femeie nemaritata, virgina sau nu, si nu "bethulah" care avea sensul de puritate sexuala.

Si acum una din numeroasele inconsistente dintre evanghelii referitoare la inviere (fragmentul e copiat din "Pomul Cunoasterii"):

Ce zice Ioan?
Maria Magdalena se intalneste la mormant cu Iisus. Iisus ii spune:

Maria le-a spus aceste lucruri. In aceeasi seara ucenicii se aflau intr-o casa, ascunsi de frica evreilor. Aici IIsus li se arata:

Luca are o versiune asemanatoare, adaugand insa ceva detalii. De la el aflam ca in fapt cei 11 (printre care si Ioan) erau la Ierusalim:

Compara acum cu versiunea lui Matei:

Maria le spune acestea ucenicilor si ei fac intocmai:

De vreme ce apostolii, printre care si Ioan se aflau la Ierusalim nu puteau fi in acelasi timp pe muntele din Galileea.

@ueit :

Bun, ia citire aici : punctul 1 - corect, plantele au fost create inaintea omului.

Eu zic gresit. Dar admit de dragul discutiei ca intr-adevar ar fi corect. Ce ar trebui sa rezulte :
1. Daca observatia este corecta atunci asistam la o naratiune a capitolului 1 scrisa de un autor si o naratiune a cap.2 scrisa de alta autor. Ambii cu intentii diferite dar si cu grade de sanatate mintala diferite. Eh, problema e al doilea autor.
2. Acest om ar fi trebuit sa fie atat de tembel incat sa ignore cu desavarsire cap.1. Iar o a doua concluzie inevitabila ar fi ca tembelismului sau, i-au subscris benevolent milioane de oameni, toti la randul lor niste tembeli incat n-au vazut contradictii si nici nu le-a dat prin cap celor mai "tembeli" (graduati, bineinteles) dintre ei sa modifice ceva pe acolo sau sa sterga definitiv din Geneza prima parte a cap.2. Nebunia si prostia autorului ar fi trebuit sa fie atat de mari incat sa nu fi vazut ce scrisese chiar in primul verset al cap.2 ca sa nu mai zic de intreg capitol 1.
3. Sau autorul / autorii au fost cat se poate de sanatosi la minte, numai ca dupa expozitia diacronica din cap.1 a / au ales sa faca focus la un moment dat din motive deloc greu de inteles, numai pe un anumit eveniment al actului creativ pe care l-a integrat in cea dea doua prezentare dar doar dupa un scurt rezumat ce reda punctul de plecare - cap.1 si detaliind ceea ce el a considerat ca fiind foarte important - locul omului in creatie etc.
Eh, daca asta nu-i suficient, eu ma opresc aici si-i invit si pe altii sa-si spuna parerea. Doar de dragul discutiei.

Da, corect (nu si in cazul dat), dar numai atunci cand nu omiti date ale problemei si ai garantia ca stii exact intentia autorului. Nu poti simplifica lumea si intentiile umane doar la adunare si scadere. Cel mai mare argument impotriva opiniei ca avem de-a face c-o contradictie sunt cap.1 si versetul 1 al cap.2. Ori respingi existenta acestora doua, ori admiti nebunia si prostia autorilor alaturi de cea a tuturor cititorilor sau finalmente accepti versiunea evidenta si acceptata de toti ceilalti.

Vezi ca-n acesta concluzie folosesti ca norma a adevarului doar propria ta opinie. Asta e concluzia ta, nu a tuturor. Aaa, probabil au si ei "calitatile" acelor autori.

Hiatul e sugerat de contextul cartii Geneza si de cap.1. Nimeni nu modifica nici untext. Nici un exeget serios din lumea asta, cat de promiscuu ar fi nu ar asculta asa ceva. E adevart, textul nu-l modifici insa contextul - o faci in mod grosolan si diletant. Imi pare rau s-o spun dar cred ca multi sunt in asentimentul meu.

Asa e, insa vine un moment cand nu mai am garantia bunei intentii din partea interlocutorului si cand frizeaza absurdul sper sa-l "inviorez" putin c-o adresare pe masura rationamentului sau. Daca a "durut" imi pare rau. Cat despre concluzia ta - am si am avut ferma convingere care va fi ea, deoarece cunosc "materialul" (nu-mi fac iluzii, am experienta necesara), ca dezbaterea mea nu-i va folosi interlocutorului meu direct ci poate altora care chiar au indoielei constructive si inca ceva - unei instante mai largi pe care inca n-o banuiesti. Oricum, succes si mai "vorbim" daca vrei.

Hai sa-mi iau eu inima in dinti si sa incep:

1. Cine a descoperit mormantul gol?

a. Maria Magdalena, mama lui Iacov si Salomeea
b. Maria Magdalena si "cealalta Marie"
c. Maria Magdalena, Ioana, mama lui Iacov si alte femei
d. doar Maria Magdalena

2. Cand au vizitat mormantul?

a. dupa ce s-a luminat de zi
b. cand rasarea soarele
c. dis-de-dimineata
d. pe intuneric

3. De ce s-au dus la mormant?

a. sa unga trupul
b. sa vada mormantul
c. sa unga trupul cu uleiuri
d. fara un motiv special, corpul lui Isus fiind deja uns cu respectivele uleiuri

4. Mormantul era deschis cand au ajuns acolo (da sau nu)?

5. Pe cine au intalnit acolo?

a. un tanar
b. un inger
c. doi tineri
d. doi ingeri

6. Si unde?

a. in interiorul mormantului
b. pe piatra de la usa mormantului
c. doi barbati inauntrul mormantului
d. doi ingeri inauntrul mormantului, langa patul pe care fusese culcat Isus

7. Ce anume au spus mesagerii?

a. "Nu va spaimintati! Cautati pe Isus din Nazaret, care a fost rastignit: a inviat, nu este aici; iata locul unde il pusesera. Dar duceti-va de spuneti ucenicilor Lui, si lui Petru, ca merge inaintea voastra in Galilea: acolo Il veti vedea, cum v-a spus."
b. "Nu va temeti; caci stiu ca voi cautati pe Isus, care a fost rastignit. Nu este aici; a inviat, dupa cum zisese. Veniti de vedeti locul unde zacea Domnul; si duceti-va repede de spuneti ucenicilor Lui ca a inviat dintre cei morti. Iata ca El merge inaintea voastra in Galilea; acolo Il veti vedea. Iata ca v-am spus lucrul acesta."
c. "Pentruce cautati intre cei morti pe Cel ce este viu? Nu este aici, ci a inviat. Aduceti-va aminte ce v-a spus pe cind era inca in Galilea, cind zicea ca Fiul omului trebuie sa fie dat in minile pacatosilor, sa fie rastignit, si a treia zi sa invieze."
d. "Femeie, pentruce plingi?"

8. Au spus femeile cuiva (da sau nu)?

9. Petre a fost la mormantul gol (da sau nu)?

ueit, majoritatea comentatorilor textului biblic considera ca capitolul 1 din Geneza face referire la crearea generala a Pamantului, pe cand capitolul 2 trateaza doar despre zona gradinii Eden. Iata de ce prima naratiune incepe cu perioadele de pregatire a planetei pentru viata, ceea ce presupune aparitia plantelor inaintea omului, iar a doua naratiune incepe cu pregatirea Gradinei Eden pentru punerea omului intr-insa. Deci capitolul 2 este pur si simplu un apendice la capitolul 1, cu focusarea pe cele intamplate in Gradina Eden.

Nu vad unde anume e problema...


In privinta fecioarei Maria, iarasi majoritatea comentatorilor textului biblic (daca nu chiar toti) afirma ca profetia a avut doua impliniri: una arhetipala (tipica), pe vremea lui Ahaz, in persoana chiar a unuia dintre fiii prorocului Isaia (el a mai avut fii cu nume profetice), si una antitipica, in persoana lui Isus. Scriitorul NT aplica profetia la Isus pentru ca vede o similitudine intre semnul profetic vechi de sute de ani si cele intamplate in timpul lui Isus.

Asta nu inseamna ca evreii asteptau neaparat ca Mesia sa se nasca dintr-o fecioara, fie si pentru simplul fapt ca ei nu considerau neaparat ca Mesia va fi Fiul lui Dumnezeu, ci doar un profet asemenea lui Moise.

Teologia Pauliana a trebuit sa dezbata pe larg acest aspect, si anume ca Mesia nu era doar un profet mare, ci o fiinta Divina.

Poti fara indoiala sa nu fii de acord cu aplicarea acestei profetii si asupra lui Isus, mai ales daca vezi contextul. Totusi, imi permit sa zic ca ambele semne: atat cel tipic, pe vremea lui Ahaz, cat si cel antitipic, indicau catre acelasi lucru: o pustiire a tarii pacatoase. Si ambele semne s-au implinit ca atare.


abis, mai, tu ma faci sa ma simt ca pe vremea cand dezlegam romane politiste ca sa pun cap la cap un modus operandi :

1. Cine a descoperit mormantul gol?

c. Maria Magdalena, Ioana, mama lui Iacov si alte femei.

2. Cand au vizitat mormantul?

c. dis-de-dimineata, pornind pe intuneric, ajungand in apropiere la rasaritul soarelui si intre timp facandu-se lumina...

3. De ce s-au dus la mormant?

a. sa vada mormantul, sa unga trupul cu uleiuri cum trebuie, corpul lui Isus fiind deja uns cu respectivele uleiuri dar nu conform traditiei

4. Mormantul era deschis cand au ajuns acolo (da sau nu)?

Da. Cutremurul miraculos avusese loc mai devreme.

5. Pe cine au intalnit acolo? 6. Si unde? 7. Ce anume au spus mesagerii?

Cand vede mormantul gol, Maria Magdalena fuge sa le spuna discipolilor. Celelalte femei raman acolo. Le apare un inger (sub forma primului barbat) la intrarea in mormant care le spune:
b. "Nu va temeti; caci stiu ca voi cautati pe Isus, care a fost rastignit. Nu este aici; a inviat, dupa cum zisese. Veniti de vedeti locul unde zacea Domnul; si duceti-va repede de spuneti ucenicilor Lui ca a inviat dintre cei morti. Iata ca El merge inaintea voastra in Galilea; acolo Il veti vedea. Iata ca v-am spus lucrul acesta." (asta e versiunea lunga, celelalte sunt un rezumat).
Celelalte femei pleaca, dar dau nas in nas cu inviatul Isus (al doilea barbat) care le spune cele scrise la Matei 28:8-10, adica repeta in parte cuvintele ingerului de la mormant.

Intre timp, Maria Magdalena ajunge la Petru si Ioan si le spune cele scrise in Ioan 20:1, 2, si anume ca nu stie ce s-a intamplat cu corpul lui Isus. Acestia alearga pana la mormant, il inspecteaza, apoi pleaca neintelegand nimic. Maria Magdalena ramane acolo.

Ii apar doi ingeri, in interiorul mormantului, care o intreaba:

d. "Femeie, pentru ce plingi?"
Maria apoi il vede pe Isus, care, dupa niste replici emotionale, ii incredinteaza un mesaj pentru discipoli. Maria fuge sa-i anunte.

Intre timp ajung si femeile la apostoli. Ele nu spusesera nimanui cele intamplate, de frica sa nu pateasca ceva. Dar le spun, asa cum zice si Luca 24:9 apostolilor...
Acestia nu le cred - cu atat mai mult cu cat Petru si (probabil) Ioan (reintorsi inainte sau dupa venirea femeilor la "casa conspirativa") alergasera deja o data pana la mormant si nu li se aratase nimeni si nimic. Maria Magdalena ajunge probabil si ea intre timp cu marturia ei - fara nici un efect asupra mentalitatii tipic evreiesti, conform careia nu se putea pune pret pe spusele unei femei (de altfel, toata stima fata de sinceritatea scriitorilor biblici, dispusi sa recunoasca faptul ca Isus inviatul a vorbit mai intai cu niste femei, si nici macar n-a catcadisit sa li se arate lui Petru si Ioan asa cum facuse la mormant cu Maria).
Mai tarziu in aceeasi zi, el le apare la doi discipoli pe drumul catre Emmaus, si le da vestea pe care ei in sfarsit o cred. Spre seara, cand se ascunsesera cu totii intr-o casa de teama iudeilor (care intre timp raspandisera deja zvonul ca ei au furat trupul lui Isus ca sa pretinda ca a inviat), le apare Isus in mijlocul lor, intr-un mod miraculos.

De altfel, este posibil ca Isus sa mai fi aparut multora, caci mai tarziu Pavel mentioneaza peste 500 de frati din care unii mai erau inca in viata cand isi scria el scrisoarea...

Daca mi-a scapat ceva in inlantuirea logica a evenimentelor, please tell me.

Acest topic a fost editat de 1,618033: 2 Sep 2005, 03:17 PM

Ehei, iti aduc aminte de tinerete, care ca sa zica!...

Hai sa vedem:

Asa zice Luca, dar ceilalti evanghelisti mentioneaza mai putine femei (Ioan de pilda vorbeste doar despre Maria Magdalena). Le-au considerat neimportante, au uitat de ele, ce s-a intamplat?

Ioan spune ca s-a dus cand era intuneric; Marcu spune ca dupa ce a rasarit soarele. Probabil ca era foarte mult de mers, daca a plecat pe intuneric si a ajuns asa de tarziu.

Ioan 19:40 spune ca era deja uns conform traditiei.

Matei spune ca a avut loc dupa ce au ajuns ele la mormant.

Din scenariul tau fiecare evanghelist a spicuit numai o mica parte... Unii uita sa pomeneasca de cei doi ingeri, altii gresesc locul aparitiei ingerilor, altii uita sa pomeneasca de venirea lui Petru la mormant... Ar scrie un evanghelist vreodata "doi barbati" referindu-se la Isus si la un inger? Ma indoiesc...
Daca s-ar prezenta intr-un tribunal patru marturii atat de diferite, cred ca nici un judecator nu ar trage o concluzie pe temeiul lor.

abis, iti dezvalui faptul ca sunt jurist de formatie....

Unul dintre lucrurile cu care te obisnuiesti in munca de procuror, de exemplu, este modul diferit in care diversi martori ai aceluiasi eveniment relateaza lucrurile.

Si ca sa iti raspund:

Da, fiecare evanghelist aminteste de femei, omitand pe unele dintre ele si amintind de altele dintre ele. Sa-ti reamintesc opinia evreilor despre femei? Nu vad unde anume s-ar contrazice, si nu vad de ce o omisiune ar fi o contradictie...

Ioan se refera mai mult la Maria Magdalena fie si pentru faptul ca ea a venit prima la el si la Petru, sa le spuna despre mormant. Faptul ca nu aminteste si de celelalte femei este un lucru cat se poate de natural, caci el nu mai reia ceea ce scrisesera ceilalti trei evanghelisti inaintea lui, ci ofera amanunte despre ce le spusese Maria Magdalena.

Nenene, citeste mai atent: fusese bandajat conform traditiei. Ungerea era un ritual de imbalsamare mult mai complex, pe care femeile n-avusesera timp sa-l faca.

Despre rasarit, laaaf... In 20 de minute se trece de la intuneric la lumina, crede-ma, am vazut destule rasarituri, cu precadere in zonele deluroase. Un drum de 2 kilometri cat se presupune ca erau intre Ierusalim si locul de inmormantare se face in 30 de minute...

Nu vad unde anume gresesc evanghelistii locul aparitiei ingerilor.
Si da, ingerii apareau sub forma barbatilor, asa cum le-au aparut oamenilor in intreaga Biblie.
Nicaieri in Biblie un om care s-a intalnit cu un inger materializat nu a vazut ceva cu pene samd. *

*dovada ca prietenii lui Isus stiau deja de teleportare...

Repet, cele patru marturii se completeaza una pe alta, pentru ca este un caz REAL. Nu mai am timp astazi - si probabil ca nici in week-end - insa sunt curios unde anume ai vazut contradictia intre evanghelisti in privinta ingerilor, avand in vedere si ce am scris mai sus... Cand voi putea, voi raspunde la orice alte intrebari pe tema data.

@abis :

Desi partenerul meu de drum @1,618033 a raspuns asaziselor contradictii suficient voi interveni si eu putin doar cu cateva simple remarci.
Au pretins cumva toti cei 4 evanghelisti ca raportul fiecaruia dintre ei este identic cu oricare celalalt ? La ce ne-ar fi folosit 4 Evanghelii identice ? Au pretins cumva cei 4 evanghelisti ca au fost cu totii prezenti la fiecare eveniment descris de ei ? Nu carecumva au arelatat evenimente similare prin inspiratie si deci e cat se poate de firesc sa avem rapoarte usor diferite-n forma dar cu acelasi mesaj ? Cu siguranta ca nu se stie cum functioneaza inspiratia. Inspiraţia nu acţionează asupra cuvintelor sau a expresiilor omului, ci asupra omului însuşi care, sub influenţa Duhului Sfant, este umplut, de ganduri. Ii vin idei pur si simplu. Dar cuvintele folosite primesc pecetea minţii persoanei care nareaza. Gandirea divină se revarsă asupra omului. Mintea şi voinţa divină se împletesc cu mintea şi voinţa omenească, si astfel e firesc ca forma-n care ne parvin scrierile sa suporte amprenta stilului personal al scriitorului.

Ioan mai spune ceva da' omisiunile bata-le vina... Cap.20.1 : "În ziua dintîi a săptămînii, Maria Magdalina s-a dus disdedimineaţă la mormînt, pe cînd era încă întunerec
Marcu mai spune ceva. Cap.16.2 : "În ziua dintîi a săptămînii, s-au dus la mormînt dis de dimineaţă, pe cînd răsărea soarele.
Asadar e vorba de perioada diminetii cand afara se crapa de ziua. Unde-i contradictia ?

Sau mai e si posibilitatea ca acest eveniment sa nu intre-n obiectivele sale. Daca tu intr-o prezentare te concentrezi pe ceva anume mai mult si treci sumar sau n-o faci de loc peste un anumit eveniment inseamna ca indiscutabil te contrazici cu cel care l-a relatat ?

Nu e nici un fel de greseala, depinde la ce moment a fost relatata pozitia lor in spatiul de acolo asta daca nu cumva le-a cineva sta stea pe loc, asa ca la un pictorial.

Poate n-au intentionat s-o faca. Sau nu au dorit surprinderea evenimentelor decat de la un moment anume.

Categoric da. Atunci cand nu stii exact ce ai in "fata" recurgi la aproximari sau asemanari. Mai mult, infatisarea ingerilor in forma umana a mai fost relatata-n Biblie. Asadar autorilor nu le erau necunoscute astfel de descrieri.

Stii care-i raspunsul ? Cat de diferite ?

1,618033:

Nu imi este clar ce intelegi prin "comentatori ai textului biblic". Poate imi dai cateva referinte.
Oricum, textul zice altceva:

Autorul descrie aici pamantul in ansamblu si nu doar gradina Edenului.

"Focusarea" pe Eden are loc abia in versetul 8:

Chiar asa sa fie?

Ceea ce as vrea sa-mi arati sunt indiciile din textul lui Isaia care-l justifica a fi considerat o profetie referitoare la Iisus. Hai sa incercam sa inlocuim in text numele lui Iisus:

Are vreun sens textul citit asa? Aici Isaia vorbeste de doi regi din vremea lui, Retin, regele Siriei si Pecah, al Israelului.

Prin urmare admiti ca nu e vorba de o profetie ci doar de o "similitudine"? De ce zice atunci Matei:

?

Asa sa fie? Hai sa vedem ce mai scrie acolo:

Ce vremuri au venit peste Israel cand Iisus a aflat "sa dea la o parte raul si sa aleaga binele"?
A fost "adus" regele Asiriei in Israel in vremea lui Iisus?

Au avut loc aceste evenimente in vremea lui Iisus?

Este aceasta o descriere fidela a Israelului in timpul lui Iisus?

Tu esti de acord cu acest lucru? De ce?

Acum cate ceva despre "scenariul" invierii:

Conform lui Matei ucenicii le cred pe femei si fac intocmai ce acestea le zic:

Nu ai amintit cand anume s-au dus ucenicii in Galileea.

Bolt:

De unde stii ca al doilea autor avea in fata primul capitol? Probabil ca au scris independent iar apoi aceste documente au fost adunate de catre altcineva (ca NT de pilda).

Textele erau probabil considerate sacre, modificarea lor dupa plac nu era permisa.

De ce crezi ca autorul a facut impartirea pe capitole?

Pentru a avea valabilitate trebuie sa dovedesti ca acesti autori nu au scris independent.

Dupa cum vezi, mai exista si o a treia posibilitate.

Cred ca te-ai molipsit de la 1,618033 cu gandirea asta circulara. Noi tocmai asta dezbatem, existenta unei contradictii intre Gen. 1 si 2. Nu poti folosi prin urmare ca premiza lipsa acestei contradictii.

Dau aicea un link cu erorile de logica cele mai intalnite ca stii ce sa eviti:
http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/toc.php
Si despre rationamentul circular:
http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/begging.php

@ueit, welcome back !

De unde stiu ? Din cap.2. De acolo. Mda, ei au scris independent iar tembelii care le-au compilat au fost atat de nesimtiti fata de discernamantul nostru incat sa lase acolo si primele versete ale cap.2. Interesant, s-o spui si altora mai mari. Dragul meu, ai o singura posibilitate, aceea de a admite ca amble capitole, chiar daca au autori diferiti, descriu acelasi lucru dar din perspective si cu scopuri diferite.

Ce vorbesti dom'le, presupuneri la incertitudini ? Asta a mai ramas de facut ? Trebuie sa fii nebun si orb sa vezi contradictia pe care o vezi tu si s-o mai lasi acolo mii de ani.

Pai atunci e si mai rau. Din moment ce versetele se succed pana la terminarea cartii rezulta ca armatele de copisti si profesori din vremurile acelea le-au considerat exact asa cum le intelegem si noi. Complementare. Eu cunosc manuscrisele si modul lor de scriere si cu asta nu mai prin deloc.

Culoar de fuga. Si daca au scris independent care-i problema din moment ce complementaritate naratiunilor e evidenta ? Daca unu a scris hais si unu cea iar eu observ totul ca pe un intreg dar cu zone de accent diferite, care-i baiul ? Ca nu-l vezi si tu ? Persevereaza ! Nu numai ca nu trebuie sa dovedesc cuiva ceva pt. ca nu asta caut eu in Geneza, dar cred ca tu ar trebui sa dovedesti vinovatia Bibliei daca o afirmi, si nu invers. Acuzi - dovedeste.

Pai nu-s decat doua - crezi sau nu.

Circulara ? Detaliaza putin, te rog. NU, noi nu dezbatem premisa matale gresit formata - contradictia. Iti aduci aminte parabola mea cu casa si semineul ? Cred ca da. Eh, daca eu includ un raport special intr-unul general inseamna ca am comis o eroare de logica ? Cele mai grave si grosolane erori de logica sunt comise de atei, agnostici si sceptici. De ce ? Datorita omisiunilor permanente la care recurg, datorita aplicarii ei la domenii alese arbitrar si datorita faptului ca-si considera propria minte cheia intregului Univers. Recomandarea mea e urmatoarea : vreau ca sa nu pierd eu timpul cautant in link-uri ci tu sa-mi redai exact intelegerea ta vis-a-vis de ce-i citit acolo. E foarte important sa-nteleg ce intelegi tu si nu un principiu general, care referitor la discutia noastra, s-ar putea sa suporte un tratament particular.

Acest topic a fost editat de Bolt: 2 Sep 2005, 08:11 PM

Bolt:

Spui ca Gen. 1 si 2 nu sunt contradictorii datorita existentei acolo a unui hiat, care la randul lui e implicat de cap. 1. Cu alte cuvinte hiatul este implicat de faptul ca Gen. 1 si 2 nu sunt contradictorii. Pleci de la premiza ca Gen.1 nu contrazice Gen. 2, deci trebuie sa fie un hiat in Gen. 2 iar acest hiat rezolva contradictia. Perfect circular. Daca vrei sa-ti argumentezi ipoteza hiatului trebuie sa folosesti alte mijloace.

Bolt, recunosti o mica eroare de logica in fraza asta? Sincer, am obosit sa tot punctez aceste lucruri. Fii si tu mai atent inainte de a scrie. Poate ar fi bine sa-ti pui argumentul intr-o structura formala (Premiza 1, 2,... concluzie), iti va fi mai usor sa recunosti greselile.

@ueit :

Eu am zis ca Gen.1 si 2 nu-s contradictorii datorita existentei unui hiat ? Daaa ? Asa am zis eu ? Eh, atunci mai na-ti o data :

Ai grija ca link-urile postate-s instrumente bune dar numai in mana unui meserias serios.
Concluzia ta justifica inca o data cele scrise de mine mai sus. Eu n-am spus niciodata asa ceva. Eu am spus ca nu-s contradictorii datorita continutului lor si mai ales atunci cand sunt privite in ansamblu. Dar cum ziceam - niciodata un necredincios n u va fi in stare sa opereze cu asa ceva. El alege sau pur si simplu nu poate sa sa ridice deasupra problemei, in parte pt. ca nu stie cum, in parte pt. ca nu vrea si-n parte pt. ca nu poate.
Eu am spus ca hiatul e implicat de o concluzie prealabila, cum ca cap. 1 si 2 nu-s contradictorii ? Nimic mai neadevarat. Am spus ca hiatul e implicat atat timp cat ambele capitole sunt complementare prin insusi continutul lor. Asta daca stim sa citim si chiar adesea printre randuri. Spui ca eu plec de la premisa ca Gen.1 si 2 nu se contrazic deci trebuie sa avem un hiat care ar rezolva contradictia. Omule te-am prins cu propriul discurs - de ce ar trebui eu sa plec de la premisa ca am o contradictie intre doua capitole atunci cand acestea se complementarizeaza reciproc iar ele sunt opera unui autor uman care-i liber in intentiile sale de redare e evenimentelor ? Dragul meu, nu hiatul rezolva contradictia ci ansamblul rezultat din consultarea naratiunii si un minim de simt literar plus lipsa oricarei contradictii daca ei ca baza de plecare cap.1.

Dar tu sesizezi o serie gigantica de omisiuni la care recurgi si faptul ca nu stii ce instrumente presupune domeniul ? Unde e eroare de logica daca eu intreb unde-i problema atunci cand doi autori redau acelasi eveniment din timpuri diferite si locuri diferite ? Dezvolta putin. Tu nu stii cum lucreaza inspiratia divina ? Aaa, nu ? Nu ma mir. Nici nu vei sti vreodata in ritmul asta. Daca vrei eu te ajut dar am nevoie si de un minimum de reguli din partea ta.

Acest topic a fost editat de Bolt: 3 Sep 2005, 08:33 AM

Bolt:

Este posibil ca Gen. 1 si 2 sa fie atat complementare cat si contradictorii in acelasi timp? Da sau nu?

@ueit :

Eu zic c-am fost destul de clar : nu, capitolele nu-s contradictorii ci complementare, continand aceeasi idee dar expusa din motive deloc greu de observat, din momente diferite ale evenimentului relatat. Cap.2 contine o introducere sumara care apoi, in mod eliptic, e urmata de un raport al creatiei cu-n alt accent - omul si mediul sau.
Unde ai tu o dreptate anume ?
Acolo unde se schimba intentia scriitorului si stilul diacronic.
Acolo unde autorul apeleaza la o formula eliptica punctand aleator cate ceva iar apoi revenind abrupt la inteniile sale.
Acolo unde ai asteptarea ca naratiunea cap.2 sa inceapa de la versetul 4 (asa ar fi fost corect pt. ca presupun ca asta te deruteaza destul de mult) si sa redea in fiecare verset al ei detaliile pe care incepe sa le dea in cap.2 incepand cu versetul 5. Ori nu asta era dorinta scriitorului, ca sa duplice de fapt cap.1 intrand in detalii.
Daca doresti, reluam verset cu verset prima parte a cap.2 si vedem ce aflam din text. Mai vorbim.

Acest topic a fost editat de Bolt: 3 Sep 2005, 02:13 PM