Imi pare rau sa te dezamagesc... aceste doua teorii nu sunt opuse. Asa ca nu are sens "ori... ori...". Si, dupa cum spuneam mai sus, nici macar nu e necesar ca una dintre ele sa fie adevarata.

intr-adevar, nu sunt doua teorii care se bat cap in cap, pentru ca zilele creatiei nu sunt zilele de 24 de h asa cum le stim noi... ele sunt suprapuse erelor geologice. din pacate nu am documentul ca sa demonstrez asta, ci imi pot sustine afirmatia spunanad ca sunt cuvintele unui preot.

hai sa nu fim tehnici stii prea bine ce am vrut sa spun.Iar fausta .. da stiu ca zilele sunt vazute ca "zile"din perspectiva dumnezeiasca nu din cea umana

Buna ziua tuturor!

Sunt nou pe-aici, dar am citit cu atentie toate mesajele acestui thread. Sunt incintat de calitatea intelectuala a dezbaterilor (am mai vizitat si alte forumuri, al caror nivel insa nu m-a imbiat sa particip). Sper ca imi veti permite sa ma alatur acestei discutii.

Cred ca ar fi binevenita o sinteza a celor doua teorii analizate si a pozitiilor sustinute pina acum. Din informatiile pe care le am si din cele discutate aici, iata sinteza pe care o propun:

Mai intii, care este intrebarea la care aceste teorii incearca sa raspunda? Problema generala la care Darwin a incercat sa gaseasca raspuns este o problema de biologie:

"Vedem in jurul nostru o diversitate uimitoare de vietuitoare. Care este sursa acestei diversitati? Cum se face ca exista vietuitoare atit de diferite?"

De remarcat ca intrebarea lui Darwin nu se refera la sursa vietii, ci la sursa diversitatii formelor de viata (diversitatea speciilor este un caz particular, iar despre specii voi vorbi mai tirziu).

Inainte de Darwin, viziunea traditionala era ca Dumnezeu este Creatorul tuturor celor ce exista, deci si al diversitatii vietii. Dat fiind ca, pina la Darwin, aceasta viziune a fost practic singura luata in serios de biologi (sporadic, au existat exceptii -- una notabila fiind chiar Aristotel), ea nu a avut vreun nume decit dupa ce Darwin a lansat ipotezele sale. Acum ea se numeste "Creationism", iar propunerea lui Darwin "Evolutionism".

In esenta, ideea lui Darwin este ca, in afara de actiunea Dumnezeiasca directa, diversitatea formelor de viata observabile acum pe Pamint ar mai putea avea o explicatie: anume ca ele provin din forme mai putin diverse si mai vechi, care la rindul lor provin din forme inca si mai vechi si mai putin diverse etc. Mecanismul propus de Darwin in The Origin of Species by means of Natural Selection (or, the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life) (apropo, sfatuiesc pe toata lumea s-o citeasca; nu se poate critica o teorie decit daca o citesti expusa de autor -- altfel, risti sa preiei idei deformate ale unor detractori si sa te faci de ris; puteti descarca gratuit lucrarea din linkul de mai sus), scuze pentru paranteza atit de lunga, spuneam ca mecanismul propus de Darwin este selectia naturala. Pentru a opera, selectia naturala are nevoie de variabilitate, iar Darwin sustine ca mecanismul sau functioneaza nu doar atunci cind variabilitatea este atent distribuita de Dumnezeu in lumea vie, ci chiar si atunci cind admitem o variabilitate complet aleatoare, oarba si lipsita de scop.

[Remarca: Trebuie bine inteles ca daca Darwin spune ca selectia naturala functioneaza perfect CHIAR SI in cazul extrem al variabilitatii complet aleatorii, aceasta nu inseamna ca Darwin sustine ca selectia naturala nu poate functiona DECIT cu variabilitate aleatorie. Contrar ideii vehiculate de adversarii sai, caracterul aleatoriu al variabilitatii NU este un ingredient esential al teoriei lui Darwin. Dovada: atunci cind se ruleaza pe computer un algoritm genetic si in cadrul lui se aplica mutatii si/sau recombinari "aleatorii", generatorul de "aleatoriu" este de fapt un mic program perfect determinist, care nu are absolut nimic aleatoriu in el -- produce numere intr-un mod extrem de "dirijat" si exact predictibil. Iar rezultatele aplicarii acestor algoritmi sunt in perfect acord cu teoria lui Darwin (si sunt aceleasi daca in loc de un generator determinist se foloseste unul veritabil aleatoriu, de exemplu un contor Geiger-Muller). Pentru selectia naturala nu este important caracterul intimplator al variabilitatii, ci existentza variabilitatii.]

Ideea generala si schema mecanismului propus de Darwin in biologie au fost ulterior preluate si extinse de unii filosofi (sau oameni de stiinta din diverse domenii) care au avut pretentia de a le aplica si la alte probleme, cum ar fi originea vietii sau chiar originea Universului. Acest curent reprezinta insa "Evolutionismul generalizat", care am inteles ca nu este subiectul acestei discutii -- ea fiind centrata pe aspectul biologic, deci pe intrebarea initiala a lui Darwin care a iscat toata disputa "Evolutionism vs. Creationism".

Rasturnari de paradigma asemanatoare au fost propuse si in alte domenii: geologie -- de la conceptia ca Dumnezeu a facut munti, vai si continente acolo unde a vrut, s-a ajuns la ideea ca totusi aceste fenomene sunt guvernate de fortze fizice oarbe; meteorologie -- de la ideea ca Dumnezeu spune cind sa ploua, cind sa tune si cind sa fulgere, s-a ajuns la viziunea unui sistem fizic complex guvernat tot de legi oarbe (spun "oarbe" in sensul ca legile nu se "indoaie" in functie de particularitatile axiologice [legate de valori] sau teleologice [legate de scop] ale vreunei situatii, ci actioneaza mereu la fel, fara "discernamint"). Totusi, ideea oarecum similara a lui Darwin a nascut impotrivire puternica, date fiind implicatiile ei asupra omului: daca Darwin are dreptate, atunci omul nu a fost facut de Dumnezeu direct dupa chipul si asemanarea Lui, ci descinde din ceva non-uman, care la rindul lui descinde din ceva si mai monstruos si tot asa pina la... ceva greu de conceput si oribil de degradant. Ipoteza ca ploaia se formeaza dupa legi "oarbe", desi neplacuta initial, a fost acceptata totusi relativ usor, pe cind ideea ca (alaturi de toate vietuitoarele si asemeni tuturor vietuitoarelor) omul insusi este rezultatul actiunii unor legi lipsite de morala si de scop... aceasta idee este mult mai greu de inghitit. De aceea ideile lui Darwin sunt intimpinate cu ostilitate, adversarii sai ajungind sa foloseasca "Te tragi din maimutza!" ca insulta la adresa evolutionistilor.

Nu am vorbit pina acum despre specii. Specia este una din unitatile de clasificare biologice. Stiinta clasificarii (taxonomia), desi pare o disciplina arida si mirosind a praf de pe rafturile muzeelor, ridica totusi niste probleme destul de interesante. (Ca exemplu, sa luam ceva atit de simplu cum ar fi clasificarea cartilor din biblioteca fiecaruia. Cum le clasificam, pe ce criterii? Daca hotarim sa le punem pe un raft pe cele de biologie si pe alt raft pe cele in limba germana, unde punem un manual de biologie in limba germana?) Biologii s-au apucat sa clasifice vietuitoarele cu mult timp inaintea evolutionismului sau biologiei moleculare. Au facut acest lucru pe baza asemanarilor si diferentelor anatomice si morfologice (si unii dintre ei, "cladistii", care se considera "ortodocsii taxonomiei", inca o fac -- adica insista sa clasificam vietuitoarele numai dupa criterii morfologice, pentru ca doar in acest fel observarea ulterioara a suprapunerilor cu arborii filogenetici evolutionisti poate avea vreo valoare; altfel, spun ei, daca "contaminam" de la inceput clasificarea cu criterii de descendenta sau genetice, taxonomia nu se poate fi un arbitru impartial al eventualelor dispute din evolutionism sau genetica). Clasificarea in biologie se face de peste 250 de ani dupa sistemul suedezului Carolus Linnaeus, care presupune impartirea vietuitoarelor in "taxoni" (unitati de clasificare) de la general catre particular. In principiu, taxonii linnenieni (asa s-o spune?) sunt:

regn
filum (sau diviziune)
clasa
ordin
familie
gen
specie
subspecie (sau rasa sau populatie)

Fiecare vietuitoare face parte dintr-o specie, care face parte dintr-un gen (genul cuprinzind mai multe specii), genul facind parte dintr-o familie etc.

Ca orice taxon, si semnificatia termenului "specie" depinde de criteriile considerate relevante. Cele mai raspindite criterii sunt cele morfologice, adica legate de forma -- aceasta definitie a speciei corespunde simtului comun. Dar daca adoptam criteriul imperecherii (naturale sau potentiale), obtinem o alta definitie a speciei. Inca o definitie posibila este cea darwiniana, legata de existenta unui stramos comun. [Pentru o prezentare completa a notiunii de specie, vedeti Wikipedia.] Desi clasificarile practice care rezulta din cele trei definitii prezentate sunt aproape identice, trebuie sa remarcam ca definitia morfologica si cea darwiniana sunt independente de caracterul sexuat/asexuat al inmultirii, pe cind definitia bazata pe imperechere devine imposibil de aplicat in cazul vietuitoarelor asexuate (ginditi-va de exemplu la vietatile care se inmultesc prin inmugurire, sau prin diviziune).

Din cite am inteles, pe acest forum a fost propusa si o definitie genetica a speciei: doua vietuitoare care fac in mod natural (sau ar putea face) schimb de informatie genetica apartin aceleiasi specii. Nu am intilnit o astfel de definitie pina acum, si cred ca pe buna dreptate. Definitia este criticabila in multe privinte. Mai intii, conform acestei definitii, eu si cu sotia mea nu suntem din aceeasi specie. Pentru ca indiferent ce voi face, nu voi putea sa fac schimb de gene cu ea -- adica ea sa-mi dea mie niste gene si eu sa-i dau ei din genele mele. Pe de alta parte, un virus care-si include propriul genom in ADN-ul meu (obligindu-mi astfel celulele sa produca noi virusi) rezulta ca este din aceeasi specie cu mine, pentru ca iata, face schimb de material genetic cu mine! In concluzie, cred ca aceasta definitie nu poate fi acceptata.

Orice definitie a speciei trebuie sa serveasca urmatorului scop: date fiind doua vietuitoare, definitia sa ne ajute sa decidem daca ele fac parte din aceeasi specie. Daca o definitie nu poate fi macar reformulata incit sa functioneze astfel, inseamna ca este o definitie inoperanta, deci inutila, deci proasta. Si sincer, nu vad cum ar putea fi "cosmetizata" definitia de mai sus incit sa corespunda acestei cerinte. De fapt, in viziunea mea exista o singura cale, anume transformarea ei in definitia legata de inmultire: daca doua vietuitoare dau nastere (sau ar putea da nastere) la urmasi viabili, atunci sunt din aceeasi specie. Or, aceasta definitie nu pomeneste nimic despre gene, deci nu cred ca o putem numi "reformularea" definitiei genetice.

Asadar, acum ca am lamurit atit premisele generale ale celor doua teorii, cit si notiunea de specie, putem enunta clar punctul de disensiune intre darwinism si toate teoriile creationiste (inclusiv creationismul "pur si dur", inclusiv Intelligent Design etc.):

Darwinism: Ca si populatiile/rasele, speciile nu sunt fixe, imuabile, ci se modifica extrem de lent prin acumulari de mici diferente incurajate de mediu. Procesul de speciatie (nasterea speciilor) este natural si are loc in principal prin izolarea accidentala a unei populatii dintr-o specie, astfel incit sirul micilor diferente intre populatia-mama si populatia izolata devine divergent, pina cind diferenta acumulata devine mare (daca adoptam definitia morfologica a speciei) sau pina cind posibilitatea impercherii cu succes devine mica (daca adoptam cealalta definitie).

Creationism: Speciile sunt fixe si imuabile. Ele pot doar aparea sau disparea, dar nu se pot transforma/scinda divergent. In cadrul speciilor exista variatie (populatiile sau rasele deriva lent una din alta sub influenta mediului), dar speciatia are (a avut) loc ca urmare a unui factor supra-natural -- adica, spre deosebire de fortzele/fenomenele naturale, este dotat cu un scop, cu putere de actiune asupra naturii si cu capacitatea de a-si planui actiunile in vederea atingerii acelui scop (aceasta din urma caracteristica este inteligentza).

Acest mesaj a devenit deja prea lung, asa ca las pentru mai tirziu clarificarea relatiei intre darwinism, neo-darwinism, evolutionism, evolutionism gradual, evolutionism saltationist, teoria "echilibrului punctat" a lui Eldredge si Gould, genetica si biologie moleculara. Atunci voi raspunde si la intrebarea (pe care-o simt ca pluteste in aer) "De ce vorbesc despre vechile si imbatrinitele idei ale lui Charles Darwin?".

De asemenea, intr-un mesaj viitor voi propune o analiza critica a creationismului in general si a teoriei Intelligent Design in particular. Prin "analiza critica" inteleg o analiza rationala, cu argumente in principal logice, fara sa ma refer prea mult la fapte. Scopul nu este sa arat vreun defect de logica, ci sa clarificam care sunt consecintele logice (independente de fapte) pe care trebuie sa si le asume adeptul acestei teorii (daca doreste sa se mentina pe teritoriul rationalitatii).

Sper ca nu am plictisit sau ofensat pe nimeni. Daca cineva observa greseli sau omisiuni ale unor detalii relevante in informatiile pe care le-am dat, il rog sa-mi atraga atentia. Daca cineva observa erori de rationament in (foarte putinele) rationamente pe care le-am prezentat, il rog de asemenea sa-mi atraga atentia. Daca cineva are opinii contrare opiniilor prezentate de mine sau observa ca am prezentat opinii nesustinute (m-am straduit sa ma abtin de la a-mi exprima opinii, dar poate ca mi-au scapat...), il rog sa-mi atraga atentia si sa-mi ceara argumente.

Toate bune,
a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 17 Jun 2004, 02:57 PM

Salutare, Amenhotep, si bine ai venit pe forum!

Mi-a facut o reala placere sa iti citesc postarea care arata ca esti pe subiect, spre deosebire de cei mai multi care s-au perindat pe-aici.

In privinta notiunii de specie, eu cred ca am sustinut de-a lungul topicului ca este o problema grea care nu ar trebui tratata cu usurinta. Nu cred ca s-a propus in mod explicit ideea schimbului direct de gene. Mai degraba era vorba tot de varianta conceptului de specie biologica (comunitate inchisa la reproducere). Poate ca unele exprimari au fost neclare dar nu cred ca cineva chiar a spus ca trebuie sa schimbi gene cu sotia ta ca sa fiti in aceeasi specie.

As vrea sa iti aduc si o critica asupra modului in care enunti teoria darwinista. Spui ca specierea "are loc in principal prin izolarea accidentala a unei populatii dintr-o specie, astfel incit sirul micilor diferente intre populatia-mama si populatia izolata devine divergent, pina cind diferenta acumulata devine mare (daca adoptam definitia morfologica a speciei) sau pina cind posibilitatea impercherii cu succes devine mica (daca adoptam cealalta definitie)". Nu cred ca e chiar asa. Specierea se poate produce prin mai multe metode. Cea a izolarii (speciere allopatrica) nu este neaparat metoda principala. Exista multe exemple de speciere simpatrica, de obicei ca rezultat al aberatiilor cromozomiale care produc urmasi fertili, si exista si foarte multe exemple de speciere parapatrica, prin asta intelegand posibilitatea hibridarii intre doua specii considerate distincte. Ba chiar sunt unii care sustin ca specierea parapatrica este cea mai des intalnita. Sigur, parapatria este discutabila in sine daca adoptam varianta definirii speciei prin comunitate inchisa la reproducere. Pe de alta parte, cu cat cunoastem mai multe despre viata, cu atat suntem tentati sa nu definim specia in felul acela...

Acest topic a fost editat de Catalin: 17 Jun 2004, 03:15 PM

Asa este. Sunt mai multe mecansime ale speciatiei (recent am citit despre rolul virusilor in crearea de noi specii -- prin infectarea unei populatii dintr-o specie existenta, un virus poate sa determine crearea unei noi specii).

Sincer, sunt de parere ca problema "Rasele sunt clar variabile, dar speciile -- sunt ele fixe sau nu?" este aproape o falsa problema, o data ce notiunile de "specie", "populatie", "gen", "familie" etc. reflecta pina la urma doar niste criterii de clasificare a "materialului viu" de pe Pamint, criterii care sunt mai mult sau mai putin arbitrare. Daca de exemplu Linnen ar fi propus alta metoda de clasificare, aceasta problema poate ca nici nu s-ar fi putut formula.

Multumesc pentru urari si pentru observatii.

a

Daca e pe undeva pe net studiul ala te rog sa imi trimiti si mie linkul!

Departe de mine ideea de a initia o controversa cu privire la teorie, vreau sa mi se explice un singur lucru.

Vorbind despre testabilitatea deplina a acestei teorii, cum se (s-a) testat si demonstrat astfel (nu spun ca nu exista alte demonstratii!!) aparitia unui dinozaur?

S-a facut urmatoarea predictie: daca e adevarat ca dinozaurii au aparut la un moment dat atunci fosilele lor ar trebui sa fie toate mai noi decat fosilele speciilor x, y si z care au trait inaintea acelei perioade. Aceasta predictie s-a testat prin studiul fosilelor si s-a vazut ca e adevarata. In felul asta s-a stabilit si cand exact au aparut dinozaurii.

Imi pare rau, ca sa accept acest test, trebuie sa am toate fosilele intermediare de la organisme unicelulare pana la dinozauri, pentru a determina pur experimental aparitia lor. Eu nu le am, am doar secvente, daca nu chiar verigi punctuale, teoria constand in interpolarea acestor verigi. Asadar, aparitia dinozauriloe este demonstrata printr-o inductie negeneralizata, sau cum se numeste in limbaj comun: teorie

Vorbesc despre experiment direct (testare) nu de un experiment indirect, peste care mai am nevoie de o teorie pentru a deveni experiment relevant.

La nivel de absurd (cum era si situatia lui Ion care minte/se inseala) este posibil ca dinozaurii sa fie adusi de o rasa extraterestra, sa fie lasati sa se dezvolte, si dupa un timp sa fie suprimati. Cum testul de care spui tu, inlatura aceasta posibilitate si o evidentiaza pe cea prezisa de evolutionism?



Acest topic a fost editat de Wluiki: 18 Jun 2004, 01:49 PM

Nu e adevarat! faptul ca dinozaurii au aparut la un moment dat nu are legatura cu "cum au aparut". Asta e alta discutie...

Ideea e in felul urmator: exista trei variante:
1. Dinozaurii au existat dintotdeauna.
2. Dinozaurii au aparut la un moment dat.
3. Dinozaurii nu au existat niciodata.

3 e eliminata usor fiindca exista fosile de dinozaur. De ce eliminam pe 1? se face urmatoarea predictie: daca dinozaurii ar fi existat dintotdeauna atunci ne asteptam sa gasim fosile in depuneri oricat de vechi si la acelasi nivel cu animale oricat de vechi. Dar asta nu se intampla. Dinozaurii sunt mereu deasupra anumitor specii in depunerile fosile. Si atunci 1 este eliminata si propusa 2 ca fiind singura care e sustinuta de fosile.

Orice e posibil. Dar in stiinta se aplica principiul parsimoniei (lama lui Occam) care spune ca daca putem explica un lucru fara a postula o anumita ipoteza atunci asa trebuie sa facem. Daca putem explica aparitia dinozaurilor fara apel la ipoteza extraterestra e de datoria noastra sa o facem. Daca nu putem de-abia atunci trebuie sa ne gandim la asa ceva. Daca la un moment dat ar deveni clar ca dinozaurii nu au putut apare ca urmare a unui proces evolutiv atunci e normal sa ne gandim la o ipoteza de creatie. Dar cat timp aparitia dinozaurilor e compatibila cu un sistem care nu postuleaza in plus o astfel de ipoteza atunci noi trebuie sa lucram cu sistemul respectiv. Altfel spus, cei care sustin ca dinozaurii nu au aparut ca urmare a evolutiei trebuie sa faca unul din urmatoarele doua lucruri:
1. Sa arate ca dinozaurii nu puteau evolua.
2. Sa gaseasca dovezi pozitive ale unei interventii.
Cat timp nu se intampla nici 1 nici 2 ipoteza creationista este eliminata pe motiv ca este nestiintifica.

Acest topic a fost editat de Catalin: 18 Jun 2004, 02:13 PM

Catalin, in acest caz nu mi-ai inteles intrebarea. Nu am cerut sa testez ca dinozaurii au aparut, ci ca au aparut asa cum teoria pretinde ca au aparut. Vreau testata (demonstrata experimental) aparitia definita de teorie, nu o aparitie magica (cum spui tu: la un moment dat)

Principiul lui Occam se refera la teorie (este o axioma la randu-i, cu care culmea, Occam incerca sa arate existenta divinitatii prin intermediul unor anumite atribute de-ale ei ) , si nu la teste sau experimente.
Intregul tau discurs se canalizeaza in jurul ipotezelor si stiintificului, adica ce-ti spuneam, vorbesti despre teorie. Eu vreau testul. Exista sau nu exista acel test care sa arate ca dinozaurii au aparut asa cum se zice ca au aparut. Un test (o serie de teste) care sa-mi dea o dovada irefutabila a acestui fapt.
Ca pana la urma, se vorbeste de TEORIA evolutionista si nu de realitatea evolutionista. Insa n-am auzit de teoria inmultirii caprelor sau teoria de formare a bonsai-ului, pentru ca modul de inmultire al acestora sau modul de obtinere a caracteristicilor bonsai-ului sunt cunoscute si testate, fara doar si poate.

Daca vreodata se va ajunge ca sa putem crea niste fiinte vii dupa bunul nostru plac pornind de la un ADN de baribal, sa inteleg ca evolutionistii viitorului vor elimina respectivele creaturi din istorie pe motiv ca au fost create si nu prinse intr-un lant evolutionist?

Acest topic a fost editat de Wluiki: 18 Jun 2004, 02:29 PM

Wluiki,

O teorie stiintifica se caracterizeaza prin aceea ca este potential falsificabila, adica se pot face experimente care s-o infirme. Spre deosebire de o teorie stiintifica, o teorie metafizica nu este falsificabila, adica din modul cum e articulata rezulta ca nu se pot face experimente care la o adica s-o infirme. De exemplu, "teoria" ca in jurul planetei Pluto orbiteaza un ceainic este metafizica (nestiintifica), pentru ca nu se poate imagina vreun experiment care sa arate ca in jurul planetei Pluto nu orbiteaza nici un ceainic.

In acelasi timp, trebuie sa stim clar ce spune o teorie ca sa proiectam un experiment care s-o poata falsifica. Nu orice experiment asupra obiectelor despre care vorbeste teoria este potrivit acestui scop, pentru ca s-ar putea ca pur si simplu teoria sa nu aiba pretentia ca spune ceva despre acel experiment. Din nou, un exemplu: Teoria Probabilitatilor -- ea zice multe lucruri, dar nu are pretentia ca iti poate raspunde la intrebarea "Ce va iesi la a opta aruncare cu banul pe care-o fac eu acum in birou: ban sau stema?" O astfel de intrebare este nepotrivita pentru a testa Teoria Probabilitatilor.

Tot astfel, Evolutionismul nu are pretentia sa faca predictii despre aparitia sau nu a unui anume tip de organisme cindva in istoria Pamintului. Asadar, intrebarea ta "Cum s-a testat si demonstrat astfel [cu ajutorul Evolutionismului] aparitia unui dinozaur?" nu are raspuns. Pentru ca Evolutionismul nu are cum sa demonstreze nici ca au aparut, nici ca n-au aparut dinozauri. Nu este scopul lui. Scopul Evolutionismului este sa descrie mecanismele prin care o clasa de vietati (o specie) a aparut. Iar raspunsul pe care-l da Evolutionismul in privinta dinozaurilor este: au aparut dintr-o alta specie, extrem de asemanatoare.

Iata o metafora care s-ar putea sa ajute: Sa presupunem ca la virsta de 40 de ani Ion este chel. Avem o fotografie de-a lui de la virsta de 4 ani si vedem ca atunci nu era chel. Ne intrebam "Cum de a ajuns Ion in starea asta?" Un raspuns posibil este a) "Cindva intre 4 si 60 de ani, Ion cel pletos s-a transformat brusc, prin interventie divina, intr-un alt Ion, complet chel." Alt raspuns posibil este b ) "Individul de 4 ani din poza nu este Ion, ci altcineva, care a fost tot timpul cu par. Acela a murit (sau inca mai traieste pe undeva). Ion al nostru a fost creat de Dumnezeu direct chel si n-are nici o legatura cu cel din fotografie." In fine, inca un raspuns posibil este c) "Ion s-a transformat putin cite putin, treptat, din baiat cu ditamai claia de par intr-un mosnegutz chel". Cum facem sa transam intre aceste variante? Pentru studiu avem la dispozitie doar doua zile (timp foarte scurt in raport cu procesul de chelire). In astea doua zile ne uitam in preajma si cautam sa vedem daca se petrec cazuri de chelire brusca prin interventie divina sau aparitii din neant a unor oameni maturi cu chelie. Nu vedem asa ceva, dar studiind cu mare atentie observam ca (pe parcursul celor doua zile!) unii oameni pierd citeva fire de par. Doar citeva, total insuficient ca sa spunem "Aha, am asistat la procesul de chelire!". Dar ne gindim "Daca aceasta modificare infinitezimala a bogatiei podoabei capilare o extindem la zeci de ani, oare nu cumva este o explicatie rezonabila a chelirii?" Ca sa testam ipoteza, incepem sa cautam fotografii mai vechi de-ale lui Ion. Dar Ion n-a avut obiceiul sa-si faca regulat fotografii, din luna in luna, si sa le aranjeze frumos intr-un album. Astfel ca noi gasim doar citeva fotografii ratacite: una de la 16 ani, alte 25 facute pe la 18-19 ani, plus inca doua de anul trecut. Asta e, atitea s-au pastrat. Aranjindu-le in ordine, vedem ca nu obtinem neaparat acea progresie lina care sa ilustreze izbitor chelirea lenta a lui Ion, fir cu fir. Ion are destul de mult par pina la 19 ani si este practic chel in cele doua poze de anul trecut. Cercetam atunci albumele cu fotografii ale altor oameni (care au si ei tot poze facute cind si cind, nu in progresie continua, cum ne-ar placea noua). Si ce observam? Unii au par mai mult, altii mai putin, altii deloc.

Pina acum se pare ca nu am reusit sa gasim vreun experiment care sa aiba sanse sa falsifice vreuna dintre teorii. Toate teoriile sunt compatibile cu faptele descoperite. Corect? (Te rog sa remarci ca datele concrete pe care le ai din viata de zi cu zi despre problema chelirii sunt exact astea pe care le-am enumerat aici. Conform lor, oricare dintre cele trei ipoteze enuntate la inceput sta in picioare. Desi pare, exemplul nu e "tras de par". )

Neputind sa transam problema, recurgem la "briciul lui Occam": ipoteza c) constituie o explicatie pe baza exclusiv a faptelor cunoscute (pierderea citorva fire de par zilnic), pe cind ipotezele a) si b ) presupun introducerea unui factor suplimentar fatza de lucrurile deja cunoscute -- ele presupun sa acceptam propozitia "Dumnezeu creeaza instantaneu oameni cu chelie din neant (sau din oameni cu par)" ca fiind adevarata, desi faptele experimentale nici gind sa confirme asa ceva.

Tot astfel stau lucrurile, de exemplu, si cu norii: putem presupune ca ii creeaza Dumnezeu dupa cum vrea el, sau putem presupune ca se formeaza treptat prin evaporarea apei din mari si oceane. Nimeni nu a facut vreun experiment prin care sa obtina un nor in laborator (ceatza da, vapori de apa da, dar nu s-a obtinut niciodata un nor Cirrus in laborator!). In lipsa unui astfel de experiment clar si decisiv, ai zice ca ambele ipoteze sunt la fel de indreptatite, nu? Cum pot sa vina oamenii de stiinta si sa afirme cu atita arogantza ca ei stiu ca norii se formeaza pe cale naturala, prin evaporarea apei? Ce-i indreptateste? Au dovedit ei ca nu-i face Dumnezeu, unul cite unul? Sau au obtinut un nor de pe cer in laborator? Sau pot ei sa-mi arate clar si indubitabil, sa-l vad si eu, cum se formeaza un nor pe cer din evaporarea apei?

Dupa parerea mea, acest gen de conflicte nu se poate rezolva atita timp cit amestecam convingerile si sperantele noastre religioase cu stiinta. Religia poate avea un singur raspuns: Dumnezeu este Creatorul si el le-a facut pe toate (si specii, si nori si chelii). Stiinta, la rindul ei, poate avea un singur raspuns: si speciile, si norii si cheliile se formeaza pe cale naturala. Problema este ca formarea speciilor, a norilor si-a cheliilor sunt probleme stiintifice si nu religioase. Rolul religiei este altul. Nu e bine nici ca stiinta sa se amestece in simtirea religioasa, dar nici ca religia sa-si dea cu presupusul in cele stiintifice.

Cam asa vad eu lucrurile cu Evolutionismul si Creationismul.

Sper c-a fost de folos interventia,
a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 18 Jun 2004, 04:46 PM

Amenhotep, ma bucura postul tau, dar totusi, nu vad de ce trebuie sa te cufunzi in halul asta. Disputa dintre mine si Catalin nu este una de evolutionism vs creationism. Aici m-as putea opri cu raspunsul, dar am sa detaliez.

Disputa a plecat de la modul in care s-a perceput testabilitatea unei teorii (vezi threadul cu Relativitatea castigului). Nu este vorba despre teorii stiintifice, ci despre ipoteze testabile. Ca sunt stiintifice este o particularitate care nu ma intereseaza. Am facut paralelismul intre ipoteze (teorii/modele) testabile: una a fost cea care decurge din teoria evolutionista, si anume cea ca dinozaurii au aparut in anume fel. Catalin mi-a spus ca se poate testa asa ceva. Eu am vrut sa aflu cum. Citeste pentru dumerire primul post:
Vorbind despre testabilitatea deplina a acestei teorii, cum se (s-a) testat si demonstrat astfel (nu spun ca nu exista alte demonstratii!!) aparitia unui dinozaur? Alte demonstratii inseamna experimente indirecte si folosirea argumentului de tip stiintific, intr-o lume deschisa presupunerilor - cam stangace traducerea -, si anume luare in considerare a ipotezelor cunoscute. Am precizat "testabilitate deplina". Poate e cam cetoasa exprimarea, dar cand mi se spune ca am cunostinta de evenimentul A si de evenimentul B, iar intre ele se afla un necunoscut (pe care il pot estima, nu neg), eu nu vad o testabilitate deplina (in formularea din acesta fraza, chiar observabilitate deplina). Sa nu spun de faptul ca in general exemplele vizeaza fapte petrecute in trecut, asa ca nici macar repetabilitatea fenomenului nu este asigurata. Si ca tot ai spus de teorii stiintifice, ar trebui sa constientizam si sa abordam diferit: fenomenele repetabile si fenomenele observabile. Caci numai conjuctia celor doua aspecte ne asigura testabilitatea.
A testa inseamna a confrunta doua regularitati, in cele mai multe cazuri, cea teoretica cu cea ontologica (asa cum o putem noi observa). Aparitia dinozaurilor este o deductie, in sensul in care din niste dovezi (multe dintre ele, testabile), se deduce un proces dinamic. Nu este o testare, caci deductia odata facuta, nu se poate compara cu o alta regularitate exterioara (ontologica, cum spuneam) pentru a spune "da, dom'le, ceea ce am presupus eu despre dinozauri este adevarat".

Diferenta intre o dovada "evolutionista" de tipul celei cerute de mine si o altfel de dovada, este ca prima este valabila doar in contextul evolutionist (teoretic adica, cel in care aplic in extenso consideratiile teoretice tuturor entitatilor, plecand de la un numar mic de experimente/observatii), iar cealalta este valabila in orice context, haide sa-i spun local sau chiar uman. (sunt convins ca o piatra n-ar aprecia justetea dovezii )


Teoria mea nu este ca dinozaurii au fost legati de extraterestri. Ci doar ca ceea ce se prezinta ca dovada este o interpolare de dovezi. Ca acel caz, poate fantezist, nu este acoperit. Este ca si cand matematicienii ar fi considerat Teorema lui Fermat adevarata inainte de a demonstra-o! Dar nu, ei au considerat-o o simpla conjectura.
Ii dadeam lui Catalin mai demult exemplul falselor generatoare de numere prime (de exemplu, cele polinomiale). Acum mi-a trecut prin minte alt exemplu. Stii conjectura lui Euler (aceea cu puterile)? Eh, pentru multe numere mici acea conjectura se dovedeste adevarata. Trebuie niscai efort sa arati gasesti exceptiile. Asadar dpdv stiintific, cu ceva superficialitate, ea ar parea drept adevarata. Validarea se face prin testare. Ce-i drept, e imposibil de facut la aprecieri de tipul "toti x sunt y" in lumea reala (matematicienii s-au descurcat, aici). Si de aceea, apare aceasta multumire in fata lipsei de contraexemple. Dar asta nu inseamna ca ceea ce se presupune este adevarat sau testabil.

Daca de exemplu, in problema ta, Ion ar fi lucrat la reactorul nuclear si ar fi chelit, acest fapt nu poate reiesi din analiza "stiintifica" a lui Ion. Si acest simplu fapt dat, ca si cel al fiintelor create genetic, conform abordarii teoretice "stiintifice", o sa fie pierdute pe vecie. Aceasta abordare stiintifica, o fac si istoricii. Insa ei de cele mai multe ori isi rezerva dreptul la greseala si omisiune ("izvoarele spun", "s-au gasit niste ruine care indica etc.", etc.). Orice abordare stiintifica trebuie sa precizeze ipotezele date. Caci in afara lor, ea isi pierde total valabilitatea. Adica raspunsul la problema pe care o ridici este "tinand cont de informatiile pe care le avem cu privire la Ion, se crede ca ...".

edit: si referitor la dogma occamiana, care vad ca e la mare pret. Zic eu ca este destul de evident ca omul nu se supune ei. Oare cum se formalizeaza stiintific disciplinele care au ca obiect omul (ma refer la psihicul uman, creativitate, inteligenta etc.)?


Acest topic a fost editat de Wluiki: 18 Jun 2004, 06:58 PM

Wluiki, e bine sa intelegi ca in matematica lucrurile se trateaza in mod idealizat. Dar viata reala nu ne ofera nimic ideal, ci doar aproximari. Nu poate exista demonstratie riguroasa pentru nimic in stiinta. Nu poti demonstra ca Pamantul se invarte in jurul Soarelui de exemplu. Ce poti face e sa coroborezi niste fapte si sa tragi o concluzie cu un grad mai mare sau mai mic de rezonabilitate. Sigur ca oamenii de stiinta spun mereu "se pare", "the evidence points to" si alte expresii care sugereaza nesiguranta. Exact asta ii face oameni de stiinta si nu matematicieni! M-ai indus oarecum in eroare cand mi-ai cerut dovezi pentru aparitia dinozaurilor asa ca vreau sa clarific acum: la fel cum tu nu imi poti demonstra experimental ca soarele va rasari maine nici eu nu pot demonstra nimic legat de dinozauri. Dar aceeasi siguranta pe care o ai tu in privinta rasaritului o am si eu in privinta dinozaurilor!

Asta se cheama in stiinta argument din ignoranta, adica un rationament de felul urmator:
1. Eu nu imi dau seama cum se poate obtine X.
2. Din 1 rezulta X nu se poate obtine.
Sper ca intelegi ca un astfel de rationament este incorect... cred ca am mai dat exemplul asta dar mi se pare relevant: bunica mea nu isi da seama cum eu pot discuta cu zece oameni deodata doar prin apasarea unor butoane. Dar asta nu inseamna ca eu nu pot face asta... faptul ca (inca) nu intelegem cum se formalizeaza stiintific acele discipline ar trebui sa constituie un imbold pentru cercetare nu pentru o atitudine fatalista de tipul celei afisate de tine!

Wluiki,

Am inteles. Am citit threadul pe care mi l-ai indicat. Pentru claritate, reproduc aici esentza dialogului de-acolo:

Asadar, daca vrei sa reproduci aparitia dinozaurilor, iata ce zice Evolutionismul ca trebuie sa faci: iei niste stramosi de-ai dinozaurilor si-i pui in mediul de pe Pamint de la vremea respectiva (dar EXACT in acel mediu, asta insemnind ca trebuie sa reproduci traseul fiecarei particule cosmice care-a izbit fiecare cromozom din corpul fiecarui individ -- ca altfel s-ar putea sa nu mai obtii dinozauri, ci altceva; asa zice Evolutionismul), astepti vreo citeva zeci de milioane de ani si voila!, vei avea dinozauri.

Nu te supara, dar la asa pretentie, asa raspuns.

Cred ca pretentia de a vedea cu ochii tai aparitia exact a unui dinozaur (despre care Evolutionismul afirma clar ca s-a format ca specie intr-un timp urias fatza de durata de viatza a unui om) nu poate fi satisfacuta din principiu de absolut nici o teorie, model, explicatie, ipoteza, zi-i cum vrei, care se refera la aparitia speciilor.

Este ca si cum ai cere unui istoric sa-ti "formeze" un popor sumerian, sau macar un singur individ. Incapacitatea lui de a-ti satisface cerinta nu demonstreza nimic in privinta teoriilor istorice despre formarea popoarelor (care-or fi alea, ca nu ma pricep, nu sunt istoric). Asa cum nici incapacitatea unui fizician de a te trimite efectiv cu 0,99 din viteza luminii intr-o calatorie de trei zile, pentru a-ti gasi fratele geaman imbatrinit cu 20 de ani la intoarcere, nu demonstreaza absolut nimic in privinta Teoriei Relativitatii.

La rigoare, testabilitatea aceea ideala ("irefutabila") pe care-o ceri nu exista absolut deloc, in privinta a nimic! Sa zicem ca vine De Broglie si face o teorie despre atom si cum se misca electronii pe orbite. Vrem s-o testam. Punem niste atomi intr-un accelerator, lovim cu nu stiu ce particule si masuram unghiurile sub care sunt deflectate. Comparam rezultatele masuratorilor cu predictiile teoriei si vedem ca ele coincid. Succes deplin, s-ar zice. Gresit. Vine cineva si ne atrage atentia: stati putin, ca voi n-ati vazut efectiv unghiul de deflectie, voi ati vazut doar deviatia acului unui anume aparat de masura si v-ati bazat pe teoria electricitatii (care-i o "teorie", ca sa folosesc expresia ta) ca sa deduceti ca deviatia acului a fost proportionala cu unghiul. Pe urma, chiar razele de lumina reflectate de ac -- n-au ajuns direct in ochi, ci s-au refractat mai intii prin lentilele ochelarilor profesorului, iar voi ati presupus nejustificat ca "teoria opticii" chiar este adevarata... Si asa mai departe.

Are dreptate "chitibusarul"? Intr-un sens, da. De unde stim noi ca legea lui Ampere din electricitate chiar este valabila? Ea spune ceva de genul "INTOTDEAUNA cind un curent trece printr-un fir situat in cimp magnetic, se va intimpla asa si pe dincolo..." -- cum putem noi sa fim atit de siguri? Am testat noi ca legea lui Ampere este valabila si in voltmetrul acesta din laborator? A fost testata de Ampere pe citeva fire si-apoi el si-a permis sa generalizeze. Daca Ampere a gresit?

Posibilitatea erorii exista si nimeni nu poate demonstra contrariul. In privinta a orice fapt/test/experiment ai propune.

Totusi, cum putem sa inaintam in cunoastere? Pe ce ne bazam? Suntem ca niste indivizi roind in jurul unui urias joc de puzzle: avem niste bucati care s-au imbinat si cautam sa mai plasam corect alte piese. Cum facem? Luam cite-o piesa la intimplare (sau, ma rog, ne folosim intuitia, dac-o avem) si incercam s-o plasam in puzzle-ul deja construit. Daca reusim, daca multe relatii cu piesele vecine sunt OK (desen, forma marginilor etc.), atunci consideram ca am plasat-o la locul corect. Daca nu, o punem la loc in gramada si incercam alta piesa. Stim insa ca oricind este posibil sa gresim si o piesa care se potriveste acum intimplator intr-un loc sa nu fie de fapt piesa corecta, iar acest lucru sa ne dea mari batai de cap mai tirziu, cind vom descoperi (the hard way) ca trebuie sa demontam mare parte din ce-am construit si sa rearanjam totul altfel. In aceste conditii, care este strategia rationala? Experienta ne spune ca daca o piesa pare ca se potriveste din multe puncte de vedere, rational este sa ne comportam ca si cum locul ei chiar ar fi acolo. Bineinteles, daca avem la dispozitie o piesa care pare ca se potriveste din si mai multe puncte de vedere, renuntam la prima si-o punem pe aceea care pare mai potrivita. Dar daca nu, folosim ce-avem mai bun si mergem mai departe (da, cu riscul de a gresi!). Iar imposibilitatea verificarii unei anume compatibilitati cu restul pieselor nu trebuie sa ne descurajeze: de exemplu, daca nu putem sa intoarcem puzzle-ul pe dos si sa verificam daca si striatiile cartonului corespund, asta e, verificam ce putem verifica si continuam.

In metafora asta piesele de puzzle sunt ipotezele/teoriile, jocul de puzzle e cunoasterea stiintifica, piesa despre care vorbim este Evolutionismul, potriveala cu restul pieselor sunt nenumaratele faptele biologice explicate perfect de Evolutionism, iar potrivirea striatiilor de pe dosul cartonului este testul reproducerii dinozaurilor in laborator.

Evolutionismul este singura teorie stiintifica care "se potriveste" cu un numar imens de observatii din biologie, fara sa aiba contracandidat. In plus, nu s-au gasit pina acum dovezi semnificative care s-o contrazica. (Aici poti gasi multe din "potrivirile" Evolutionismului cu faptele observate.) De aceea, oamenii de stiinta tind sa considere valabile toate predictiile Evolutionismului, atit acelea despre gaini si capre (care se pot testa mai "practic"), cit si cele despre dinozauri (care se pot verifica doar circumstantial).

a

Wluiki,

Acum un raspuns mai scurt si mai aplicat:

Nu, procesul rational de care vorbesti tu aici nu este deductie, ci inductie. Diferenta este mare: deductia te duce intotdeauna de la general la particular, pe cind inductia invers. Deductia este demonstrabila (si nu se pune problema testarii ei, nu ai cum s-o testezi), pe cind inductia nu se poate demonstra, ci poti incerca doar s-o infirmi (prin teste, cautind un contraexemplu).

Deductie:

Toti oamenii sunt muritori.
Socrate este om.
-------------------------------
Deci, Socrate este muritor.

Deductia aste ansamblul celor trei propozitii (nu confunda deductia cu concluzia ei sau cu ipotezele ei!). Ipotezele sau concluzia le poti verifica practic, dar DEDUCTIA nu. Despre deductie poti doar demonstra cu mijloacele logicii ca e corecta sau nu (in logica se numeste rationament valid).

Inductie:

Omul Parmenide este muritor.
Omul Socrate este muritor.
Omul Platon este muritor.
Omul Aristotel este muritor.
------------------------------------
Deci, toti oamenii sunt muritori.

Din nou, avem ipoteze si concluzie. Dar observa ca de data aceasta concluzia este mai generala decit oricare dintre ipoteze (si mai generala chiar decit "suma" lor!). Putem testa valabilitatea inductiei testind adevarul concluziei. Dar cum testam daca o propozitie care se refera la un numar urias (sau chiar infinit) de lucruri/cazuri este adevarata? Simplu: nu se poate! Putem spera doar s-o contrazicem, niciodata s-o probam ca fiind adevarata. Si cum o contrazicem? Tot simplu: incercam sa gasim macar un om care nu este muritor. Daca reusim, gata, s-a zis cu concluzia, e sigur falsa. Dar daca nu reusim, asta nu inseamna nimic. A-mi cere sa verific concluzia inductiei mele ("Toti oamenii sunt muritori") pentru un caz inexistent acum sau imposibil de atins (de exemplu "Ia sa vedem, probeaza-mi ca primul om care pune piciorul pe Marte este si el muritor! Daca nu poti, da-mi voie sa ma indoiesc de validitatea inductiei tale.") nu este o metoda corecta. Sarcina nu este a mea sa-ti dovedesc toate exemplele care-ti vin in minte, ci a ta sa gasesti un contraexemplu.

EDIT:

Asa cum spunea si Catalin: Prin inductie rationam cind zicem ca Soarele va rasari si miine (de fapt mai intii prin inductie ajungem la "Soarele va rasari in orice zi de-aici inainte", apoi din asta deducem "Deci, Soarele va rasari si miine"). Nu cere autorului acestei inductii sa demonstreze ca e valida, ca nu va putea. Dar tu poti incerca sa demonstrezi ca e gresita: fie aratindu-i o zi cind Soarele nu rasare, fie aratindu-i ca afirmatia lui este incompatibila cu alte adevaruri acceptate. (Desi, in acest din urma caz, s-ar putea sa ai surpriza sa constati ca nu inductia e gresita, ci unul din acele adevaruri deja acceptate!)

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 18 Jun 2004, 11:58 PM

1/ Rasaritul soarelui nu se poate compara cu aparitia dinozaurilor, in schimb aceasta din urma se poate compara cu aparitia sumerienilor. Asadar, in cazul primei probleme avem ceva testabil (repetabil si observabil - in mod direct). In celalalte doua cazuri, nu avem repetabilitate, nici observabilitate, asadar nici testabilitate. In contexul problemei ridicate si a dialogului sintetizat, pot considera testabila ipoteza "unii oameni sunt blonzi" (sau chiar "exista castig fara pierdere la nivel uman"), intrucat pot regiza experimentul. Spre deosebire de unele "fapte" evolutioniste. Si asta a fost teoria mea, ca o anumita afirmatie, este cel putin la fel de testabila (ugh, cum suna), daca nu chiar mai bine decat evolutionismul in anumite aspecte ale sale. Si n-am vazut aratat contrariul.
In istorie, nimeni nu pretinde ca testeaza faptele. Nu vad de ce trebuie sa fie generata atata animozitate. Este normal ca nu voi putea demonstra niciodata acel fapt, decat indirect. Nu ma opreste nimeni sa imi dezvolt cunoasterea astfel (vorba aia, avem capacitatea de a axiomatiza orice!), chiar pornind de la o baza nesigura. Premizele cunoasterii sunt ipoteze si nu certitudini. Insa nu pot pretentia testabilitatii mi se pare hazardata (si nu ma refer aici la absurdul unei garantii ontologice, ci la pura experimentare, modul de testare stiintific!).

2/ Prima oara cand am vorbit despre ipoteza aparitiei dinozaurilor am catalogat-o ca inductie negeneralizata referindu-ma ca la o veriga lipsa intre alte verigi (Asadar, aparitia dinozauriloe este demonstrata printr-o inductie negeneralizata, sau cum se numeste in limbaj comun: teorie ) , astfel lectia de logica este irelevanta. In al doilea caz deja am vorbit de determinarea unui proces dinamic, asa cum este el vazut de evolutionist. Si acest proces dinamic nu cred ca se poate obtine printr-o simpla inductie. Din niste instantanee nu poti determina inductiv o miscare (inductia este valabila cand itemii au o aceeasi natura), o devenire, un fenomen complex in spatiu si timp. Daca am un corp caruia ii stiu pozitia initiala si finala, nu inductiv am sa-i calculez traiectoria, ci deductiv, facand niste presupuneri, incadrand posibila miscare a corpului intr-o anumita teorie si obtinand un set de ipoteze.
Cuplarea inductiei in postularea unei continuitati a fosilelor cu celalate date ale teoriei evolutioniste, se transforma in final intr-un mecanism deductiv. Ar fi fost inductie, daca as fi teoretizat aparitia dinozaurilor pornind de la alte aparitii de specii (ca procese dinamice) observate de cercetatori. Dar nu este cazul

3/ Nu stiu daca ati avut rabdarea sa observati. N-am contestat evolutionismul

Wluiki,

OK, am inteles (de data asta chiar cred c-am inteles ).

Poate sunt eu intr-o dispozitie prea... logoreica si de-aia raspunsurile mele exagerat de ample au parut ca deriva din animozitate. Nu este asa si-mi cer iertare daca am lasat aceasta impresie.

Ceea ce am inteles acum este ca subiectul discutiei stramutate de pe alt topic era de fapt "Consecinta X a modelului Y [nu mai stiu detaliile acelui topic] este direct verificabila in practica, spre deosebire de consecinta 'asa trebuie sa fi aparut dinozaurii' a modelului 'Evolutionism'." Catalin te-a contrazis, afirmind ca si treaba cu dinozaurii este direct verificabila in practica, deci n-ai dreptate sa afirmi ca cele doua modele functioneaza diferit.

In aceasta privinta iti dau dreptate: modul cum au aparut dinozaurii cred ca NU este direct verificabil in practica.

Crezind ca aceasta critica la adresa Evolutionismului este doar un prim "ostean" trimis in recunoastere dinspre tabara Creationismului, m-am ambalat mai mult decit era cazul. Inca o data, imi cer iertare.

Fara nici cea mai mica urma de animozitate, ba dimpotriva,
a

Amenhotep


Catalin, cand am raspuns am omis ceva

Cred ca n-ai inteles. Rationamentul este:
1. Briciul lui Occam este o axioma necesara oricarei teorii stiintifice.
2. Exista teorii stiintifice care nu necesita aceasta axioma
1 si 2 nu pot coexista, esti de acord? Eu as propune sa nuantam 1

Briciul lui Occam tine de metoda stiintifica, nu este limitat la o anumita teorie stiintifica. Orice teorie, inainte de a fi stiintifica, trebuie sa respecte metodele stiintifice. Deci nu poate exista teorie stiintifica care nu necesita aceasta axioma. Acceptarea acestei axiome vine inainte ca teoria sa fie numita stiintifica. Daca psihologia, de exemplu, nu respecta briciul lui Occam, atunci nu nuantam 2 ci spunem, pur si simplu, ca psihologia e nestiintifica. Si chiar asa se intampla din cate stiu eu in ultimul timp...

Daca vrei sa nuantezi ceva te asteptam cu o noua metoda stiintifica. Propune principiile stiintei asa cum o vezi tu!

Acest topic a fost editat de Catalin: 21 Jun 2004, 07:43 AM

Revin cu al doilea din subiectele promise inainte de weekend (relatia diverselor forme de evolutionism/darwinisim cu genetica si biologia moleculara o las pentru mai tirziu): analiza critica a Intelligent Design-ului.

Sa explic inca si mai clar ce inteleg prin "analiza critica". Asa cum pentru evolutionism s-au cautat acele teorii mai generale in care el se inscrie, s-au cautat consecintele ipotezelor darwiniste si s-a analizat modul in care el ne poate schimba gindirea despre lume, despre viata si despre rolul nostru in acestea, cred ca aceluiasi gen de examen trebuie sa-i fie supus si Intelligent Design-ul (ID). Un examen critic lipsit de prejudecati sau de spaime de genul "asta nu se poate sa luam in discutie", prin care sa analizam logic consecintele ID-ului.

Sa incepem deci de la ipoteza fundamentala propusa de ID:

"Diversitatea vietii pe Pamint este rezultatul actiunii de proiectare a unui factor inteligent."

Eu sunt de parere ca acel factor trebuie sa aiba:

a ) un scop

b ) putere de actiune asupra naturii (cel putin la nivelul microscopic al aranjarii unor molecule/atomi)

c ) capacitatea de a-si planui actiunile in vederea atingerii acelui scop.

Ultimul atribut surprinde si explica (in viziunea mea -- rog pe cei care au alta parere s-o exprime) inteligentza, care este una din presupunerile esentiale ale ID. Primul atribut este o conditie esentiala atit a inteligentei (cum s-ar putea manifesta inteligenta daca nu are nici un scop? chiar si simpla joaca, sau distractie, tot un scop este...), cit si a notiunii de "proiectant" ("designer") -- orice proiect facut de o entitate inteligenta are un scop, care este de fapt chiar scopul proiectantului. Asadar, Proiectantul Inteligent trebuie sa aiba un scop. Atributul b ) este si el esential, pentru ca in lipsa putintei de infaptuire a proiectului, el ramine doar... in stadiul de proiect.

Acestea sunt deci atributele pe care eu le gasesc necesare si suficiente pentru conceperea Proiectantului Inteligent din teoria ID. (Din nou, daca cineva crede ca vreunul dintre acestea nu este continut in ID, sau crede ca teoria mai cere vreun altul, suplimentar, il rog sa-mi atraga atentia.)

Este evident ca daca "amplificam" cele trei atribute la maximum, obtinem omnipotentza, omniscientza si omnibenevolentza, adica exact atributele clasice ale divinitatii. Dar aceasta ar insemna ca ID este de fapt un demers teologic deghizat sub forma unor sustineri pseudo-stiintifice. (Ca sa fie clar, nu spun aceasta peiorativ. Cu demersul teologic/religios in sine nu e nimic grav, atita timp cit se declara ca atare. Grav este atunci cind incearca sa pacaleasca, imprumutind haina si limbajul stiintei. Exact la fel cum stiinta in sine nu e daunatoare, dar devine daunatoare atunci cind se deghizeaza sub haine religioase si incearca sa pacaleasca credinciosul naiv, atragindu-l pe calea stiintei si indepartindu-l de Dumnezeu prin fraze si justificari aparent religioase. Deci grave nu sunt nici demersurile religioase sincere si nici cele stiintifice sincere, ci demersurile mincinoase si inselatoare, care se dau drept ceea ce nu sunt.)

Dar ID-ul nu este "lup in blana de oaie", ci este un demers stiintific veritabil si sincer, deci sa abandonam aceasta linie de gindire. Ne vom abtine asadar sa gindim cele trei atribute ca fiind impinse toate trei la perfectiune. Macar unul din ele trebuie sa-l diminuam, ca sa obtinem ceva mai aproape de un factor stiintific decit de un zeu.

Sa exploram deci care dintre atributele a ), b ) si c ) ar putea fi imperfect realizate de catre Proiectantul Inteligent.

Scopul -- autorul teoriei ID, Michael Behe, nu spune nimic despre acesta, asa ca suntem obligati sa facem presupuneri. Dar putem admite ca Proiectantul Inteligent are un scop confuz si nu prea bine definit? Sau ca scopul sau nu are legatura cu noi, oamenii? Sau ca ne implica, dar nu ne vrea tocmai binele? Mi se pare destul de clar ca daca ar fi avut un scop confuz, indiferent fatza de oameni sau chiar putin rautacios fatza de acestia, lumea ar fi aratat altfel. Armonia prezenta in lumea viului n-ar fi fost prezenta asa cum o vedem, sau oamenii nici n-ar fi aparut, sau ar fi suferit mult mai mult. Daca Proiectantul Inteligent al genomului nostru ne-ar fi vrut raul, ne-ar fi putut face sa suferim ingrozitor, de la nastere pina in ultima clipa a vietii fiecaruia. Defectele genetice, copiii malformati, cancerul si greselile de copiere in genom aflam ca nu sunt proiectate, ci sunt accidente nefericite pe care Proiectantul Inteligent nu le-a vrut, dar au aparut ca mici "bilbiieli" ale mecansimului sau ingenios. Pe planseta Proiectantului viata noastra ar fi trebuit sa fie chiar si mai lipsita de suferinte decit este ea acum. In mod clar, intentia Proiectantului nu poate fi sa ne faca rau (sau daca este, atunci e evident ca fie nu se pricepe prea bine la inginerie genetica, fie are puteri de actiune extrem de limitate -- in ambele cazuri nu prea merita numele de Proiectant Inteligent...). Singura varianta care mi se pare acceptabila este sa admitem ca scopul Proiectantului este binele oamenilor sau al intregii vieti.

Puterea de actiune. Ce capacitati sunt necesare pentru a transforma o vrabie intr-un elefant? Sau pentru a face elefantul sa apara din materie anorganica? Sau pentru a construi cilii si toate sistemele de "complexitate ireductibila" evidentiate de Behe? Numai pe acest forum s-au vehiculat destule argumente cum ca asemenea lucruri nu sunt doar improbabile sau greu de realizat, ci de-a dreptul imposibile prin mijloace naturale. Fred Hoyle spunea ca a crede ca viata poate aparea pe cale naturala din materie anorganica este ca si cum ai crede ca o tornada intr-un depozit de fiare vechi ar putea aranja diverse piese incit sa formeze un Boeing 747 complet functional. Intr-adevar, asa ceva este de neinchipuit, deci puterea unui Proiectant de a crea fiinte vii si specii intregi din atomi si molecule anorganice trebuie sa fie nu mare, nici foarte mare, ci de-a dreptul Dumnezeiasca. Chiar daca e sa influenteze doar probabilitatile de combinare spontana a diverselor molecule organice din supa primordiala, tot inseamna ca e capabil de performantze care depasesc orice imaginatie (amintiti-va de fulgerele care ar trebui sa loveasca in continuu pelicula de 2 mm de aminoacizi de pe suprafatza oceanului planetar). Asadar iata ca si atributul puterii trebuie presupus de dimensiuni supra-naturale pentru ca teoria ID sa aiba sanse de reusita.

Inteligenta este singurul atribut care ne-a mai ramas. Diminuarea acestui atribut este ultima scapare pe care-o mai avem daca vrem sa aparam onoarea stiintifica a ID-ului. Suntem deci obligati sa admitem ca Proiectantul Inteligent nu este atoatestiutor si nici nu poate face calcule infinit de complexe, pentru a socoti ce se va intimpla cu o anume specie. Si nici nu stie dinainte ca vor aparea mutatii deranjante care, in ciuda mecanismelor ingenioase de auto-reparare ale genomului, vor reusi sa se strecoare pina in "versiunea finala", exact ca bug-urile in programul unui inginer software (in orice specie mai apare cite-un monstru mutant sau un caz de cancer, nu-i asa?). Inteligenta lui nu este Dumnezeiasca. In acest caz, ce-i mai ramine de facut? Sa experimenteze, bineinteles. Tehnica incercarilor succesive. Daca nu stiu exact unde-i comutatorul din pivnitza, ce fac? Incerc mai intii intr-un loc, apoi mut putin mina si pipai in alt loc, si tot asa pina dau de comutator. Bijbii. Din cite am inteles chiar din discutiile de pe acest forum, exact asta spune ID ca s-a intimplat: portiuni din genomurile unor specii se regasesc in altele pentru ca proiectantul a refolosit unele subrutine. Speciile sunt prototipuri, incercari, teste succesive. Proiectantul a lucrat pe bijbiite, a facut multe variante de genom.

Este coerent pina aici? Da, indubitabil ca da: Proiectantul Inteligent este cit se poate de bine intentionat si are puteri uriase. Singurul lui necaz este ca nu-i tot pe-atit de inteligent. Pentru a compensa, lucreaza pe dibuite, face incercari. Adica modifica putin un genom si-l lanseaza ca o noua specie, apoi inca o data si tot asa. Totusi, cit de inteligent este Proiectantul? Teoria ID nu ne spune, dar putem sa facem presupuneri. Avem la dispozitie intreaga paleta, de la 0% la 99% (de 100% am convenit ca nu ne atingem).

Evident, exista o relatie invers proportionala intre inteligenta unui proiectant si numarul de incercari pe care le face in proiectele sale -- cu cit are nevoie de mai multe incercari, cu atit da dovada de mai putina inteligenta. Putem deci evalua numarul de incercari si astfel sa ne facem o idee despre inteligentza Proiectantului. Pentru el insa numarul de incercari este absolut urias: trebuie sa luam in considerare nu doar toate speciile care traiesc acum pe Pamint, ci si toate speciile disparute. Numarul de incercari rezulta atit de mare, incit IQ-ul Proiectantului Inteligent tinde la zero. [Pentru comparatie: unui om ii trebuie citeva zeci, poate sute de incercari pentru a scrie un program de 1000 MB, adica atita informatie cita contine genomul uman (inclusiv "junk ADN"). Ca sa demontez posibilele neintelegeri: da, genomul uman nu este mai complicat decit un soft de 1000 MB; marea problema este ca noi nu cunoastem exact efectele fiziologice ale instructiunilor din care este compus, de aceea nu-l putem manipula ca pe un soft de PC. Pentru cine cunoaste insa semnificatia "instructiunilor genetice", scrierea unnui genom NU este mai complicata decit scrierea unui soft oarecare cu acelasi numar de biti.]

Asadar, am ajuns la concluzia ca fie teoria ID este un demers religios (si nu are ce cauta in stiinta), fie presupune un Proiectant cu inteligentza tinzind la zero. Dar acest factor neinteligent care actioneaza prin incercari succesive, producind nenumarate variatii "oarbe" in genom a fost deja propus in biologie si sta la baza teoriei acceptate la ora actuala de practic toti oamenii de stiinta.

Pentru mine concluzia e clara: "teoria Intelligent Design-ului" trebuie ori trecuta in rindul scrierilor religioase, ori redenumita "Evolutionism".

Sunt foarte curios si nerabdator sa aflu parerea sustinatorilor teoriei ID in privinta acestei analize. Si ii invit la dezbatere.

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 21 Jun 2004, 10:43 AM

O mentiune despre ipoteza Proiectantului Extraterestru: mi se pare o falsa solutie, pentru ca nu raspunde la intrebarea initiala: cum au aparut speciile (oriunde s-ar afla ele)?

Acel Proiectant Extraterestru este fie viu, fie nu. Daca e viu, face parte dintr-o specie (extraterestra) si imediat ne punem intrebarea "Cum a aparut acea specie extraterestra?". Daca nu e viu, daca e un fel de masinarie, atunci ne intrebam cine-a proiectat si construit masinaria. Oricum am face, reintram in cercul vicios al intrebarilor fara de sfirsit.

E ca si cum savantii europeni s-ar intreba cum au aparut speciile si s-ar multumi cu raspunsul "Le-a facut cineva din Australia". Introducerea in ecuatie a extraterestrilor nu face decit sa complice (putin) jocul intrebarilor, dar nu ofera vreun raspuns. Starea noastra de cunoastere dupa acceptarea acestei "explicatii" este identica cu aceea dinaintea acceptarii ei. Nu cistigam nimic.

a

@ Amenhotep:

Am citit cu atentie rationamentul tau si il apreciez in mare parte. Am insa cateva probleme cu evidentele pe care le propui.

Consider ca scopul nu echivaleaza cu a dori binele.

Si mai ales ca a dori binele si a dori raul nu sunt posibilitati care sa acopere domeniul. Tu insuti ai scris in "Disputa" ca "ba e alba, ba e neagra" nu este o disputa valida, nefiind A si non-A. Poate proiectantul e plictisit, poate are chef de experimente, poate nu ii pasa de noi si binele nostru, ci doar de experimentul sau. Sau poate i-a pasat de experimentul sau la un moment dat, acum el fiind lasat in voie. Nu se poate si asa?

Din nou am o problema cu trecerea de la ipoteza la concluzie. Poti invinui demersurile mincinoase, sunt de acord. Insa nu vad de ce trebuie separata religia de stiinta la modul absolut. De unde tragi concluzia ca orice demers care le amesteca este mincinos? Ca religia si stiinta sunt diferite e evident. Ca trebuie complet separate nu este.

In fine, nici asta nu mi se pare evident, dar ar putea fi mai mult problema de terminologie. Oricum, cand numarul incercarilor este foarte foarte mare dar si numarul rezultatelor este foarte foarte mare... nu e evident ca inteligenta aia tinde la 0.

Amenhotep, in istoria moderna a ideilor intalnim (printe altele) (re)iterarea unui homo ludens. Ceea ce facem facem dintr-o joaca, si scopul jocului este jocul insusi. Cand vorbim despre un creator, rareori reusim sa-l vedem metauman, (de exemplu, chiar tu ai ridicat problema scopului) si oricum ne-ar fi imposibil sa discutam despre el asa, n-am avea ce discuta. Este o dogma comun acceptata ca universul pe care il cunoastem (indiferent de pretentia noastra - ca il cunoastem pe toti,m sau doar un plan al sau) este rationabil. Atunci zic eu: daca tot il discuti, si o faci din aceasta persepectiva antropica, nu vrei sa-i acorzi si urmatoarea circumstanta: el n-a avut un scop altul decat creatia (joaca) in sine? Este o perspectiva aproape antireligioasa (renuntarea la Bine si Rau) si foarte stiintifica (in sensul occamian ). De ce sa presupun un scop? Ia-l ca pe o metalege a naturii. Un principiu ordonator. Un monolit clarkian.
Si luand ceea ce am zis in calcul, deja nu mai poti ataca inteligenta sa limitata pornind de la "defecte" biologice. Scopul creatorului nu a fost sa faca bine, ci sa creeze. Creand el si-a indeplinit menirea. Ca un copil. Sau ca un artist ideal.

Catalin, nu stiu la ce definitie a metodei stiintifice te raportezi.
Dupa tine (sau definitia pe care o ai in cap): Sociologia este o stiinta? Psihologia? Pedagogia? Hmm .. istoria? In toate aceste stiinte exista ipoteze, teze care de multe ori au aspecte ce isi disputa intaietatea plecand din pozitii opuse. Care dintre ele castiga (un castig relativ, o probabilitate mai mare de a fi adevarata)? Cea care are mai multe argumente. Cea care isi pastreaza coerenta in fata unor dovezi ulterioare. Dar nu simplitatea face selectia!. Si asta se intampla pentru ca la un moment dat te izbesti de un individ. Si in ciuda modelului tau minutios si abstract, el are vointa proprie, personalitate. Si cum spuneam mai sus, se joaca, si ghinion, el este obiectul care trebuie studiat! In clipa aia aceasta o lama a simplitatii rateaza tot!
Asadar a fi stiintific il gasesc a fi rational si verificabil (nu neaparat in mod direct, accept si o stiinta speculativa care interpoleaza dovezile indirecte), sau intr-un cuvant coerent (ingloband ambele planuri - cel de obiecte si cel al cunoasterii). Stiintific gasesc acea abordare a studiului asupra unui obiect, care tine cont de fenomen ca rasfrangere a obiectului in planul perceptiei si implicit al cunoasterii noastre si care dezvolta o metodologie proprie pentru observarea fenomenului (sau in lipsa ei gaseste o cale rationala de deductie). De asemenea studiul in sine este realizat prin metode rationale. Simplitatea? Este comoda dar nu necesara. De multe ori, o adopt ca sa ma protejez pe mine, ca observator si cercetator de hatisul unor parenteze, alternative care imi vor ingreuna demersul stiintific. Insa sunt domenii, in care nu-mi permit sa gandesc simplu.
Si mai ar fi inca ceva. Daca tu pretinzi, de exemplu, ca psihologia este nestiintifica - cum se poate studia stiintific psihicul uman? Nu este posibil? Daca nu este posibil, atunci inseamna ca psihicul uman este metafizic? Nu este observabil, plecand de la setul de observatii existente nu se pot deduce concluzii relevante, sau care este motivul pentru care nu poate fi studiat stiintific?

Acest topic a fost editat de Wluiki: 21 Jun 2004, 12:37 PM

Wluiki,

Ce este incoerent este desfiintat din start.
Intre 2 chestii coerente, principiul spune ca se va alege cea mai simpla. Vrei nu vrei, este un principiu al stiintei, si inca unul "coerent". Orice complicatie aduce probleme in plus, chiar la capitolele "rational si verificabil" care te intereseaza pe tine.
Principiul exista in stiinta si va fi folosit cand apar conditiile (ipotezele) sale. Uneori nu apar si atunci nu se foloseste. Vezi vreo problema cu rationamentul asta?

Niciodata nu am afirmat ca simplitatea ar face selectia! E o mare diferenta intre simplitate si "lipsa ipotezelor nenecesare". Briciul lui Occam spune ca atunci cand putem da o explicatie fara a postula ceva nou asa trebuie sa procedam. De exemplu, tu ai putea postula in geometria Euclidiana ca suma unghiurilor unui triunghi este mereu 180 de grade pentru ca o forta supranaturala are grija ca lucrul acesta sa se intample. Dar ai putea si sa nu postulezi asta pentru ca suma unghiurilor este deductibila din celelalte axiome. Tie care sistem ti se pare mai logic? cel cu axiomele clasice sau cel cu axiomele clasice + axioma "o inteligenta supranaturala are grija ca toate triunghiurile sa aiba suma unghiurilor 180 de grade"? raspunsul il reprezinta briciul lui Occam!

Exact. Si din "rational" rezulta multe proprietati printre care si briciul lui Occam. Este nerational sa postulezi lucruri de care nu ai nevoie in model.

Aici nu sunt de acord. Coerent nu inseamna verificabil! Unicornul Roz Invizibil este coerent dar neverificabil.

Bine, dar asta nu spune nimic. Daca adopti aceasta atitudine trebuie sa accepti ca fiind stiintific si ceea ce este, in esenta, mistic. Si misticul are o abordare care tine cont de fenomen ca rasfrangere a obiectului asupra perceptiei (perceptiei sale). Si el are o metodologie proprie si un set de cunostinte rezultate din aplicarea metodologiei. Dar misticul nu este om de stiinta!

Si la metode rationale intra "nepostularea ipotezelor nenecesare".

In primul rand, nu e concluzia mea, e concluzia celor care studiaza psihologia azi. Cum se poate studia stiintific psihicul? se face un model, se face o predictie, se propune un experiment care sa verifice predictia si se efectueaza experimentul. E complicat? Nu stiu daca psihicul uman este metafizic. Tind sa cred ca nu.

Nu e vorba de simplitate aici! Teoria relativitatii nu e mai simpla decat mecanica newtoniana. Si, totusi, a inlocuit-o pe aceasta imediat.

Editat: Colectionara, stim ca tie iti place simplitatea dar, chiar daca se invata greu, nu inseamna ca e stiintifica!

Acest topic a fost editat de Catalin: 21 Jun 2004, 01:17 PM

Ok, ok, nu sari, stiu diferenta . I-am zis simplitate doar pentru ca Wluiki i-a zis simplitate. Prin simplitate in cazul asta intelegeam ceea ce intelegeai tu prin lipsa ipotezelor nenecesare. Prin complicatie intelegeam adaugarea unei astfel de ipoteze. Problema de fapt e ca dorim "no junk, no confusion". Cu "no confusion" suntem de acord cu totii. Mi-am permis sa accept numele de simplitate pentru "no junk", promit sa nu se mai repete .

Ca sa nu para ca discutia a luat-o pe linga subiect, propun sa vedem relevantza dezbaterii despre briciul lui Occam in privinta problemei "Evolutionism versus Creationism".

Asa cum spunea si Catalin, ideea briciului lui Occam nu este "sa alegi intotdeauna cea mai simpla teorie", ci "pus fiind sa alegi intre doua teorii care reusesc sa explice cam tot atitea lucruri, alege-o pe cea care introduce mai putine ipoteze suplimentare fatza de ceea ce e deja cunoscut". Daca am o teorie simpla care explica 7 fenomene si alta mai complexa (cu mai multe ipoteze) care explica 70 de fenomene, briciul lui Occam nu se poate aplica. Pentru ca cele doua teorii nu au aceeasi putere explicativa.

In cazul Evolutionismului si Creationismului, ambele isi propun sa raspunda la intrebarea "Cum de asistam la aceasta varietate colosala a vietii?". Deci ambele vor sa explice varietatea vietii. Puterea lor explicativa este cam aceeasi. Deci le putem compara si putem aplica principiul lui Occam. Ca s-o putem face, ramine sa vedem ce ipoteze introduce fiecare in plus fatza de ceea ce este deja cunoscut si acceptat in stiinta. Valoarea evolutionismului tocmai in aceasta consta -- nu introduce nici o ipoteza in afara legilor fizice, chimice si statistice deja cunoscute. Creationismul (in varianta ID) spune ca aceste legi nu sunt suficiente si propune ca ipoteza suplimentara existenta unui Proiectant Inteligent de natura necunoscuta, minat de un scop neclar noua si actionind prin niste tehnici inaccesibile stiintei actuale.

A aplica briciul lui Occam in acest caz inseamna a prefera Evolutionismul, pentru ca explica aproximativ aceleasi lucruri cu ipoteze suplimentare mai putine.

Mai mult chiar, exista si un alt motiv de respingere a ID-ului: faptul ca nu este falsificabil. Cu alte cuvinte, propune ceva ce este imposibil de verificat. Intr-adevar, ori de cite ori este pus in fatza unei dificultati de explicare, ID-ul (poate) raspunde: "Pai cum intrebi 'de ce'? Pentru ca asa a vrut Proiectantul Inteligent, asa i-a venit lui inspiratia! Ce, tu ceri socoteala pictorului ca de ce-a pus galben in partea aia si albastru in partea ailalta?" Lasind la o parte briciul lui Occam, cu astfel de argumente se poate "explica" absolut orice. Nu se poate imagina vreun fapt biologic in fatza caruia adeptul ID sa cada pe ginduri si sa spuna "Hmmm... Da, uite asta intra in contradictie cu teoria mea, speram sa nu se descopere niciodata asa ceva... Acum trebuie sa ma declar invins si sa renunt la aceasta teorie, pentru ca nu se potriveste cu faptele."

O a treia problema este imposibilitatea unor predictii. Presupunind ca avem doua teorii care explica la fel de bine trecutul, mai de folos ne este aceea care ne ajuta sa facem predictii mai multe despre ce se va intimpla, care ne ajuta sa actionam in vreun fel asupra naturii. Or, ID-ul nu are cum sa faca nici o predictie, pentru ca liberul arbitru al Proiectantului Inteligent nu poate fi prevazut (iar scopul lui este necunoscut). Daca miine apar dinozauri prin orase, creationistul ID nu va fi consternat, pentru ca aceasta nu intra in contradictie cu teoria lui -- "Asa a pohtit Proiectantul, ce va mirati?". Orice s-ar intimpla, adeptul ID nu va fi consternat. Spre deosebire de acesta, evolutionistul stie foarte clar care sunt faptele care l-ar obliga sa-si declare teoria inadecvata. Deci el are putere de predictie: prezice ca acele fapte nu se vor intimpla (si admite ca realitatea s-ar putea sa-i dea peste nas si sa-l oblige sa-si revizuiasca parerile).

a

Catalin,

Un model matematic si realitatea observabila fac un tot coerent (in doua cuvinte, in aceeasi fraza am zis rational si verificabil). Ceea ce prezice modelul se verifica in realitate. Ceea ce se observa in realitate este explicat de model. Poate exprimarea mea a fost nefericita.

Briciul lui Occam este in forma lui originala "pluralitatea nu trebuie acceptata fara necesitate". Daca se intelege aici altceva decat simplitate, imi pare rau. Este simplitatea cunoasterii, nu a formularilor sau stiu eu a altceva s-o fi inteles.
Ca tot veni vorba, Amenophis, Creationismul (nu vorbesc de cel stiintific care este o aberatie!, ci de cel principial, metafizic) are nevoie de un singur postulat. Exista Dumnezeu ca fiinta creatoare. Orice stiinta are nevoie de ceva mai multe. Matematica are nevoie de mai multe! O interventie divina este pur occamiana, caci se reduce la unul si acelasi postulat - cel al divinitatii.
As putea postula de exemplu, ca tot ceea ce se intampla in acest univers, inclusiv geometria euclidiana are o singura cauza, si aceea e transcendentala. Eu cred ca astfel elimin ipoteze suplimentare, si nu le adaug. De asemenea in viziunea creationista, exista o singura ipoteza Dumnezeu. Legile, sunt aparente, sunt manifestarile lui.
Falsificabilitatea determina doar ipotezele stiintifice. Adica o ipoteza este stiintifica doar daca este falsificabila (datele experimentale sunt observabile, si de aici rezulta in mod direct falsificabilitatea, sau prin intermediul unui ratioanment). Dar a fi stiintific nu inseamna a fi adevarat. Analog pentru predictie.

Ma intorc la Catalin, vad in continuare o confuzie intre rational si utilitarism. Este nevoie de Marea Unificare? Nu. Este doar un ideal "rational", un moft. Asadar a fi rational nu inseamna a fi necesar. Poate doar in niste acceptiuni restranse ale termenului.

Cand am "definit" abordarea stiintifica am omis sa spun ca rezultatele observarii aduc corectii studiului (daca nu cumva il confirma). Oricum cam cum observa metodic un mistic? (ma refer la cunoastere mistica, poate sa fie un mistic care sa fie bun fizician - Newton , - nu inseamna ca nu abordeaza stiintific fizica)

Pai asta face si psihologia

Dintre stiintele enumerate de mine mai sus, am pomenit si de istorie, care se aseamana si cel mai mult cu evolutionismul. Se aplica aici principiul lui Occam? Intr-adevar se elimina nenecesarul? Sau se accepta orice fel de ipoteze atata timp cat ele aduc o explicatie coerenta (adica rationabila si verificabila) ?

Mie imi este evident ca nu are nici o legatura cu simplitatea...

Nu e chiar asa. Daca ai avea un singur postulat nu ai putea sa explici, de exemplu, de ce lpanetele se invart in jurul soarelui. Ti-ar mai trebui un postulat de genul "Dumnezeu vrea ca planetele sa se invarta in jurul soarelui". Ti-ar mai trebui un postulat "Dumnezeu vrea ca plantele sa fie verzi". Si asa mai departe. Ti-ar trebui milioane de postulate pentru toate fenomenele pe care le observi. Ca sa mai reduci din postulate ar trebui sa inventezi niste legi. De exemplu legea gravitatiei si sa le consideri pe ele drept postulate si sa mai adaugi "Dumnezeu a creat aceste legi". Dar, in acest caz, ai reveni la postulatele obisnuite plus inca unul. Anume ca "Dumnezeu le-a creat". Dar acest postulat nu e necesar pentru a explica existenta legilor (ma rog, unii sustin ca e necesar! Acestia sunt IDistii). In concluzie, daca Dumnezeu nu e necesar pentru a explica legile fizicii atunci Creationismul nu respecta briciul lui Occam! A spune ca tu ai nevoie de un singur postulat este cam naiv, dupa parerea mea. Ar insemna ca nu poti nici macar prezice ca Soarele va rasari maine. La urma urmei, daca nu postulezi decat existenta unui Dumnezeu creator, cine sunt eu sa iti spuna ca soarele va rasari? nu ai nici un motiv sa presupui ca Dumnezeul creator va vrea ca Soarele sa rasara doar din postulatul "exista un Dumnezeu creator".

E doar o aparenta! De fapt va trebui sa ai cate un postulat pentru fiecare fenomen. Daca tie nu ti se pare ca ai ipoteze suplimentare nu stiu ce sa mai zic...

Si ce daca? daca tu ai o metoda prin care putem determina ce e adevarat as fi incantat sa o aud si eu. Daca nu ai, atunci trebuie sa accepti metoda imperfecta dar care functioneaza destul de bine pe care o avem acum si care este metoda stiintifica.

Sunt sigur ca o sa ne explice prietenul RZA!

(Mi-a zis cineva ca urmareste threadul cu real interes asa ca il asteptam!)

Multe din asa-zisele experimente ale psihologiei s-au facut cu interventia observatorului care influenta subiectul. Din acest motiv acele experimente si rezultatele lor nu pot fi luate in seama daca vrei sa fim stiintifici.

Te astept cu un exemplu de incalcare a briciului lui Occam din istorie! Eu zic ca si istoria respecta acest principiu.

Catalin, ce inseamna postulat? Orice observam este un postulat? Postulatul este unul: exista Dumnezeu (asa cum este el acceptat de cei care il evoca). Nu postulez ca x se datoreaza faptului ca Dumnezeu are vointa, pentru ca postuland existenta lui Dumnezeu tot ceea ce se intampla il are pe el ca si ultima cauza. Ca pentru aritmetica numerelor naturale am nevoie doar de postulatele (axiomele) lui Peano si definite operatiile matematice, nu trebuie sa postulez ca 2+2=4, 2+3=5, 6*2=12, 6*3=18 etc. etc. Este evident ca odata definite acele postulate ele se aplica la toate elementele multimii conform propriului lor enunt. Dumnezeu are putere asupra intregii creatii. Nu trebuie sa-i postulez interactiunea lui de fiecare data! Este clar, pentru cei care cred in el, ca in spate acolo, este El. Credinta lor se rezuma la un singur postulat.
Din pacate sau fericire, creationistii au aceasta manie a "stiintificului" asa ca de multe ori cad in penibil aparandu-se in spatele unui melanj de stiinta si teologie. Doar creationismul stiintific intr-adevar are n+1 postulate (cele stiintifice, plus unul suplimentar, Dumnezeu).

Scuza-ma, asta este un non-sens. Pentru ca o ipoteza suplimentara, in cazul asta inseamna un fenomen suplimentar. Si vorba ta, sa consider ca ceea ce nu vad ca nu exista, este un argument la ignoranta. Si nu-mi vine sa cred ca tu reduci principiul lui Occam la asa ceva

Argumentatia lui Amenhotep incerca sa desfiinteze Inteligent Design-ul ca fiind imposibil. Este doar nestiintfic. Nu este demonstrat ca fiind neadevarat. Toate argumentele adresate lui Amenhotep din ultimele mele doua posturi s-au subsumat acestei idei.

Pai atunci, pana la descinderea lui, nu pot considera ca un mistic se potriveste acelei definitii intrucat eu nu am aceasta parere. De aceea, cand ai facut afirmatia, ti-am cerut si detaliile.

De parca fizicianul sau biologul nu influenteaza rezultatele. Sau de parca Heisenberg n-a aratat ca orice observator influenteaza rezultatul. Aceasta influenta se poate observa la randul ei, nu? Sau nici influenta nu este observabila?
Iar daca faci niste teste psihologice pe hartie sau calculator, determinand ceva parametrizabil si verificabil statistic, influenta nu este chiar asa de mare.

Nu intotdeauna. Ia de exemplu un fapt controversat (care are cel putin doua ipoteze concurente, daca nu chiar mai multe). Dadeam pe alt thread exemplul numelui Basarab.
Este ipoteza unu: ca acest nume provine de la populatia dacica (conform nu stiu carei similitudini lingvistice), un singur argument, o singura ipoteza.
Si ipoteza doi: ca aceste nume este unul turanic. Aici sunt multe argumente suplimentare, dar si multe ipoteze care sunt reunite sub una singura. Totusi eu unul gasesc ipoteza doi mult mai tentata, pentru ca exista mai multe "coerente" (dovezi), dar totodata si mai multe ipoteze (ca influenta cumana ar fi fost suficient de mare incat sa ne furnizeze un voievod, ca desi era vazut ca vlah, legaturile sale cu cumanii au ramas suficient de bune, si stii bine ca etnia nu este intotdeauna suficienta pentru empatie sau chiar mai mult). Raman doar cu acest exemplu, pentru referinta Oisteanu, Djuvara. Discutia o putem deschide pe Cronica Timpului.
Dar ideea este ca deseori, istoricii nu se pronunta asupra unor "fenomene" nedocumentate, rezumandu-se la a lansa ipoteze. Care sunt acceptate indiferent pe cate alte ipoteze se sprijina. Si ce cantareste mai mult este planul dovezilor, nu al ipotezelor subsumate.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 21 Jun 2004, 04:20 PM

@ Wluiki:

Nu ajunge sa postulezi ca asa vrea Proiectantul. In mod similar se poate postula ca asa vor legile stiintifice. La un moment dat ti se pune un fenomen in fata si tu esti intrebat "de ce". Tu spui: pentru ca Proiectantul a facut aceasta lege. Altul spune: pentru ca exista aceasta lege in stiinta (la modul rational si verificabil ). Pentru fiecare fenomen in parte, tu vei spune ca exista o lege care dicteaza fenomenului sa fie asa, si ca Proiectantul a dat aceasta lege. Altul spune ca exista o lege care dicteaza fenomenului sa fie asa, fara sa fie necesar sa fi fost data de Proiectant. Tu ai o ipoteza in plus. Este ea necesara? Te poti concentra pe a arata ca aceasta ipoteza aduce ceva util in plus, insa nu are sens sa zici ca nu este o ipoteza in plus.

Fireste. A tras cineva vreo concluzie de genul "nu exista"? La fel, a spune ca "nu vad ca nu exista" deci exista - este un rationament gresit. Dar nu despre asta era vorba, ci despre aplicarea principiului lui Occam. In ce fel il vezi tu redus la "asa ceva" ?

Wluiki,

Chiar in formularea citata de tine, subiectul este pluralitate. Despre asta-i vorba: pluralitatea ipotezelor, pe care nu trebuie s-o acceptam decit daca acest lucru este necesar. Care sunt situatiile cind nu e necesara pluralitatea, adica multitudinea ipotezelor? Ele sunt situatille cind avem la dispozitie alte explicatii, care rezolva acelasi lucru cu mai putine ipoteze. Atunci nu e necesara pluralitatea (mai mare a) ipotezelor si nu trebuie s-o admitem, ci trebuie sa pastram/admitem explicatiile care fac uz de mai putine ipoteze.

Da, creationismul stiintific este o aberatie.

In mare sunt de acord cu ce spui: Creationismul Teologic (metafizic, ca opus celui "stiintific") nu este o aberatie. Totusi, nu sunt de acord cu faptul ca in Teologie este suficient un singur postulat, anume "Dumnezeu este Creatorul a tot ceea ce exista". Acest postulat nu poate raspunde decit la o singura intrebare, cea a lui Heidegger: "De ce de fapt este fiintare mai curind decit nimic?" Pentru a mai putea deduce si alte lucruri despre Lume, trebuie sa adaugam (unele din) postulatele: "Dumnezeu este omnipotent", "Dumnezeu este omniscient", "Dumnezeu este omnibenevolent", "Dumnezeu este etern", "Dumnezeu are liber arbitru", "Dumnezeu este supranatural", "Dumnezeu este moral", "Dumnezeu continua sa actioneze asupra Lumii", "Omul are liber arbitru", "Exista Satana", "Dumnezeu este singura entitate cu atributul 'omniscient'" etc. Observa ca, exact ca si in Geometrie, alegind unele sau altele din aceste postulate obtinem sisteme teologice diferite. Propozitiile pe care le-am enumerat sunt independete, adica nu deriva una din alta. In cadrul unui sistem teologic putem sa admitem sau sa respingem pe oricare din ele si vom obtine o constructie coerenta. Teologia care spune numai "Dumnezeu este Creatorul" este unul din aceste sisteme, dar este extrem de limitat.

Mai mult chiar, dintre toate sistemele teologice, acesta care spune numai "Dumnezeu este Creatorul" este cel mai "prietenos" fatza de stiinta, pentru ca lasa deschisa posibilitatea existentei in Creatie a unor regularitati susceptibile de a fi descoperite de noi -- aceste regularitati le numim "legi naturale" si faptul ca Dumnezeu este Creatorul nu intra deloc in conflict cu posibilitatea existentei (si cunoasterii de catre noi a) legilor naturale. A spune doar "Dumnezeu este Creatorul" este oarecum echivalent cu a spune "A existat cindva un Big-Bang" si se vede clar ca in afara de acest lucru ne mai ramin o groaza de lucruri de descoperit despre Lumea aceasta, despre cum functioneaza ea. Evolutionismul insusi nu intra in contradictie absolut deloc cu Teologia "Dumnezeu este Creatorul" cit timp nu adaugam acesteia postulate specifice privind rolul lui Dumnezeu in Creatie, modalitatile de Creatie (este directa sau si "delegata"?), momentul Creatiei (s-a incheiat sau inca se desfasoara?), scopul Creatiei etc.

Nu mai continui, pentru ca totusi subiectul acestei discutii este "Evolutionism versus Creationism".

Hmm... Deci este de conceput si un adevar nefalsificabil, netestabil, neverificabil? Parerea mea e ca un asemenea concept este absurd si contradictoriu, deci este un non-concept, o folosire gresita a cuvintelor. Nu orice combinatie de semne poarta cu ea un sens, iar "adevar netestabil" mi se pare o astfel de combinatie de semne lipsita de sens. Ca si "mirosul punctului geometric".

Eu zic ca a fi stiintific nu inseamna a fi adevarat, ci inseamna a fi adevarat sau fals. O ipoteza metafizica nu are aceasta proprietate si de aceea nu este stiintifica. In momentul in care imi vei argumenta despre ea ca este adevarata, inseamna ca o aduci pe tarimul stiintei.

Nu prea inteleg. In spiritul liniei tale de argumentatie de pina acum, ma asteptam sa spui ca Marea Unificare este un ideal "estetic", nu "rational".

Nici asta nu inteleg. Cine a zis ca a fi rational inseamna a fi necesar? (Nu c-as fi de acord cu aceasta din urma, pentru ca nu le inteleg pe nici una.) Te rog explica.

Da, eu zic ca si in Istorie se aplica briciul lui Occam. De exemplu, daca pentru un anume fenomen (migratia poporului X) vine un individ si propune teoria conform careia asta s-a intimplat din cauza conditiilor economice si politice (si explica exact cum), iar altul vine cu teoria ca migratia s-a intimplat din cauza influentelor zodiacal-astrale ale unor entitati spirituale nedescoperite pina acum, care traiesc intre lumea zinelor si cea a gnomilor si influenteaza lumea noastra prin tehnici voodoo, atunci briciul lui Occam ii va face pe istorici sa accepte prima explicatie. Vor elimina nenecesarul si nu vor admite orice explicatie coerenta (cea cu zinele si gnomii este coerenta!), indiferent de numarul de ipoteze pe care le introduce. Ambele ipoteze sunt coerente (adica consistente logic, ne-auto-contradictorii), rationale (le putem gindi) si ambele sunt neverificabile direct, pentru ca se refera la ceva din trecut si nu dispunem de Masina Timpului.

a

PS: Daca m-am infierbintat putin imi cer din nou iertare, sper sa nu par minat de animozitate. Wluiki, imi esti simpatic, zau!