HAHAHA!

Ce m-a mai amuzat replica asta!... Cam aşa gândeam şi eu despre Cătălin citind cele 62 de pagini.

Recunosc că dedic zilnic un timp nepermis de mare citirii şi scrierii unor mesaje aici, la Han. Da' ce să fac, dacă-mi place...

a

Mememe,

Eu nu înţeleg ideea. (Scuze că mă bag în discuţia ta cu abis.)

Când zici "Dumnezeu l-a creat pe om. [...] In acest fel omul a evoluat din maimuta" vrei să spui că Dumnezeu a transformat nişte exemplare biologice de antropizi (strămoşii comuni ai noştri cu maimuţele actuale) în exemplare biologice de Homo sapiens (încă nedotate cu suflet)? Şi astfel a luat naştere omul-cu-o-mic? Pentru ca apoi pe acesta Dumnezeu să-l investească cu suflet, creând OMUL-cu-O-mare? Am înţeles corect ideea?

Sau spui că "Dumnezeu l-a creat pe om" în sensul că l-a creat pur şi simplu din nimic, l-a "construit" fără legătură cu antropoizii? (Nu cred că asta-i ideea ta... Dar atunci de ce zici "l-a creat" şi nu "a transformat"?)

Creaţia presupune "facerea din nimic" şi tocmai asta-i una din opoziţiile fundamentale cu Evoluţionismul, care presupune "transformarea a ceva în altceva".

Deci, în privinţa omului-cu-o-mic, afirmi "facerea din nimic" (ori, mă rog, din lut), sau afirmi "transformarea din antropoid"?

(Treaba cu OMUL-cu-O-mare am înţeles-o şi n-am nici o nelămurire. Ca să nu încurcăm lucrurile, nu te mai referi te rog la ea.)
a

Amen ..eu spun la creat "caci este o creatie" dintr-un anumit punct de vedere. Creatia este simbolica . Stii la intrebarea ce il face pe om , OM raspunsul Dumnezeu.

Ceea ce afirm eu este urmatorea idee. Omul a evolut din celula primara pana la stadiul de homosapiens ( fara nici o interventie ). Astfel ia nastere "omul" , insa evolutia sa mentala si comportamentala nu a fost arbitrara , astfel pt a deveni OM a necesitat Divinitatea , pt ai da un scop , pt al tine in limite , .... ideea de baza este ca pt ca omul sa ajunga la stadiul sau actual a foat nevoie de DUMNEZEU , de regulile si modurile impuse de aceasta divinitate ... Iti poti imagina umanitatea fara DUMNEZEU ? fara problemele psihologice si filosofice care au contribuit la Evolutia umana ? NU CRED . Biblia citita cu mai multa atentie iti da toate indiciile ... "Fiul Lui Dumnezeu" spune "Suntem toti frati" , se auto denumeste "FIUL OMULUI" ....ne spune ca miracolele pot fi facute de oricine ajunge "credinta cat un bob de mustar" astfel niciodata nu se ridica deaspura celorlalti afirmand o provenienta strict DIVINA. Si daca incepi de la "geneza" vei observa ca din isasi biblie reiese ca omul are capabilitatea de a fi un DUMNEZEU. Parerea mea este ca studiul bibliei este mult mai complex decat evolutionismul . Dar trebuie vazut simbolul ... nu trebuie citita ca un tratat de istorie.


De fapt conflctul teologic creationism evolutionism nici nu trebuia sa existe , dar sau gasit cei nu pot accepta ca biblia nu a fost scisa pt EI , sau ca poate sunt prea orbi pt a vedea ceea ce e evident. Crestinismul nu trebuia pus in mainile oamenilor , la modul preoti si papi s.a.m.d. crestinismul trebuia sa fie AL TUTUROR .... Iisus si Budha ambi au promovat ideea de om suprem ..... dar oameni au inteles ca trebuie sa ii venereze nu sa le urmeze Exemplul.

Acest topic a fost editat de mememe: 2 Jul 2004, 07:49 AM

Mememe,

Orice este o creaţie dintr-un anumit punct de vedere.

Ştiu, am înţeles. Propun încă o dată să lăsăm deoparte această problemă (aici, în acest topic). Aici discutăm despre specii biologice -- una dintre ele fiind Homo sapiens sapiens, adică omul-cu-o-mic. Iar problema acestei specii în particular nici măcar nu este centrală în Biologie. La fel de importante sunt şi celelalte 1.7499.999 de specii actuale, plus toate cele dispărute.

Această afirmaţie te plasează fără echivoc în "tabăra" Evoluţionismului. N-o mai da cotită, e normal, e raţional, nu te ruşina cu asta. Nu există "cale de mijloc", nu poţi să faci o "sinteză" între teoria care spune că speciile s-au desprins unele din altele pe cale naturală şi teoria care spune contrariul.

Este foarte posibil. Sunt pe lume multe lucruri mai complexe decât o teorie din Biologie. Dar aceasta nu este deloc o dovadă că trebuie să abandonăm această teorie şi s-o înlocuim cu vreunul din acele lucruri mai complexe. Un exemplu: studiul emoţiilor umane este mult mai complex decât Aritmetica, dar de-aici nu rezultă că trebuie să declarăm Aritmetica falsă şi s-o înlocuim cu emoţii. Fiecare are domeniul său de aplicaţie, de valabilitate. Când avem o problemă de Aritmetică, emoţiile nu ne ajută. Cum nici Aritmetica nu ne ajută când avem o problemă emoţională.

Foarte bine spui, este un conflict teologic, nu unul ştiinţific! De-a lungul vremii, diverse teorii/descoperiri ştiinţifice au fost văzute de clerici ca ameninţări la adresa convingerilor lor religioase. Ca urmare, s-au opus cât au putut, l-au ars pe rug pe Giordano Bruno, l-au forţat pe Galileo Galilei să se dezică... dar asta nu pentru că teoriile lor ameninţau ştiinţa, ci pentru că (în viziunea clericilor) ameninţau religia.

Într-adevăr, conflictul n-ar fi trebuit să existe. Şi n-ar trebui să existe nici acum.

a

Nu e nici o greseala ca sustine cineva teoria evolutionismului. Gresit este sa-L indepartezi pe Dumnezeu, sa nu-I recunosti creatia. Caci chiar si in ceea ce afirma Biblia se poate vedea un evolutionism daca se vrea introducerea acestui cuvant cu tot pretul. Mai intai au fost facute plantele si animalele si de abia in ziua a sasea omul. Asadar exista un evolutionism in creatie

Am citit cateva din teoriile postate aici si observ ca lipseste ceva foarte important ,care nu tine numai de filosofie ci si de un factor important in ziua de azi ,neglijat de toata lumea si anume filtrarea informatiilor.Atentia mare trebuie indreptata asupra informatiilor primite, mai putin conteaza mediul de unde au provenit informatiile,si asupra filtrarii acestor informatii.De ce spun asta pentru ca am citit unele teorii(si destul de multe)care sunt gresite si chiar copilaresti.

Ca sa spui ca exista evolutionism in creatie este cea mai mare prostie (este prima data cand aud asa ceva).Asta inseamna nu numai ca omul nu are nici un rol in educatia lui ci si ca scopul evolutiei este chiar pierderea tuturor caracterelor ,principiilor umane.VOLTAIRE,C.S.PIERCE.LOYOLA,ca sa nu mai zic de ANAXAGORAS,PITAGORA,ANAXIMENE, care au cladit spiritul uman ,in acest moment ar iesi din mormant si te-ar bantui frate.
daca tu crezi ceea ce ai spun stii ca ai revolvat printe cele mai mari probleme ale filosofiei in doar cateva fraze.ce tare esti!

Comosicus, bine ai venit la Han!

Care sunt teoriile acelea destul de multe care sunt greşite şi chiar copilăreşti? (De fapt, cred că te referi la opinii greşite şi copilăreşti, pentru că eu nu cred că cineva aici pe forum a formulat vreo teorie -- fie ea ştiinţifică sau nu. Teorii au formulat Charles Darwin, Michael Behe etc.)

Nu ştiu alţii cum sunt, dar eu unul sunt nerăbdător să dezbatem împreună, să vedem care idei/argumente sunt greşite şi mai ales de ce.

Err... de ce spui asta? Evoluţionismul afirmă exact lipsa vreunui scop în dezvoltarea speciilor (inclusiv Homo sapiens sapiens). Care idee expusă aici pe forum conduce la scop = pierderea caracterelor şi principiilor umane?

Nu neapărat că aş fi de acord cu inorog, dar el măcar şi-a expus un punct de vedere coerent şi argumentat. Tu cu ce argumente îl contrazici? Faptul că e prima dată când tu auzi ideea lui inorog nu e temei suficient să afirmi că-i cea mai mare prostie.

Argumentează, combate!

a

Comosicus, apropo de cei care au clădit spiritul uman. Iată ce zicea Aristotel:

a

nu stiu cine e in stare in ziua de azi sa publice opinii.un procent foarte mare din informatiile pe care le detineti sunt TEORII citite in diferite carti.problema este ca ,aceste TEORII,trebuiesc insusite ca TEORII POSIBIL FALSE.daca noi vom dezbate acum o sumedenie de probleme "argumentand" cu opinii ,nu vom reusii decat sa ne invartim in jurul unor probleme fara nici un scop.eu nu spun acuma ca vom rezolva aceasta problema(desi nu ar fi rau) dar spun ca inainte de a insusi o informatie (fie ea opinie sau teorie) acea informatie trebuie mai intai RATIONATA.asta inseamana ca fiecare informatie trebuie trecuta prin filtrul ratiunii(cred ca aici am copiat).o opinie nu este adevarata si nici falsa(daca noi putem cataloga o opinie ca fiind adevarata sau falsa atunci ea este teorie) si atunci stau si ma intreb cum putem sa incercam sa luminam o infima parte din acest subiect cu opinii.iata care este logica mea cu privire la INSUSIREA INFORMATIILOR:
1.rationamentul unei teorii inseamna culegerea informatiilor cu privire la acea teorie prin INTEROGATIE PROPRIE( sa intreb si eu de ce asa si nu altfel , si sa caut raspunsurile pe care nu le pot da)
2.rationamentul unei teorii se face prin contradictie cu alte teorii
3.informatiile obtinute astfel trebuiesc JUDECATE
4.PRINCIPIU inseamna o teorie adoptata ca adevar si trecuta prin ratiune si judecata
5.informatiile obtinute prin rationare si trecute prin judecata nu trebuie sa incalce principiile obtinute anterior

asta este o teorie a mea (falsa sau adevarata),oricum ceea ce am vrut sa spun este ca in felul acesta ne vom cladi personalitatea,ne vom folosi in mod corect de informatii,si cred ca cel mai important lucru, vom invata sa traim in adevar.
ca sa-i combat eu teoriile mai intai trebuie sa le adopte el insusi drept PRINCIPII
(sper sa urmariti un anumit fir logic pe care am incercat sa-l inserez in chestia de mai sus ,pentru ca am folosit unele cuvinte cu alt inteles decat cel literar si chiar filosofic)

Comosicus,

Aici încercăm să dezbatem problema Evoluţionism vs. Creaţionism. Pentru ca ideile tale legate de teoria cunoaşterii să fie apreciate la justa lor valoare de către toţi oamenii interesaţi, mă gândesc c-ar fi mai potrivit să le postezi într-un topic dedicat acestei chestiuni, nu aici. În viitor aici vor veni tot felul de oameni interesaţi de Evoluţionism vs. Creaţionism şi i-am ajuta foarte mult dacă am reuşi ca pe acest topic să ne concentrăm pe ceea ce spune titlul său.

a

am observat ca tu de fapt esti sau nu de acord cu unele chestiuni dezbatute aici si-ti argumentezi excelent ideile .imi cer scuze daca am sarit de la subiect, dar am considerat necesar pentru mine sa-mi expun mai intai modul de gandire si apoi sa-mi exprim parerile .ceea ce nu am observat (sau nu am reusit sa deduc si te rog sa ma ajuti si pe mine in aceasta chestiune ) este o opinie proprie a ta .eu sunt nerabdator sa vedem unde suntem la unison cu ideile si unde nu ,deoarece argumentele tale par sau sunt puternice si sunt ca o incercare pentru mine.

Heheh... Dar ce importanţă are opinia, care poate fi greşită, se poate şi schimba în timp?... Eu zic că importante sunt afirmaţiile şi susţinerea lor cu argumente. La urmă, când opiniile trecătoare mor, afirmaţiile şi argumentele sunt cele care rămân. Ele s-ar putea să-i ajute pe viitorii cititori ai acestui forum să-şi formeze o opinie. Nu?

Ca să răspund totuşi întrebării tale: în disputa de faţă (Creaţionism vs. Evoluţionism) eu sunt în "tabăra" evoluţionistă. Cu alte cuvinte, sunt de părere că teoria lui Darwin nu are cusur: diversitatea biologică pe care-o observăm pe Pământ (inclusiv diversitatea speciilor) poate fi perfect explicată prin acţiunea principală a doi factori: micile variaţii întâmplătoare care au loc în procesul reproducerii organismelor + selecţia non-întâmplătoare făcută de mediu, care determină ca unele organisme să se reproducă mai cu succes şi altele nu.

În ultimele zile dezbaterea s-a mutat pe "Este Improbabila Evolutia Omului Sau Dumnezeu?", probabil pentru că aici era vorba de discutarea strict a unor teorii din Biologie, pe când acolo se pot discuta şi chestiuni teologice legate de subiect. (Între noi fie vorba, nici titlul acelui topic nu e foarte potrivit, pentru că chestiunea probabilităţii s-a cam convenit că-i destul de aiurea pusă... Aşa am avut eu impresia, cel puţin.)

a

sunt de acord cu tine in privinta adoptarii evolutionismului,dar nu sunt de acord cu inorog cand spune ca a crede in evolutionism nu necesita indepartarea lui d-zeu. asta este una din teoriile care mi-au parut copilaresti.daca inorog spune ca exista evolutionism in creatie deoarece d-zeu a facut mai intai plantele si animalele.....si apoi omul(deci exista evolutie ,concluzioneaza el )asta inseamna ca d-zeu a involuat in om sau ca omul a evoluat din d-zeu.prin urmare este gresit total deoarece expresia "d-zeu a creat planetele si apoi plantele " nu inseamna ca plantele au evoluat din planete .(omul nu a evoluat din.......care la randul lor au evoluat din plante....... care la randul lor au evoluat din d-zeu. in aceasta problema termenul de "evolutie "trebuie luat ca atare si nu adoptat intr-o forma hermeneutica .
cat priveste opinia ta cu privire la DARWIN sunt de acord numai ca nu inteleg prea bine ce ai vrut sa spui cu al doilea factor care explica aceasta teorie.nu cred ca numarul de indivizi dintr-o anumita specie a fost un factor destul de important in evolutia acelei specii ,ci mai degraba formarea unei anumite "spiritualitati" prin relatii individuale,prin aparitia societatii,si mai ales prin NEVOI SI MUNCA.

Acum am înţeles ce spui.

Da, Inorog foloseşte (sau folosea pe vremea când a scris mesajul respectiv, acum sper că s-a răzgândit) termenul "evoluţie" pentru orice succesiune temporală. Dacă este mai întâi A şi apoi B, el numeşte asta "evoluţie". În sine nu-i nici o problemă să definim aşa cuvântul (definiţia nu-i stupidă, e posibilă logic), dar:

1. Termenul astfel introdus nu e util, pentru că se suprapune peste noţiunea "succesiune temporală" deja existentă. Să introduci un cuvânt nou pentru o noţiune deja exprimată în limbă... e inutil şi chiar dăunător, pentru că generează confuzii.

2. Sensul din biologie este cu totul altul şi nu ai cum să discuţi despre evoluţionismul lui Darwin decât dacă te referi la sensul pe care-l dă el cuvântului. Altfel, nu discuţi despre evoluţionismul acela pe care-l ştiu toţi biologii, ci despre un "evoluţionism personal", diferit de cel al lui Darwin. Şi orice concluzii ai trage în privinţa acestui "evoluţionism personal" sunt nule şi neavenite în privinţa Teoriei Evoluţioniste din biologie. E ca şi cum eu aş face o teorie biologică despre "broasca de pădure" şi cineva m-ar contrazice, spunând "Dar greşeşti! În orice broască se potriveşte o cheie, dar din teoria ta nu rezultă asta, deci e greşită!".

Al doilea factor este selecţia (naturală sau artificială). Teoria darwinistă se rezumă astfel: evoluţie = selecţia non-întâmplătoare a variantelor întâmplătoare (aici am pus selecţia pe primul loc, că sună mai bine stilistic). În ordine logică şi temporală, evoluţie = variaţie întâmplătoare + selecţie non-întâmplătoare. Selecţia este al doilea factor, care vine şi "cerne" variaţia produsă întâmplător în procesul reproducerii. Spre deosebire de variaţie, care este întâmplătoare, selecţia nu acţionează la întâmplare, ci favorizează reproducerea indivizilor care sunt mai "apţi" în mediul respectiv. "Aptitudinea" este fie un criteriu artificial la dispoziţia unui crescător (păr lung, dimensiuni mici etc.), fie -- în lipsa "crescătorului" -- pur şi simplu capacitatea de a supravieţui şi de a se reproduce într-un anume mediu.

Ohoo... Cum nu? Dovadă mai simplă nici că se poate: dacă numărul este zero, specia dispare!

Hmm... Nu prea înţeleg. Ce "spiritualitate", ce societate, ce nevoi şi ce muncă au contribuit la formarea speciei Mus musculus (şoarecele obişnuit), sau toate speciile de peşti, de dinozauri, de trilobiţi, de plante, de bacterii?

Şi, chiar dacă am putea vorbi de spiritualitate, societate, relaţii individuale şi muncă în cazul oricărei specii, toate astea ar fi un rezultat al evoluţiei. Nevoile da, le-am scos din listă pentru că ele se încadrează la relaţia cu mediul şi aceasta este deja surprinsă în al doilea factor: selecţia naturală.

a

Bine ai poposit la Han, comosicus!

Am rugamintea ca, in masura in care este posibil, sa respecti regulile de redactare, printre care se numara spatiu dupa (si nu inainte) de semnele de punctuatie si litera mare la inceput de propozitie/fraza. Multumesc pentru intelegere.

Scuze da am avut probleme cu intelegerea modului de folosire a citatelor.Nu intelegeam de ce nu apare citatul ,si pana la urma am trimis chestia aia ca sa vad cum apare raspunsul meu.Imi cer inca o data scuze.
Acum sa incercam sa continuam.

Sunt curios cum ar evolua, furnicile spre exemplu, peste 10.000 ani tinand cont de faptul ca sunt mult mai numeroase ca specie decat specia umana.
Eu ma refeream mai mult la evolutie din punct de vedere filosofic deoarece,MARX a subliniat ca marea greseala a lui Darwin a fost ca el a explicat evolutia numai din punct de vedere biologic  ceea ce este aproape imposibil in viziunea lui Marx.
Evolutia nu inseamna numai transformarea maimutei in om ci si aparitia limbajului a societatii etc.
Iti recomand sa citesti "AL TREILEA VAL" al lui ALVIN TOFFLER sa vezi ce viziune a avut (te impresioneaza puternic) cu privire la rolul muncii in evolutia omului.

Nu stiu cum as putea discuta despre evolutia unor specii de plante,pesti etc. din punct de vedere filosofic (aici nu eram amandoi pe aceeasi lungime de unda.Tu vorbeai despre evolutie preponderent biologic iar eu vorbeam despre evolutie preponderent filosofic).

Aici eu consider ca suntem intr-un cerc vicios.Adica,relatiile individuale,societatea,sunt produse de evolutie si deasemenea oare cum ar putea exista evolutie fara acestea?Tu vorbesti de evolutia plantelor(si cred ca avem aici o problema in intelegerea termenului) dar cred ca scimbarile biologice ale plantelor sunt mai mult o adaptare la shcimbarile mediului decat o evolutie a lor.Termenul de evolutie trebuie deosebit clar intre evolutia filosofica si cea biologica.

Ca sa inveti treaba cu Quote intra la rubrica "teste" si incearca acolo pana reusesti. In rest nu ma bag , aici nu se discuta doar creatia omului vs felul evolutiei omului asta daca vrei sa o discuti este un thred special pt acest argument. Aici trebuie argumentata evolutia sau creatia la nivel universal. Stiu ca si eu m-am axat preponderent pe om-Dumnezeu dar am facut-o plecand pe premiza "la inceput a fost Evolutie", iar divinitate a "intervenit" dupa stadiul homo sapiens.

Cum asa mememe? Tu n-ai inteles cand s-a explicat ca Dumnezeu a dat la inceput niste legi dupa care ne-a uitat....gata n-a mai intervenit.... am tot evoluat de la prima celula vie conform acestor legi....si uitea asa..cine stie unde om ajunge. Ce palpitanta e teoria evolutionista...Doamne!

Acest topic a fost editat de noi: 26 Jul 2004, 03:25 PM

Imi parea rau , nu te urmaresc ; probabil e sarcasm

Mersi pentru pont.


Bah da m-ati vazut mai nou si va luati toti de mine.Asta e a doua oara cand sunt trimis la plimbare.Filosofia e pentru toata lumea,si o poate practica oricine,mai bine sau mai putin bine,dar sa spui ca aici nu se discuta doar.......asta e cam ciudat.
Nu exista in lumea asta evolutionist care sa-ti explice tie nu stiu ce intrebari ai cu privire la evolutie fara sa filosofeze(si fi sigur ca nu le stie pe toate,iar acolo unde nu stie il intreaba pe filosof).Nu stiu ce explicatie sa gasesc asupra faptului ca ati ingustat atat de mult orizonturile acestei teme incat aici ar trebui sa discute numai cei 10 evolutionisti din top 100 ai planetei.Si tot n-am inteles care era problema daca discutam din punctul acela de vedere(unde mai pui ca si am explicat faptul ca eram putin neintelesi,adica eu si cu Amenhotep).

Sper ca acuma nu mai pleci de la premisa asta.Aici nu prea am inteles ce vrei sa spui.Adica evolutia a dat nasterii trilobitului si D-zeu la "dat" pe OM?Adica "supa primordiala " a dus,prin evolutie,la specii de plante si animale care au evoluat pe parcursul milioanelor de ani,dar printe aceste specii nu se afla omul?Adica omul modern nu este un rezultat al evolutiei dar OMUL DE CRO MAGNON este?

Daca citesti in urma macar ultimele 5 pagini ai sa vezi dicutiile. Si ai sa vezi ca si autorul topicului vrea o dezbatere fata de evolutionism GLOBAL si creatie GLOBALA . Incluzand toate modurile de prezentare a vietii. Nimeni nu te trimite la plimbare , doar ca nu are sens sa discuti ceva ce a fost deja discutat. Si daca vrei sa vb despre evolutionism creationism doar din punctul de vedere al omului o poti face aici

Da Comosicus, Mememe are dreptate. Termenul "Evoluţionism" se referă la o teorie din biologie. Biologia se ocupă cu studiul vieţuitoarelor în general. Nu se ocupă cu chestiuni de genul "de la ce a început totul pe lumea asta?", nici cu alte chestiuni cosmologice/fizice/filosofice. Şi nici nu este centrată pe studiul omului. Biologia studiază toate vieţuitoarele şi nimic în afara lor. Întrebarea biologică importantă în topicul de faţă este "Cum se explică varietatea speciilor?". Răspunsul propus de evoluţionism este "prin variaţie individuală aleatoare + selecţie naturală non-aleatoare; toate speciile biologice derivă una din alta, existând un strămoş comun al tuturor". Răspunsul propus de creaţionism este "speciile biologice nu derivă una din alta, ci au fost create independent prin tot atâtea acte de creaţie câte specii sunt". Aceasta este disputa din acest topic.

a

Mda....am citit si eu cateva pagini inapoi si spre surprinderea mea nu am vazut mai nimic concret si stiintific biologic.Problema e ca voi v-ati format un anume unghi de gandira la care tineti.E cam ciudat sa scriu seara pe forum despre o teorie stiintifica noua(si de obicei acestea noi au si contraargumente elaborate de alti oameni de stiinta),pe care am citit-o ziua intr-o carte si altcineva sa vina in sustinerea mea cu alte argumente citite de el in alta carte,sau cu contraargumente.Aici nu vad originalitatea,modul de ratiune al fiecaruia,sclipirea aceea de geniu care apare de fiecare data in discutiile filosofice(care este de fapt si titlul forumului).Eu sunt un pasionat al filosofiei si nu stiu in ce masura pot discuta despre teorii stintifice(biologice,istorice,arheologice,e.t.c.) si ce argumente sau contraargumente pot aduce in favoarea sau in detrimentul lor(aici tre' sa ai nu ani ci zeci de ani de studiu).Mi se pare ciudat si faptul ca puteti discuta numai despre ceea ce ati stabilit riguros inainte,cu cei care cred in creationism.De fapt discutia se duce numai pe o singura baricada.Adica,evolutionistii exprima o teorie pe care creationistul o contrazice,deoarece pentru creationisti problema este relativ simpla:diversitatea speciilor se datoreaza lui D-zeu sau unei fiinte pe care o putem numi D-zeu.Sper ca stiti ca,filosofia a rezolvat o sumedenie de probleme pe care stiintele exacte le-au demonstrat mult mai tarziu.Si asta imi pare una din frumusetile filosofiei,ca un om,nu fizician ci filosof,a demonstrat ca timpul este relativ cu mult inainte de celebra formula fizica,si profan in ale fizicii el a reusit sa uimeasca lumea numai cu un singur "talent":ratiunea.De aceea eu nu pot sa discut despre unele teorii stiintifice daca nu cunosc in profunzime acea stiinta.Ar fi o denigrare la adresa celui care a elaborat acea teorie(pe parcursul a zecilor de ani de studiu).Filosofia nu incearca sa rezolve anumite probleme ci ea doar pune intrebari.Acestui fapt se datoreaza forma mai mult filosofica pe care au luat-o ideile mele pe acest forum.
Concluzia celor scrise mai sus este ca eu nu voi mai posta pe acest forum,dar sa stiti ca va voi urmari totusi cu interes.
Bafta si sa auzim numai de lucruri bune.

Cam asa ceva , de aceea se cheama evolutionism vs creationism. Dar bine de fapt nu se spune Dumnezeu ( eu am fost atentionat la treaba asta ) se spune Inteligent Desighn. Nimeni nu neaga in schimb radacina teologica a dilemei ...doar ca s-a vrut aici o discutie cu argumente pro si contro in privinta raspunsurilor scrise de Amen cu un medaj inante.

Eu zic asa, si si. Si creationism si evolutionism, fara versus. Mai intai putin creationism de la Dumnezeu. Si apoi evolutionism de la creationism. Si tot am evoluat de atunci... sau nu? :-S. hmm. sa zicem. Creationism oricum... da. evolutionism... sper .

Atta, sunt sigur că ai citit măcar ultimele mesaje din acest topic, aşa că nu voi relua explicaţiile despre ce înseamnă "creaţionism" şi ce înseamnă "evoluţionism" (termenii NU reprezintă... gândirile opuse cum că "Dumnezeu a făcut lumea", respectiv "Lumea s-a creat singură, fără Dumnezeu"). Fiind deci sigur că ai înţeles ce înseamnă cei doi termeni, te întreb: Cum adică "şi una şi alta"? Tu spui că unele specii au fost create de Dumnezeu complet formate, iar altele sunt rezultatul transformării evolutive din alte specii? Hmm... păi... singura diferenţă dintre această propunere şi evoluţionism este numărul de specii iniţiale: la tine este neprecizat, la evoluţionism este exact 1. Ba nu... de fapt, dacă mă gândesc bine, principiul evoluţionist nu impune n = 1. Da, evoluţionismul este perfect compatibil cu ideea că la început au fost create câteva specii distincte. Dar dacă ar fi aşa, atunci ar trebui să găsim câteva grupe mari de vieţuitoare destul de diferite. Evoluţionismul (ca teorie) nu contrazice cu nimic această variantă. Singura problemă e că în realitate se constată că nu există astfel de grupe diferite şi că sunt punţi de legătură între orice două vieţuitoare (faptul că toate vieţuitoarele au informaţia genetică codificată cu acelaşi cod este una din aceste punţi). De-aici ştiinţa ajunge la concluzia că n-ul neprecizat de evoluţionismul teoretic este de fapt 1 (la noi, pe Pământ).

În concluzie, "şi-şi" înseamnă de fapt evoluţionism. Pentru că creaţionismul spune "este imposibil să se producă speciaţie prin mecanismele descrise de Darwin; singurul mecanism al speciaţiei este Creaţia Divină", pe când evoluţionismul nu spune că singurul mecanism al speciaţiei este selecţia naturală, ci spune că este posibil să apară specii noi prin selecţie naturală. Aşadar, a admite ca posibilă crearea (măcar a) unei specii prin mecanismele evolutive înseamnă evoluţionism.

a

Stai un pic..evolutie, evolutie dar nu prea sunt dovezile ..asa numitele verigi de legatura..pana si Darwin a recunoscut chestia asta.

Cam in ce consta specia/speciile alea initiale...la complexitate ma refer?

Cica...sistemele biologice la nivel molecular sunt de o complexitate ireductibilă..adica de la un punct in colo nu pre se mai poate fara anumite mecanisme..ele neputand fi construite pas cu pas. Ce stiti despre asta?



Acest topic a fost editat de noi: 27 Sep 2004, 05:53 PM

Noi, interbarilor tale li se dau raspunsuri la topicul de documentatie... viziteaza-l cu incredere si revino dupa ce ai parcurs informatia!

Daca ati citit maimuta goala de Desmond Morris, ati observa ca evolutionismul este intre altele la granita cu ateismul, punct care neaga clar puntea de plecare a creationismului, - Problema e urmatoare: De ce evolutionismul prin teoria sa de baza incearca sa desfinteze creationismul din perspectiva existentei si a deontologiei...? Pentru ca din start evolutionismul demonstreaza mutatiile naturale la orie tip de organism, dar ce ma deranjeaza este faptul ca in ceea ce priveste omul, il trimite direct la originea de maimuta goala si tampita ce nu-si depasea conditia de primata, find ca si celelalte creaturi! Si aici cine e deacord ca stramosii lui erau niste cimpanzei cu fundul rosu nu are decat sa-si atarne pe arborele genealogic palmierii si strabunii care se leganau pe craci; dar eu nu am sa accept ideea asta, eventual la cultul stramosilor sa-mi amintesc de cimpanzei care cica ar fi stramosii mei! Orice evolutie este adevarata, DAR! Diferentiati omul de toate, toate, celelalte creaturi! Pentru ca originea omului este si ramane un mister prin faptul ca nimic din ce e in jurul nostru nu are tangenta cu propietatilile sensibilului.
Si inca ceva ca sa fiu cat se poate de scurt! - Apropo de ce spuneam adineauri: - Lasati filosofia analitica deoparte - mai ales atunci cand este vorba de om! - Si intrati pe partea metafizica care tine in primul si primul rand de partea sensibila, nu ar strica cel putin pentru spatiul nostru european sa mai renuntam la stilul analitic tipic american, si sa ne inarmam cu un spirit mult mai evoluat de care leaganul acestui continent ni l-a revelat desi nu-l meritam. Si aici ma refer la Materia sensibila pe care Kant o dezvolta in operele sale de baza, cum ar fi Critica ratiunii pure... Metafizica si altele.
Suntem europeni si avem ceva in plus fata de toti ceilalti, intoarceti-va aici pentru ca dincolo de ocean veti gasi mult, mult mai putin. Hraniti-va din aces spatiu si veti vedea diferentele majore intre ceea ce a dezvoltat evolutionismul ca simpla teorie si ceea ce defapt filosofia sensibilului ataca... Sunt lumi si lumi pe aceste spatii pe care noi le atingem.. La fel si noi nu vom fi egali in cunoastere... Ce alegeti din evolutionism, pentru ca evident are si partea ei buna, dar ce dati la o parte? pentru ca are si neghina multa. Aici raspunde sensibilul: singurul dedector de lucruri si obiecte mai putin sesizabile...
Creationism, Evolutionism, Existentialism etc. etc. Unde se roteste omul? Si mai ales unde rataceste?
Pentru un leac bun, reveniti la matca! Si aici ma opresc! Pentru ca mai departe vor fi interesati doar cei ce patrund in aceasta lume.. Si celelalte lumi ale filosofiei sunt practice, dar ca sa fiu dur, isi cam baga nasul unde nu trebuie si mai bine zis unde nu are instrumente necesare pentru diagnoza si receptare, acolo e nevoie de altfel de ochi, care sa vada cu adevarat - si aici vorbeam de lumea sensibila.

Acest topic a fost editat de Thomas[Necredinciosul]: 28 Sep 2004, 01:55 PM

Iar tu daca ai citi documentatia, ai observa ca evolutionismul e sustinut si de Vatican. Asa ca nu prea are legatura cu ateismul!

Evolutionismul nu isi propune nicidecum asa ceva. Evolutionismul este o teorie referitoare la specii si cum au aparut si s-au dezvoltat ele.

Si cum se opun mutatiile existentei unei forte supranaturale?

Faptul ca un lucru te deranjeaza nu inseamna ca el e fals. Pe mine ma deranjeaza razboaiele! Ce-ar trebui sa fac? sa zic ca ele nu se intampla?

Nu ma pot abtine sa nu zambesc! Omul e o primata! Toate primatele sunt mamifere. Toate mamiferele sunt vertebrate. Si asa mai departe. Nu poti diferentia in mod real omul de restul animalelor pentru ca, dintr-un motiv sau altul, se potriveste foarte bine in clasificarea ierarhizata!

Da si nu! Filosofic vorbind, orice origine a oricarui fenomen e un mister. Stiintific, insa, evolutia omului e destul de bine cunoscuta (poti vedea threadul special de documentatie pentru detalii).

Din intamplare Kant e tocmai cel care a pus bazele metodei stiintifice. Un om care recomanda Critica Ratiunii Pure ar trebui sa stie asta. Si, totusi, tu vii inarmat cu Kant si ne spui sa renuntam la stiinta?

Poti sa ne subliniezi pe scurt aceste diferente?

De fapt evolutionismul si stiinta in general sunt ce a ramas dupa ce s-a dat la o parte folosind filtrul descris de tine.

Existentialismul e o filosofie. Evolutionismul e parte a stiintei. Nu e bine sa le pui unul langa celalalt.

Te astept sa aduci solutia. Eu unul sunt interesat sa patrund in lumea pe care o descrii tu!

Thomas ..... ce treaba are America ... Europa ? iar lumea pe care o doresti tu probabil trebuie reinventata prin prisma noilor descoperiri , nu tot ce e nou e si rau . Nu e un pacat sa accepti ca esti pamantean si ca ai evoluat din primatele preistorice , la fel cum nu e pacat sa ii pastrezi o spiritualitate "evoluata" .Iar daca tot vorbeai de matca si leaganul european afla ca ideologiile spirituale cele mai evoluate nu sunt europene ci mai degraba asiatice si mesopotamiene.

Asa cum in lumea accea e nevoie de "alti ochi" in lumea acesta e nevoie de "acesti ochi" pt a putea vedea si analiza ... doar ca trebuie sa vrei sa vezi.

Raspunsul meu draga Catalin este destul de lung. Si cu permisiunea voastra a tuturor, datorita lungimii mari a ceea ce vreau sa-ti vorbesc o sa deschid un nou post.
Ca sa gasesti raspunsul meu pentru tine iesi de aici si intra in nol post "Polemica Adevarului si Nemurii Sufletului"sau cum se numeste el...
Iti multumesc
Sebastian Th.

[Editat: off-topic]

Acest topic a fost editat de Catalin: 1 Oct 2004, 11:14 AM