OK ai sursele tale, nu ma indoiesc, si ti-am dat dreptate pana la un punct. Am si aici cateva contraargumene.
1). Daca te uiti mai bine ai surse occidentale, occidentalii aveau alta organizare, mult diferita de cea a orientalilor. In razboiul de 100 de ani engelzii sau cacait cu armate minuscule sa faca o treaba si pana la urma au plecat cu coada intre picioare. Cu toate astea avem exemple notabile de batalii castigate in inferioritate numerica clara (vezi Agincourt).
2). Tu te referi in special la perioade din sfarsitul secolului XVI, si secolul XVII cand marimea unei osti era intradevar mai mica, cu siguranta din ratiuni economice. Ori Stefan Cel Mare i-a batut pe turci la Vaslui in 1475. Era foarte posibil pe vremea aceea ca oastea otomana sa ajunga la 120.000.
3). Vorbesti la modul general ca o campanie dureza 3-4 luni. Daca ne referim strict la 1475, Mahomed se astepta la o campanie rapida cu care sa il "pedepseasca" Stefan. Cat crezi ca dureaza un mars prin tarile Romane, cateva saptamani. Daca un pedestras poate face 40 Km/zi (si poate), in maxim 2 saptamani ajunge de la Dunare in inima Moldovei. In plus Mahomed se astepta chiar la o confruntare mai devreme, iar pana la Dunare deja era teritoriu otoman si aveau deja un sistem de aprovizionare. Existau asanumiele avanposuri unde se puteau acumula provizii pentru o campanie. Chiar si in a doua campanie din 1476 castigata de Mahomed, acesta a fost nevoit sa se intoarca din motive de foame si boli pentru ca se astepta la o campanie scurta.
Inradevar pentru campanii lungi si asedii se foloseau armate mai mici si occidentalii sunt un bun exemplu pentru asta dar repet ca exista mari diferente de cultura si organizare fata de otomani si romani. Primul care a adoptat tacica occidentala dintre ai nostri a fost Mihai Vieazul, el s-a bazat pe mobilitate si atacuri rapide in locuri vulnerabile cu o armata mica dar foarte usor de manevrat, chiar si Calugareni face pare din aceasta categorie "loveste si fugi".

Prin urmare nu este un Kg ci jumatate cam cat mananca azi un om dintr-o familie fara posibilitati materiale. Iar carnea este de 250 g nu de 500. La o armata de 120.000 oameni care "marsaluieste 3 luni" este un detaliu foare important don't you think? Adica totul se injumatateste. Si devine mult mai usor daca socotim faptul ca in armata otomana raiile nu erau egale, iar proviziile luate de la malul Dunarii sunt doar pentru o saptamana, atunci devine plauzibil sa poti aproviziona o astfel de armata.

Din nou sursele tale se refera la occidentali si la perioade mai tarzii. Eu am spus nu aveau nevoie sa ia toata mancarea cu ei, nu am spus ca nu trebuie sa ia de loc. Daca era vara sau toamna, nu se apucau omenii sa curete pomii de fructe si nu toti reuseau sa ascunda mancarea calumea, ca doar nu erau tampiti sa o distruga. O ascundeau sau o luau cu ei daca avea picioare. Oricand se gasea vanat ca doar animalele salbatice nu se rerageau, si existau oameni specializati in procurarea hranei pentru armata. Din pacate eu nu pot sa-ti demonstrez cu hartii sau citate ca Nea Mitica Dragomir dar din cultura mea generala pot sa afirm si sa-mi sustin parerea ca 1/2 sau 3/4 din necesarul de alimente era planificat sa fie procurat pe parcurs in cazul in care campania dura mai mult decat le ajungea mancarea.
Gandestete ca din antichitate si pana prin secolele 16-17 exista vanat suficient pentru ca existau suficiente suprafete salbaice si impadurite. Gandestete ca pe vremea aceea teritoriile romanesti erau foarte salbatice. Deci constiuiau o sursa de hrana apreciabila.

Evident nu are cum sa care mancare pentru 3 luni. Cateva fructe sau legume uscate, ceva pesmet poate si ceva carne uscata. In general mancare deshidratata cu care putea sa-si faca o ciorba, o fiertura ceva, in caz de restriste. Cred ca erau suficient de descurcareti ca sa isi procure si pe parcurs. Mai vanau un pasare, ma prindeau un rozator, ceva.

Si as vrea da mai punctez un lucru. E vorba totusi de armata. Nu neaparat de mercenari, pentru ca oastea otomana nu era alcauita din mercenari. Iar un soldat era antrenat si sa suporte foamea nu doar sa manuiasca sabia sau lancea.

Personal nu am auzit de campanii cu armate foarte mari in occidentul medieval. Si aici ai drepate. Am auzit insa de campanii ale unor armate mari in orient si in antichitate.
Daca stai sa te gandesti in WWI si WWII au fost angrenati in lupta milioane de oameni si in WWI sunt convins ca nu prea erau multe improovmenturi in logistica, in afara de calea ferata care oferea mari capacitati nu vad sa fi existat alte modalitati de transport iar la capitolul conservare nici atat. In plus liniile de aprovizionare erau constant atacate fie de aviatie fie de rezistenta in cazul terioriilor ocupate mai ales in WWII care a fost mult mai dinamic.

Raman la parerea ca argumenul tau nu sta in picioare, mai ales ca sursa nu se refera strict la acest lucru ci vorbeste despre necesarul unor mercenari care erau rasfatatii vremii in materie de hrana.

Am spus ca painea era mai hranitoare decat azi pentru ca acum se folosdesc tot felul de aditivi la fabricatie precum si ingrasaminte chimice pentru grau. La vremea aceea graul crestea natural iar paniea era fabricata traditional. Prin urmare aportul de calorii si vitamine era mai mare la aceeasi cantitate de paine.

MIA, nu stiu daca ai observat. Am pus in balanta armata lui Traian, cu armata lui Xerxes sau a sultanilor otomani. N-am auzit de armate franceze de 100,000 de oameni in Evul Mediu.

Puteau persanii sau turcii sa desfasoare si sa controleze (intr-o oarecare masura) 100,000 de oameni?

no bine, hai pe rind:

avind in vedere ca esti al doilea care n-a inteles cum am transformat livre(?) in kg, se pare ca e vina mea si chiar n-am fost clar

deci inca o data:

1 pound (lbs) = 0.5kg. deci 2 lbs = 1kg.

sorry pt. confuzie.

pai in sec. XIV nu erau mai bogati ca in sec. XVII. cel putin nu pina pe la 1620. era o perioada de prosperitate in sec. XVI (reiese din salariile medii de pe vremea aceea. daca intereseaza pe cineva le pot postui). however, nu vad de ce ar fi mai mancai in sec. XVII.
ce e posibil e ca oastea otomana sa fi avut chiar mai mult de 120 000. dar nu in Moldova si nu toti la un loc.

in afara de mongoli (cind erau in terioriu controlat de ei) si de operatiunea Barbarossa din '41 nici o armata (de care as fi auzit eu) n-a facut pe zi 40km.
viteza nu e data de cit poate merge soldatul ci de viteza cu care se deplaseaza artilleria, teren, starea drumurilor, anotimp, scouting etc. ca doar nu era la el in tara sa se plimbe in pace. intreaba-ti vreun prieten ce-a facut armata la iepuri de cimp sa-ti zica cum a fost dupa marsul de 25km cu echipament cu tot.

or fi fost diferente culturale , dar o sabie tot sabie e si o lance tot lance. iar ocidentalii nu erau fani hit-and-run. la ei de regula decidea cavaleria grea (daca era suficient de disciplinata sa se abtina de la prostii pina la momentul oportun). si nici mai saraci nu erau si nici nu mincau mult mai mult. turcii de regula erau intr-adevar ceva mai numerosi ca n-aveau trupe de soc si cind erau in ofensiva trebuiau sa compenseze prin numar. dar pina la 120 000 e cale lunga.

hai ca la WW1 si la logistica din acea perioada ma mai pricep putin. in afara de calea ferata nu mai trebuia sa fie mare lucru (in europa); fara calea ferata WW1 n-ar fi fost posibil. cu riscul de-a fi ceva offtopic in urmatoarele rinduri (dar tot mai vorbesc despre logistica):
puterile centrale (despre care o sa vorbesc in principal ca de la ei am date) au inceput WW1 cu un material rulant impresionant. Germania avea 1914 undeva pe la 750 000 - 800 000 de vagoane si cca 25 000 de locomotive (incluzind si cele de triaj), iar imperiul Austro-Ungar era pe la 550 000 - 600 000 de vagoane si vreo 15 000 de locomotive. calea ferata Austro-Ungara avea cca 440 000 de angajati in 1914. Ca si comparatie, CFR Marfa dispune de cca 60 000 de vagoane azi.
greutatea (ma rog, masa) maxima pe osie era de 16-18t iar 90% din vagoanele de marfa aveau 2 osii. deci un vagon de marfa obisnuit putea cara in jur de 35t.
o locomotiva de marfa avea cca 1000-1200 CP si tragea de regula pe la 30 de vagoane. deci cu un tren obisnuit se puteau cara cam 1000t.
raportat la necesitatiile de potol al celor 120 000 de soldati potentiali/zi (1,5kg mincare* 120 000 oameni= 180t) un singur tren de marfa cara mincarea pentru vreo 5 zile la 120 000 de soldati. bineinteles exemplul e de dragul exemplului, deoarece necesitatiile unui soldat din WW1 erau definitiv mai ridicate (in kg resurse, oricare ar fi ele). ceea ce ma aduce la cantitati transportate:
in decursul ofensivei de la Verdun (Feb-Aug 1916) artilleria germana a armatei a 5-a a consumat 8.2 millioane t de proiectile pentru artilleria grea, adica incarcatura a vreo 250 000 de vagoane.
sau pentru ofensiva din Italia in 1917, calea ferata austro-ungara a pus la dispozitie cca 100 000 de vagoane si 2500 de locomotive.
fara cale ferata n-ar fi fost posibile concentrari de trupe de ordinul milioanelor.
in razboiul franco-prussac din 1870/71 au fost mobilizati in total cca 1 000 000 de oameni (germani+francezi). numai in august 1914 in franta au fost mobilizati 1.7 millioane iar in germania 1.6 millioane de oameni. pe parcursul razboiului numarul avea sa creasca la cca 11 000 000 mobilizati in germania si cca 8.4 millioane in franta. intr-o singura zi de activitate militara majora, artilleria germana consuma mai multa munitie ca in intregul razboi de la 1870/71.

conclusion: calea ferata a fost chiar acea modalitate care a facut posibila mentinerea pe front a cca 65 000 000 de soldati (majoritatea covirsitoare in Europa).

bineinteles ca, calea ferata nu aducea incarcatura direct pe front ci pina la capii de linie la 25-40km in spatele frontului, fiind transportata de acolo cu ajutorul camioanelor (din care existau prea putine, unul din motive pentru care ofensiva din 1914 a dat gres) si a caiilor. chiar si in WW2 armata germana avea cca 750 000 de cai.

datele sunt luate din:
"Der Erste Weltkrieg" (Primul Razboi Mondial), Janusz Piekalkiewicz
"Kaiserschlacht 1918", Osprey Publishing
"Verdun 1916", Osprey Publishing
"The German Army in World War I", Osprey Publishing
"Dreadnought", R. Massey
"The Guns of August", B. Tuchmann
"Schwere Geschütze" (Artillerie Grea), Franz Kosar
"Eisenbahngeschütze" (Artillerie de Cale Ferata), Franz Kosar
communicate de presa in ziarele vremii (online aici in germana)
http://forum.axishistory.com
si altele

edit ulterior:

tatal meu a bagat 5 ani lagar de munca la rusi (1945-1949). el sustinea "cu foamea nu te obisnuiesti niciodata". si-l cred pe cuvint.

Acest topic a fost editat de dead-cat: 10 Jun 2004, 10:51 PM

pai oare au fost 100 000?

nu stiu daca spun ceva nou . ca unitate de baza tactica manipelul(?) (maniple) a fost inlocuit de cohorta.
una legiune avea 10 cohorte, fiecare cohorta a 6 centurii, fiecare centurie a (surprise surprise) 80 de soldati. adica cohorta a 480 de soldati si legiunea a 4 800 + 120 de clareti. avind in vedere ca pe vremea imperiala prima cohorta avea numarul dublu, legiunea avea teoretic cca 5400 de oameni.

din cite am citit. pe vremea lui Traian, imperiul roman avea undeva pe la 30 de legiuni in total, adica cam 160 000 fara auxiliari.
eu unul nu cred ca si-a putut permite sa foloseasca cca 2/3 din intreaga capacitate militara a imperiului in Dacia.
poate s-au gasit trupe de la 20 de legiuni diferite in Dacia. cohorta era unitatea tactica de baza pe cimpul de lupta si nu legiunea. deci de ce n-ar fi luat temporar din legiuniile unde situatia ii permitea, cohortele cele mai bune?

dupa harta asta (googlemania ) in imediata apropiere a daciei erau plasate 7 legiuni, nu 20 . care, daca ar fi fost folosite toate ar ajunge pe la 35 000 - 40 000 de soldati, ceea ce suna mult mai rezonabil.

Acest topic a fost editat de dead-cat: 10 Jun 2004, 08:58 PM

Harta aia e un pic irelevanta. Alea erau legiunile inainte de cucerirea Daciei. Adica tu spui, ca badica Traian, n-a facut nici-o manevra cand a purces la cucerirea Daciei? S-a suit in sa, s-a dus la granita unde stateau legiunile si asteptau, si a traversat Dunarea???

Eu ti-am zis ca o legiune are cam cinci mii de oameni, asa ca sunt de acord cu calculul, desi nu l-am urmarit. Cifra finala este rezonabila. Insa cred ca Traian a adus mult mai multe legiuni in Dacia decat cele care stationau langa Dunare (in plus a adus sigur si alte legiuni sa pazeasca teritoriul, de obicei cand o legiune se deplasa sa atace intr-o provincie, alta legiuni, sau mai degraba detasamente din alte legiuni, ii luau locul). Dacii se dovedisera niste dusmani periculosi (sub Fuscus romanii au avut o infrangere crunta la Tapae, urmata de o victorie nefructificata datorita atacului lipsit de succes impotriva cvazilor si marcomanilor).

Din memorie (ca nu am pe langa mine o referinta serioasa) stiu ca armata lui Traian era numeroasa (peste 100,000 de oameni) si ca a adus legiuni suplimentare (stiu ca pentru al doilea razboi, chiar a format niste legiuni speciale, care-i purtau si numele). Cate, nu stiu.
Am sa caut informatii cu privire la numarul de legiuni si de trupe auxiliare implicati/e in razboi si sper sa vin cu o cifra mult mai bine estimata.

Spahii nu erau trupele lor de elită ?
E drept că de regulă nu erau în număr suficient şi se prefera ca la "primele valuri de atac" să fie trimisă prostimea strânsă pe traseu, dar din câte-mi amintesc erau şi ei bine înarmaţi şi antrenaţi.

Apropo - la legiunile romane propriu-zise mai mult ca sigur trebuie adăugate şi trupele auxiliare - nu ?

doua. Legio II Traiana Fortis si XXX Ulpia Victrix. iar ca garnizoana a ramas II Traiana si III Cyrenaica (din Siria?). unii zic ceva de 3 legiuni ramase dar cred ca numara si pe cea care le-a inlocuit mai tirziu pe cele 2 (XIII Gemina).

hai ca am gasit lista de legiuni participante aici (googlemania )

LEGIO I ADIUTRIX ambele
LEGIO I MINERVA primul
LEGIO II ADIUTRIX primul
LEGIO IV FLAVIA FELIX ambele
LEGIO V MACEDONICA doilea
LEGIO XIII GEMINA ambele
LEGIO XIV GEMINA ambele
LEGIO XXX ULPIA VICTRIX doilea

Primary references: Oxford Classical Dictionary 1996 - Penquin Historical Atlas of Ancient Rome 1995


adica in primul razboi: 6 legiuni
al doilea: 6 legiuni.

adica cca 33 000.

Io zic sa mai cauti niste site-uri. Legio I Italica ( http://www.livius.org/le-lh/legio/i_italica.html ) a luat parte in razboaiele daco-romane si nu este enumerata. Daca tot il faci, fa un studiu mai serios, te rog.

Plus, ti-am spus si eu si MIA, trupele auxiliare vad ca nu le numeri.

probabil de aceea nu-i listata.


apai daca eu trebuie sa fiu serios, tu de ce nu esti? care sunt cele 20 de legiuni amintite de tine?

n-am gasit nicaieri cite unitati auxiliare chiar erau in dacia. dar nr. 5400-5500 pentru o legiune include auxiliarii pentru acele legiuni. despre unitati auxiliare independente de legiuni care ar fi fost atasate n-am auzit/vazut.

Acest topic a fost editat de dead-cat: 11 Jun 2004, 11:42 AM

Deadcat, eu zic sa citesti mai bine continuarea , but subunits fought elsewhere in the Dacian heartland. Several inscriptions mention soldiers that were decorated during these campaigns, about which we have not much other information.
.
Ia spune, daca acei soldati au pazit podul, cum de-au luat decoratii?

Googletalking and googlelearning. Problema e ca nici asta n-o faci prea bine. Pana nu vii cu numarul de oameni enuntat sau calculat de o alta autoritate, nu ai nici-o credibilitate.

20 de legiuni = 100,000 (cifra pe care o stiam) / 5000 (numarul aproximativ de oameni intr-o legiune). Ca erau mai putine, si ca restul erau aliati sau ALTE trupe auxiliare, e foarte probabil, am si spus ca nu sunt sigur ca erau 20. Tu insa ai facut o afirmatie certa: "astea sunt legiunile". Sesizeaza nuanta.
Asa ca te rog, lasa retorica, pana una alta eu stiu de 100,000 si nu am vazut vreun contraargument ca ar fi avut mai putini soldati. Pana si enumerarea legiunilor ai facut-o incomplet

Acest topic a fost editat de Wluiki: 11 Jun 2004, 11:47 AM

Nu văd ce vă certaţi aiurea.

În fond romanii mai aveau obiceiul să declare trupe aliate/auxiliare şi o gaşcă de războinici marcomani care veneau şi ei cu ceva chef de bătaie/jaf. Nu mi se pare deloc imposibil ca, per ansamblu, cifra să fie mai mare ca 35.000 de oameni implicaţi de partea romanilor în război deşi asupra unei bune părţi din ei Traian nu avea decât aşa ... un control pur teoretic.
Deşi şi 100.000 poate e prea mult.

tare ma tem ca tu esti ala care nu citeste. eu am zis probabil de aceea nu-i listata. nu-i demonstrat ca restul legiuniilor a participat cu intregul efectiv, cum nu-i demonstrat ca nu existau alte cohorte ale altor legiuni atasate (cum a fost probabil cazul lui I Italica). 30-35000 (din partea mea 40 000 e un "educated guess", care, avind in vedere ca sunt 6 legiuni listate pt. fiecare campanie, e cit se poate de rezonabil).

pai pina una alta si credibilitatea ta e subzero. tu sustii niste lucruri fara sa dai vreo sursa ca "stii tu ca-i asa" si pretinzi de la altii "sa fie seriosi".
asa ca, ia lasa tu retorica si baga surse pentru inca vreo 60 000 de auxiliari care lipsesc pina la 100 000 si lasa povesti de genul "stiu eu".
cum zicea si 'Leana lu' Ceasca: "dovada".
ca pina acu de la tine am auzit in cel mai bun caz presupuneri.

AFAIK spahii erau cavalerie usoara. or fi fost bine echipati si sa tot fi fost cavalerie de elita dar tot usoara erau.

Daca te uiti in lista ta, la activitatea lui Legio I Italica, nici macar nu e mentionat faptul ca a fost deplasata la Dunare in perioada razboailor daco-romane. Motivul pentru care nu ai enumerat-o este faptul ca informatiile de pe acel site sunt incomplete. Compara informatiile de pe un alt site (de exemplu, cel pe care l-am adus eu), cu cele de pe site-ul pe care il aduci.

Nu e demonstrat efectivul legiunilor (numarul de oameni), nici toata lista de legiuni (dupa cum am aratat), asa ca incercarea de-a justifica 33,000 (sau maxim 40,000) este sortita esecului. Atata timp cat nu avem o imagine corecta a intregii forte militare pe care Traian a desfasurat-o in Dacia, nu putem spune cu siguranta sunt "x" sau "y". Pe de alta parte, concluzia ta este trasa din start, de cateva pagini spui ca pana in epoca moderna nu au existat armate mai mari de 40,000-50,000 de oameni. Tinand cont ca informatiile cu privire la legiuni nu le aveai (le-ai obtinut cu cateva posturi in urma), te pot acuza si de un viciu de procedura.

Personal, acord o mai mare credibilitate cuiva care presupune, decat cuiva care aduce informatii gresite, sau cuiva care pleaca de la concluzie si isi cauta ipoteze

Si inca ceva, eu nu am pornit o contraargumentatie, am facut o presupunere, si am formulat o intrebare in contextul acelei presupuneri. Pe cand tu, ai pornit o contraargumentatie pentru a demola presupunerea mea.

aici ma interpretezi gresit. sorry daca am lasat sa se inteleaga asta.
eu sustin ca pina in epoca moderna (ma rog, de fapt epoca renasterii) armate mari erau neobisnuite.
mi-e clar ca turcii au atacat ungaria in 1526 cu cca 100 000 de oameni si nu pun la indoiala cifra. dar pentru aceasta campanie, pregatiriile massive sunt amplu documentate. deci, daca armate de marime comparabila ar fi fost frecvente s-ar gasi mult mai multe documentari a pregatiriilor de razboi/campanie la un nivel comparabil.
asta e ce sustin eu.

cind nu stiu ceva, ma uit. cind n-am carte folosesc motor de cautare. n-am de unde sa stiu toate lucruriile care le-am citi vreodata pe de rost. ca doar inveti in fiecare zi ceva nou. dar cind ma uit pe un site, cum am facut-o la cel cu lista de legiuni, ma uit daca spune de unde are informatia. daca-i wikipedia ma abtin. in acest caz era din "Penquin Historical Atlas of Ancient Rome 1995".

cind am sustinut ca nu mi se pare plauzibil nr. de 100 000, nu am avut lista de legiuni. de aceea am folosit termeni ca "cred" si "poate". apoi am gasit un site care liste legiuniile si dadea zona lor de activitate. de ce nu l-as folosi? am numarat legiuniile si am ajuns la un numar apropiat de presupunerea mea si ceva mai indepartat de presupunerea ta. am citat de unde am scorurile. ce-i problematic in procedura asta?

pai orice numar diferit cu minim 1 de numarul real si exact e gresit. doar nu te astepti ca o sa pot sa spun "la 11 iunie 105 in dacia erau 37561 de legionari si 39456 de auxiliari". ca-s 5 cohorte in plus de la legiuni ciopirtite sau nu, nu schimba extraordinar datele problemei. si daca-i gresit nu-s eu cel care minte atita timp cit iti spun de unde le am. ca doar n-am fost eu acolo in tufa linga Appolodor din Damasc si i-am numarat cind au trecut Dunarea. idea e sa nu fie way off numarul. iar ca ar fi way off n-ai demonstrat (inca).

eu nu inteleg de ce te ataci personal cind cineva nu-i de accord cu ce spui tu (fie un fact, fie o presupunere). ca doar nu-i concurs. discutam aici daca ceva face sens sau nu. eu cind scriu ceva ma gindesc (in cele mai multe cazuri cel putin) daca face sens. daca nu, nu scriu. asta nu inseamna ca, de nu face sens pentru altcineva eu l-as considera prost. altcineva are alte informatii poate, sau o alta viziune care precis face sens pentru el ca doar a ajuns la ea pe cale logica (sper) si nu de dragul de a-si cultiva personalitatea.
apoi vorbim pe acea tema si vedem unde ajungem. iar daca nu ajungem, nici o problema. ca doar nu-i concurs de popularitate. sau?

daca nu ma insel debutul discutziei despre marimea armatei a inceput cu afirmatzia ta "pina prin 1670 armatele rareori depaseau 25000 si daca da, se desparteau dupa scurt timp, din cauza problemelor logistice." pot sa intzeleg eu de aici ca ar putea sa ajunga la 100000? chiar ai avut o tendintza de minimalizare a armatei turcesti la asediul Vienei "sa asediezi un oras cu 100 000 de soldati, inseamna sa stai locului posibil o perioada indelungata, timp in care 100 000 + cai trebuie sa manince si sa bea. stind locului, dupa scurt timp consumi tot ce gasesti prin imprejurimi, apoi incepe foamea.". toate cifrele maxime pe care le-ai acordat pentru perioada pana-n 1670 au fost pana-n 50000, fapt sustinut de calcule. asta am inteles eu. acum sustii altceva - e bine si-asa. caci intrebarea pe care am pornit-o odata cu mentionarea lui Traian era "puteau persanii sau turcii sa ridice armate numeroase ~100000, si chiar tu vad ca ai raspuns ca da

cand ai sustinut pentru prima oara cifra ca incorecta ai spus (cu aproximatie): "pornind de la site-ul x - cel cu harta - aveau maxim 40k". nu am vazut un cred, un poate. ai zis ca nu crezi ca aveau 100000. dar odata argumentul gasit, l-ai folosit cu certitudine. aici ma mir foarte de faptul ca tu consideri pe cineva "atacat" cand iti prezinta o diferenta atat de triviala precum cea intre presupunere si certitudine.
A: se zice ca X
B: bazandu-ma pe dovada Z, X nu este adevarat
acest dialog schematizat ti-e clar acum? si daca Z nu este adevarat, sau daca din Z nu se poate trage o concluzie asupra lui X, ce parere ai despre valorile de adevar sau credibilitatile asupra afirmatiilor celor doi?

greseala nu a fost la nivel de numar de soldati (e clar ca atunci cand vorbesti de o armata de 40000 de combatanti, vorbesti de un numar aproximativ). tu ai spus ca au fost 6 legiuni, aducandu-mi un index de activitate al lor. indexul il gasesc a-l fi incomplet. ca atare, nu stiu cate legiuni au fost, presupunand informatiile corecte, pot spune mai mult de 6.
de asemenea, eviti total problema trupelor auxiliare. cineva ti-a sugerat de anumiti aliati circumstantiali ai romanilor cum erau marcomanii. ai minimalizat numarul lor in razboi pornind de la acelasi criteriu, de armata de 30000-40000 de oameni, neaducand nici-un argument pentru care numarul lor trebuia sa fie mai mic. de aceea, consider un viciu de procedura, pentru ca indiferent de ipoteze, concluzia ta este ca erau in jur de 40000, aceeasi cifra vehiculata. de ce nu 60000? de ce nu 80000?

ce pot sa zic uitandu-ma peste discutie este ca nu ai adus o sursa din care sa reiasa direct numarului de soldati pe care i-a aruncat Traian in campania pentru cucerirea Daciei (acum si aici s-ar putea ridica un semn de intrebare, conteaza intreaga armata mobilizata, sau doar cei intrati in batalii?), si nici varianta pe care o propui pentru calcul nu mi se pare corecta. dar ma declar multumit pentru faptul ca ai recunoscut ca si in perioade timpurii, o civilizatie puternica, capabila de o logistica adecvata putea sa adune 100000 de soldati. eu unul consider Imperiul Roman o astfel de civilizatie (dar asta este o alta discutie).

Acest topic a fost editat de Wluiki: 11 Jun 2004, 03:12 PM

da am spus asta despre Viena si iti pot spune de ce:
pregatiriile pentru atacul asupra ungariei in 1526 au fost amplu documentate.
turcii au facut eforturi (logistice) serioase pentru a asigura successul operatiunii si au plecat de la necesitatea de a mentine 100 000 de soldati in the field.

n-am auzit insa de pregatiri similare pentru campania impotriva Vienei, care a avut loc 3 ani mai tirziu, adica 1529. avind in vedere ca pregatiri logistice erau un semn clar pentru o campanie iminenta, s-ar fi observat ceva similar si pt. Viena.
faptul ca au intrerupt asediul dupa numai 25 de zile si ca a avut loc tirziu (sf. lui sept.) m-a determinat sa sustin ca toata campania a fost extrem de prost pregatita. tind sa-i dau dreptate lui MIA care spunea ca a fost un "lucky shot", deoarece turcii de regula nu se comportau asa de incompetent.

astea sunt scenarii (rare) in care se foloseau armate mari (unul cu success, cind logistica a functionat, iar unul fara cind n-a functionat).
as specula ca, turcii ar fi avut poate un success mai mare cu mai putini soldati daca incepeau asediul mai devreme in an.

pai uite ce-am zis:
"dupa harta asta [...] in imediata apropiere a daciei erau plasate 7 legiuni"
de unde, din no. de oameni al unei legiuni am ajuns la o cifra de 40K. numar care, am spus eu, "suna mult mai rezonabil". bineinteles ai tot dreptul sa nu fii de accord si daca spui de ce, discutam pe tema asta.
lista de legiuni care am gasit-o apoi, se apropia sensibil de concluzia ce am tras-o uitindu-ma la acea harta. cit o fi de completa lista e discutabil. tu ai gasit una legiune care avea taskul de a acoperi capul de pod si din care au fost detasate uitati (nu stim cate) pentru a fi folosite in alta parte.
lucru care face sens, deoarece o data realizata trecerea Dunarii, parca nu mai face sens sa folosesti o legiune intreaga sa acopere capul de pod.
asta inseamna intr-adevar ca numarul de 6 legiuni (daca iei legiunea ca unitate tactica si pleci de la idea ca celelalte 6 ar fi fost complete 100%) nu este corect.
dar pina ce nu gasesti(nu neaparat tu) vreo sursa care sa zica "si legiuna XY (diferita de cele 7 amintite) nu vad de ar fi nerezonabil sa calculam cu 6-7 legiuni.

cit despre auxiliari, diverse materiale sustin ca auxiliarii sunt inclusi in nr. de 5400. nici eu nu cred asta in totalitate, mai ales ca tot gasesti mentiuni cum ca numarul total de soldati in imperiu de fapt ar fi dublu cu auxiliari cu tot.
dar pina nu vad undeva o mentinare a unor contingente substantiale de auxiliari, neatasate legiuniilor, de ce ar fi safe sa plec de la idea ca numarul lor ar fi de vreo 60 000 (daca plecam de la 40 000 de legionari, care mi se pare deja un calcul optimist). mai ales ca nu vad ce foloase grozave i-ar fi adus lui Traian inca cca 60 000 de oameni care trebuie aprovizionati si ei. si daca ar fi fost asa de multi, n-ar trebui sa mai gasesti cite una alta despre ei?
nu ca n-ar fi putut imperiul sa adune 100 000 de oameni (au facut-o la Cannae). si persii puteau. dar cu eforturi substantiale. ce pun eu la indoiala e, ca era chiar necesar in cazul daciei sa se depuna aceste eforturi.

inca o data: eu nu zic ca e imposibil sa aduni X oameni la un loc si chiar sa-i tii la un loc o perioada Y. eu sustin de la caz la caz, unde n-am auzit de pregatiri substantiale, ca e improbabil. numere de soldati umflate se gasesc nu numai la noi. in perioade mai timpurii eu greu de verificat ca se gasesc adesea putine surse si cele care le gasesti uneori nu sunt eyewitness account-uri. mai tirziu, cind se scria istoria diferitelor regimente se poate verifica mai exact. si sunt suficiente cazuri cind cifre au fost rectificate in jos.

habar n-am daca exista. daca nu reiese din coloana lui Traian nu cred ca se stie. avind in vedere ca nu stiu, ma uit la ce informatii am si incerc sa deduc ce ar fi rezonabil.

Inca nu am ajuns la mine in cuib, sa am acces la mai multe surse in afara de cele on-line, dar ceea ce este mai important, sa gasesc acele trimteri la texte/diverse referinte istorice. Dar intamplarea am facut sa ajung langa un manual de istorie de liceu (clasa a XI-a, EDP 1997). Avand si o conexiune la Internet, m-am gandit ca un mic rezumat al primului razboi dacoroman asa cum este prezentat acolo, in special, in ce au constat pregatirile lui Traian si marimea armatei, ar fi interesant. Nu spun, ca ceea ce scriu mai jos este adevarat, ci ca doar sunt niste date, care intamplator, sau nu, converg catre vagile mele impresii despre armata lui Traian (daca sunt in urma educatiei scolare, sau in urma unei lecturi suplimentare, asta chiar nu imi mai aduc aminte cu precizie).

Asadar:

In 98, Traian isi intareste frontierele. Potrivit lui Pliniu cel Tanar (Traiani Panegyricus), Traian isi propune a-l intimida pe Decebal. Se trec in revista 4 (patru) legiuni in Panonia (dintre care sunt amintite: Legio I Adiutrix, XIII Gemina), 3 (trei) in Moesia Superior (II Adiutrix, IV Flavia Felix) si 2 (doua) in Moesia Inferior (I Italica si V Macedonica), ceea ce inseamna un total de 9 (noua) legiuni.
In iarna 98/99 Traian hotareste marirea efectivelor militare din Moesia Inferior. Transfera astfel din Egipt cohorta I Hispanorum (sunt atestate detasari si in garnizoane de pe Olt si de pe Siret).
In acelasi timp este mentionata potentialul militar dac: 140,000 de ostasi daci la care se adauga 20,000 din partea aliatilor (buri, roxolani). Datele se pare ca sunt precizate de doi profesori universitari: Bodor Andras si Eugen Cizek.
Traian in acelasi timp adauga la cele 9 legiuni inca alte 4, X Gemina si XI Claudia aduse din provinciile germanice, si II Traiana Fortis si XXX Ulpia Victrix create cu prilejul primului razboi dacic. Nu sunt aduse surse pentru asta, si aici deja apare o contradictie intre ce scrie aici si informatiile de pe site-ul acela cu legiuni, unde respectivele figureaza ca fiind create pentru al doilea razboi.
Se spune ca lipsesc multe documente care ar putea sa ne clarificie istoria primului razboi dacic, dar din inscriptii si in principal de pe Columna Traiana si din fragmentele din Ad Celsum Expositio, opera genistului Balbus sunt luate majoritatea informatiilor care exista despre acest razboi.
Astfel, armata lui Traian, dincolo de legiuni este alcatuita din cohorte pretoriene, alte trupe auxiliare din armata regulata (cohorte, alae - cavalerie) si formatiuni specializate, neregulate (mauri, arcasi palmyrieni). Se zice ca au fost aproximativ 150,000 de soldati romani!

Cam atat. Cat de rezonabil este, nu stiu. Si bineinteles o alta sursa este binevenita

Acest topic a fost editat de Wluiki: 12 Jun 2004, 01:42 AM

Din cate imi amintesc, romanii tocmai au luat-o, atunci, serios in freza de la iazigii, de aceea erau legiunile in Panonia (la sud de Dunare).
E greu de crezut ca toate cele 4 legiuni din Panonia au putut participa la razboiul dacic, daca romanii n-au facut o alianta cu iazigii. Si eu nu stiu sa fi facut.

Acest topic a fost editat de gio19ro: 14 Jun 2004, 11:47 AM

Cred ca te referi la al doilea razboi panonic, dus de Domitian, in care triburile sarmatice (iazygii) au distrus o legiune (de fapt, nici nu sunt sigur ca e vorba de o legiune, poate mai putin, poate mai mult, in fine, un corp armat care inainta in teritoriul lor) romana. Dar asta se intampla cam cu 10 ani inaintea conflictului daco-roman de care vorbeam.
Daca Traian si-a permis respectivele deplasari de trupe, cred ca a tinut cont de mai multi factori. Eu unul nu stiu de vreo presiune iazyga in jurul anului 100 d.Hr asupra imperiului roman. In acelasi mesaj am aminitit de formatiuni militare transferate din Egipt sau din provinciile germanice. Crezi ca a facut aliante cu nubienii sau germanicii?
Si chiar nu cred ca scotand 4 legiuni din Panonia a lasat granita nepazita. Cele 4 legiuni erau pentru consolidarea granitei si pentru lansarea unor eventuale ofensive, si nu formau singura prezenta armata din acea provincie.

Primul razboi dacic a avut multe teatre de batalie. 150,000 de oameni este armata adunata de Traian pentru aceasta campanie la malul Dunarii, in Moesia (ca tot veni vorba, toate sursele pe care le-am verificat confirma un numar mai mare de 100,000. Dupa Horia Matei, de exemplu, au participat 13-14 legiuni, 150,000 de oameni). La fel cum a reusit sa respinga contraofensiva dacilor in Dobrogea (actualul Adamclisi), el fiind concentrat in Transilvania, cred ca la fel ar fi putut sa respinga si posibilele atacuri (chiar mai puternice) ale iazygilor sau altor populatii din Panonia, Dacia sau Scitia.

Posibil.

Dacă-mi amintesc bine Matei Corvin a cucerit Viena în 1485 cu un număr considerabil mai mic de oşteni ( ~22.000, dar s-ar putea să greşesc ).

Revin si imi cer scuze ca schimb cursul discutiei dar am lasat neterminata o replica. Era vorba despre urmatoarea afirmatie reluata si dezbatuta pe larg in acest forum:

Ea a fost lansata ca replica la:

Se refera la limitele de natura logistica ale unei armate de dimensiuni mari. Calculul este pertinent si in multe cazuri este aplicabil. Pe de alta parte "sursa de inspiratie" se refera la alte locuri (Europa de Vest), alte vremuri si altfel de armata (mercenari). Majoritatea oamenilor de aici au incercat sa vina cu contraargumente prin prezentarea unor noi si noi exemple de situatii in care au fost folosite armate mari (peste 100.000 oameni).
Recunosc deschis faptul ca desi ma pasioneaza istoria nu am citit foarte mult in domeniu. Pe de alta parte nu cred ciar tot ce spun istoricii indiferent ca sunt romani sau straini. Prefer sa ma bazez pe gandirea logica.
Revin si incerc sa fac o comparatie intre o armata de mercenari europeni ai sec XVII si armata lui Soliman Pasa din 1475.
I. Mercenarii
1. Erau soldati platiti care daca nu erau multumiti puteau oricand parasi pe "angajator".
2. Mercenarii jefuiau averi nu isi pierdeau vremea cu "procurarea" hranei.
3. Mercenarii erau echipati in general cu armura si si arme grele. Dea aici rezulta ca:
a) trebuia asigurata logistica si pentru accesorii, arme, armuri, ecipament in general
consumul de energie si implicit necesarul de hrana este mai mare.
4. Razboaiele din Evul Mediu European erau o succesiune de marsuri lungi si istovitoare, asedii prelungite ceea ce facea ca o campanie sa dureze uneori chiar mai mult de 3 luni si sa necesite o logistica bine pusa la punct.
5. Europenii aveau un sistem de evidenta bine pus la punct si o organizare temeinica a campaniilor dovada ca exista multe inregistrari ale efectivelor fiecarei armate precum si a celtuielilor efectuate cu fiecare campanie (ma rog cele publice)
6. Principalele "arme" ale Evului Mediu tarziu European erau:
a) Cavaleria Grea - toti nobili, cred ca erau undeva pe la 20-30% din efectiv si consumau cam 30-40% din resurse
Archebuzierii sau Muschetarii variau ca numar in functie de resurse dar cred ca erau la vremea respectiva intre 15% si 40% consumau cam tot atatea resurse si aveau nevoie de logistica suplimentara (munitie)
c) Arcasii complementari cu Muschetarii consum mai mic de resurse
d) Lancierii reprezentau cam 15-20% din efective si consumau cele mai putine resurse cred ca nu mai mult de 8 -10% din total
e) "Artilerie" (tunuri, catapulte, trebouche-uri etc.) - oameni putini, consum mare de resurse
f) "Infanterie" - tarani inarmati, foarte rar folositi in perioada aceea in Europa.
Am numit aici resurse atat hrana oamenilor cat si hrana animalelor precum si munitia si alte materiale si accesorii. Astfel se poate obseva ca armatele occidentale erau mari consumatoare de resurse si necesitau o logistica bine pusa la punct.
7. Razboaiele in Evul Mediu European aveau mize mici. Un teren, cateva plati neonorate etc. Luptele se dadeau intre duci, conti, printi, regi si alti nobili de rang mare si aveau ca obiectiv cucerirea unui castel sau 2.
8. Organizarea feudala din Evul Mediu European facea posibila strangerea recoltelor intr-unul sau mai multe castelele de pe domeniul feudal si apoi aceste castele treuiau aparate contra asediatorilor.
9. In occident existau in sec. XVI - XVII numeoase castele si mult mai multe orase decat in Europa de Est si orient. Fiecare din aceste castele si orase era un centru de putere militara si trebuia anihilat inainte de a merge mai departe. Prin urmare inaintarrea era greoaie si necesita mult timp pentru a se desfasura.
10. In occident exista mai putin vanat decat in est.

II. Otomanii
1. Armata regulata - costuri de 2-3 ori mai mici decat o armata de mercenari. In mare parte formata din copii rapiti din teritoriile cucerite (ienicerii).
2. Motivatia armatei este una ideologica si nu materiala cum este la mercenari.
3. Jaful era orientat catre hrana, bogatiile le luau nobilii si sultanul. Soldatii ramaneau cu hrana.
4. Armura la otomani era aproape inexistenta. Erau imbracati usor, mai mobili si un consum mai mic de resurse.
5. Confruntarile otomanilor in Est erau de anvergura. Ei intalneau in general armate largi formate atat din profesionisti cat si si din tarani care luptau pentru bucatica lor de pamant. Prin urmare trebuia sa desfasoare armate mari.
6. In general o batalie castigata rezolva problema vezi Kosovo Polje.
7. Armata otomana era mult mai "usoara" decat armatele europene, fiind formata in special din ieniceri care consumau la fel de putine resurse ca si lancierii.
8. In Europa de Est erau mai putine cetati si orase. Un mars spre capitala si capturarea acesteia precum si nimicirea armatei adverse insemna victorie clara.
9. Existau suficiente locuri salbatice bogate in vanat.

Cu aceasta comparatie am incercat sa subliniez importanta pe care o au diferentele de organizare si de cultura precum si faptul ca nu putem extrapola pur si simplu ce am citit intro carte, la toate celelalte evenimente.

Acest topic a fost editat de actionmedia: 14 Jun 2004, 05:35 PM

mercenarii minca cam la fel ca oricare altul. dar eu n-am zis ca n-au fost 100K de loc, ci rar si cind erau, pregatiriile logistice erau vizibile si documentate.

1. errr nu chiar. de regula schimbau partea dupa o capitulare a unui oras de ex. dar niciodata in numar comparabil cu un regiment.
2. asta faceau si soldatii conscripted. chiar si in sec. XX
3. nu-i adevarat. infanteristul era or "lancier" (pikeman) sau muschetar (de la sec. XVI in sus). lancierul avea armura de 1/2 (piept si coif) iar muschetarul nimic.
la cavalerie exista cavaleristul "blindat" (cuirassier, nu stiu echivalentul romanesc) cu armura de 3/4 in cele mai multe cazuri. acesta era cam singurul cu armura grea si reprezenta unitatea de soc. mai exista archebuzierul (rareori cu armura), dragonul (fara armura, de fapt muschetar calare) si cavaleria usoara (husari, cazaci, croati). toti acestia erau la un moment dat mercenari. fiecare cum putea si unde nimerea.

in principiu corect. dar oare de ce?

de regula e corect. dar asta aveau si turcii. erau departe de a fi incompetenti.

era mai nasol pentru cai, ca doar cavaleria nu purta armura tot timpul. se echipau inainte de batalie.

in cazul infanteriei, muschetarii erau undeva pe la 40% numar crescind in sec. XVII la 60-70%. depindea de cit de bogat era "seful". o muscheta costa in jur de 3 taleri imperiali prin 1600 (adica ceva mai putin de salariul lunar unui muschetar)

ummm nu. cronici englezesti spun ca dura cam 3 ani de zile de a antrena un arcas sa traga competent si sigur. de aceea s-a inventat arbaleta.

in sec. XVII reprezentau undeva pe la 1/3 din total. in sec. XVI mai mult deoarece chiar descoperisera lancea ca cea mai buna aparare impotriva cavaleriei.

de accord. in jur de 1600 un tun (24pdr) costa cca 3000 de florini (adica salariul lunar a vreo 400 de muschetari. de-aia era o catastrofa sa-ti pierzi artilleria.

de accord cu 7-9 in principiu. cu rezerva ca prin sec. XVII putine orase chiar rezistau la un asediu determinat (tunuri vs. ziduri la nivel de an 1450)
deci asediile de regula erau mai putin costisitoare ca in sec. XIV-XV de ex. (puterea de foc crescuta a artilleriei).

asta-i chiar mai putin relevant, deoarece poti aproviziona poate un regiment temporar prin vinat, dar nu o armata mare. iti mai reduce putintel consumul de resurse, dar nu te poti baza.

o fi. cel putin comparabil cu cea a cruciatiilor. dar asta nu tine de foame.

sorry, dar asa era absolut peste tot. ca nu erau fraieri nobilii din occident. o fi luat mercenarul mai mult ca ienicerul dar tot nu se-mbogatea. mai ales ca pierdea ce avea la zaruri a doua zi (vezi memoriile lui Alonso de Contreras)

din ce punct de vedere? de ce-ar minca un muschetar mai mult? cara si el o muscheta de vreo 4-5kg plus praful de pusca care devenea tot mai ieftin.

care capitala? in afara de Constantinopol si Belgrad, eu unul n-am prea auzit de asedii grozave in est. poate Buda. dar oricum premergatoare era cite o batalie (minim). eu cred ca daca-i cucereau turcii rezidenta (nu capitala ca era o cetate p-acolo) suceava, de aia nu mai putea el. capitale cucerite au inlesnit victoria de-abia mult mai tirziu.

Fals. Cu extrem de putine exceptii, cruciatii s-au remarcat prin urmarirea intereselor personale. Este unul din motivele (nu-i judec acum si importanta) pentru care cruciadele au avut rezultate atat de dezastruoase pe plan militar (ca impact asupra civilizatiei europene, ele au adus o improspatare )

e corect ce spui, exceptind prima cruciada. la prima s-a vazut entuziasmul religios in mod clar. si a treia a avut success militar pina ce inima si creierul ei, imparatul Barbarossa, s-a innecat. Richard Lionheart IMHO e overrated.

Acest topic a fost editat de dead-cat: 15 Jun 2004, 08:41 AM

si ce spui tu este corect, insa as mai aduce niste comentarii :

La prima cruciada, papa Urban le-a promis indulgenta papala tuturor participantilor (fanatismul respectivilor este umbrit astfel de acest "troc" religios, totusi nu vreau sa neg fanatismul, care trebuie sa existe pentru a accepta "trocul"). In plus, tentatia scaparii de sub jugul feudal si renuntarea la viata rurala, macinata de conflicte locale in schimbul unei mari aventuri, cred ca avea ecou destul de puternic la vremea aceea. Ca raspuns la aceasta chemare, desi viza o cruciada organizata, militara, a avut loc preludiul primei cruciade, sub forma unor hoarde dezordonate care au devastat intreaga Europa (valea Rinului, Serbia etc.), multi neajungand la destinatie (Constantinopol). Putinii care au ajuns au fost nimiciti de turci.
Dupa aceea intr-adevar a urmat ceea ce numim acum Prima Cruciada, si care sub conducerea unor principi europeni (ducele Normandiei, contele de Toulouse dar si altii) a avut un succes militar, poate chiar cel mai mare dintre toate. Totusi, principii cruciati si-au divizat fortele, si si-au pastrat cetati pentru ei (de exemplu Antiohul, iar asaltul cetatii, care a durat o iarna intreaga are si o alta importanta in desfasurarea evenimentelor - moartea conductatorului religios al aceste cruciade, episcopul Adhemar).
A treia cruciada, tinand cont ca Barbarossa s-a inecat in Asia Mica, as spune ca s-a terminat cam "in fasa". Totusi actiunea lui Richard, in conjunctie cu cea a regelui Frantei, Filip (al II-lea parca) si cu a lui Leopold al Austriei, a reusit eliberarea oraselor Acra (ce-i drept, cu mari pierderi) si Jaffa (aici a fost doar meritul lui Richard). Ulterior, dupa multe tatonari militare, prin negocieri Richard a obtinut si drept de vizitare a Ierusalimului pentru crestini. Care desi nu este un succes militar, este un succes dpdv al scopurilor cruciadei.
Tot in plan diplomatic, este un succes si cruciada a sasea, datorata apropierii fata de Islam a lui Frederic al II-lea, dar asta deja este o alta discutie.

Dezgrop aceasta discutie mai veche.

Despre Mihai Viteazul e absolut sigur ca avea in simbrie ~14.000 de mercenari ( exista documente clare despre asta - si le-am gasit reproduse intr-o carte mai veche ). E plauzibil deci sa admitem ca el avea sub comanda in lupta undeva pe la 30.000 de oameni ?

sub comanda da. la un loc pentru o campanie de durata ceva mai lunga, nu cred.

Aia 14.000 de mercenari ii avea ( i-a avut mai exact ) la un loc pentru o campanie. De-aia si soldele erau asa mari ( documentele arata ca li s-a platit apreciabila suma de 92.000 de taleri !- parca asta e moneda de referinta - adica o mica avere ) pentru ca trebuiau sa-si cam poarte singuri de grija ...

E drept insa ca respectivul numar e cel mai mare mentionat clar si sigur de vreo cronica/document de curte.

pai hai sa vedem:

un infanterist cistiga undeva pe la 6 guilderi, adica 3 taleri (marginal mai mult de fapt) pe luna
un muschetar lua pe la 7 guilder, adica 3,5 taleri pe luna
un caporal lua 12 de guilderi, adica 6 taleri
un sergent lua 21 de guilderi, adica 11,5 taleri
un purtator de steag (cornett) 25 de taleri
un locotenent 30 taleri
un capitan 80 de taleri
un colonel 250 de taleri (300 la cavalerie).

acu sa construim un regiment:
avind in vedere ca formatia standard era un tercio si ca rar un regiment avea cit trebuia, as presupune 2 000 de soldati per regiment, muschetari facind cam 50%.

avem 3500+3000=6500 taleri pe luna pentru trupa.

acu daca iau un caporal la 20 oameni si un sergent la 50 am 100 de caporali, adica 600 de taleri plus 40 de sergenti, adica 460 taleri, adica inca 1060 de taleri.

acu ofiterimea: 1 cornett la 200 de oameni adica 250 de taleri, 1 locotenent la 200 de oameni, adica 300 de taleri, 1 capitan la 500, adica 320 de taleri si 1 colonel a 250 de taleri
cred ca am subestimat numarul de ofiteri dar mi-e prea lene sa caut daca-i real sau nu. oricum ies costuri mai mici.

fac 6500+1060+250+300+320+250=8680 de taleri pe luna pentru 1 regiment.

acu sa presupunem ca avea undeva la 10 000 de infanteristi (5 regimenturi) si 4000 de cavaleristi.

aia de la cavalerie cistigau mai mult dar hai sa presupunem ca 4000 de calareti iau cit 2,5 regimente de infanterie

avem 5 regimente inf. a 8700 de taleri = 43500 taleri
4000 de cavaleristi: 2,5x 8700= 21750 taleri
impreuna 65 250 de taleri pe luna!

si inca n-am cumparat tunurile si nici n-am platit tunarii inca care luau cei mai multi bani.
pentru ca habar n-am cite tunuri avea, o sa plec de la o cheltuiala de 10 000 de taleri pentru artillerie cu tot (numai sa cumperi un tun costa cit 400 de muschetari o luna).

deci avem undeva pe la 75 000 de taleri pe luna.
pentru ca scorurile ce le am sunt de pe la 1625 de pe vremea razboiului probabil erau ceva mai mici pe la 1600 (nu bag devalorizare a talerului pentru ca talerul nu prea s-a devalorizat) mai scadem 20% marja de eroare.
ajungem la 60 000 de taleri costuri/luna pentru oaste de vreo 14 000 de mercenari.

cu 92 000 ii platea cam o luna jumate.

poate ca de aia , la un moment dat l-au parasit ( nu zic tradat - ca erau mercenari....inclusiv boierii)

aia a fost in 1601. pe cind faza ce-o discutam noi a avut loc cu 6 ani inainte. o parte din bani probabil erau din surse imperiale.

Normal....

O să aduc cartea să-ţi spun exact soldele şi corpurile de mercenari. Deocamdată nu o am la mine ...

Din însemnările pentru visterie ale vistiernicului Dumitrache, cel care făcea plăţile :

Şi o corectură la ce am spus mai sus - lefurile astea sunt pe o lună ( la unii pe două ) - nu pe un an cum spusesem anterior - plătite înaintea pornirii în campanie.

Acest topic a fost editat de MIA: 7 Nov 2004, 12:24 PM