ia sa vedem cit iese pe caciula

cazaci (calare) 2917 cu 14585 taleri, iese 5 taleri/caciula
ungi(?)(calare) 916 cu 4780 taleri, iese iara vreo 5 taleri/caciula
md-veni (calare)1452 cu 14870 taleri, iese 10 taleri/caciula. astia probabil erau archebuzieri/cuirasieri

sirbi (calare) 1608 cu 16500 taleri, iese cca 10 taleri/caciula. acu astia sigur nu erau cavalerie grea, deci luau cam mult de tot. chiar nerealist de mult pt. cavalerie usoara.

total cam 7000 calare din care minim 3000 usoara, mai degraba 5600 usoara.

infanteristi:
dorobanti 4000 cu 25948 taleri, iese 6,5 taleri/caciula, muschetari probabil
dorobanti 2010 cu 6535 taleri, iese 3,2 taleri/caciula. la salariul asta probabil pikeman-i

deci vreo 6000 infanterie, cca 7000 calare + altii pe linga.

compozitia nu-i nerealista pentru vremea respectiva, cam putin infanterie dar nu chiar neobisnuit.
as zice definitiv prea putini artilleristi. daca a platit numai vreo 600 taleri pentru artilleristi, nu cred ca erau mai multi ca 60 (daca nu mai putini), ccea ce inseamna ca avea vreo 6-10 tunuri, care-i totusi foarte putin.

10 taleri/caciula la cavaleria grea mi se pare normal, dar nu inteleg cei 10 taleri la "sirbi" care sigur erau cavalerie usoara.


last but not least, habar n-am citi bani avea mihai la dispozitie in 1595, suma de 92000 de taleri nu-i excesiv de mare, iar soldul mi se pare normal in cele mai multe cazuri.
dar ca putea sa-si permita dublul pe termen lung, m-as indoi.

Pentru ca dead-cat este atat de sigur ca sarbii nu pot fi decat cavalerie usoara si ca 10 taleri/caciula e cam mult (adicatelea dublu) si mai presupunand ca informatiile sunt corecte. Atunci avem in fata un adevar istoric fratilor!
Iata dovada ca si pe vremea aceea functiona coruptia! Coruptie la nivel inalt pe bani publici


Nu ma luati in seama, continuati ca e interesant.

Pai daca voiai sa stii cit iese "de caicula" puteam sa nu ne mai complicam asa - pentru ca exista acte care atesta direct cu cit erau platiti mercenarii. De ex. stiu ca niste mercenari lituanieni ( sulitasi din infanteria calare ) se tocmesc cu unul din urmasii lui Stefan cel Mare la "5 grivine tatarasti ( ~3 taleri din cite zice acolo ) de om si fineata pe indestulate pentru cai".

Unguri ( sau mai exact secui ).

Cred ca erau cavalerie usoara totusi ( sau poate nu, dar oricum calarind celebri cai moldovenesti ), dar aproape sigur nu erau archebuzieri - ci arcasi ce foloseau arcul lung ( denumit "tatarasc" ) si care era o arma extrem de redutabila in miinile unui soldat cu experienta. Nu e exclus sa fi folosit si arbalete ( sau ... "arcuri cu virtej" - cum erau denumite in cronici ).

Nu chiar si iata de ce cred asta : din cite am citit eu pe acolo acest corp de oaste nu era platit lunar ci odata la 2-3 luni, pentru ca nu mergeau alaturi de oastea principala ci datorita mobilitatii lor formau un fel de "avangarda" cu rol de a ataca liniile de comunicatie si depozitele inamicului, eventualii soldati "trenarzi" s.a.m.d.

Tot ce se poate.

Pentru ca majoritatea tunurilor Mihai Viteazul ( si nu numai ) le avea asigurata de armurierii de la Curte. Inca de la Stefan cel Mare domnii romani se stie ca au tocmit tunari proprii. Probabil asta e explicatia.

Pai nici nu am sustinut asta.
Deci ti se par credibile cifrele - nu ?

Acest topic a fost editat de MIA: 10 Nov 2004, 01:24 PM

Goga a fost prim-ministru al Romaniei totusi ... e drept ca doar o perioada scurta de timp. Insa nu prea pricep la ce te referi aici ...

CORECT; istoria-i cea mai curva dintre stiintze; terminai istoria la Cluj cu media 10 - scrie oe diploma...da´istoria tot curva ramane fiindca se face dupa cum vor muschii unora sau ai altora...Dar shi asta e un alt subiect de discutie. Io nu-l mai discut ca am patimit destul din cauza lui...Pa, voi dragilor. Cearta placuta in continuare....

Noroc cu un alt topic de pe han ca mi-am adus aminte de aceasta discutie si incerc sa revitalizez acest topic prafuit pe care nu s-a mai postat de luni bune.
O disputa iteresanta despre cat de mari puteau fi armatele in trecut.
O mare obiectie ridicata de dead-cat cu privirea la marimea unei armate ar fi imposibilitatea de a asigura harana si in general logistica pentru foarte multi oameni stransi la un loc.
Totusi, istoria ne ralateaza evenimente in care au fost implicate forte militare imense de ordinul sutelor de mii de oameni.
Oare sunt doar minciuni sau au si un sambure de adevar.
Este oare posibil ca in epoca medievala sa poti realiza o campanie militara cu o armata de 100.000 oameni sau cu 200.000?
Cat de exagerate sunt aceste cifre? Cat de aproape de realitate sunt?

Un aspect interesant este ca in Europa de vest, relatarile despre asfel de armate sunt extrem de rare si cel mai probabil sunt exagerari.
Cel mai adesea se regasesc aceste relatari in zona orientala. Sa fie oare o gena a exagerarii la orientali? Sau poate diferentele culturale, obiceiurile fac posibila adunarea unei armate numeroase la tarile orientale?

M-am tot gandit, cum ar fi posibil ca orientalii sa fie in stare iar occidentali sa nu fie in stare sa realizeze o campanie cu asfel de efective. Astazi stateam la masa si mi-a venit o idee:
Se stie despre ieniceri ca aveau un cult al ciorbei . Am citit pe undeva pe internet despre asta. Se spune ca fiecare unitate operativa de ieniceri avea cazanul ei de ciorba, iar servirea ciorbei era un adevarat ritual. Era un responsabil cu ciorba care se numea "ciorbar".
Acum revin la zilele noastre, ma gandesc ce contine un meniu al unui worker din Romanica. Cel mai adesea, la cantina sau acasa omul manaca o ciorba. Asta inseamna ca soarbe intre 300 si 500 ml de fiertura cu diverse chestii prin ea. Asta umfla burta. Daca mai adaugi si felul 2, deja pleznesti.
Si ma gandeam, oare nu cumva asta era avantajul competitiv al orientalilor? Nu cumva ciorba face diferenta? E posibil ca orientalii sa fi batut pe occidentali la modul in care preparau mancare si sa fi fost mai eficienti. Cu o cantitate mai mica de ingrediente obtineau aceeasi valoare nutritiva. Apa se gasea din belsug.

raspunsul e "depinde". pe termen foarte scurt, cu o pregatire de proportii si nu toti la un loc.

alt exemplu. in martie 1758, Frederik cel Mare a pornit la atac invadind Moravia cu cca 40 000 de oameni. a carat cu el peste 4000 de care cu provizii. s-a oprit sa asedieze orasul Olomuc. pe la mijlocul lui iunie (adica dupa cam 3 luni) proviziile erau pe terminate si se astepta sosirea unui convoi de alte 3000 de care din Silesia, care a fost interceptat de austrieci sub Loudon, fapt care a dus la terminarea asediului si retragerea completa din Boehmia si Moravia a tuturor trupelor prusace.

in cazul asta, raportul, pentru o campanie de 3 luni, era de 1 car la 10 soldati.
nu stiu cit se putea incarca intr-un asemenea mijloc de transport, dar as presupune undeva pe la 1,5-2 tone.

ia o oaste de 100 000 si ajungi la 10 000 de care (unde in epoca medievala ma-ndoiesc sa fi transportat mai mult de 1 tona intr-o caruta, dat fiind drumurile proaste sau neexistente).

Ai scris cumva mesajul asta pe 1 aprilie sau s-a vrut o gluma ?
Tu crezi ca "occidentalii" haleau numai friptane la masa cind erau in campanie ?

In alta ordine de idei : pina in veacul al XVIII-lea armate de >25-35.000 de oameni ( combatanti ) concentrate la un loc ( deci sa nu fie vorba de citeva corpuri de armata manevrind separat intr-o campanie ) si pe o durata mai lunga de 2-3 saptamini nu stiu sa fi fost cazul in afara de daca se urmarea in cursul marsului cursul vreunui riu/fluviu important care sa permita o aprovizionare buna si cit de cit constanta.

Si nici in secolul al XVIII-lea "progresul" nu a survenit atit datorita imbunatatirii cailor de comunicatii cit datorita sporului de populatie si progreselor agriculturii care permitea ca armatele in mars sa se poata baza cit de cit constant pe rechizitii din zonele in care se aflau/pe care le invadasera, fara ca acest lucru sa aiba nuante de "genocid prin infometare" ....

Acest topic a fost editat de MIA: 4 Apr 2005, 02:19 PM

daca-mi amintesc bine, ratia saptaminala in armata britanica in sec. XVIII era de 7 livre de carne de vita (sau 3 1/2 livre de carne de porc, care era considerata mai nutritiva) sau echivalentul in faina, de asemenea vreo 8 livre "hardtrack" (nu stiu cum se traduce (cea din urma reprezinta "ratia de fier").

Pai tocmai asta este ideea.
Nu cumva orientalii au gasit vreo modalitate de a reduce numarul de care la 5000 fara sa afecteze in nici un fel aportul nutritiv?

io n-am auzit de nimic de genul asta, mai ales ca de-ar fi inventat ceva revolutionar in acest domeniu s-ar fi aflat relativ repede.

Pai nu au inventat nimic revolutionar. Ei asa au fost de cand se stiu. Diferiti de occidentali, cu alte obiceiuri, cu alte practici. Pur si simplu altfel, mai competitivi din anumite puncte de vedere. Occidentalii probabil ca nu s-au prins de ce orientalii puteau mai mult.

Sincer nu am vazut pana acum un studiu serios privind modul in care se hraneau oamenii in epoca medievala. Tot ce am vazut au fost diverse extrase si informatii pe internet si am facut deduceri.

MIA

Din cate stiu, le lipsea ciorba din meniu. Asta este tot ce conteaza. Ciorba este 70-80% apa. Daca Ciorba inseamna 50% din aportul nutritiv atunci avem o reducere la necesarul de hrana bruta de 35 - 40% ceea ce inseamna ca in loc de 10.000 de care trebuia sa duca doar 6000 - 6500. Daca mai eliminam si berea si alte chestii nonnecesare e posibil sa ajungem la 5000.

Probabil ca nu era singura modalitate de a "reduce" cantitatea de alimente ce trebuia transportata. Am pus "reduce" intre ghilimele pentru ca este impropriu spus. Practic si orientalii isi faceau aceleasi calcule ca si occidentalii doar ca vriabilele erau altele si astfel numarul de oameni ce putea fi adunat la un loc iesea mai mare decat la occidentali.

Acest topic a fost editat de actionmedia: 6 Apr 2005, 04:52 PM

uita-te pe la amazon, sunt tot felul de carti pe tema asta. pentru logistica e seria "men at arms" si "warrior" de la osprey military publishing, de unde mai tot cumpar eu cind am buget.

nicaieri nu s-a publicat ca vreo armata turceasca etc. ar fi avut un train mai mic decit una occidentala in comparatie. dimpotriva adesea era chiar mai mare ca-si carau vezirii toate aiurelile. dar nici turcii nu operau prea departe pe termen lung fara vreo baza de aprovizionare prin preajma.

cu sau fara ciorba. sa vezi ce ti se urca ienicerii-n cap cind, la sfirsitul zilei, dupa ce au umblat 12 ore pe zi cu 20kg bagaj pe ei, le viri o ciorba sub nas.

Poate ca mai "completau" de pe drum prin ceva jafuri.....zic si eu, nu sint sigur...

aia in mod sigur. da cit traieste suta de mii din ce-au sterpelit 50 de calareti?

Pai ienicerii isi faceau singuri ciorba. Adica si-o bagau singuri sub nas.
Si evident ca nu e vorba doar de ciorba. M-am gandit ca ar putea fi un avantaj competitiv (sau poate nu). Mai demult am discutat si despre alte avantaje competitive (armura de exemplu).
Din cate stiu eu, cam toate campaniile turcilor se faceau din aproape in aproape. Nu am auzit niciodata de vreun mars de 2000 km in teritoriu inamic. Mai mult de cateva sute de km nu inanintau pe teritoriu ostil. Veneau, ocupau, consolidau si mergeau mai departe.
Probabil ca de-aia se zice ca romanii au fost stavila in calea otomanilor, pentru ca turcii nu s-au putut baza niciodata pe oamenii de aici si nu au reusit niciodata sa organizeze o baza de aprovizionare ca lumea, care sa le permita sustinerea unor armate cu adevarat mari si asedii cu adevarat lungi.

nu se plimba nimeni pe 2000 de km pentru ca la distanta aia treci prin toata europa. asa facea toata lumea. btw. "baza" turciilor era belgrad, pentru ca focusul activitatiilor militare, era europa centrala, unde aveau ca adversar imperiul.

cind au invadat ungaria, cu cca 100 000 de oameni, efortul logistic a fost impresionant si bine documentat. adica nu se organizau campanii de asemenea anvergura in fiecare zi. cind se organizau, se stia de ele.
d-aia nu cred in inflatia de soldati turci prezentata in cartea de istorie, sau de cronicari contemporani evenimentului (ca nu stateau ei sa-i numere si nici la documentatia adversa n-au success).

aproach-ul din ziua de azi, la cercetarea evenimentelor din trecut e mai complet ca in alte vremuri. cartiile de istorie vechi, se axeaza pe descrierea evenimentelor si pe backgroundul lor politic si militar, bazat pe documente mainstream.
acum cercetatorii au trecut la a admite in research mai multe lucruri ca si, de exemplu, modul de viata al oameniilor din acea vreme.
trecind cele citite prin filtrul plauzibilitatii si apoi cercetind amanuntit din mai multe directii acea tema, in cazuri nu foarte rare, se cam ajunge la myth busting.

Pai uite "curva" asta in pielea goala aici :

"Istorie si mit in constiinta romanesca " de Lucian Boia, aparuta recent la Humanitas in editia a 3-a . Autorul trateaza aici multe despre romani : Origini, Continuitate,Unitate, Noi si ceilalti, etc., indemnandu-ne sa privim lucid trecutul si sa nu ne mai lasam manipulati de istorie ! Lucrarea a fost deja tradusa in engleza, germana, maghiara si polona.

De unde ai tras concluzia asta ?

De ex. : sursele vechi ( inainte de 1800 sau mai exact de Revolutia Franceza ) enumera ca feluri de mincare uzuale a satenilor din Franta radacinile ( legumele ), fierturile de cereale cu lapte acru si brinza, piinea - in special neagra sau de secara, deoarece cea alba de griu era prea scumpa - si ( mai ales la sarbatori ) carnea de vita si oaie/capra ( in functie de regiuni ). De ce ar fi fost soldatii si mercenarii vest-europeni asa pretentiosi in campaniile militare incit sa nu mai haleasca ceea ce mincau acasa ?

Acest topic a fost editat de MIA: 8 Apr 2005, 02:12 PM

Lucrarea abunda, din pacate, daca nu in greseli, cel putin in omisiuni si per ansamblu rolul ei pare a fi acela de a inlocui "vechile" mituri cu unele noi ...

Desigur , ai sarit imediat cu ceea ce ma asteptam de la tine . Boia face parte din "galeria" aia pe care tu o "simpatizezi" : Neagu-Djuvara, Plesu, Liiceanu, Petre, s.a. ( asa ca raspunsul ala cu nici-nici la intrebarea mea despre "Balcon" e de fapt un cripto-raspuns )

Apropos de lucrarea lui Boia : este respinsa cu indignare de nationalisti si alti patrrrrrioti , dar " intampinata cu entuziasm de toti cei care asteptau o istorie a romanilor deschisa, critica si lipsita de prejudecati ". Tip de istorie care poate fi continuu imbunatatita..

Pai probabil si soldatii mancau ceea ce ai enumerat tu acolo. Eu nu spun ca erau pretentiosi, ci ca nu mancau ciorba. Fierturile de cereale sau de orice fel nu inseamna ciorba ci inseamna ceareale fierte sau legume ferte sau mai stiu eu ce. Adica mancaruri care au mai putin de 20% apa. Ciorba inseamna inclusiva apa. Ciorba umfla burta si da senzatia de satietate. Occidentalii preferau mereu mancarurile consistente.
Din cate stiu eu. Doar nobilii mancau supe sau chestii de-astea mai rafinate. Pentru soldati erau rezervate mancarurile consistente (chiar si fierturile sunt mancaruri consistente, si gulasul este tot mancare consistenta).

Intre cei enumerati exista diferente majore - nu prea vad ce-i uneste, decit antipatia fata de anumite persoane din vechea garda ...

Care intrebare ?? Daca e la ce ma gindesc eu - in '90 nici nu aveam drept de vot ... Si oricum observ ca ai preluat de la fostii securei mania de a pune intrebari "incuietoare" - copierea adversarului se pare ...

Aceasta afirmatie este cit se poate de incorecta ( Florin Constantiniu de ex. e unul din cel care i-a cam demolat inclusiv premisele de plecare lui Boia ) - dar tie am impresia ca-ti place sa vezi lucrurile doar in alb si negru.

Acest topic a fost editat de MIA: 8 Apr 2005, 04:02 PM

Ntz..ntz.. ntz.. ce exemplu relevant ne dai. Pai lui Constantiniu ii place ca numai el sa scrie istorii"sincere" a poporului roman.

pese : ce treaba are dreptul la vot cu "Piata..." ? Unde erau prezenti f. multi tineri sub varsta de 18 ani ! Ca si la Revolutie de altfel .

Si ce daca ? Mie tot mi se pare istoricul poate cel mai bine documentat din Romania la ora actuala. Ori istoria fara documente e asa ... la limita fabulatiei. ( a se vedea "Codul de Vinci" de exemplu ).
Bine - daca e asa si Djuvara l-a contrat la multe faze pe L. Boia.
Nu a atacat premisa de baza a sa dar am impresia ca nu a facut-o asa ... mai mult din curtoazie, pentru ca L. Boia nu raspunde la doua intrebari fundamentale in cartea sa ( sau mai exact in suita sa de carti ) :

Care este metodologia de lucru in cazul unei asa numite "istorii a imaginarului colectiv" ?
Care e ... relevanta de ansamblu a acestei istorii a imaginarului in ansamblul Istoriei propriu-zise ?

Dar destul cu divagarile ca nu e asta subiectul. daca vreti deschideti un subiect pro/contra L.Boia si mai vorbim.

Dar inainte de asta - eu zic ca tipul e un ipocrit ordinar : ati citit carticica lui "Mitul democratiei" ?

Da, dar nu din orase de provincie ca Resita.
Oricum - ca sa nu o mai lungim pot sa va spun ce cred acuma despre situatia de atunci : nici una din tabere nu avea dreptate.
Dar nu mai am chef de deraieri asa frecvente pe linga subiect pe moment ...

Si eu inchei aici ptr. ca vad ca nu deraiezi de loc de la marotele tale

hai ca citez din "British Light Infantryman of the Seven Years' War":

"The weekly ration [...] while being in a semi-permanent camp or fort garrison was seven pounds of beef, or, in lieu thereof, four pounds of pork [...] ; seven pounds of biscuit bread (hardtrack) or the same weight of flour; six ounces of butter, three pints of pease, half a pound of rice; and this is called 'seven rations'."

Marotisme ai tu în program si acuma faci pe basicatul pentru ca probabil nu ai citit cartea aia cu Mitul democratiei ... unde L. Boia exprima idei ( auditoriul era francez, deci îsi permitea ... ) aproape opuse fata de ce debita prin alte carti.

Apropo - nu încerci totusi sa raspunzi la întrebari ? Sau sa gasesti în cartea aia a lui L. Boia raspunsurile - asa cum ar fi normal ?

Mai MIA ,
In weekend-ul asta te-ai inchis in camera te-ai burdusit cu citate si ai chef de caraiala ? Deschide un alt topic si nu-i mai bruia pe baietii de pe aici. Ca doar ai promis asta ! Si te rog nu-mi mai copia cuvintele ca un papagal !

Sa ma burdusesc cu citate ? Pentru ce as face asa ceva cind nu e cazul ca pot sa o fac la pas ...

Si pt. mine unul subiectul "L. Boia" e destul de neinteresant, asa ca nu vad pentru ce as deschide un paragraf nou.

Sound realy constipated to me


Cred ca trebuia sa bea multa bere sau lapte batut ca sa nu se constipe prea tare.

Oricum aici cred ca ar fi trebuit sa vorbim despre istoria romanilor.

Am invatat la scoala cat de frumosi si viteji au fost stramosii nostrii. Am invatat ca stramosii nostrii s-au batut cu armate supranumerice. Incercam sa stabilim daca are vreun smbure de adevar sau sunt simple fabulatii. De la asta a pornit discutia despre ce mancau unii si altii.

Ceea ce sustin eu este ca obiceiul de a manca ciorba, al turcilor inseamna un avantaj competitiv, care le permitea mobilizarea si mentinerea in campanie a unor trupe mult mai numeroase.

chiar ieri discutam cu cineva despre stefan cel mare si (sfant), pana la urma moldova a fost in perioada respectiva pasalac,nu?

Nu ...

Stfan a semnat spre sfirsitul domniei, dupa ce se tot batuse zeci de ani cu cine apucase, un tratat de (semi-)vasalitate, dar in nici un caz nu se poate vorbi la acea vreme de Moldova ca de un pasalic turcesc, cum a fost cazul Ungariei pentru o buna perioada de timp ( ca exemplu ).

ceva surse de informare mai amanuntite?

Ce surse le consideri credibile ?
Poti sa citesti de exemplu "Istoria romanilor" a lui Giurascu. Desi veche - aparuta in perioada interbelica - este extrem de bine documentata si amanuntita.

Daca vrei ceva on-line "pe scurt" poti sa te uiti aici..

Oricum - e interesant ce rapid a prins "contra-propaganda" ...

Acest topic a fost editat de MIA: 13 Apr 2005, 04:11 PM