Pai din cate am citit, se pare ca in secolul XV exista obiceiul sa se mai exagereze cu cifrele, mai ales prin partile astea ale Europei. Iar cartile de istorie preiau treburile astea fiindca suna bine. De exemplu, in cazul bataliei de la Vaslui (Stefan vs Soliman) se spune ca proportia ar fi fost 40000 moldoveni contra a 120000 turci. Dar am citit intr-o cartulie mai veche cateva chestii interesante. Ala zicea acolo ca turcii au trimis in Moldova numai luptatori din partea europeana a imperiului (Rumelia), si ca in momentul ala numarul total de soldati disponibili in zona asta era de aproximativ 65000. Daca se mai adauga 10-15.000 de insi proveniti din Tara Romaneasca se ajunge la maxim 80000. Cum insa nu cred ca turcii si-au 'carat' aici toata armata disponibila in Balcani, probabil ca numarul lor ar mai trebui redus cu cel putin 10000. Iar din aia care raman ar mai trebui scazuti si o parte din cei 20000 de achingii (calarimea usor inarmata), fiindca probabil ca multi s-au raspandit 'pe traseu' in cautare de alimente si prazi. Si cred ca si in ceea ce-i priveste pe moldoveni ar trebui redusa cifra initiala, cel putin in ceea ce priveste numarul de 'razesi' operationali la un moment dat.
Pe de alta parte, dead-cat zicea ceva de 860000 de transilvaneni in secolul XVII. Asta inseamna cam 8-9 insi per kilometrul patrat, ceea ce e destul de putin chiar si pentru vremurile alea. In recensamantul ala or fi fost inclusi numai oamenii liberi sau toata suflarea existenta ? Pentru ca daca astia erau toti ardelenii, prin extrapolare se poate deduce ca saracu' Stefan nu prea avea supusi :
Transilvania 1658 - 860000 insi / Transilvania 1992 - 7600000, deci in 334 ani populatia a crescut de 8,84 ori, ceea ce da un spor natural mediu de aprox 6,5 la mie per an.
Moldova 1475 - X insi / Modova 1992 - 9200000, spor natural 6,5 la mie per an, numarul initial de moldoveni existenti cu 517 ani inainte de 1992 ar fi 9200000 / 1,0065^517 = 322897 insi (barbati, femei, copii). Adica maxim 20000 luptatori mari si lati (1/2 barbati, 1/2 in varsta de lupta, 1/4 disponibili in zona si perioada respectiva)

Sunt pe fugă acuma - şi nu prea am timp să răspund "ca la carte" .

Nu e deloc imposibil să crească doar cu atîta. Nu uita că, în momentul cedării Basarabiei la ruşi în 1812 are loc un adevărat exod al populaţiei moldoveneşti de acolo.
Iarăşi ce nu trebuie uitat este că unele oraşe moldoveneşti din vremea lui Ştefan cel Mare aveau un număr respectabil de locuitori pentru acele vremuri. Statisticile pentru impozite descoperite ( şi publicate într-un "Magazin Istoric" mai vechi pe care nu am cum să-l citez ... ) dau ca număr de locuitori stabili în Cetatea Albă şi respectiv Chilia undeva pe la 20.000-25.000 de tîrgoveţi.
Cifra poate părea şocantă, deoarece în epocă de exemplu Anvers avea undeva pe la 15.000 de oameni populaţie, dar nu trebuie uitat că cele două oraşe şi cetăţile lor străjuiau una din cele mai importante rute de comerţ ale vremii ce lega Marea Nordului cu Marea Neagră. De altfel banii colectaţi de Ştefan din această rută comercială i-au pemis să menţină impozitele la un nivel care să nu sufoce mica ţărănime, să-şi echipeze armata cu tunuri, să construiască cetăţi cu ingineri veneţieni ( şi nu numai din cîte ştiu ) etc., etc.

De altfel importanţa acestei rute comerciale reiese şi din faptul că, după ani şi ani de lupte cu un imperiu la apogeul puterii sale, cînd în final bătrînul Ştefan semnează o pace cu turcii în condiţii nefavorabile ( aici e un exemplu de "înfrumuseţare a istoriei" - deoarece despre acest tratat nu se prea vorbeşte ) aceştia se arată interesaţi în primul rînd de cele două cetăţi. Odată pierdut controlul asupra comerţului pe acea arteră Moldova per ansamblu decade ( e drept că între timp şi centru comercial al Europei se muta încet, încet spre Vest, pe noi descoperitele rute oceanice ).
Şi urmează partea naşpa a istoriei - cu interminabile lupte între "boierii hainiţi pre domn" şi/ sau "voivodul uneltind în taină să-i taie pră boiari" ( după cum scrie cronicarul ... ), toate aceste lupte între diversele fracţiuni/familii pretendente fiind sprijinit de diversele "puteri vecine şi binevoitoare" : Imperiul Otoman, Polonia ş.a.m.d. şi care au destabilizat situaţia Ţărilor Române ( cu scurte întreruperi ) pentru aproape 200 de ani, pînă cînd, decişi să facă ordine la frontierele Imperiului şi să curme posibilele instigări/trădări ale altor puteri apărute ( Rusia de ex. ) - otomanii impun la conducere domniile fanariote, care pe nedrept pe undeva sunt considerate sursa tuturor relelor.

Toate cele bune şi sper că nu v-am plictisit ... deşi promisesem un mesaj scurt iniţial.

Acest topic a fost editat de MIA: 21 May 2004, 04:10 PM

Legat de dinamica populaţiei mai e un aspect de care trebuie să se ţină seama zic eu ...
Moldova şi Ţara Românească şi în general Estul European nu au fost aşa rău devastate în secolul al XIV-lea de ciumă precum ţările din Vest. Vesticilor le-a trebuit ~200 de ani să revină ( demografic vorbind ) la situaţia de dinainte de Marea Ciumă. Dacă turcii şi tătarii nu ne-ar fi frecat de la est şi de la sud ... ... probabil centrul de greutate al Europei ari fi rămas în continuare în partea estică ...

care au venit in principal in Moldova "noastra" de aceea am inclus-o.

in jur de 1400 AD imperiul german (il tot citez pentru ca e reprezentativ din pdv. al urbanizarii si am access la surse care le pot citi) avea o populatie de cca 12,5 millioane (incluzid austria, tarile de jos, boemia, moravia, si o parte din polonia de vest (actuala)). azi acele teritorii ajung undeva pe la 110-115 millioane, adica o crestere a populatiei de cca 9 ori, f. asemanatoare cu cea a transsilvaniei. deci cam toata europa centrala s-a dezvoltat demografic similar. nu vad de ce moldova s-ar fi dezvoltat atit de diferit. or fi fost turci si tatari, dar cam toata europa a fost aproape in continuu la razboi.
in 1618 imperiul german avea cca 16 millioane de locuitori. in timpul razboiului au murit cca 4 millioane de oameni, deci a fost in 1650 ca populatie la nivelul lui 1400. si daca mai pui pierderile imense din sec. XVIII si XX. ...

intre 1150 si 1470 a avut loc un boom de constructie a oraselor (de fapt cam toate orasele din transsilvania sunt fondate pe vremea aceea). in europa centrala, in acea perioada s-au construit 4000-5000 de orase. dar 90% din ele aveau populatii in jur de 800-1200 de locuitori. in germania, unde boomul era cel mai puternic, existau pe la 1450 doar 25 de orase cu peste 10 000 de locuitori.
Paris era cel mai mare cu vreo 100 000, urmat de Londra (50-60 000). cel mai mare oras din germania era Colonia cu 35000. Roma in 1400 avea cam 17000 de locuitori. Visby cca 30 000.
eu nu cred ca cetatea alba era mai mare ca Roma in evul mediu.

in jur de 1500 Anglia avea undeva pe la 3,5 millioane de locuitori.

mai ales ca o dezvoltare a oraselor ca in europa centrala n-a avut loc in tarile romanesti (exceptind transsilvania). suceava era ceva mai mult de o cetate. mergi prin Brasov, Sibiu sau Medias, care arata (cit a mai ramas) a orase medievale care chiar aveau un zid de piatra. n-am fost eu in toate orasele din RO dar n-am vazut nicaieri ceva asemanator. si nici nu prea se gasesc cronici ale acestor orase.

si-apoi doar 15% din populatie era "urbanizata" in sec XV. 85% traiau la sat.
un sat mediu avea undeva pe la 2-300 de locuitori, cele mari poate 500 dar alea deja bateau catre oras. eu nu vad de unde sa fi dat un sat 500 de soldati.

faze cu pierderi masive de populatie au tot fost. vezi razboiul de 30 de ani in care au murit 25% din populatia germanei. se zice ca efectul a fost resimtit pina in sec XIX. in principal pe plan cultural, mai putin demografic.

Acest topic a fost editat de dead-cat: 22 May 2004, 08:11 PM

Si pan' la urma, de cata populatie e nevoie pentru a putea strange o armata de 50000 de insi ?
La o populatie totala de 1 milion ar fi jumatate femei, iar din cei 500000 ar mai fi jumatate copii, batrani, bolnavi. Raman 250000 insi capabili sa poate o arma. Cred ca ar fi suficienti pentru a forma o armata de 30-40000 de insi.

asta presupune ca toti sunt sanatosi, au chef si afla la timp. mobilizarea nu e perfecta nici in ziua de azi.
si nicaieri nu-ti vin toti, ca unii-s indispensabili la casele lor.
daca-ti vin 25-30% din cei "apti" e bucurie mare.

si-apoi doar nu crezi ca le-a dat arme la iobagi.

După aprecierile unui "trimis" veneţian în Moldova se pare că de fapt potenţialul armatei lui Ştefan era chiar mai mare ... ajungînd la 60.000 de oameni.

Acuma bineînţeles ... ne putem imagina că de fapt respectivul era un agent-dublu care şi-a intoxicat şefii din Veneţia cu informaţii false ... dar cred că ne-am abera prea tare - nu ?

Acest topic a fost editat de MIA: 24 May 2004, 12:21 PM

Pai da. 25 % din 250000 = 62500.
Apoi, chestia cu iobagii ... nu crezi ca perspectiva de a veni turcii sa-i ia tronul (si nu numai) il putea determina de Stefan sa le dea orice iobagilor alora (arme, libertate, etc) ?

Cred că teama de-o "jacquerie" era prea mare ...

Totuşi ... la căratul bagajelor şi a hranei puteau fi folosiţi şi iobagii la o adică.

'Jacquerie' cu turcii la Dunare ? Le era cu mult mai frica de turci, tatari si alte natii decat de Fane. Chestia cu rascoala iobagilor merge intr-o tara unde adversarul din afara granitelor e perceput ca fiind usor de invins, si deci principalul 'dusman' e pe plan intern. Ce castigau daca-i 'radeau' pe boieri ? Ca veneau dupa aia turcaletii si era si mai rau.

Ah, de-abia azi am vazut acest topic interesant! Nu pot sa zic ca stiu prea multa istorie dar, avand in vedere ca a trebuit sa o invat pentru bac, nu sunt chiar pe dinafara.

Batalia de la Calugareni, asa cum a spus Mia, nu s-a dat intre armata romana si armata turca ci intre armata romana si 10% din armata turca. Iar "marea victorie" a constat in faptul ca au tinut piept vreo cateva zile si dup-aia au fugit.

Si, referitor la oastea Moldovei, tot din liceu tin minte ca niciodata nu a depasit 20000. Dar nu bag mana in foc.

In rest, prefer sa va ascult in loc sa ma bag! Keep it up!

face sens si e probabil cit se poate de corect. eu n-am contestat asta. marul discordiei era postingul lui The_Kid
care spunea

eu ma legasem in acest caz, ca in celelate de epitete ca "impresionante" pentru ca, focusul turciilor n-a fost sa ne faca pe noi praf, ca altfel ar fi facut-o. aveau alte prioritati (europa de centrala si de vest) si prin acest spectru trebuie vazute realizarile militare.
e ca si cind la un poll pentru "10 best military commanders ever" ai vedea in lista Stefan cel Mare, Mihai Viteazul si Vlad Tepes

au fost presoane importante la nivel regional dar nicidecum n-au salvat europa de turci.

problema e, daca citeai cartea de istorie de la scoala de pe vremea lu' ceasca (si tare am dubii ca-i mult mai buna astazi) parca eram ca dacii lu' Napoleon Savescu care au cucerit europa, asia, africa america etc.

Ştefan cel Mare a fost important la vremea lui inclusiv la nivel european.

Şi totuşi - Europa de Est ( nu numai domnitorii ţărilor române ) au salvat pentru 100 de ani Europa Centrală şi de Est de turci. Ţi-am şi argumentat de ce cred asta - şi deocamdată nu m-ai convins că nu ar fi fost aşa ...

Că dup-aia au urmat cam 300 de ani de ... "dark ages" în plan local şi regional ... asta e altă problemă.

Eu cred că tu confuzi cartea de istorie propriu-zisă cu seria "Povestirilor" lui D. Almaş ...

Acest topic a fost editat de MIA: 25 May 2004, 10:06 AM

singurele attempturi mai serioase la adresa europei centrale din partea turcilor au fost: Lepanto 1571 si Viena 1683. nu am avut nici un amestec in niciuna din variante. in sec 1526-1550 tinta a fost Ungaria. pentru ca atit era posibil.

sigur nu. acele cifre IIRC erau trecute in cartea de istorie de a IV-a si parca a VIII-a. oricum D. Almas era coautor la cartile de istorie.

alta faza, care-i 100% din cartea de istorie de a IV-a (rea vorba de 1917):
"victoriile din 1917 (referindu-se la Marasesti si Oituz) au zdruncinat profund imperiul austro-ungar". de acolo se tragea concluzia ca e motivul pentru care noi(?) am cistigat primul razboi mondial.

aveam p-acasa un sac de enciclopedii vechi, cea mai stufoasa fiind Brockhaus (17 volume a 1100 pagini din 1898) precum si diferite carti de tipul "istoria lumii (4 volume, 1899 Berlin)". despre Tepes aminteau de cruzimea legendara, Stefan cel Mare era amintit in 2 rinduri, numai lui Mihai Viteazul i s-a acordat o atentie ceva mai amanuntita. de ce in toate cartile ce se ocupa cu istorie, ce am apucat sa citesc prin ele, editate in diferite epoci in afara Romaniei, personajele care, dupa cum spui tu, au salvat pentru 100 de ani occidentul sunt amintite in 2-3 rinduri sau deloc?

au ceva cu noi? de ce taman cu noi? ca prin 1850 gingasul "haoleu mincatzi-asi" nu rasunase inca in pietiile europei.

Acest topic a fost editat de dead-cat: 25 May 2004, 10:28 AM

[QUOTE=dead-cat,25 May 2004, 11:26 AM] [QUOTE]
singurele attempturi mai serioase la adresa europei centrale din partea turcilor au fost: Lepanto 1571 si Viena 1683. nu am avut nici un amestec in niciuna din variante. in sec 1526-1550 tinta a fost Ungaria. pentru ca atit era posibil.
[/QUOTE]
Păi de-aia nu au avut loc decît două tentative pentru că le fusese blocată calea pînă atunci ...

Serios vorbind acuma - chestia cu enciclopediile nu mă impresionează prea tare. Fiecare naţie suferă de ... "poporo-centrismele" ei.
Cruzimea lui Ţepeş ?? A fost un domn crud - categoric, dar în epocă tortura era aşa ... ceva de bon ton ...
De ex. nu mai ştiu în ce carte ( tot un fel de enciclopedie ) americană răsfoită de mine mai demult "înfruntarea de la O.K. Corral", în care au "participat" sub 10 oameni era pomenită pe o întindere mai mare decît domnia lui Carol cel Mare.
Sau - tot ca idee - victoria de la Poitiers a lui Carol Martel contra arabilor e, după aprecierile moderne, iarăşi hiperexagerată. Înaintarea arabă a fost oprită mai degrabă din cauza certurilor interne dintre arabi ( dacă nu mă înşel şeful lui Tarik a fost decapitat la întoarcerea în Bagdad, iar el însuşi a căzut în dizgraţie )
Sau - ca alt exemplu - compară spaţiul alocat Imperiului Bizantin comparativ cu cel a lui Carol cel Mare ( pe mine discrepanţa văzută într-o carte franceză m-a şocat ).

Dacă vrei părerea mea personală - adevăratul pericol din Est nu l-au reprezentat turcii, cît mongolii. Armata turcă nu a reprezentat niciodată o forţă la fel de formidabilă precum cavaleria mongolă în zilele ei de glorie. Victoria turcă ar fi fost, pe termen lung, oricum asigurată după părerea mea, datorită faptului că aceştia stăpîneau deja punctele cheie pe rutele comerciale dintre Orient şi Occident. Luptele din Est ( şi cu românii şi cu sîrbii şi cu ungurii ) au asigurat însă o marjă de timp ... dar probabil că dacă nu s-ar fi descoperit calea spre Indii şi apoi America ... tot dijeaba ar fi fost.
Otomanii - în ciuda unei păreri destul de larg răspîndite - au fost organizatori pricepuţi pentru vremea lor ... fără "marile descoperiri geografice" nu i-aş fi văzut bine pe europeni ... ... zău aşa ...

P.S. : Las-o naiba - nu cita şi tu din manualul de a IV-a !!!

Acest topic a fost editat de MIA: 25 May 2004, 11:01 AM

adversarul principal in europa al turciilor a fost austria. care n-a prea beneficiat de "descoperiri". au beneficiat spaniolii, englezii, francezii, olandezii si portughezii in primul rind.

pai daca cineva e declarat crud in o asemenea epoca, se pare ca chiar era ceva deosebit.

blocata? constantinopol a cazut in 1453. i-a luat turcului vreo 70 de ani sa-si consolideze pozitia in asia/balcani, dar de la 1526 drumul catre europa centrala era deschis. pe uscat n-a avut nici o tentativa mai serioasa dupa ce si-a consolidat pozitia in ungaria (care n-a fost ocupata nici macar complet de turci) pina in 1683. in toata aceasta perioada, adica 1526-1683 turcul n-a fost incomodat de tarile romanesti prea tare. si nici in 1526 n-a atacat ungaria prin transsilvania ci dinspre serbia.

La Lepanto nu i-a bătut flota austriacă ...

Oricum - aici observ că faci o confuzie majoră la care nu mă aşteptam !!
În perioada aia în Evul Mediu popoarele ... nu prea contau. Adică un nobil/vlăstar regal ce se respecta îşi cam băga picioarele în "clasa de jos" de regulă. Ceea ce conta de fapt erau ... marile familii dinastice - ori mi-e absolut imposibil să cred că nu ştiai că o bună bucată de timp Spania a fost condusă de casa de Habsburg ( ulterior o ramură a ei ) !
De aici au rezultat nişte ... "pile" la nivel european pe care Ştefan cel Mare ( de ex. ) nu le-a avut.

Mi se pare normal - şi am zis de ce. Au urmat cursul Dunării, care permitea o aprovizionare mult mai uşoară a trupelor.

Acest topic a fost editat de MIA: 25 May 2004, 11:57 AM

nu cea austriaca, cea venetiana. cel putin majoritatea navelor erau venetiene (inchiriate probabil)

Carol V. a fost imparat si in acelasi timp rege al spaniei. a fost mai interesat de regatul spaniei.

dar ce are asta cu popoarele?

Păi nu prea mare lucru - deoarece majoritatea conducătorilor epocii considerau că ele sunt ceva aşa ... între umplutură şi masă de manevră/adus bani ...
Uite - de-aia zic eu că Ştefan cel Mare chiar a fost un bun organizator şi cîrmuitor ( spre deosebire de Mihai Viteazul care ... se europenizase cam mult se pare în timpul posibilului său "sejur" prin Italia ).

Dar oricum - începem să ne depărtăm de subiect. O curiozitate am : ţi se pare validă sursa ce estima oastea lui Ştefan la 60.000 de luptători ( deşi majoritatea erau, după cum se spune, cel mai probabil cavalerie uşoară sau infanterie călare ) ?

mi se pare posibil ca Stefan cel Marie ar fi putut avea 60 000 de oameni sub arme pe intregul teritoriu moldovenesc. ca ar fi putut sa-i adune la un loc si sa-i tina adunati nu.

n-am exclus nicaieri ca nu ar fi suficienti oameni in moldova sec. XV ca sa fie 60 000. eu pun la indoiala, ca la Vaslui (sau in oricare alta batalie a lui Stefan) au fost mai mult de 15-20 000 si asta pentru un timp f. scurt. motivele: logistica, timpul necesar sa-i aduni.

ma legasem de numarul populatiei moldovei si de dimensiunea satelor si oraselor, deoarece l-ai folosit ca argument in acest contex:

"Dacă socotim 500 de potenţiali oşteni/sat ( o cifră rezonabilă aş zice eu ), ar fi nevoie de bărbaţii din 40-50 de sate pentru a ajunge la cifra de 40.000 de luptători"

in general sunt sceptic in privinta numerelor pina la epoca mercenariilor (sec. XVII) ca acolo se numara ceva mai exact (costau bani).

eu fac, dupa cum am mai spus, distinctie intre "manpower available" si "rifle strength" care-s 2 lucruri diferite.

Acest topic a fost editat de dead-cat: 25 May 2004, 12:22 PM

Pentru o singură batălie decisivă pe teritorul propriu nu mi se pare deloc imposibil să fi avut 40.000 de oameni la un loc - forţă combatantă. Că din ăştia doar 15-20.000 formau "nucleul dur" asta e altă mîncare de peşte. Dacă aş fi citit că Ştefan a făcut ( cum a încercat Mircea cel Bătrîn la sud de Dunăre ) o campanie în afara teritoriului Moldovei cu o oaste de 40.000 de oameni atunci aş fi fost şi eu sceptic pe motivele enumerate de tine.

Oricum - să presupunem că la Vaslui au fost în luptă 20.000 de ostaşi sub comanda lui Ştefan vs. 50-55.000 de turci. Raportul e cam la fel. Ţi se pare un exemplu de victorie strălucită sau nu ?

Acest topic a fost editat de MIA: 25 May 2004, 12:35 PM

stai ca-i complicat. eu ma indoisem si de cei 100000-120000 de turci

dar whatever. hai sa presupunem ca au fost decesiv mai multi turci decit moldoveni. "stralucit" e cind e decesiva. avind in vedere ca turcii au tot reaparut mai tirziu nu era decesiva. de fapt n-avea cum sa-i bata pe turci in mod decesiv. putea numai sa piarda decesiv. daca vrei sa-i spui "stralucita" ca idee moldova vs. imperiul otoman, ii poti spune si asa. dar pt. turci n-a fost decesiva.

inca ceva: turcii in general aveau probleme relativ mari in faza de atac deoarece duceau cu desavirsire lipsa de trupe de soc (cavalerie), problema care au tot avut-o pina in epoca moderna. de aceea n-o sa ma cert prea mult pe ideea ca turcii n-ar fi fost prezenti in numar (mai) mare (oriunde).

O.K. - cam aici voiam să ajung.

Totuşi şi pt. turci cred că a contat, deoarece o bună perioadă Moldova s-a bucurat de condiţii cu mult mai bune decît alte teritorii supuse de ei.

E mai complicat de atîta, dar cam asta spuneam şi eu un picuţ mai sus cînd mă refeream la faptul că mongolii au fost o ameninţare mult mai mare pentru Europa decît otomanii.
Apropo de asta şi de enciclopedii - nici despre Kulikovo nu am văzut scrise prea multe în cărţile "vestice" ...

De-aia cînd se apreciază dacă românii/esticii au avut sau nu un rol în stoparea/amînarea invaziei turce în Europa eu consider că se porneşte de la o premisă greşită analizîndu-se strict bătăliile/aspectele militare. Strategia otomană era una pe termen lung, turcii erau şi buni diplomaţi ( din cîte ştiu au semnat la un moment dat tratat de alianţă cu Franţa sau aşa ceva ), iar invazia lor respectiv acţiunile de rezistenţă formează un ansamblu complex - care însă, din păcate, nu se poate studia la nivel de şcoală generală ...

Acest topic a fost editat de MIA: 25 May 2004, 01:47 PM

no, ca epuizaram si subiectul asta. poate deschide cineva alt topic

Dincolo de toate datele vehiculate si de toate speculatiile, am fost o piedica...

impotriva lui Stefan, dupa cum spuneti, 120,000 de turci se zice ca au fost stransi
impotriva lui Petru Rares, citisem pe undeva ca Soliman Magnificul stransese 200,000 de oameni
se zice ca Xerxes, tot vreo 200,000 de oameni stransese impotriva grecilor

inteleg exagerarile, dar cifrele astea au ceva-n comun

in fine, eu m-as apleca asupra unei istorii intermediare dar mai bine documentata.
O legiune romana avea aproximativ 5000 de oameni.
De exemplu, in timpul lui Octavian August, erau mentinute aproape 30 de astfel de legiuni, adica aproape 150,000 de oameni.
Traian, cand a atacat Dacia ini 101 se zice ca facut-o cu peste 100,000 de oameni (din cate imi aduc aminte peste 20 de legiuni). Informatie care mie unul imi pare credibila, stiind oaresicum structura legiunii.

Acum intrebarea este: puteau turcii sau persanii sa ridice asemenea armate?

Adevarat numai ca Herodot scria despre 3.000.000 evident o exagerare. Istoricii au presupus ca era vorba de caeva sute de mii.

Eh Herodot - e faimos pentru acuratetea relatarilor sale

1). Bai frate de unde ai scos-o p'asta cu 1 kg de paine pe zi?
500 g de carne poate (dar nu in fiecare zi) da 1 kg de paine?!!? Esti sigur ca ai calculat bine caloriile? De ce nu te duci la magazin si nu iti cumperi o paine de 1 kg si manaca doar painea aia intr-o zi sa vedem daca iti mai trebuie si altceva.
1 paine today are vreo 250-300 de grame si un roman obisnuit mananca in general cam 1 paine pe zi, aia care nu au ce manca altceva mananca 2, oricum nu se ajunge la 1 kg. Si te asigur ca pe vremea aia painile erau mult mai bine facute si mai hranioare decat azi.

2). Sigur nu mancau doar paine si carne, sunt convins ca aveau in meniu, legume si fructe, existau pe vremea aia, dovleci, rosii, casraveti, varza, fasole, mere, gutui, masline etc. Existau meode de conservare prin uscare si multe legume se puteau consuma si iarna

3). Nu aveau nevoie sa care toata mancarea cu ei, isi puteau procura pe parcurs. Cum crezi ca i-a atras Stefan pe turci pe drumul Vasluiului? A lasat cateva sate intregi pe acolo ca momeala. Tot ce trebuia sa isi ia cu ei erau instrumenele de bucatarie.

4). Sunt convins ca fiecare soldat cara in "bocceluta" lui ceva alimente uscate pentru vremuri mai de restriste cand nu se gasea suficienta hrana pe drum.

5). Nu cred ca se incumetau sa stea mai mult de o luna in teritoriu inamic.

Conclusion:
Calculelele tale nu stau in picioare si nu constituie un argument impotriva unor armate realy big. Trebuie sa gasesti alceva.

Pe de alta parte ai drepate in privina faptului ca exista niste limitari ale dimensiunilor armatei precum si a distanelor care pot fi parcurse de aceasta in functie de capacitatea de alimentare cu hrana si echipamente.

Oricum cred ca stramosii nostrii i-au batut doar pentru ca au fost "quitroshi" si nu le-a lasat nimic de mancare in drum. Iar dusmanii i-au batut pe ai nostrii cand si-au adus de acasa.


Acest topic a fost editat de actionmedia: 9 Jun 2004, 04:15 PM

sper ca intelegi germana.
in caz ca nu, omul da ca sursa: Gudrun& Andreas Decker, "Conditii de viata din sec. 16, 17 si 18"; H. Hoffacker, "Materiale pentru cursul istoric si politic" Stuttgart 1982.

si spune in detaliu (traduc):
un mercenar (se refera la perioada razboiului de 30 de ani) prime pe zi (pe linga salar) gratis:

2 lire (pound, cca 0,5kg) paine
1 lira carne
3 litri de bere (berea fiind mult mai slaba pe vremea aceea)

tare ma-ndoiesc de calitatea cerealelor pe vremea respecitva.

bineinteles. daca gaseau. faina si carnea (in stare vie) se conserveaza bine pe termen lung. legumele however...
si nu vrei sa-ti risti campania ca o taie mercenarii de la oaste ca n-au de mincare deoarece n-ai gasit suficiente legume. ai nevoie de acea cantitate sa fi sigur ca nu se revolteaza mercenarii de foame.

daca autohtonii-s suficient de idoti sa le-o lase. daca nu, au pus-o. tu te-ai hazarda sa-ncepi o campanie in idea "las' ca oi gasi eu ceva de mincare pentru 100 000 de oameni"?
e o vorba care am citit-o undeva: "amatorii discuta strategii, expertii discuta logistica". apai turcii numai amatori nu erau.

chestia cu aprovizionare locala a functionat partial pe la inceputul si mijlocul razboiului de 30 de ani intr-o tara dens populata ca imperiul german. de pe la 1635 foamea era mare.

cit poate sa care? mincare de 3-4 zile? mai avea de carat si arme/armura si se deplasa pe drumuri de toata jena.

campaniile de regula incepeau prin aprilie/mai si se terminau cel tirziu in octombrie (daca armata nu era din mercenari, mai repede ca trebuia adusa recolta).

tu crezi ca m-am trezit intr-o buna zi si am zis "hai sa inventez ceva cu care sa argumenteze impotriva armatelor mari"? n-am descoperit eu asta.
surse:
"The Army of Gustavus Adolphus", Osprey Publishing
"Lützen 1632", Osprey Publishing
"The Anglo-Dutch Wars of the Seventeenth Century"
si multe altele.
armatele "mari" au trebuit sa astepte improvementuri in domeniul logisticii, realizate de francezi (pe la 1670). pina atunci armate de 20-25000 erau regula. se mai uneau ele temporar (Nördlingen 1635) dar se desparteau imediat dupa batalie.

dar rasfirate prin tot imperiul nu la un loc. cind erau unite era pentru f. scurt timp.

Cu un rand mai jos l-am pomenit pe nea Traian care a "rasfirat" vreo 20 de legiuni prin Dacia.

Si daca nu ma insel, noile date sunt la jumatate decat cele initiale (0.5 kg paine si 0.25 kg carne in loc de 1 kg paine si 0.5 kg carne) Plus ca ele sunt dintr-un razboi anume, nu stii daca persii, romanii sau turcii ofereau la fel de mult de mancare soldatilor lor pe zi. Exista multe episoade povestie de armate infometate, ceea ce arata ca aceasta economie pe hartie nu s-a aplicat intotdeauna pe teren

noile date?

1 lb = cca 0,5kg =>2 lb = 1kg

Din ce ai scris tu am inteles ca intreaga cantitate este de 0.5 kg. Imi cer scuze atunci pentru acea observatie.

Tot nu mi-ai spus cum de Traian si-a permis sa aduca peste 100,000 de oameni in Dacia.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 10 Jun 2004, 09:29 AM

Imperiul Roman era un stat militarizat şi avea o infrastructură logistică pe care "urmaşii" lor europeni au reuşit să o egaleze ( din câte ştiu eu ) abia undeva pe după Războiul de 30 de ani. Mai exact atunci când monarhiile absolutiste din Vestul Europei, consolidându-se, au început să facă eforturi pt. a îmbunătăţi/spori drumurile, porturile, etc.

Sincer - mai degrabă îi cred pe romani în vremea lui Octavian Augustus capabili de manevre ample cu ~100.000 de oameni decât pe ... francezi în timpul Războiului de 100 de ani ( ca ex. ).

P.S. : Pe lângă cei 150.000 de legionari-legionari armata romană mai avea un număr aproximativ egal de "trupe auxiliare" compuse din necetăţeni romani din câte-mi amintesc.