pe mine mai intereseaza realitatea, nu propaganda...

"Realitatea" e un termen relativ din pacate.

Dupa modul cum ai pus intrebarea ...

din pacate , dar nici sa invingi in toate bataliile si apoi sa platesti tribut nu mi se pare chiar in regula!

1. Nicaieri nu se zice ca a invins in toate bataliile.
2. Ba se poate. Daca vrei un caz mai recent e cel al Finlandei in Al Doilea Razboi Mondial, care desi i-a cam batut pe rusi pe cimpul de lupta, tot a cerut pace din cauza ca rusii mai puteau oricind aduce inca 2-3 armate pe cind finlandezii aveau deja cam toate unitatile disponibile trecute prin batalie.

Greseala de perceptie cred ca vine din faptul ca de multe ori ( poate de cele mai multe de fapt ) un razboi sau o batalie nu se duce doar ca sa invingi categoric adversarul si sa faci ce ai tu chef dup-aia ci pentru a obtine o pozitie de negocieri mai favorabile.

Pai nici nu a invins in toate. A pierdut cetatile de la Marea Neagra, de pilda.

Am si eu o intrebare pentru cunascatori. Din ce perioada si de unde provine denumirea de romani pentru poporul nostru ?

Cociuba - daca o sa citesti cu atentie lucrarea indicata de March a lui L. Boia, dincolo de exprimarile bombastice ( banuiesc ca scrise cu scop contestataro-comercial - e mai atractiv un titlu de semi-scandal, decit unul pasnic ... ) o sa sesizezi ca nu faptele de arme in sine si nici chiar "mitologizarea" lor ulterioara e supusa contestarii ( ar si fi fost un pic ciudat sa o faca, deoarece in perioada interbelica teze "demitologizante" chiar mai dure de atit - L. Boia nu e deloc asa "original" cum se pretinde - au fost exprimate si demontate cu migala si profesionalism de istoricii epocii ) cit altceva : justificarea prin astfel de fapte de arme si personalitati istorice a tendintelor autoritariste ( fie a respectivelor personaje, fie a unor conducatori din istoria moderna a Romaniei ). Ceea ce fireste - e alt subiect de discutie ...

Acest topic a fost editat de MIA: 14 Apr 2005, 09:47 AM

In ce sens "denumire" ?

Cum ne ziceau altii, cum ne spuneam noi ?

Din cate stiu eu, de-a lungul timpului au fost o multime de denumiri pe care ni le-au dat altii sau pe care ni le-am dat noi. Nu cred ca exista o data fixa in care putem sa spunem ca denumirea de romani a aparut. Este o evolutie. Mai multe denumiri s-au cernut si in final a ramas denumirea generica de roman, impamantenita zic eu odata cu dezvoltarea nationalismului in Europa si in Romania.

Din cite stiu eu, de-a lungul timpului ( cel putin din momentul in care exista izvoare cit de cit cercetabile ), romanii "din popor" si-au zis tot timpul romani sau rumini. Inclusiv vorbitorii de dialect aroman din sudul Dunarii ( care in principiu au cam fost ocoliti de "perioada de cristalizare a nationalismului" ) si-au zis si isi zic arumini sau armini, ceea ce - respectind fonetica specifica - inseamna acelasi lucru.

Tara insa a fost denumita ca atare doar mult mai tirziu, desi asta nu e ceva neobisnuit ...

Imi imaginez o discutie intre badea Ion si badea Gheorge acum 1000 de ani, in care Ion ii zice lui Gheo:
- Bai rumane!
Hai sa fim seriosi. De cate ori aveau romanii din vechime ocazia de a se autodenumi, de a se autoidentifica ca apartinand unui anumit neam. Doar in contactele cu strainii.
Cred ca mult mai uzuale erau denumirile regionale, gen banatean, muntean, oltean, etc.
Cu siguranta termenul "roman" sau "ruman" este foarte vechi, probabil inca de pe vremea ocupatiei romane, dar nu cred ca semnificatia lui era aceea de identiate nationala. Cel mult putea sa indice o anumita clasa sociala sau aparteneta la o anumita regiune. Probabil ca mai tarziu s-a identificat ca una dintre denumirile cu care erau cunoscuti locuitorii acestor meleaguri si nu este oblicatoriu sa fie cea mai cunoscuta sau cea mai uzuala. Notorietatea denumirii de "roman" a crescut odata cu propagarea nationalismului, abia atunci denumirea "roman" a castigat teren in fata denumirilot de "valah", "vlah", "moldovean", "ardelean", etc. Pana atunci era doar un banal sinonim.

Intr-o vreme termenul "ruman" semnifica "iobag" (in Muntenia, daca nu ma insel).

Pai sa fim seriosi.

In contactele cu strainii, atunci cind se folosea termenul de "roman", "rumin" s.a.m.d., se poate detecta cel mai bine "identitatea nationala".
Probabil - ca si azi - daca vorbesc doi insi in aceeasi limba e stupid sa sa auto-denumeasca "romani" ( sau "oameni" ) caci e oarecum clar ca apartin acestei subcategorii. Banuiesc ca se diferentiau dupa satul din care proveneau, dupa familie/clanul lor, dupa domnitorul/boierul pe care-l aveau s.a.m.d. Ceea ce nu impiedica existenta unui sentiment de identitate ( aici fireste se poate tetracapilarotomiza in continuare, in Transilvania de exemplu acest sentiment a fost practic impus de excluderea romanilor din viata politico-sociala a provinciei prin pactul dintre unguri, sasi si secui s.a.m.d. pe cind poate in Moldova si Valahia acest lucru nu era asa evident ).

Asa ca urmatoarea afirmatie :

.. e la fel de discutabila si "neserioasa" ca precedenta.

Aici ma indoiesc - denumirile acestea cel putin sunt clar mai recente decit cea de roman ( denumirea de "banatean" de exemplu ma indoiesc ca putea sa apara inainte de proclamarea de catre austrieci a Banatului de Timisoara - ceea ce a avut loc undeva catre 1700, dar nu am acuma idee clar cind ).

Aici iarasi e discutabil. Sau in fine ... depinde de ceea ce consideri tu ( sau se considera ) momentul de "propagare a nationalismului". Daca ( cum considera L. Boia ) acesta e inceputul-mijlocul veacului al XIX-lea atunci as putea sa afirm ca afirmatia e falsa : deja in letopisetele de la sf. veacului al XVII-lea, veacul al XVIII-lea folosesc formulari de genul : "Istoria Tarii Moldovei de la descalecatul romanilor pina la voievodul x".
Asta ca sa nu mai zicem ca insemnarile celor care au facut efortul de a traduce Scripturile in romaneste - in veacul al XVI-lea si al XVII-lea - denota clar ca ei erau constienti de implicatiile privind "identitatea nationala" a acestui act de cultura.

Si - in fine - the last, but not the least teoria respectiva cred ca are o mica problema in a explica de ce exista denumirea de "armin" sau "aroman" la o populatie care nu a avut practic nici un moment posibilitatea nu de-asi "propaga" nationalismul, dar nici macar de a si-l conceptualiza ...

Acest topic a fost editat de MIA: 15 Apr 2005, 08:53 AM

Perfect, cati romani obisnuiti aveau contacte cu strainii? De ce si-ar fi zis ei roamani si nu valahi sau moldoveni sau cum s-o mai fi numit neamul lor.

Dar nici nu il impune. Puteau sa il aiba sau nu. Eu zic ca daca nu era cultivat, nu aveau cum sa il aiba. Iar la romanii de rand este putin probabil sa fi fost cultivat.

Ai dreptate, dar eu ma refeream la denumiri "de genul" nu neaparat la denumirea in sine. Denumirile corespundeau vremii, organizarii politice si sociale de atunci. Locuitorii de pe o anumita mosie, aveau denumirea acelei mosii.

Dar oare roamnii de rand ce ziceau?
Nu stiu exact cand a ajuns sentimentul national sa gadile inimile roamanilor, dar despre asta vorbeam. De atunci termenul de roman are conotatia pe care o cunoastem azi.

Cum adica nu a avut posibilitatea? Nationalismul este universal. Atunci cand s-a nascut a cuprins pe toata lumea. 1821 este un an de cotitura in trezirea sentimentului national in peninsula balcanica. Oamenii asupriti au mai mare sansa sa se autoidentifice decat cei carte sunt liberi.

Acesta e un punct cu adevarat interesant de discutat, dar despre care probabil nu putem face decit speculatii.

Raspunsul meu pe moment ar fi ceva de genul : suficient de multi, intr-o epoca si o zona geografica in care razboaiele si deplasarile de trupe erau frecvente, asijderea si colonizarile de populatie si chiar bejenirea populatiei. Desi probabil perceptia comuna a epocii actuale e alta.

Pe ce te bazezi cind afirmi asta ?
Hai sa lamurim mai intii ce inseamna "cultivarea identitatii nationale" ca formularea risca sa para bombastica si sa induca in eroare. Eu zic ca - de ex. - acte absolut normale si firesti intr-o societate rurala precum mersul cu plugusorul si cintatul colinde in noaptea de Craciun sau jucatul unei hore la o nunta era/este un foarte puternic act de cultivare a identitatii nationale. De acord ?

Ce conotatie ?

Vorbim ... filosofic sau pe fapte concrete ?
Cum s-a manifestat respectivul "nationalism" atunci ( separat de cel grecesc, care a alimentat cunoscutele miscari de emancipare fata de turci ) ?

Acest topic a fost editat de MIA: 15 Apr 2005, 01:46 PM

Eu zic ca nu suficient de mult pentru a le da ocazia romanilor sa le spuna strainilor, "noi suntem romani".

Simplu. De exemplu tatal, un taran obisnuit, sa ii spuna fiului: "fiule, tu esti roman, sa tii minte asta, prin venele tale curge sange de roman".
Nu cred ca s-a intamplat asta decat mult mai tarziu, undeva spre sfarsitul secolului XVIII, inceputul sec XIX.

Grecii au mobilizat mai multe natii asuprite, tocmai prin trezirea sentimentului si identitatii nationale.

Si eu zic ca da ...
Multumit ?

Observ ca iti place sa creezi o "mitologie" proprie practic ...
Si de ce s-ar fi intimplat asta doar atunci ?

Scuze, dar asta-i filosoficaraie. Ai vreo dovada ceva care sa ateste ca grecii i-au mobilizat si pe aromani ?

P.S. : Oricum discutia incepe sa o ia pe aratura. De la originea si momentul folosirii unei denumiri s-a ajuns la o disputa cam fara rost despre ce desemna ea la momentul X si Y, desi izvoarele disponibile sunt - in principiu - mult prea anemice pentru a sustine una sau alta din ipoteze ( pe atunci oricum nu se faceau sondaje de opinie ... )

Acest topic a fost editat de MIA: 15 Apr 2005, 02:06 PM

Cum se identificau frate oamenii lui Horea la rasculare ? Stie cineva ?

Nu doar atunci ci de de atunci si pana azi.
Banuiesc ca motivul ar fi imbunatatirea mijloacelor de comunicare si cresterea numarului de persoane eduacte precum si cresterea numarului de oraseni.

Nu are importanta pe cine a mobilizat. Important este ce au comunicat.
Vorbim acum de notorietatea unui brand. Brandul aceasta este Roman. Pana la un moment dat, acest brand nu a avut o nototrietate foarte mare si de multe ori avea alta semnificatie in mintea oamenilor.
A evoluat in timp si a ajuns la nivelul de notorietate si semnificatia pe care o cunoastem noi astazi.

Interesanta cred ca ar fi mai degraba o comparatie intre cum se identificau intre ei participantii de etnie romaneasca la rascoala lui Gheorghe Doja ( sau Gyorgy Dosza - nu e nici pina azi clar 100% ce hram purta respectivul ) fata de doi haiduci din Muntenia ce ieseau sa ia gitul la niscai turcaleti bogati ...

Interesanta intrebare, eu zic ca dupa nume si sat.

Si asta ... pe teritoriul Romaniei de azi la sfirsitul secolului al XVIII-lea ???
Cred ca glumesti ...

Ba are importanta.
Cine a comunicat frate ??? Cui ? La faza asta observ ca tot "brodezi" pe linga observatia mea si o tot dai la intors ...
Tu de fapt acuma ce vrei ? Sa minaresti realitatea pentru ca sa-ti respecte teoria ?

Notorietate de brand ???

Si eu care aveam uneori impresia ca o iau pe linga subiect ...

Da, de ce nu?

Las-o balta, vad ca nu intelegi, iar eu nu am rabdare sa iti explic.
Nu incerc sa manaresc nimic. Altii au facut-o inaintea mea, eu doar imi dau cu parerea.

Roman, Romania este un brandname pentru noi. Cu asta ne identificam. Ceea ce sustin eu este ca in trecut nu a avut aceeasi notorietate pe care o are azi pentru ca a fost in concurenta cu alte branduri si nici nu a avut aceeasi semnificatie.
Istoria pe care o cunoastem noi e poezie.

Ai date care sa ateste ca pe teritoriul actualei Romanii avea loc asa ceva la sfirsitul veacului al XVIII-lea ?
Din cite stiu eu - din contra, ca urmare a fiscalitatii excesive impuse de fanarioti si a deselor razboaie care aveau loc prin zona ( Principatele Romane devenisera teatru de batalie intre rusi, austrieci si turci ) populatia a scazut si nu a crescut.

Pai nu pricep ca vii cu chestii si teorii care nu au legatura cu subiectul. Sau si mai rau - incearca sa-l eludeze.
Hai sa o luam atunci mai simplu : cind un taran din sec. XVI era intrebat ce limba vorbeste sau cind se referea la limba ce o vorbea ( comparativ cu altele auzite pe zona ) cum zicea ? Vorbesc... "begana de izvoare sau "dimboviteana de vale"" ?

Eu stiam ca brand-name se refera la ceva ce produci in scop strict comercial, ceea ce e cam un nonsens aici. In fine ...

La care noi te referi ?
Eu unul nu am citit carti de istorie scrise in versuri ...

asa ceva, ce?

Eu vorbeam de structura populatiei, de educatie si de mijloace de comunicare (tiparul de exemplu). Nu despre cresteri sau scaderi de populatie.
Cheastia asta am gasit-o pe internet:

aici nu este cine stie ce, dar despre asta vorbesc. Lumea evolueaza, au evoluat si oamenii care traiau pe teritoriul Romaniei de azi. Poate mai incet decat alti oameni, de prin alte parti, dar au evoluat si ei. Si odata cu evolutia (culturala, sociala, politica) s-au creeat premisele nationalismului.

chiar, cand avea ocazia un taran sa fie intrebat ce limba vorbeste?
Probabil ca daca il intrebai de "limba" zicea ca il injuri. Probabil ca daca daca era moldovean zicea "dulsili grai moldoviniesc".

Am inteles ce vrei sa spui. Aveau sau nu aveau oamenii notiunea de "a vorbi romaneste" probabil ca da. Dar de aici si pana la a se identifica drept roamni, mai este cale lunga "a vorbi romaneste" poate sa fie o notiune inca de la ocupatia romana si sa insemne "a vorbi limba romanilor".

Si de ce nu am putea extrapola?

Haide, ma, sa vorbesti de brand referindu-te la sec 16 sau 18? Sa fim seriosi.

Daca tot suntem la expus de teorii si speculatii - ca niste agarici doar pasionati de istorie si nu profesionisti - eu cred ca punctul interesant legat de istoria medievala a noastra este urmatorul : din ce moment clasa nobiliara/domnitorii au fost romani/romanizati/s-au considerat romani ( sau na ... vlahi, moldoveni s.a.m.d. ) ?

Din cite stiu eu primul care a folosit in cancelaria domneasca si in actele oficiale doar limba romana ( fireste, exceptind corespondenta cu trimisii straini ) a fost Mihai Viteazul ( ceea ce eu zic ca totusi spune cite ceva despre planurile si tendintele sale ... ). Insa, daca-mi amintesc corect, Alexandru cel Bun ( de ex. ) se pare nu doar ca folosea slavona ci o si avea ca limba materna ...
Iar desi Neagoe Basarab ( Intemeietorul ) era ( cel mai probabil ) roman numele de Basarab e, din cite stiu ... de origine cumana.

Pina undeva dupa sfirsitul primului razboi mondial ( sau poate chiar pina cind comunistii sa declanseze amplele campanii de scolarizare ) marea majoritate a romanilor era - din pacate - tarani semianalfabeti cu o cultura destul de scazuta ( in fine - aici se poate discuta ce se intelege prin "cultura" ).

Ce mi-ai dat tu ca exemplu acolo putea avea impact la niscai fii de boieri ( prea saraci totusi sa-si trimita copii la studii la Paris sau Berlin ) si eventual niscai tirgoveti instariti. E curios - pina acuma credeam ca te referi la ... "oamenii de rind" ...
Romania nu era Franta ( de ex. ) unde programe de educatie sustinute de Biserica au fost oarecum o constanta de-a lungul unei bune perioade, mai ales in epoca de consolidare a absolutismului monarhic ( un rege trebuie totusi cunoscut cu toata geneaologia si faptele sale de arme pentru a fi iubit de supusi - nu ? )
Sau ai schimbat planurile de discutie in speranta ca poate-poate nu-mi dau seama ?

Putem extrapola, dar avind grija la definirea termenilor pentru a nu ne incurca mai tare.

Q.E.D. ... as putea zice ...

Punctul de disputa e altul - dar am impresia ca nu-l conceptualizezi cum trebuie si nici eu nu cred ca-s in stare de asa ceva ( mai ales nu acuma ).
Doar de curiozitate : tu ce vrei de fapt sa demonstrezi sau ce vrei sa sustii ?

P.S. : Doar de curiozitate - stiai ca a existat pe hartile medievale la un moment dat un teritoriu numit ... Romania ? Numai ca e oarecum amuzant unde ...

Acest topic a fost editat de MIA: 15 Apr 2005, 03:36 PM

vezi aici

totul a pornit de la intrebarea lansata de toxic.
Tu vorbesti de notiunea de "grai romanesc" in timp ce eu ma refer la identitate nationala. "roman" ca identitate nationala a aparut mult mai tarziu. Pana atunci a avut diverse semnificatii.
"Neam romanesc" de exemplu este o inventie mult mai recenta.
Interesant este ca multe lucruri erau denumite "romanesti" vezi "Tara Romaneasca"

Daca totul a pornit de la intrebarea lansata de toxiculina ( pe care o presupunem o intrebare "inocenta" ) atunci inseamna ca deja s-a raspuns, pentru ca ea se referea la simpla folosire a numelui de "roman" si nu la elucubratii cu identitatea nationala sau mai stiu ce ...

Raspunsul este deci : e perfect posibil ca dintotdeauna. Sau daca nu, cel mai probabil, de o durata suficient de lunga.( desi se poate crede ca semnificatiile si implicatiile acestei (auto)denumiri au fost diferite de-a lungul timpului )

Oricum - intrebarea nu pare sa se refere la asa ceva.

Argumenteaza.
Oricum prima propozitie nu e antagonica cu a doua. Putea sa aiba diverse semnificatii si sa slujeasca simultan pentru identificarea etnico-culturala.

Uppps - chiar asa niste imbecili semipitecantropizati crezi ca erau in cvasi-totalitate oamenii "de rind" din acea vreme ??

Totusi - de ce nu crezi asta ?
Eu am dubiu la ce ar fi urmat dupa o altfel de fraza, dar mi se pare nu doar posibila ci chiar destul de probabila o asemenea replica.

Acest topic a fost editat de MIA: 18 Apr 2005, 11:02 AM

Mie mi se pare foarte clar ca toxic a intrebat, de cand provine denumirea asta de roman, pentru poporul roman . Deci este clar ca se refera la identitatea unui popor si nu la denumirea data la un moment dat taranilor.

Locuitorii Romei antice se numeau romani, daca este sau nu o simpla coincidenta sau daca este intradevar o legatura directa intre denumirea cetatenilor Romei si denumirea poporului nostru este greu de precizat. Oricare varianta este posibila. Nu exista dovezi certe ca denumirea de "roman" vine de la Roma. Interesant este ca noi suntem singurul popor latinizat care pare a fi luat denumirea vechilor romani (de ce oare?).

Denumirea limbii nu are relevanta in acest caz. Expresii gen "grai romanesc", "plai romanesc", "port romanesc" puteau fi uzuale si intrecut (desi nu avem nici o dovada in acest sens), asta nu implica insa ca oamenii sa isi spuna singuri romani sau ceva de genul "Noi suntem romani"

Mie nu mi se pare asa clar.
In fine ...

Ba exista. Cel putin la nivelul ... primei mentionari pe harta a unui teritoriu ca si Romania ( fara a din a ci doar cu a ... nu am diacritice, dar sper ca s-a prins ideea ) legatura dintre cele doua a fost cit se poate de clara.

Cit despre intrebarea "de ce oare ?" exista o teorie interesanta ( pornita de la lingvistica e drept ) pe aceasta tema.

Dar nici nu impiedica.
Si totusi - as inclina sa cred ca daca cineva constientizeaza ca limba care o vorbeste o mai vorbesc oamenii din zonele X si Y sa aiba o oarecare sentiment de apartenenta cu ei, cita vreme nu intervin alti factori ( religia de ex. - care era un factor f. important in trecut ).

Un venerabil istoric care demoleaza miturile patrrrrriotilor

Revolutia lui Djuvara: „Romanii erau numiti cumanii negri“

Istoricul sustine, in cel mai recent volum al sau, aparut la Editura Humanitas, ca primii voievozi romani erau de origine cumana, la fel si o parte insemnata a boierilor de la curte.

Neagu Djuvara contrazice istoria scrisă a României


Fascinant !

Spune ce am spus si eu pe Han intr-o disputa cu .... Wluiki. Nici un popor din Europa nu are o origine pura, o singura spita sau doar doua din care sa se traga. Doar germanii nu s-au amestecat decat in principal cu germani si slavii cu alti slavi. Pe Oder s-au amestecat intre ei.

Acest topic a fost editat de gio19ro: 4 Dec 2007, 05:11 PM

"Venerabil" sa fim seriosi mon cher. Pai a fi venerabil in domeniul asta trebuie sa "tiparesti" nu gluma.

Si ce, asta inseamna ca vlahii (romanii) erau cumani? La un moment dat vlahii au avut capetenii slave, bulgare, fanariote, asta inseamna ca populatia autohtona era la momentul respectiv majoritar cumana, bulgara sau ..... fanariota?