Poate tu, eu nu. Si daca politicienii din tara asta sunt vanduti in afara, iarasi nu ma face sa imi fie rusine. Si iarasi sunt mandru, caci oameni cu adevarat de valoare, au ales sa renunte la avantajele materiale, pentru a putea fi oameni de onoare. Si nu tebuie sa iti fie rusine de ceea ce fac altii. Niciodata. Sa iti fie rusine de ceea ce faci tu. Dar aici se discuta batalii, nu politica...

S-au te-ai luat si tu dupa moda...

Citi ani aveai abureala cind a avut loc?

au ajuns. 1529. 1683 e al doilea asediu al Vienei

very unlikely. in principiu e neviue de 2 oameni sa-l tina pe unul inarmat in the field. daca presupui ca fiecare soldat maninca cca 1kg paine/zi si 0.5kg carne ai un consum de 500t paine si 250t carne/zi. pentru campanie de 3 luni face 45000t paine si cca 23000t carne. daca o caruta poate cara cca 1.5t iti trebuie vreo 30 000 de carute sa cari numai painea si vreo 50 000 de boi in ideea ca 1 bou da 500kg carne. si-apai cele 30K carute mai au nevoie de vreo 60 000 de carutasi care trebuie sa manince si ei. si n-am numarat caii inca...
campaniile cu osti mari obligatoriu erau scurte. de aceea n-a iesit nimic din asediile Vienei.
pina prin 1670 armatele rareori depaseau 25000 si daca da, se desparteau dupa scurt timp, din cauza problemelor logistice.
de-abia in epoca industrializarii au fost posibile campanii prelungite cu armate mari. mai toate cifrele de combatanti sunt umflate. si asta nu numai in cartile romanesti.

o parte sanatoasa din ungaria a fost "adjudecata" de Austria (sau Sfintul Imperiu Roman de Natiune Germana, cum i se spunea pina in 1806).

În 1529 turcii nu au vrut "cu adevărat" să cucerească Viena - au ridicat asediul după doar 25 de zile, deşi aveau o superioritate numerică de ~5:1 ( 100.000 de soldaţi, bine echipaţi şi căliţi în lupte faţă de cei 20.000 de mii ai garnizoanei ).
În 1683 băieţii au venit însă, ce e drept, cu peste 140.000 de soldaţi ( armata regulată ), superb antrenaţi şi echipaţi şi bine aprovizionaţi, la care se adăuga un număr de probabil 50.000 de soldaţi "de strînsură" culeşi pe drum ( trupe din garnizoanele locale, dar, aproape sigur, şi un mare număr de bandiţi atraşi de perspectiva unui jaf cu ocazia cuceririi oraşului ). Aceste trupe erau foarte indisciplinate, dar aprovizionarea lor nu cădea în seama "unităţilor logistice" ale armatei propriu-zise, ci şi-o asigura cel mai adesea din jafuri ordinare din bunurile populaţiei locale ...
În treacăt fie spus - logistica turcilor în acest al doilea asediu era foarte bună, nu ea a fost problema - victoria lui Sobieski s-a datorat în mare măsură surprizei, turcii fiind convinşi că trupele polono-austriece mai au cel puţin 2 săptămîni de marş pînă să ajungă la oraşul asediat.

Ce spui tu e corect - cu un mic amendament ... care chiar e esenţial în cazul de faţă ...
Exista ( practic ) o singură modalitate de a hrăni şi alimenta constant şi eficace cu muniţie o armată > 100.000 de oameni în acele vremuri - pe apă.
Aşa se explică de ce anume cucerirea Valahiei şi apoi menţinerea unei reţele de cetăţi la Dunăre ( Giurgiu de ex. ) a fost pentru turci un obiectiv absolut esenţial pentru a putea purcede la cucerirea Europei Centrale - şi aici, fără falsă modestie şi "mitologizare", românii au meritul că au ţinut piept/blocat calea fluvială a Dunării pentru aproape un veac, ceea ce nu e chiar puţin ...

Plus că, la resursele avut, Ştefan cel Mare a reuşit - în cursul domniei sale - nişte rezultate absolut remarcabile şi aici nu mă refer doar la bătăliile propriu-zise, cît mai ales la organizarea care a permis purtarea acestora ( un sistem bine gîndit de fortificaţii, menţinerea controlului asupra importantei rute comerciale care lega Marea Baltică de Marea Neagră - sursă a unor venituri considerabile pentru visteria Moldovei, asigurarea masei de soldaţi loiali prin reforme sociale care-au mărit numărul răzeşilor ş.a.m.d. ). Astfel de chestiuni "organizatorice" sunt însă mai greu de explicat la nivel de şcoală generală şi chiar liceu şi de aceea, din păcate, rămânem uneori cu impresia că Istoria în general ( şi a românilor în particular ) e doar o succesiune cam disparată de evenimente glorioase sau, invers, excesiv mitologizate.

Toate cele bune

După cum spunea cineva aici - Călugăreniul a fost mai degrabă admirabil prin gîndirea strategică şi ca impact psihologic, decît ca bătălie în sine ... Mihai Viteazul a atacat avangarda armatei turce şi apoi s-a retras ( ulterior turcii au ocupat capitala Ţării Româneşti totuşi !! ) pentru a obţine timpul necesar regrupării mai multor forţe ...
Deşi a fost o bătălie dusă cu un raport net defavorabil, amploarea efectivelor angajate nu cred că o face prea importantă în ansamblu.

Apropo - Stalingradul şi Waterloo au fost duse în condiţii de relativ echilibru numeric între beligeranţi ...

http://www.sciencedaily.com/encyclopedia/siege_of_vienna

cauze: artillerie proasta, sezon inaintat, logistica inexistenta. daca nu ar fi vrut "cu adevarat", de ce ar sacrifica 20-25000 de oameni (20-25% din fortele efective).

sa asediezi un oras cu 100 000 de soldati, inseamna sa stai locului posibil o perioada indelungata, timp in care 100 000 + cai trebuie sa manince si sa bea. stind locului, dupa scurt timp consumi tot ce gasesti prin imprejurimi, apoi incepe foamea.

Exact de asta ziceam că "nu a vrut cu adevărat".

Soleiman Magnificul a încercat un "lucky shot" prin care să cucerească Viena şi nu o campanie "serioasă" şi bine organizată, în care logistica şi altele să fie minuţios planificate. Normal - nici nu avea cum - totuşi Ungaria fusese cucerită recent şi trebuiau ani buni pînă să fie organizată cum trebuie pentru a face posibilă folosirea ei ca bază de operaţii. Oricum - probabil considerase că s-a şi extins prea mult în Europa în acel moment, deoarece campaniile ulterioare le va purta ani buni în Persia şi Mediterana.

pai asta-i discutia cea mare. cartea de istorie zicea IIRC 100 000 sau 120 000 de turci. daca se imparte numarul la 10 e plauzibil.

iarasi chestia cu numerele. era parca 10 000 vs. 100 000, faza care eu iarasi n-o cred.

asta intr-adevar ar fi o realizare remarcabila, avind in vedere ca a murit in 1456 . dar mai mult a salvat integritatea Ungariei.

De ce ??

Ştefan cel Mare e aproape sigur că avea ceva peste 40.000 de soldaţi moldoveni ( Oastea cea Mare a ţării ) + un contingent de secui ( din cîte-mi amintesc ) sub comandă + o artilerie proaspăt organizată de către "specialişti străini".

Nu e deloc exclus ca să fi reuşit să obţină o victorie în condiţiile unei inferiorităţi de 2,5 la 1.
Istoria Evului Mediu ( şi nu numai ! ) mai cunoaşte exemple de bătălii cîştigate în atare condiţii ... de exemplu scoţienii i-au înfrînt pe englezi în 1314 în condiţii similare.

Faza cu bătălia de la Călugăreni e însă clar o exagerare. La Călugăreni armata lui Mihai Viteazul ( ~15.000, majoritatea cavalerie ) a atacat doar avangarda trupelor turceşti ( ~25.000 de oameni, obosi'i de marş şi lipsiţi, din cîte ştiu, de sprijinul unei artilerii eficace ) şi nu toată armata turcă ...

pentru ca trebuie sa manince. vezi un calcul aproximativ mai sus.
daca 1 om maninca/zi 1kg de paine si 0.5kg de carne. adica iti trebuie 40t de paine/zi si 20t de carne. astea trebuiesc adunate la un loc. si daca campania tine mai mult sau e intr-un sezon nefavorabil...
astia 40 000 is mai toti la un loc. apoi mai pune si "personalul de suport" care mai maninca si el. in literatura engleza se folosesc 2 termeni: "total manpower" si "rifle strenght" adica oameni care participa efectiv la operatiuni militare. raportul dintre primii si cei din urma e de cca 2:1 in vremuri industrializate.

poate erau 40 000 cu tot cu carutasi, potcovari, fierari, curve etc toti necesari pentru a tine o armata echipata. dar 40 000 gata de batalie, in sec. XV in moldova nu cred.

pe perioada razboiului de 30 de ani, intr-o tara dens populata ca Germania, ostile aveau undeva pe la 15-20 000 de soldati. si rar stateau toti la un loc. cu proxima ocazie se spargeau in regimente si se imprastiau sa nu fie prea multi la un loc ca mureau de foame.

n-as zice ca nu-i corect in cazul lui Bannockburn, dar vezi ca wikipedia e adesea plina de aiureli. cauta dupa Lützen 1632 sa vezi un exemplu.

povestitorul Dumitru Almas scria in cartea de istorie 10K vs. 100K. eu asta sustineam ca-i aiureala.

Iancu de Hunedoara la 1596?!? Impossible!

Ba, mie unul mi se pare plauzibil.

Moldova lui Ştefan avea ~2 milioane de oameni la vremea respectivă - era deci bine populată după standardele epocii.
Plus de asta Ştefan a fost un genial organizator la multe aspecte - şi "arma lui secretă" au reprezentat-o răzeşii. Aceşti ţărani liberi, care primiseră pământuri ( adesea chiar în zonele de frontieră ), aveau în schimb datoria să se prezinte la arme în caz de pericol, "logistica proprie" fiind responsabilitatea lor. Şi, fiind direct ameninţaţi veneau cam toţi de pe zonă. E drept, dezavantajul era că într-o campanie ei nu puteau fi folosiţi pe mai mult de 2-3 săptămâni - dar dacă în acest interval reuşeai să dai bătălia decisivă te scoteai ( de aici se vede că importanţa unei strategii bine gîndite era crucială ).

Să calculăm armata potenţială a lui Ştefan :

- 10-15.000 de oameni în "oastea domnească" - corpul "permanent" de armată, format din mercenari sau boierime, care putea fi folosit pe termen mai lung într-o campanie. Insuficienţi e drept pentru a rezista dacă se lăsa groasă - a se vedea bătălia de la Războieni.
- ceva "voluntari" secui ( şi nu numai ) - să zicem 2-3.000 de luptători.
- în fine, răzeşi din satele relativ apropiate. Dacă socotim 500 de potenţiali oşteni/sat ( o cifră rezonabilă aş zice eu ), ar fi nevoie de bărbaţii din 40-50 de sate pentru a ajunge la cifra de 40.000 de luptători - adică de pe o rază de 3-4 zile de mers faţă de locul bătăliei - ca să ne încadrăm în intervalul obişnuit de 2-3 săptămâni pentru care erau de regulă mobilizată "Oastea cea Mare a Ţării". Ceea ce, mie unul, mi se pare perfect posibil.

Probabil că turcii ( sau comandanţii lor ) s-au considerat suficienţi de şmecheri să înceapă bătălia chiar şi în aceste condiţii, în loc să aplice tactica "uzuală", anume de a avansa încet, evitînd bătălia decisivă până cînd adversarii rămâneau doar cu trupele "de bază".

Oricum - mi se pare că eşti de acord că bătălia putea fi cîştigată cu un raport de 2,5 la 1 - nu ?

Ai dreptate - Wykypedia are multe erori şi deseori pică în greşeala de a cita doar o sursă. Dar Bannockburn a fost atît de răsucit pe toate feţele, de mai multe surse, încît personal sunt convins că e un exemplu acceptabil.

D. Almaş bate cîmpii. Dar la ce te aştepţi la o carte pentru puştani ?
Şi alte cărţi străine de acelaşi nivel procedează cam la fel ...

hai, da si tu o sursa pentru cifra aceea.

azi Moldova noastra are cca 4.8 millioane loc. (am adunat populatiile judetelor de la referendumul din '92) iar rep. Moldova are cam 4.4, adica impreuna cca 9.2 millioane.

referendumul facut de Iesuits in 1658, populatia din Transsilvania avea undeva pe la 860 000 de locuitori incluzind Banatul.

acu Transsilvania are (incluzind Banatul) cca 7.6 millioane loc. si fara Banat 6.6 millioane.
adica in cca 400 de ani a crescut de vreo 9 ori (7 ori fara Banat).
Moldova a crescut numai de vreo 4.5 ori adica jumate.

la o crestere comparabila cu cea a Transsilvaniei (7 ori, ignorind fatpul ca intre 1653 si 14xx mai sunt inca vreo 200 de ani), Moldova ar fi trebuit sa aibe minim vreo 14 millioane de loc. dar are numai 9.2. daca suntem ceva mai optimisti (si luam ca si comparatie facorul 9 si nu 7) si tinem cont ca in cazul moldovei aveam 600 de ani pina nu 400 ca la Transsilvania, ar rezulta cca 1 million de locuitori.

d-aia intreb de surse. ca census n-a prea fost

doar nu spui ca fiecare razes avea 1-2 "subcontractori" care-i aduceau merinde in fiecare zi si ca Stefan s-ar fi bazat pe un asemenea sistem?

avind in vedere lipsa de surse contemporane ce au supravietuit, eu as fi precaut cu termeni ca "genial" mai ales ca avem tendinta sa-i idolizam din "mindrie de tara"

nu stiu cit sunt de mari satele din Moldova azi, dar tare m-as mira ca acu 600 de ani sa fi fost suficient de mari sa dea 500 de apti de lupta/sat.

excluzind femeile (cam 50% din populatie) si batrinii+copii de gen masculin (cam inca 1/3) ar rezulta ca un sat average din Moldova ar fi avut o populatie de vreo 1400-1500 de oameni. ori astea pentru evul mediu sunt populatii de orase mici. iar, la o asemenea populatie, Moldova ar fi avut in mediu cca 1500 de sate.
centre agro-industriale pe vremea respectiva?

in 1440-1441 a avut loc primul census in Transsilvania (tot Iesuitii).
au rezultat, 95 de localitati cu peste 1000 de case (adica vreo 5-6000 de locuitori, orase medii si mari) si cca 850 de localitati cu peste 20 de case (minim 120-150 de locuitori)
(nici faza cu 1000 de case n-o prea cred deoarece in Europa pe vremea respectiva, cam 90% din orase aveau sub 2000 de locuitori. in Germania existau exact 25 de orase cu peste 10 000 de locuitori. asta prin 1400)

m-as mira sa fie diferente asa mari in asezari umane intre 2 tari vecine in perioade similare.

uite ca postingul asta ma face Vornic. w00t!

Sunt pe fugă acuma - şi nu prea am timp să răspund "ca la carte" .

Nu e deloc imposibil să crească doar cu atîta. Nu uita că, în momentul cedării Basarabiei la ruşi în 1812 are loc un adevărat exod al populaţiei moldoveneşti de acolo.
Iarăşi ce nu trebuie uitat este că unele oraşe moldoveneşti din vremea lui Ştefan cel Mare aveau un număr respectabil de locuitori pentru acele vremuri. Statisticile pentru impozite descoperite ( şi publicate într-un "Magazin Istoric" mai vechi pe care nu am cum să-l citez ... ) dau ca număr de locuitori stabili în Cetatea Albă şi respectiv Chilia undeva pe la 20.000-25.000 de tîrgoveţi.
Cifra poate părea şocantă, deoarece în epocă de exemplu Anvers avea undeva pe la 15.000 de oameni populaţie, dar nu trebuie uitat că cele două oraşe şi cetăţile lor străjuiau una din cele mai importante rute de comerţ ale vremii ce lega Marea Nordului cu Marea Neagră. De altfel banii colectaţi de Ştefan din această rută comercială i-au pemis să menţină impozitele la un nivel care să nu sufoce mica ţărănime, să-şi echipeze armata cu tunuri, să construiască cetăţi cu ingineri veneţieni ( şi nu numai din cîte ştiu ) etc., etc.

De altfel importanţa acestei rute comerciale reiese şi din faptul că, după ani şi ani de lupte cu un imperiu la apogeul puterii sale, cînd în final bătrînul Ştefan semnează o pace cu turcii în condiţii nefavorabile ( aici e un exemplu de "înfrumuseţare a istoriei" - deoarece despre acest tratat nu se prea vorbeşte ) aceştia se arată interesaţi în primul rînd de cele două cetăţi. Odată pierdut controlul asupra comerţului pe acea arteră Moldova per ansamblu decade ( e drept că între timp şi centru comercial al Europei se muta încet, încet spre Vest, pe noi descoperitele rute oceanice ).
Şi urmează partea naşpa a istoriei - cu interminabile lupte între "boierii hainiţi pre domn" şi/ sau "voivodul uneltind în taină să-i taie pră boiari" ( după cum scrie cronicarul ... ), toate aceste lupte între diversele fracţiuni/familii pretendente fiind sprijinit de diversele "puteri vecine şi binevoitoare" : Imperiul Otoman, Polonia ş.a.m.d. şi care au destabilizat situaţia Ţărilor Române ( cu scurte întreruperi ) pentru aproape 200 de ani, pînă cînd, decişi să facă ordine la frontierele Imperiului şi să curme posibilele instigări/trădări ale altor puteri apărute ( Rusia de ex. ) - otomanii impun la conducere domniile fanariote, care pe nedrept pe undeva sunt considerate sursa tuturor relelor.

Toate cele bune şi sper că nu v-am plictisit ... deşi promisesem un mesaj scurt iniţial.

care au venit in principal in Moldova "noastra" de aceea am inclus-o.

in jur de 1400 AD imperiul german (il tot citez pentru ca e reprezentativ din pdv. al urbanizarii si am access la surse care le pot citi) avea o populatie de cca 12,5 millioane (incluzid austria, tarile de jos, boemia, moravia, si o parte din polonia de vest (actuala)). azi acele teritorii ajung undeva pe la 110-115 millioane, adica o crestere a populatiei de cca 9 ori, f. asemanatoare cu cea a transsilvaniei. deci cam toata europa centrala s-a dezvoltat demografic similar. nu vad de ce moldova s-ar fi dezvoltat atit de diferit. or fi fost turci si tatari, dar cam toata europa a fost aproape in continuu la razboi.
in 1618 imperiul german avea cca 16 millioane de locuitori. in timpul razboiului au murit cca 4 millioane de oameni, deci a fost in 1650 ca populatie la nivelul lui 1400. si daca mai pui pierderile imense din sec. XVIII si XX. ...

intre 1150 si 1470 a avut loc un boom de constructie a oraselor (de fapt cam toate orasele din transsilvania sunt fondate pe vremea aceea). in europa centrala, in acea perioada s-au construit 4000-5000 de orase. dar 90% din ele aveau populatii in jur de 800-1200 de locuitori. in germania, unde boomul era cel mai puternic, existau pe la 1450 doar 25 de orase cu peste 10 000 de locuitori.
Paris era cel mai mare cu vreo 100 000, urmat de Londra (50-60 000). cel mai mare oras din germania era Colonia cu 35000. Roma in 1400 avea cam 17000 de locuitori. Visby cca 30 000.
eu nu cred ca cetatea alba era mai mare ca Roma in evul mediu.

in jur de 1500 Anglia avea undeva pe la 3,5 millioane de locuitori.

mai ales ca o dezvoltare a oraselor ca in europa centrala n-a avut loc in tarile romanesti (exceptind transsilvania). suceava era ceva mai mult de o cetate. mergi prin Brasov, Sibiu sau Medias, care arata (cit a mai ramas) a orase medievale care chiar aveau un zid de piatra. n-am fost eu in toate orasele din RO dar n-am vazut nicaieri ceva asemanator. si nici nu prea se gasesc cronici ale acestor orase.

si-apoi doar 15% din populatie era "urbanizata" in sec XV. 85% traiau la sat.
un sat mediu avea undeva pe la 2-300 de locuitori, cele mari poate 500 dar alea deja bateau catre oras. eu nu vad de unde sa fi dat un sat 500 de soldati.

faze cu pierderi masive de populatie au tot fost. vezi razboiul de 30 de ani in care au murit 25% din populatia germanei. se zice ca efectul a fost resimtit pina in sec XIX. in principal pe plan cultural, mai putin demografic.

Acuma bineînţeles ... ne putem imagina că de fapt respectivul era un agent-dublu care şi-a intoxicat şefii din Veneţia cu informaţii false ... dar cred că ne-am abera prea tare - nu ?

Pai da. 25 % din 250000 = 62500.
Apoi, chestia cu iobagii ... nu crezi ca perspectiva de a veni turcii sa-i ia tronul (si nu numai) il putea determina de Stefan sa le dea orice iobagilor alora (arme, libertate, etc) ?

Cred că teama de-o "jacquerie" era prea mare ...

Totuşi ... la căratul bagajelor şi a hranei puteau fi folosiţi şi iobagii la o adică.

face sens si e probabil cit se poate de corect. eu n-am contestat asta. marul discordiei era postingul lui The_Kid
care spunea

eu ma legasem in acest caz, ca in celelate de epitete ca "impresionante" pentru ca, focusul turciilor n-a fost sa ne faca pe noi praf, ca altfel ar fi facut-o. aveau alte prioritati (europa de centrala si de vest) si prin acest spectru trebuie vazute realizarile militare.
e ca si cind la un poll pentru "10 best military commanders ever" ai vedea in lista Stefan cel Mare, Mihai Viteazul si Vlad Tepes

au fost presoane importante la nivel regional dar nicidecum n-au salvat europa de turci.

problema e, daca citeai cartea de istorie de la scoala de pe vremea lu' ceasca (si tare am dubii ca-i mult mai buna astazi) parca eram ca dacii lu' Napoleon Savescu care au cucerit europa, asia, africa america etc.

Ştefan cel Mare a fost important la vremea lui inclusiv la nivel european.

Şi totuşi - Europa de Est ( nu numai domnitorii ţărilor române ) au salvat pentru 100 de ani Europa Centrală şi de Est de turci. Ţi-am şi argumentat de ce cred asta - şi deocamdată nu m-ai convins că nu ar fi fost aşa ...

Că dup-aia au urmat cam 300 de ani de ... "dark ages" în plan local şi regional ... asta e altă problemă.

Eu cred că tu confuzi cartea de istorie propriu-zisă cu seria "Povestirilor" lui D. Almaş ...

singurele attempturi mai serioase la adresa europei centrale din partea turcilor au fost: Lepanto 1571 si Viena 1683. nu am avut nici un amestec in niciuna din variante. in sec 1526-1550 tinta a fost Ungaria. pentru ca atit era posibil.

sigur nu. acele cifre IIRC erau trecute in cartea de istorie de a IV-a si parca a VIII-a. oricum D. Almas era coautor la cartile de istorie.

alta faza, care-i 100% din cartea de istorie de a IV-a (rea vorba de 1917):
"victoriile din 1917 (referindu-se la Marasesti si Oituz) au zdruncinat profund imperiul austro-ungar". de acolo se tragea concluzia ca e motivul pentru care noi(?) am cistigat primul razboi mondial.

aveam p-acasa un sac de enciclopedii vechi, cea mai stufoasa fiind Brockhaus (17 volume a 1100 pagini din 1898) precum si diferite carti de tipul "istoria lumii (4 volume, 1899 Berlin)". despre Tepes aminteau de cruzimea legendara, Stefan cel Mare era amintit in 2 rinduri, numai lui Mihai Viteazul i s-a acordat o atentie ceva mai amanuntita. de ce in toate cartile ce se ocupa cu istorie, ce am apucat sa citesc prin ele, editate in diferite epoci in afara Romaniei, personajele care, dupa cum spui tu, au salvat pentru 100 de ani occidentul sunt amintite in 2-3 rinduri sau deloc?

au ceva cu noi? de ce taman cu noi? ca prin 1850 gingasul "haoleu mincatzi-asi" nu rasunase inca in pietiile europei.