Nu am inteles foarte bine.

In definitiv in faza asta nu putem discuta de o religie anume, ci doar de existenta/inexistenta lui Dumnezeu ca PERSOANA - dupa cum afirmi si tu. Iar chestia asta nu are nimic in comun cu stiinta, care ocupa un lat palier.

La fel cum despre televizorul inchis nu se poate spune ca se bazeaza pe undele electromagnetice pe care se bazeaza toate posturile de televiziune, nu se poate spune nici despre ateismul negativ ca s-ar baza pe credinta ca orice religie. E mai clar acum?

Putem discuta despre orice fel de Dumnezeu, nu doar Dumnezeu-Persoana.

Exact. Ma bucur ca nu mai esti offtopic!

Deci ateismul negativ nu CREDE in existenta lui Dumnezeu, in timp ce ateismul pozitiv CREDE in existenta lui Dumnezeu.

In final totul se bazeaza pe CREDINTA: unul CREDE ca nu exista, altul CREDE ca exista. Pai asta am incercat sa spun deja.

Exact. Pana aici ai inteles.

Care e cel ce CREDE ca exista?

Figaro, exista o diferenta intre "CREDE ca NU exista" si "NU CREDE ca exista". Ambele sunt forme de ateism, numai ca a doua nu implica nici o credinta - deci argumentul tau ca ateismul se bazeaza pe o credinta nu mai este valabil in cazul acestei a doua forme de ateism. Ca sa intelegi mai bine diferenta, imagineaza-ti ca te duci la "Parerea ta despre forumisti" si zici "x, y, z imi plac" si "a, b, c imi displac". Si totusi mai sunt o gramada de forumisti despre care nu ai zis nimic. Ei nici nu iti plac, nici nu iti displac. Faptul ca nu iti plac nu inseamna ca ei iti displac. La fel si la unii atei, faptul ca ei NU CRED ca exista Dumnezeu nu inseamna ca ei CRED ca NU exista Dumnezeu. Esti de acord?

Din cate cunosc nu exista o dovada suprema, unica si irevocabila care sa demonstreze existenta/inexistenta lui Dumnezeu. Asa inseamna ca raportarea la aceasta problema se face tot prin credinta. Deci ei cred ca nu exista Dumnezeu, pentru ca nu o pot demonstra irevocabil, la fel cum si cei care cred ca exista nu o pot demonstra.

E ca o moneda cu doua fete.


Acest topic a fost editat de Figaro: 3 Jan 2005, 06:23 PM

Figaro, probabil nu poti demonstra irevocabil ca nevasta te iubeste, dar asta nu inseamna ca crezi ca nu te iubeste. La fel si cu ateii astia. Te rog, spune numai daca - pur logic - intelegi diferenta intre "a crede ca nu exista" si "a nu crede ca exista" (adica a-ti lipsi credinta ca exista, fara a fi neaparat inlocuita de o alta credinta).

Nu exista nici o dovada suprema, unica si irevocabila ca soarele va rasari maine. Totusi, eu unul nu ii condamn pe cei care cred asta.

Sau prin lipsa acesteia.

Dupa cum ti-am explicat, ateii negativi nu cred ca exista Dumnezeu. Asta nu inseamna ca ei cred ca nu exista. Sunt doua lucruri diferite credinta in inexistenta si non-credinta in existenta.

Catalin, un ateu negativ nu poate demonstra ca Dumnezeu nu exista. Altfel problema ar fi rezolvata de mult. Deci pana nu gaseste o dovada irevocabila, convingerea lui ramane tot in stadiul de CREDINTA.

Asta incercam sa spun.

Nu, n-ai inteles. Convingerea ateului negativ este non-credinta, nu credinta.

In primul rand, Soarele rasare pentru ca asa e legea cosmica, nu e vorba de nici o credinta aici. Nu amesteca stiinta cu credinta.

In al doilea rand,

Ce tot folositi sintagma: "nu crede ca"? Cine "nu crede ca", inseamna ca nu demonstreaza nimic in afara faptului ca-si da cu parerea. Nu spune nici DA, nici NU. De ce se incearca o nuantare a problemei cand ea se vrea a fi ori alba, ori neagra?

[edit] Sau voua va place sa vorbiti cu subtilitati?

Acest topic a fost editat de Marcus: 3 Jan 2005, 06:44 PM

Marcus, "legile cosmice" sunt modele date de oameni. In nici un caz Soarele nu rasare pentru ca asa l-au modelat oamenii!

Care e problema cu sintagma asta? nu-ti place? Cine "nu crede ca" inseamna exact asta: nu crede ca.

Pentru ca asa e situatia: gri. Chiar daca se vrea a fi ori alba ori neagra.

Eu incercam numai sa vad daca Figaro intelege ca omul ala nu zice nici DA, nici NU. El sustine ca zice NU.
Oricum, nu toata lumea tine ca problema sa fie ori alba, ori neagra. Asta nu inteleg unii.

N-ar fi fost mai concret sa spuna: NU CREDE IN... decat NU CREDE CA? E o chestiune de convingere. Cine spune NU CRED CA inseamna ca nu e convins de ce spune ci isi da doar cu parerea. Ar putea foarte bine sa spuna NU STIU si cu asta a terminat.

Despre rasaritul Soarelui tot nu sunt de acord cu tine, Catalin, dar nu voi continua aici offtopicul ca sa nu existe discutii paralele.

[edit]In principiu am inteles ce vrea sa spuna Figaro si da, in fond, sunt de acord ca ateismul este o credinta, dar nu este o religie.

Acest topic a fost editat de Marcus: 3 Jan 2005, 06:55 PM

Nu e foarte diferit. Totul se bazeaza pe credinta in absenta unei demonstratii concrete. Unii cred ca nu exista, altii cred ca exista, in timp ce altii cred ca e la fel de posibil sa existe dupa cum e posibil sa nu existe.

In rest Marcus are dreptate, insa ateismul nu exclude chiar si o religie. Sa nu uitam ca sistemele din care s-a eliminat cu forta notiunea de Dumenzeu si de religie au esuat la randul lor intr-o forma de religie laica. Comunismul si fascismul sunt cele mai bune exemple. Aici "cel mai iubit fiu al poporului" si "maretul Arhitect" raspundeau in definitiv unor reflexe religioase care zac in fiecare din noi.

Teza lui Mircea Eliade despre "omul religios" nu e deplasata. Avem sadite in noi chipul si imaginea lui Dumnezeu, si instinctiv Il cautam. Fie ca vorbim de Mama Natura, soarta sau orice altceva, reflexele noastre religioase functioneaza din plin, chiar si atunci cand incercam constient.

Acest topic a fost editat de Figaro: 3 Jan 2005, 07:00 PM

"Nu cred ca" e diferit de "nu stiu". "nu cred ca exista viata in sistemul solar in afara planetei noastre" e diferit de "nu stiu daca exista sau nu viata in sistemul solar in afara planetei noastre". Ambele sunt diferite de "cred ca nu exista viata in sistemul solar in afara planetei noastre".

Ups, uite cum am postat! Cititi mai sus va rog.

Nu, e doar putin diferit!

Suficient de diferit!

Sa fac cateva precizari.

Parerea mea e ca pe cei care nu au nici o opinie n-ar trebui sa-i aducem in discutie. Cu cei cei care cred ca nu exista Dumnezeu s-a rezolvat. Cei cred ca exista se impart in doua: unii au si o credinta religioasa (atentie, credinta si credinta religioasa sunt diferite!), si cei care nu au o credinta religioasa.

Aici cred ca e confuzia. Mecanismul e credinta, insa in discutie nu intra si credinta religioasa, care inseamna cu totul altceva.

Acest topic a fost editat de Figaro: 3 Jan 2005, 07:14 PM

A, ok, din al meu nu .

@Figaro:

Punctul tau de vedere a fost combatut iar tu nu ai raspuns obiectiilor. Reiterarea nu iti face mai solida pozitia.

Acest topic a fost editat de Catalin: 3 Jan 2005, 07:13 PM

Pai tocmai am raspuns. Toate astea au ca resort credinta, in absenta unor dovezi reale. A nu se confunda cu credinta religioasa, care e cu totul altceva.

Nu ai raspuns. Doar repeti chestiile deja combatute. Argumentum ad nauseam se numeste, in caz ca te intereseaza.

Ok, vad ca nu s-a inteles. Incerc altfel: avem 3 categorii.

1. Cei care cred ca nu exista Dumnezeu
2. Cei care cred ca exista Dumnezeu
3. Cei care cred ca Dumnezeu ar putea sa existe sau sa nu existe.

Categoria a doua se imparte la randul ei in doua:

1. Cei care impartasesc o credinta religioasa
2. Cei care nu impartasesc o credinta religioasa.

Mi se pare foarte simplu. Insa numitorul comun ramane credinta. Te rog sa-mi spui la fel de clar ce e incorect.

Acest topic a fost editat de Figaro: 3 Jan 2005, 07:30 PM

Ai uitat o categorie:

1.5. Cei care nu cred ca exista Dumnezeu.

Iar in categoria 3, intra cu usurinta toti oamenii!

Acest topic a fost editat de Catalin: 3 Jan 2005, 07:31 PM

Hai ca nu ne mai intelegem! 3 + 2 = 5 sau 2 + 3 =5?

Am spus ca exista o categorie de oameni care nu cred in existenta lui Dumnezeu. Punct. Si ai dreptate despre categoria 3.

Excelent! Deci esti de acord cu ce sustin eu?

Pai cum sa nu fiu? Am spus din capul locului. Am spus ca ateismul este la randul lui un fel de religie, pentru ca se bazeaza pe acelasi motor ca si religia, si anume credinta.

Toate cele trei categorii enumerate au ca numitor comun credinta, credinta religioasa, credinta de orice fel.

Exista categoria celor care CRED ca nu exista Dumenzeu (sau nu CRED ca exista Dumnezeu).

Acest topic a fost editat de Figaro: 3 Jan 2005, 07:45 PM

Uneori ma intreb daca o faci dinadins! Alternativa ma sperie...

Catalin, sa procedam pas cu pas:

1. In absenta oricarei probe vorbim de credinta.

Cei care nu cred in existenta lui Dumnezeu - sau nu cred ca exista, cum preferi - nu au nici o dovada in sprijinul afiramtei lor. Deci convingerea lor e bazata pe credinta. Repet, nu confunda CREDINTA cu CREDINTA RELIGIOASA.

Aici cred ca te incurci.

Nu! In absenta oricarei probe avem credinta sau nu avem credinta. Doar in prima situatie putem vorbi de credinta.

Nu ai nevoie de dovezi pentru a nu crede ceva. Uite, de exemplu, tu ce dovezi ai de nu crezi in Unicornul Roz Invizibil?

Aici ne incurcam. In absenta unor probe ne bazam tot pe credinta. Din cate stiu stiinta nu poate oferi probe clare care sa anuleze existenta lui Dumnezeu, problema fiind in discutie.

Faptul ca nu exista o teologie a Unicornului Roz invizibil ma face sa cred ca Unicornul nu exista. Daca ar exista o asemenea teologie, cu o istorie de secole, cu persoane proeminente in domeniu, atunci as avea anumite rezerve si as inclina sa cred ca exista.

Ba nu. Avem de ales intre credinta si necredinta.

Nu exista nici o teologie a fratelui meu. Te face asta sa crezi ca el nu exista?

Anticii realizasera ca pamantul este rotund, dar teologii de care vorbesti tu au sustinut sute de ani la randul (cred ca in jur de 1000) ca pamantul este plat.

Nu, iar incurci borcanele. Tipul acesta de credinta - adica sa crezi ca exista sau ca nu exista Dumnezeu - NU este credinta religioasa. Cei care cred ca exista Dumnezeu nu au obligatoriu si o credinta religioasa.

Vechii evrei il credeau rotund. Teologii nu au sustinut ca pamantul este plat, pentru ca chestia cu pamantul plat nu tine de teologie. Pentru teologie forma pamantului e lipsita de importanta. Argumentul a fost sustinut orbeste de catre Biserica Catolica, mai precis de catre inchizitie, care avea un dinte pentru toata lumea, inclusiv pentru teologi. A fost una din marile erori ale Bisericii Catolice.

In ceea ce priveste Bisericile Ortodoxe s-au pastrat rezervate in aceasta problema, ba chiar exista ideea unui pamant rotund, preluata de la vechii evrei, care la randul lor au preluat-o se pare in timpul robiei din Babilon.