Ateismul nu e religie, scientismul insa este...

sa fii ateu nu inseamna sa militezi impotriva religiilor ... cum potzi sa fii religios fara sa militezi in favoarea religiilor ..
... de fapt aici amesteci lucrurile ...

Este foarte simplu. Putem numi ateismul o religie, dar doar in conditiile in care fiecare este liber la credinta sa.
Atunci cand esti ateu, se presupune ca nu crezi in Dumnezeu. Dar religia oricare este ea implica credinta in Dumnezeu, oricare este el, deci ateismul nu este o religie.
Chiar exista oameni care afirma acest lucru?

Cine? Eu?

Daca esti ateu automat il respingi pe Dumnezeu si apoi militezi impotriva lui.
Negarea este o forma a respingerii si a distrugerii!

Asta suna a slogan totalitarist: cine nu e cu noi e impotriva noastra.

Acest topic a fost editat de axel: 28 Dec 2004, 03:34 AM

Nu neaparat, poti sa nu crezi, sa negi existenta lui, dar sa respecti credinta celorlalti.

(am gresit la faza cu militatul, deh, dictionare comuniste).

dumnezeu nu exista pentru ateu ]... si deci nu are ce sa respinga ! ... adica nu militeaza impotriva lui dumnezeu asha cum spui tu ... ci respinge ideile si opiniile altora care cred in divinitate ... ceea ce e cu totul altceva ...

... hei ! ... ce spui !? ...
... ai uitat ca si raul poate fi negat ? .... si aceasta este pentru tine o forma a distrugerii ?

Religia si ateismul au un lucru in comun: credinta. Ateii CRED ca nu exista Dumnezeu, in timp ce persoanele religioase CRED ca exista. Stiinta este cumva prinsa la mijloc, servind ca depozit de argumente si pentru unii, si pentru altii. Partea mai frumoasa este ca radacinile ateilor si credinciosilor nu sunt stiintifice, ci de ordin moral sau logic:

Cred ca nu exista Dumnezeu pentru ca e imposibil ca Dumnezeu sa faca un cutare si cutare lucru, spun ateii, ceea ce este mai mult o afirmatie care tine de un alt resort decat cel al stiintei.

Nu neaparat. Exista ateism pozitiv, cel despre care vorbesti tu, si ateism negativ. Ateii negativi nu CRED ca nu exista Dumnezeu. Ci doar ca ei nu au motive sa creada in existenta Sa.

Nu am discutat nimic de pozitiv si negativ. De altfel stiinta nu opereaza cu "pozitiv" si "negativ". Fisiunea nucleara nu este nici "buna" nici "rea". Cat despre motive, ele tin tot de credinta, nu de altceva. Stiinta nu poate oferi certitudini in aceasta problema.

Agnostic se numeste ... respectivul ? Eu parca asa stiam.

Asa crezi tu ca spun ateii, ca este imposibil ca Dumnezeu sa faca cutare si cutare? Te inseli. De obicei ateii spun: este posibil ca cutare sau cutare lucru sa aiba o explicatie logica pentru care sa nu fie nevoie sa il includem pe Dumnezeu in ecuatie.
Daca vrei un ateu poate privi lucrurile in urmatorul fel: ceea ce numim generic "Dumnezeu" poate fi efectul uni cumul de factori neexplicat inca pe deplin.

Nu. Agnostic este unul care nu isi da cu parerea. Ateul negativ isi da cu parerea ca nu ar exista. Dar nu CREDE pentru ca pentru a CREDE are nevoie si de dovezi.

Pozitiv si negativ sunt denumirile folosite in mod curent pentru a descrie aceste doua versiuni de ateism. Nu au legatura nici cu pozitiv si negativ din morala, nici cu pozitiv si negativ din matematica, nici cu pozitiv si negativ din temperatura si nici cu pozitiv si negativ din electricitate (cum e aia cu stiinta care nu opereaza cu pozitiv si negativ ?).

http://www.positiveatheism.org/writ/smithdef.htm

Exact asta spuneam si eu cu "pozitivul" si "negativul".

Stiinta nu poate aduce decat dovezi din domeniul stiintei, deci nimic concret cu privire la spiritualitate. Un om de stiinta poate fi ateu sau chiar credincios, asta nu are nici o importanta. In plus comunicarea cu Dumnezeu se face prin religie, nu prin stiinta.

Stiinta doar constata.

De exemplu poate constata existenta un anumit tip de energie neconventionala, dar nu poate spune cu precizie ca este sau nu vorba de Dumnezeu, dupa cum nu se poate demonstra stiintific ca acel fenome e "bun" sau "rau", pentru ca stiinta nu opereaza cu asemenea concepte.

Acelasi lucru se poate spune cu un tablou al unui pictor celebru si o simpla ilustratie. Ele pot fi analizate cu diferite aparate, poti fi facute diverse teste, dar nu se va dovedi ca tabloul reprezinta o valoare ESTETICA, in timp ce ilustratia este un ktisch. Pur si simplu e o zona care este straina stiintei, si ma refer strict la STIINTELE EXACTE, pentru ca "stiinta" poate fi numit ORICE sistem - estetica, teologie, filosofie etc.


Acest topic a fost editat de Figaro: 3 Jan 2005, 02:53 PM

Catalin, exista mai multe forme de agnosticism. Sau, daca vrei, categoria agnosticilor este mai larga decat cea definita de tine:

Adica agnostic sa fie doar cel ce tace ?

"cel care nu crede in nici o entitate supranaturala, dar nu militeaza impotriva religiilor" ...
... poate crede in altceva
... poate sa nu fie sigur de nici o "varianta", optand pentru ceva ... de mijloc
... poate nu crede in "a crede"
...

Potrivit acestei definitii eu unul nu sunt agnostic.

Nu stiu de unde ideea ca ateu ar insemna impotriva, anti. Din cate stiu eu, din cunostintele mele de limba romana, prefixul "a" inseamna "fara" prin urmare "a-teu" inseamna "fara credinta". Asta este un ateu. Un om fara credinta. Iar ateismul este o inventie a teistilor, ateismul nu exista, prin urmare nu poate fi considerata o credinta. A-teism inseamna "lipsa credintei" prin urmare de unde pana unde ateismul sa fie o religie?

Poate ar fi util acest linnk pentru cei care mau doresc sa aprofundeze notiunile.

Stiinta si spiritualitatea nu au nimic in comun. Stiinta e neutra, constata doar.

Pe de alta parte, Catalin, ce e Religia ?

Daca e Religie e neaparat "entitate supranaturala" ?

Nu sunt si Religii, adica forme organizate de "re-legare", care nu presupun "entitati supranaturale" ?

Poate ca sunt apartinatori ai unor Religii care cred intr-o "re-legare" care nu presupune "entitati supranaturale". Ei ce sunt ? Atei ? Agnostici ? Dreptcredinciosi ?

Figaro, lasa-ne cu stiinta ca esti off-topic! Aici se discuta despre religie/ateism.

Sunt de acord. Exista agnostici care cred ca e posibil sa isi poata da cu parerea in viitor candva (agonstici slabi) si agnostici care nu cred ca e posibil sa gaseasca vreodata motive sa isi dea cu parerea (agnostici tari - pt. Figaro: tari si slabi sunt doar denumiri, nu inseamna ca unii sunt mai presus ca ceilalti).

Poetic, nu?

Cam asa e agnosticul tare. De fapt, aici e mai degraba noncognitivistul... o versiune de agnostic tare care, in plus, considera ca este chiar lipsit de sens sa ne dam cu parerea nu numai ca nu e posibil si nu va fi niciodata.

RELIGIE e un termen laic. Cat despre "supranatural", Fericitul Augustin spunea ca supranaturalul e naturalul pe care nu il cunoastem. De fapt aici e si miezul problemei. Stiinta nu poate aduce cunoasterea "totala", pentru ca ea opereaza doar in cadrul ariei sale. Un raspuns stiintific e la fel de sec ca si cifra 1, fara nici o nuanta morala, estetica sau de orice alta natura. Practic confirmarea lui Dumnezeu prin stinta mi se pare imposibila. Eventual se poate decoperi "ceva" - o forma de enrgie - dar asta nu va aduce nici o schimbare in fondul problemei.

Pai asta e si intrebarea topicului, nu? "e religie acea credinta care nu presupune si entitate supranaturala?"

Supra-natural (sau termenul teologic de supra-firesc) presupune o entitate din afara ariei noastre de intelegere si receptie.

In mod logic, daca vorbim de existenta lui Dumnezeu trebuie sa ne referim la o existenta REALA, naturala, altfel riscam transformarea lui Dumenzeu intr-um fel de idee sau ideal de Dumnezeu.

Prietenul Catalin are o conceptie si mai ciudata: el crede chiar intru-un Dumnezeu PERSOANA. Mai interesante este ca nu-si poate motiva credinta. Crede pur si simplu, fara o dovada anume. E curios ca tocmai el cauta dovezi, el care nu poate oferi la randul lui dovezi.

Catalin, pana la urma am cazut de acord. Banuiam eu ca asa va fi. Am folosit abordarea "tare". Care atunci cand e folosita cu persoane rationale duce la concluzia ca toti avem dreptate. Si nu am oare dreptate ?

Revenind la subiect, pe care l-am "incercuit" inainte de a-l prinde intr-o ... concluzie.

Concluzia mea e ca ... Ateismul definit ca "fara credinta" (cf. actionmedia) in sine nu e o Religie.

Ceea ce insa lasa posibilitatea ateilor sa fie religiosi. Parerea mea ... desigur.

E si asta un fel de paradox ... pas pe calea spre intelepciune.
__________

p.s.
Si totusi, unii atei transforma Ateismul lor intr-o Religie. Legatura lor cu "lumea" se face prin lupta impotriva ... "entitatilor supranaturale".

Acest topic a fost editat de calfa: 3 Jan 2005, 03:32 PM

Nu te-ai schimbat deloc!

Daca a fi religios nu presupune si credinta intr-o divinitate atunci da ateii pot fi religiosi.

Ratiunea este confudata deseori cu ateismul, in timp ce religia este considerata irationala.

Confuzia e destul de greu de descalcit. In realitatea ratiunea nu este altceva decat proprietatea de a construi un sistem, fie el stiintific, religios sau de orice alta natura.

Fiecare sitem prezinta logica in sine, insa pana la un punct. De aici incolo incep AXIOMELE. Acestea nu sunt logice, deoarece prin definitie o axioma se explica doar prin ea insasi. Daca o mai poti despica in patru inseamna ca nu a fost o axioma. Axiomele stiintei sunt la fel de arbitrare ca orice alte axiome. Ele nu exprima obligatoriu adevarul. Notiunile de Punct, Linie si Plan din geometrie sunt notiuni ideale, nu reale. Ele sunt conventii, axiome ale stiintei. Si religia, ca orice alt sistem, opereaza tot cu axiome. In sine religia e logica, insa pentru aceasta trebuie sa-i accepti axiomele.

La fel se intampla si cu geometria. Daca nu accepti notiunea de Punct nu mai poti avea sistemul geometriei.

Cine ar face confuzia asta? mi se pare o prostie sa ai o astfel de prejudecata!

Sa inteleg ca tot ce am scris mai sus e corect?

Nu, sa nu intelegi asta pentru ca nu e adevarat!

Pai daca este corect si daca stiinta si religia sunt siteme diferite atunci de ce incerci sa le amesteci? Stiinta e stiinta, Dumnezeu e Dumenzeu. Nu au nici o legatura una cu alta.

Iar tu nici o legatura cu topicul... dar asta nu pare sa te opreasca...

Ai dreptate, revin la subiect: ateismul nu este o religie, dar se bazeaza pe acelasi motor pe care il are si religia, si anume CREDINTA. Este o falsa religie, sau o religie laica daca vrei.

Hai sa discutam mai in amanunt.

Doar ateismul pozitiv se bazeaza pe o credinta. Ateismul negativ reprezinta lipsa credintei. Gandeste-te ca ai un televizor cu diferite posturi. Fiecare post reprezinta o religie. Ateismul negativ este televizorul stins. Cineva care nu se pricepe la televizoare poate spune ca televizorul stins se bazeaza pe aceleasi unde electromagnetice ca si oricare alt post. Dar evident ca nu ar fi adevarat.

Acest topic a fost editat de Catalin: 3 Jan 2005, 05:28 PM