Nu-i nimic, macar Colectionara si cu mine nu mai suntem singuri!

Si nu e adevarat si ti s-a explicat.

Hai nu, serios? Figaro, vezi ca te excomunica Biserica Ortodoxa! Cum adica vrei sa spui ca Umanitatea, Dreptatea si Natura sunt un fel de Dumnezei?? Ia uite ce repede te contrazici chiar tu singur! Tu cu mana ta ai scris mai sus "Insa aici sunt excluse probele si dovezile evidente, caci acolo unde exista dovezi evidente nu mai putem vorbi de credinta si de intreg cortegiul ei de nuante." Pai bine, mai, Umanitatea si Natura nu sunt dovedite in mod evident??

Si te inseli. E ca si cum ai spune ca televizorul inchis si televizorul deschis pe PROTV au ca baza comuna undele electromagnetice.

In schimb, recunosc ca ai dreptate in doua puncte:

si

De fapt, la tine nu merge nimic. Totul sta pe loc. Ai exact acelasi discurs pe care il aveai acum 2 ani cand am citit prima oara chestii scrise de tine. Si pun ramasag ca acea parte a acestei postari care arata cum te contrazici singur va ramane necomentata de tine!

Acest topic a fost editat de Catalin: 4 Jan 2005, 10:37 PM

Fac o paranteza si raspund la intrebarea adresata in titlu:
Da, este o religie, dar nu si pentru cei care nu sunt credinciosi.

Mai era o zicala similara (din engleza?);

Pentru un taietor de lemne orice scula arata ca un fel de topor

De fapt chestia asta are aplicatii practice
pentru unii religiosi (putini? poate.. dar totusi prea multi!)
care incearca astfel sa recupereze controlul pierdut in domeniul educatiei laice.
(De exemplu? Creationism la orele de biologie...)

Culmea e ca o clasificare drept religie a ateismului
ar putea avea o valoare practica enorma pentru secularismul militant...

Desi pe plan filozofic asa ceva ar fi echivalent cu
acceptarea de catre musulmani ca nici ei nu sunt, pina la urma, decit tot o secta judaica...

Acest topic a fost editat de dandanescu: 5 Jan 2005, 11:39 AM

Da, sunt niste Dumnezei ai ateilor. Pe scurt, reflexul religios functioneaza si la atei, dar produce un efect diferit. In ceea ce priveste discursul te cam inseli. Discursul nu-mi apartine.

Citeste Mircea Eliade, si poate ca ai sa te lamuresti.

========================================================

Aici faci confuzia. Ateismul inseamna lipsa unei credinte religioase, dar nu inseamna si lipsa totala a credintei. Asa ca televizorul nu este inchis, pentru ca exista credinta, insa nu religioasa. Reflexul sacrului ( dialectica sacrului mai precis - citeste Eliade si combate-l acolo unde crezi ca greseste ) il obliga pe om sa creada in ceva exterior si sa manifeste aproximativ aceleasi trairi ca si o persoana religioasa. Numai ca in locul lui Dumnezeu apar diferite substitute: natura, umanitate, dreptate etc. Este adevarat ca ele sunt percepute abstract, nu concret - ca in cazul unei persoane religioase - dar mecanismul este acelasi.

Nu, ambele sunt notiuni absctracte. La fel ca si Linia, Punctul, Cercul etc sunt notiuni abstracte care desemneaza un concept. Suma tuturor lucrurilor pe care le percepem prin simturi se poate numi Natura, dar nu putem vorbi de o fiinta separata, Mama Natura, care produce elementele naturale. E un concept abstract, la fel ca si umanitatea. E o notiune, nu o realitate concreta. Banuiesc ca e mai greu de inteles, dar orice manual de logica elementara te poate lamuri. La unul de liceu ma refer.

Figaro, lasa-l pe Eliade ca nu te ajuta. Degeaba incerci sa-l aduci in discutie ca si cum ti-ar sustine punctul tau de vedere (unde o fi fost Eliade cand ai lansat subiectul YOga si Hamburgeri? atunci n-aveai nevoie de intelepciunea lui? )

Natura nu e o notiune abstracta. Nici umanitatea. Nici furnica, nici copacul, nici atomul. Doar ca iti trebuie un anumit nivel de intelegere ca sa poti decodifica perceptia.

Asa. Si?

Ba este un concept concret, la fel ca si Umanitatea: suma oamenilor de pe lume.

Este o notiune careia ii corespunde o realitate concreta.

Ai dreptate.

Noroc ca am mai facut ceva logica si in facultate!

Multumesc pentru ca ma consideri atat de inteligent, dar cu regret te anunt ca punctul meu de vedere a fost modelat in urma lecturilor din Mircea Eliade. Cu alte cuvinte eu sunt cel care am preluat teza de la Eliade, si nu Eliade de la mine. N-am talia lui, sincer.

Natura este un concept. Cunosti notiunea, nu?

Concept - a general idea derived or inferred from specific instances or occurrences. Something formed in the mind; a thought or notion.

Conceptul nu poate fi niciodata concret, palpabil. Vezi definitia de mai sus. In rest definitia e corecta.

Pacat ca nu ti-ai continuat studiul si in particular.

Acest topic a fost editat de Figaro: 5 Jan 2005, 12:25 PM

Stai linistit, nu isi inchipuie nimeni pe-aici ca esti vreun Eliade2. Tocmai asta e si ideea. Lasa-l pe Eliade si vino cu punctele tale de vedere pe subiect. Tu la orice topic ne zici de Eliade. Cred ca daca te-ar auzi s-ar rasuci in mormant...

Notiunea de concept? sau conceptul de notiune?

Ba poate!

Nu chiar la orice topic, dar din moment ce pot folosi teza lui mi se pare normal si de bun simt sa spun de unde provine sursa. Nu crezi?

Orice punct de vedere se bazeaza pe un alt punct de veder, care la randul lui... Nu vad ce e rau sa-mi asimilez lecturile si sa-mi modelez conceptiile in functie de conceptiile unor persoane care au ceva interesant de spus. Nu stiu daca ai citit carti la viata ta.

Nu, nu este palpabil. Este o suma, nu o realitate palpabila. El poate desemna o realitate palpabila. Cu totul altceva.

Acest topic a fost editat de Figaro: 5 Jan 2005, 12:51 PM

Mi s-ar parea normal sa folosesti teza lui acolo unde are relevanta. Nu oriunde iti vine tie...

Daca si ce carti am citit eu nu prezinta relevanta pe acest topic. La fel si pentru tine. Asa ca hai sa trecem mai departe... sau sa ne intoarcem, mai bine zis!

Natura poate desemna natura, o realitate palpabila. Umanitatea poate desemna umanitatea, alta realitate palpabila. De acord?

Din moment ce vorbeste de un reflex religios, extinzandu-l asupra intregii umanitati - experienta sacrului - mi s-a parut potrivit sa-l discut in subiectul de fata . Sigur, teza nu e comoda pentru ateii extremisti. Ii deranjeaza. Dar poti sa o combati daca doresti. Eventual o pot dezvolta mult mai bine documentat, puncut cu punct.

Daca preferi...

Nu are, dar pana acum te prezinti de parca ai fi citit doar Mersul Trenurilor...

Natura nu este o realitatea palpabila in sine, ci este un concept nascut din suma unor realitati palpabile. Nu exista nicaieri acea Mama Natura, nu o poti cantari, nu o poti vedea ca persoana distincta etc. E doar un concept, o idee, care desemneaza REALITATI palpabile. Cu totul altceva.

Ei bine, nu e! Pentru ca noi nu discutam despre cat de credinciosi sunt ateii ci despre cat de religie e ateismul. Intelegi diferenta?

Suma a n realitati palpabile este o realitate palpabila. Ea poate fi palpata daca palpam oricare dintre cele n obiecte palpabile.

Felicitari! Incearca si tu sa-ti mai dezvolti orizontul. Nu avem aici o discutie la scara blocului.

Catalin, prietene, asta am si vorbit pana acum, despre ateismul ca o religie, mai precis am incercat sa raspundem la intrebarea: este ateismul o religie?

Raspuns: ateismul nu este relgie, dar are un mecanism comun cu relgia si in anumte circumstante - vezi cazul dicaturilor - poate da nastere unor false fenomene relioase. Exemplul adoratiei laice a dictatorilor.

Nu, suma realitatii palpabile e un concept. Conceptul nu este palpabil. Natura e un concept, nu o realitate independenta.

Iar eu nu am combatut asta. Cu am combatut argumentele tale cu privire la teza ca:

In primul rand ce intelegi tu ptin "baza comuna"? Eu unul inteleg faptul ca au in comun anumite elemente definitorii. Ei bine, eu incerc sa iti demonstrez ca ceea ce numesti tu "credinta", de orice fel ar fi ea nu este definitoriu pentru ateism, prin urmare nu poate fi baza comuna pentru ateism si religie, chiar daca se regaseste in ambele. Dar in acest caz se poate spune ca omul este un element de baza pentru amandoua, fara om nici religia si nici ateismul nu ar exita, credinta este specifica omului dar nu este indispensabila pentru ateism.

Baza comuna a celor "2 sisteme" este omul. De acord? Credinta nu poate fi BAZA pentru cele "2 sisteme". Si apropos, cine te-a pacalit ca ateismul ar fi un sistem? Ti-am mai spus, ateismul este o stare (nu un sistem), credinta religioasa este o alta stare, credinta religioasa sta la baza sistemului numit religie.

Eu am observat ca ceea numim credinta este doar un element al gandirii umane. Daca excluzi omul nu mai ai nici credinta dar daca excluzi credinta, omul ramane.

Iar eu ti-am explicat destul de clar ca nu este asa un ateu nu are nevoie sa gaseasca un substitut pentru Dumnezeu sau pentru orice fel de divinitate.

Dar exemplul unei dictaturi fundamentalist islamica de ce nu dai? Sau exemplul monarhiilor absolute si al monarhilor de drept divin. Eu ti-am explicat ca pentru acele state asazis atee, fostele state comuniste nu se poate vorbi de atei autentici. Cel mult e vorba despre credinciosi carora li s-a inlocuit crdinta cu alta. Un ateu autentic nu va idolatriza nici un lider nici altceva. Intelegi asta sau nu o intelegi.

Esti de acord ca exista si credinciosi care pot avea exact aceleasi idealuri admirabile si credinte puternice in afara de idealurile si credintele ce izvorasc din propria credinta religioasa?
Esti de acord ca nu pot exista credinciosi fara credinte, idealuri prorii conditiei lor de credinciosi?
Esti de acord ca pot exista atei care sa nu creada in nimic?

Pai hai sa vedem.
Este Eliade Atotcunascator? Nu cumva s-ar putea el insela?
Spune-mi, a fost Mircea Eliade un ateu autentic? Din cate stiu eu nu.

Raspunsul meu este "refluxul religios NU functioneaza la atei". Ti-am dat argumentele cu diferite ocazii.

Hai ca esti amuzant. Eu nu ma consider un ateu extremist (de fapt nici nu inteleg ce inseamna ateu extremist, poate ne explici tu ce intelegi prin "ateu extremist"), nu ma deranjeaza de loc tema respectiva. Dar asta nu ma impiedica sa iti atrag atentia ca este o teza eronata. Premisele de la care pleaca aceasta teza sunt cresite. Cel putin asa mi-am dat seama din cele spuse de tine. Mai este o posibilitate, ca tu sa fi inteles sau sa fi intepretat gresit teza respectiva.

Dintr-un anumit punct de vedere, ateismul poate fi considerat religie. Ce fac de fapt religiile? Simplist vorbind, ele ne spun, - "sa faci ca mine, nu ca tine!", sau altfel spus - "crede in ce cred eu, nu in ce crezi tu", fiecare dintre religii considerand ca detine monopolul adevarului. Ateismul face acelasi lucru, spune - "fa ca mine, adica nu crede in nimic, sau crede in ce cred eu".
Altfel stau lucrurile in ceea ce priveste Credinta Adevarata, Mistica profunda, acolo unde se trece de domeniul simplei cunoasterii teoretice, acolo unde se transcende intr-un anumit fel mentalul, acolo unde intervine experienta directa, dicolo de simturi si orice proces de gandire, acolo unde nu mai poti spune nu cred pana nu vad, deoarece Vezi, dar nu cu ochii fizici si nici cu ochii mintii. La acest nivel, intr-adevar nu exista nici cea mai mica legatura intre ateism si Credinta.

Acest topic a fost editat de Maharajah: 5 Jan 2005, 03:47 PM

Simplist vorbind ai dreptate, asa fac religiile.

La fel de simplist vorbind, ateismul nu face asa, prin urmare afirmatia din citatul urmator este falsa:

Arata-mi si mie unde sune sau face ateismul asta? Sau poate confunzi ateismul cu comunismul sau cu alte doctrine.
In primul rand ateismul nu este o doctrina deci nu are cum sa afirme ceva. Daca putem compara ateismul cu ceva, il putem compara cu credinta intr-o divinitate. Ateismul inseamna lipsa credintei intr-o divinitate, atata tot.

Faptul ca sunt atei care promoveaza modul lor de a gandi sau starea aceasta a lor, nu face ca ateismul sa fie o doctrina. Ateismul este o stare naturala a omului nu ai nevoie de o doctrina pentru a induce aceasta stare. Ai nevoie de o doctrina pentru a darama o alta doctrina (de exemplu cea crestina) dar ateismul pur, ateismul autentic nu isi propune asta. Daca inlocuiesti o credinta cu o alta credinta nu inseamna ca esti ateu. Pur si simplu ai schimbat religia.

Tu aici faci o confuzie, si anume confunzi religia cu bigotismul, cu extremismul religios. In opinia ta ateismul este fluctuant, in timp ce religia ar fi tare pe pozitie.

Baza comuna celor doua sisteme este 'nevoia de a crede in ceva'. Daca ai fi putin atent ai afla ca tocmai ateismul (materialismul, mai corect spus) este cel care explica dezvoltarea religiei prin 'nevoia de a crede'. Materialismul spune ca prin acest reflex, omul L-a modelat pe Dumnezeu.

Deci iata o baza comuna, chiar in terenul pe care te situezi.

Lucrurile nu sunt chiar atat de 'autentice' in nici o tabara, Actionmedia. E vorba de oameni cat se poate de obisnuiti. Noi discutam de extreme - de acei idealisti atei sau religiosi - insa nuantele sunt infinite.

Pai nu sunt tot alea? Decalogul nu e tot ala pentru toata lumea? Exista cineva care sa isi faca un ideal din a minti, a fura sau a ucide? Toti suntem indreptati spre Bine. Interesant e ca, referindu-se la decalog, ap. Pavel spune ca cei necredinciosi il tin DIN FIRE. Adica este comun tuturor oamenilor, nu legat de o credinta anume.

Confuzia o faci tu. Tu esti cel care confunda ateismul cu materialismul.

In opinia mea religia este o dogma, o doctrina, in timp ce ateismul este o stare. Nu are nici o legatura cu fluctuatiile. Ateismul nu fluctueaza de loc pentru ca nu are ce sa fluctueze. Religia poate sa fluctueze in timp daca cei ce o intretin modifica doctrina. Tu privesti ateismul ca pe o doctrina si de aici si confuzia pe care o faci.

In primul rand ca ateismul nu este un sistem ci o stare, iar la baza ateismului NU sta "nevoia de a crede in ceva".

De acord cu tine. Unii oameni au nevoie sa creada in ceva, altii nu. Poti sa intelegi asta? Afirmatia de mai sus nu demonstreaza ca un ateu are nevoie sa creada in ceva si nici ca ateismul ar avea la baza credinta in ceva (indiferent ce). Si iti mai spun o data ca ateism nu e acelasi lucru cu materialism si nici cu comunism.

Cand spun ateu autentic ma refer la acea persoana care nu crede in divinitate. Orice alta persoana care crede in extraterestrii, sau in inexistenta lui Dumnezeu sau in Mama Natura sau intr-un lider sau in comunism este asociata ateismului pentru ca nu crede in Dumnezeu dar acestia nu constituie esenta ateismului. Ii adoptam si pe ei dar trebuie sa precizam ca nu reprezinta decat o alta forma de credinta. De aceea am simtit nevoia sa fac precizarea "autentic".

Exista, istoria a demonstrat-o si nu e obligaotriu sa fie ateu.
Dar mai trebuie facuta o precizare, Decalogul nu este un ideal, el face parte din dogma religioasa. Unele dintre porunci nu se regasesc printre poruncile ateilor.
In plus ateismul nu este o dogma si nici o forma de organizare, ateismul nu isi propune sa educe sau sa constranga pe cei care sunt atei sa faca sau sa nu faca ceva. De fapt ateismul nu isi poate propune nimic pentru ca nu este decat o stare, poti sa intelegi asta. De aici deriva si imposibilitatea de a fi comparat cu religia pentru ca religia este un sistem care are la baza o anumita stare. Religia nu poate exista fara acea stare, iar acea stare de care vorbesc este credinta in divinitate. Asta este baza Religiei.

Faptul ca ateii si credinciosii impartasesc unele valori morale nu face ca ateismul si religia sa aiba ca baza comuna credinta. Pot sa accept insa ca ateismul si credinta religioasa au ca baza comuna omul. Daca nu ar exista omul, nu ar exista nici una nici alta.

Nu-l confund, insa materialismul dialectic ramane totusi o forma extrema de ateism.

'Dogma' inseamna 'invatatura', cu sens de AXIOMA. Teologia dogmatica reprezitna sistemul de axiome religioase, care sunt la fel de arbitrare ca orice alt set de axiome. Orice sistem are o doctrina, o dogma, un punct fix. De aici sistemul se poate dezvolta in numeroase directii. Teologia, ca si orice alta stiinta, se compune din numeraose scoli religioase, poate postula, enunta etc. Ca baza axiomatica e diferita e cu totul alta problema.

Ideea e ca tu confunzi teologia doctrinara cu teologia morala. Poti avea o stare religioasa fara sa cunosti in amanunt metodologia religioasa, in fapt foarte putin sunt cei care cunosc acest mecanism. De obicei aici e apanajul tratatelor teologice, al studiilor, al discutiilor etc. Ai sa ramai surprins ca pentru 99,9% dintre credinciosi religia este in primul rand o stare, si apoi o doctrina. Doctrina care se rezuma pentru foarte multi la doar cateva elemente de ghidaj.


=============================================

Bingo, in sfarsit ne intelegem! In primul rand e ca esentele sunt absracte, in timp ce oamenii sunt concreti si diversi. Problema ar fi ca baza dintre cele doua sisteme nu este una ratioanala. Reflexul sacrului este in primul rand un REFLEX. Un ateu autentic este cel care se lupta cu reflexul, incercand constient sa-l nege, sa il suprime. El nu poate recunoaste ca este slab, ca din reflex simte nevoia sa creada in ceva.

Ba da, insa nu toti constientizeaza acest lucru. Toti asteptam ceva de la cineva: de la Viata, de la Noroc. Toti vrem ca sa reusim in Viata, sa avem Noroc, sa ne ajute Dum... eh, eh! Asta reprimam, nu? In principiu nu suntem foarte diferiti.

Acest topic a fost editat de Figaro: 5 Jan 2005, 05:49 PM

Nu este o forma de ateism. Este o doctrina care a adoptat ateismul ca mod de gandire. Ateismul nu este o doctrina, de cate ori sa iti spun. Asa cum nici credinta religioasa nu este o doctrina.

Daca prin "stare religioasa" intelegi credinta in divinitate, atunci sunt de acord cu tine. Ideea este ca pot exista credinciosi fara religie, credinciosi care nu adera la un set de norme religioase. Ei pot sa creada in orice vrea muschiletul lor. Religia este o forma organizata de credinta bazata in primul rand pe credinta in divinitate dar care impune adeptilor sai anumite norme.

Vorbeai mai devreme de Decalog. Nu-mi spune ca 99,9% dintre Crestini nu stiu Decalogul sau tatal nostru sau ca preotul oficiaza nunti, botezuri, inmormantari. Eu la asta m-am referit. Ateismul nu are nimic asemanator. Nu are un "Ghid Practic al Ateului".
Ateismul este o stare naturala, nu e nevoie de norme care sa il defineasca si nici de conduite de comportament al ateilor. Calitatea de ateu o "dobandeste" automat oricine nu crede in divinitate. Restul nu conteaza. Poate fi un altruist sau un egoist, poate fi un criminal sau un justitiar, poate fi inteligent sau prost. Nu are nici un fel de importanta.

Din cate stiu eu Pavlov a demonstrat ca reflexele pot fi produse si sterse. Nu ne nastem cu ele, nu sunt ereditare, ele sunt creeate de-a lungul vietii. Prin urmare este nevoie de dogme, de convingeri si de autosugestie pentru a creea acel "reflex sacru" de care vorbesti, el nu exista ca atare si nu a fost dat de Dumnezeu si nici de . Comprende?

EROARE! Un ateu autentic nu are acel reflex. Nu s-a nascut cu el si daca a fost norocos nici nu l-a dobandit prin educatie. Daca l-a dobandit si l-a reprimat sunt convins ca nu trebuie sa se straduiasca mult (de fapt nu trebuie sa se straduiasca de loc) sa il faca sa dispara.

Realy? De ce oare? Iti spun eu: PENTRU CA NU IL ARE!

Daca nu constientizeaza atunci cum cpot sa creada in ceva?

De acord, dar asta nu este definitor nici pentru ateism nici pentru credinta. Nu poti spune ca stau la baza lor.

Nu inteleg de ce personalizezi viata sau norocul, de ce le scrii cu majuscula? Sunt substantive comune.
Vad ca iti este greu sa intelegi ca exista oameni care nu simt nevoia de divinizeze ceva indiferent daca ar fi ceva concret, palpabil sau ceva abstract. Ei bine exista, iar eu sunt unul dintre ei.

Doctrina... da, e un cuvant prea dur. Observatia e buna, dar... de data asta nu stiu cum sa formulez. Adevarul e ca orice sistem de gandire implica o baza axiomatica, pe care se dezvolta un sistem daca vrei doctrinar. O sa ma mai gandesc, ideea e transparenta deocamdata.

Creditna in divinitate este primul pas. Cand o suma de oameni formeaza sau adera in mod deliberat la o credinta comuna atunci va exista obligatoriu o organizare, fara de care credinta in cauza nu s-ar putea dezvolta sau transmite. Interesant este ca nici o religie nu a avut initial o organizare riguroasa, dar supusa atacurilo a fost nevoita sa-si inventarieze credinta sa sa o cristalizeze cumva. Dar asta nu mi se pare un lucru rau, si nici un lucru care tine doar de religie. Orice grup social e nevoit sa se cristalezeze daca vrea sa reziste.

Scuze, dar esti modelat de societate mai mult decat banuiesti. Ai fost invatat sa vorbesti, ai fost invatat sa gandesti, ai fost invatat sa simiti. Ai fost modelat, ca toti ceilalti. Poate ca 'reflex' nu ar fi foarte potrivit, sa-i spunem ceva in genul instinctului de conservare. Acesta nu este modelat de societate. In caz de pericol te aperi pur si simplu.

Ateismul este o convingere, el nu are legatura cu moralitatea. Un ateu poate fi moral sau imoral. Religia include - e adavarat- si un cod moral, dar acest cod e acelasi cu normele morale ale unui ateu. Temele sunt aceleasi, forma poate fi diferita.

Despre faptul ca ateismul nu este o doctrina, sau nu este o religie, sau nu este orice altceva te poti pronunta liber, dar orice ai spune ramane la stadiul de simpla parere personala. Oricine altcineva care se declara ateu si crede cu convingere in starea sa, poate spune orice altceva. Deasemenea faptul ca tu ai face parte dintr-un ateism autentinc este iarasi o supozitie.
Chiar si cele mai clare sisteme de organizare cu metode arhicunoscute si cu o istorie bogata si in forma si in continut, pot fi cu usurinta redefinite din toate punctele de vedere, deoarece totul este schimbator pe lumea asta, totul este trecator, nimic nu poate fi prins si retinut nici macar pentru o clipa in palma, mai ales din punct de vedere al ateismului.
In ceea ce priveste ateismul ca stare naturala a omului, nu pot avea alta reactie decat sa zambesc. Poate ca nu stii ce inseamna cu adevarat stare naturala. Vii, nu stii de unde si pleci, deasemenea fara a sti incotro. Amintirile iti sunt imprastiate asemenea cenusei in vant, iar catre ziua de maine nu poti "privi" decat cu nedumerire. Moartea unui prieten iti frange inima, iar dorintele te inrobesc chiar fara sa stii. Daca privesti cerul din cand in cand, dar nu pentru a vedea cum este vremea, imposibil sa nu incepi sa simti ca nu traiesti in starea ta naturala asa ca ateu cum te declari. Oricat de superman ai vrea sa pari, liber sub bolta, fara ca nimeni sa-ti coordoneze destinul, nu faci altceva decat sa te amagesti. Poate ca vei avea posibilitatea sa ajungi la o varsta rezonabila, ai sa privesti in urma si ai sa spui: ce am trait? Acasa, servici, mancare, somn, distractie, copii, responsabilitati, reusite, esecuri, etc. Esti prins intr-un lant mai gros decat iti inchipui.
Ateismul ca modalitate de viata, in ciuda pretentiilor pe care si le declara, este una din cele mai jalnice stari.

Ai mai spus asta si ai fost contrazis cu argumente!

Eu am argumentat in sprijinul ideii mele. Ti-am aratat exact cum poti palpa natura (palpand orice obiect care o compune). De aici am dedus ca ea e palpabila. Ca sa ma contrazici trebuie sa vii si tu fie cu un contraargument, fie cu un raspuns care arata de ce argumentul meu e gresit. Tu nu ai facut nici una nici alta ci doar ai spus "Nu, nu e cum zici tu". Asta duce doar la o nondiscutie...

Citind acest thread am ajuns la

In acel moment am avut o revelatie. Toatea lumea cauta (dintr-un motiv sau altul) o singura solutie indiferent de domeniu: cel mai bun tv, cea mai frumoasa fata, cel mai bun limbaj de programare, cel mai bun zeu, cea mai buna religie. Se cauta un raspuns unic si valabil pt toata lumea. In realitate, datorita faptului ca ne dezvoltam diferit, gindim diferit, avem opinii diferite, vedem lucrurile diferit si adevarul 'absolut' ne apare diferit. Nu exista in acest moment o singura solutie pt toti oamenii in nimic si in cazul de fata in religie. Din acest motiv unii oameni vor imbratisa o religie (impusa de mici - de ce oare?) sau se vor dezice de religie.
Acuma, faptul ca exista sa unu D-zeu, ca este intr-un fel sau altul e o problema, dpmdv minora. Insa e un motiv f bun de da altuia in cap, de te considera superior altuia sau de a mai pune de-un razboi 'nobil' si 'sfint'.
Ateismul nu este o religie pt ca nu venereaza nici un zeu.

Dpmdv ciocolata Primola e jalnica. Pt altii e f gustoasa. Deci e clar ca Primola e jalnica si ar trebui sa nu mai fie produsa, pt ca EU (si altii) consider(am) ca nu e buna.
Din pacate vad f multi religiosi care vb clisee, au o logica argumentata cu ce zice in biblie (ca daca acolo zice, e clar ca e adevar suprem) si in smerenia lor (mai mult sau mai putin impusa de dogma) desconsidera pe cei care giondec altfel in problema religioasa. Parerea mea ca diavolul (expresia raului) se bucura cel mai tare cind vede niste 'buni' crestini cum dau dovada de ipocrizie, intoleranta si trufie. Pt ca dogma si natura umana ii fac treaba fara ca el sa miste un deget.

Primola sau orice altceva ar putea fi jalnica. S-au produs si se vor mai produce lucruri jalnice pe lumea asta. Problema este ca tu ai ales sa fii primola, ... daca este dulce, nu inseamna ca iti si face bine la sanatate!

Si trebuie sa aleg ce vrei TU sau ALTII, pe motiv ca....? Voi stiti cel mai bine? De unde stii tu sau altii ce-i mai bine pt sanatatea mea? Sau binele este doar ala pe care-l considerati voi 'bine'?
Daca aleg sa fiu primola, problema ta este.....? Cistigi mai putin? Nu se mai uita fetele/baietii la tine? Ai insomnii?
Sau trebuie sa fim toti aliniati la principiile tale?
Cu ce te deranjeaza in mod direct faptul ca altul are alte opinii fata de tine?

Acest topic a fost editat de Praetor: 6 Jan 2005, 04:55 PM

Nu te speria, statutul si modul de viata pe care ti-l impui nu ti-l poate lua nimeni!
Obisnuiesc sa spun direct care este parerea mea si mai ales sa ma comport asemenea unei oglinzi in ceea ce priveste unii interlocutori. Ai deschis discutia cu primola, asa ca ce ai trimis s-a reflectat. Si ca orice reflectie, totul se intoarce mai mult sau mai putin deformat.
Oricum, sunt si eu de acord ca mai bine sa mori in legea proprie decat sa traiesti dupa legea altuia!

Eh, Figaro, incet incet incepem sa ne intelegem. Foarte bine ca ai pus problema axiomei. Ce ar fi sa privesti ateismul ca pe o axioma si sa nu il mai privesti ca pe un sistem sau un mod de gandire? Pornind de la acea axioma numita generic ateism, prin care intelegem o anumita stare a omului care presupune lipsa credintei in divinitate, putem construi orice fel de sistem de gandire doresti tu, inclusiv unul care include credinta in Natura sau Noroc etc. Numai ca in acest caz, ateismul sta la baza acestui sistem de gandire si nu credinta.

Corect. Ateii nu se reunesc pe criteriul ateismului! Iti spune ceva asta?

De acord cu tine. Dar nu numai societatea este cea care ne modeleaza, exista un filtru interior, exista influente ale mediului inconjurator, exista foarte multi factori caremodeleaza personalitatea si modul de gandire al unui om.

Hai ca ai inceput sa bajbai. Ce legatura are instinctul de conservare cu credinta?

Ateismul nu are intradevar legatura cu moralitatea dar nici nu este o convingere. De fapt o anumita convingere de orice fel ar fi presupune si o anumita moralitate.

Nu nu este acelasi. Pot fi gasite unele similitudini dar nu este acelasi.

Sin ajungem la prietenul Maharajah care este mai nou pe aici si ma face sa imi aduc aminte cum eram si eu cand eram nou si cum dadeam si eu cu mucii in fasole asa cum a dat si el pe topicul de fata. Sa vedem ce a scris:

De acord cu tine, dar am o observatie: este o diferenta intre un om care "se declara" ateu si unul care este ateu asa cum este o diferenta intre un om care "se declara" crestin si unul care este crestin. Daca ai fi citit cu atentie toate postarile de pe acest topic ai fi gasit definitia pe care am dat-o ateului si ateismului. Aceasta definitie este urmatoarea:
Ateu este acea persoana care nu crede in divinitate, iar ateism inseamna lipsa credintei in divinitate. Conform acestei definitii eu ma consider ateu autentic.
Daca altcineva care "se declara" ateu vine si spune ca definitia este: ateu inseamanacea persoana care il uraste pe Dumnezeu, iar ateism inseamna ura fata de Dumnezeu, atunci eu nu mai sunt ateu autentic.
Pana una alta ne ghidam dupa definitiile date. Am si argumentat de ce ateism inseamna lipsa credintei in divinitate. Este foarte simplu. Daca numim credinta in divinitate teism, atunci lipsa acestei credinte se exprima adaugand prefixul "a". E limba romana.

DA, SI? Ce legatura are asta cu ceea ce discutam noi aici? Iti reamintesc faptul ca ateismul nu este un sistem de organizare. Exista sisteme de organizare care au la baza si ateismul dar insist ca ateismul sa nu fie confundat cu acele sisteme.

De ce "mai ales" din punct de vedere al ateismului? De unde sti tu care este "punctul de vedere al ateismului". De fapt de unde stii ca ateismul are un punct de vedere?

Sper ca zambesti pentru ca iti aduci aminte cum era sa fi copil. Cum era sa nu crezi in divinitate. DA! Cand ne nastem nu credem in nimic. Credinta ne este bagata pe gat cu forta prin "educatie", cei mai multi aleg calea batatorita a credintei si cunoasterii "exacte" altii aleg sa isi taie singuri drumul prin jungla vietii, judecand cu propriul sistem de gandire fiecare pas. Uneori drumurile se intersecteaza alteodi sunt total diferite.

Exact asta inseamna starea naturala.

De ce iti sunt imprasitate? Amintirile nu tin de credinta si nici obiectivele de viitor. Deci cum sa privesti cu nedumerire catre viitor. Cel mult poti privi cu suspiciune, cu neincredere dar nu cu nedumerire. Nedumerire fata de ce?

Poate te referi la afirmatia mea ca mi-as dori sa nu depind de nimeni. Dar asta nu are nici o legatura cu "superman". In plus eu stiu ca este o dorinta irealizabila. Asta nu ma impiedica sa imi doresc. Dorindu-mi independenta devin din ce in ce mai mult mai liber dar stiu ca nu voi trai suficient de mult pentru a ajunge total independent.

Cum spuneai si tu, fiecare cu parerea lui. Nici o problema. Nu te obliga nimeni sa fi ateu. Ramai credincios.

De ce ar fi asta o problema? De unde stii tu ca este rau sa fi primola? Ah, am uitat. Asa scrie in cartea aia pe care o citesti tu. Biblie parca se numea

Ce bine ca macar cu asta esti de acord.
Maharajahule sper ca nu am fost prea dur in exprimare (pentru gustul tau). Sper sa mai avem ocazia sa discutam pe aici.

Ateismul la modul general nu este o doctrina, ci un termen generic pentru o serie de doctrine - unele comune, cum ar fi materialismul dialectic, altele personale, cum ar fi ateismul liber-cugetatorilor. In acelasi fel, religia e un termen generic pentru o serie de doctrine - unele comune, religiile propriu-zise, pana la religii ale liber-cugetatorilor, care nu urmeaza o anumita doctrina.

Aceste doua zone au ca numtor comun inexistenta/existenta lui Dumnezeu. Cu alte cuvinte, ateismul reprezinta acele doctrine sau opinii personale care izovrasc din premiza ca Dumnezeu nu exista, in timp ce religia reprezinta acele doctrine sau opinii personale care izvorasc din premiza ca Dumnezeu exista.

===========================

Pentru Catalin:

Natura este un termen generic pentru o suma de realitati palpabile si impalpabile. Realitatea poate fi de doua feluri:

1. Realitate directa
2. Realitate mediata.

Realitatea directa e accesibila prin simturi; realitatea mediata cere initiere intr-un anumit sistem. De exemplu, soarele face parte din prima categorie, in timp ce razele ultraviolete din a doua. Realitatea mediata este dependenta de un bagaj minim de cunostinte. Astfel, un copil poate certifica fara drept de apel ca soarele exista, din moment ce il percepe prin simturi, dar nu poate spune nimic despre razele ultraviolete, deoarece nu a fost initiat in sistemul stiintei.

Stiinta este un sistem initiatic, si intotdeauna exista o proportie intre ce este cunoscut si ce nu este cunoscut. Pradoxal, desi informatia e bogata, oamenii de stiinta sustin ca deocamdata doar zgariem coaja. Cantitatea de informatie necunoscuta pare imensa. Insa proportia a fost asa din toate timpurile. Intotdeauna a existat o cantitate imensa de informatie necunoscuta si doar un mic procent de informatie cunoscuta.

Trebuie sa fie tare coplicata viata pentru tine, am observat ca ai mereu tendinta sa despici firul in zece. Daca ar fi sa numeri o turma de oi, probabil ca le-ai numara picioarele si apoi ai imparti la patru.
Draga Actionmedia, viata m-a invatat ca de cele mai multe ori cel care intreaba si cel care raspunde nu vorbesc aceeasi limba. In spatele unei probleme se ascund de cele mai multe ori alte necesitati decat cele expuse prin viu grai.
N-am sa ma apuc acum sa ma leg de fiecare fraza a ta si sa o demontez, cum incerci tu sa faci si cum vei incerca si de acum incolo, indiferent cine iti va fi partenerul de discutie, probabil o faci mereu ca o reactie de aparare, dar ma intreb,... sa te aperi de ce?
Este foarte simplu: Ateism - negare a existentei lui Dumnezeu si a oricarei divinitati, conceptie care se bazeaza pe aceasta negare (DEX). Sa-ti fie de bine, sa cresti mare si sanatos! Dupa cum am mai spus, nu iti va lua nimeni dreptul de a trai cum iti place, in schimb vei mai auzi de-alungul vietii tot felul de voci care-ti vor mai zgaria din cand in cand ego-ul. Este in firea lucrurilor si nu-i nici o suparare!
Cat despre cine este mai nou si cine are mai multa experienta pe forum sau in alta parte, depinde la ce plan te raportezi! Poate ca aceasta ultima fraza este un pic evaziva tentru tine, totusi prefer sa o lasam asa.
Sa auzim numai de bine!

Daca tu vrei sa discutam despre dosctrine ateiste O.K. dar trebuie sa specifici de la bun inceput ca ceea ce intelegi tu prin "ateism" este o denumire generica pentru anumite doctrine. Trebuie insa sa mentionez ca nu se poate vorbi de doctrina lui actionmedia. Tot ceea ce am spus eu pe acest forum face parte din bunul simt, m-am uitat la mine si la alti atei si am incercat sa inteleg ce inseamna sa fi ateu. Nu cred ca sta poate fi o doctrina ci poate fi cel mult un set de observatii.
Trebuie sa intelegi faptul ca eu nu am o doctrina dupa care sa ma ghidez.

Pot admite si aceasta definitie cu precizarea ca defineste doar o anumita categorie de atei pe care eu personal nu ii consider autentici si din care eu nu consider ca fac parte.

Draga Maharajahule, habar nu am daca viata mea este complicata sau simpla. Important este ca mie imi place viata mea asa cum e. Poate ca tu ai o viata mai complicata decat mine sau poate ca nu (au nu am de unde sa stiu) Oricum nici intr-un caz nici in celalalt nu putem vorbi ca e mai bine sau ca e mai rau. Iar daca pe acest forum despic firul in mai multe fragmente, asta nu dovedeste ca in viata de zi cu zi fac acelasi lucru.

Problema cu aceasta definitie este ca nu ma reprezinta. De aici trag concluzia ca cel care a scris DEX-ul nu este ateu pentru ca daca ar fi, aceasta definitie ar suna altfel. De asemenea este cunoscut faptul ca exista oarece constroverse cu privire la definitia data ateismului. Iar aici tind sa ii dau dreptate lui Figaro care spunea pe un alt topic ca "ateismul a aparut dupa religie". Asa este, religia trebuia sa delimiteze credniciosii de cei care nu credeau in divinitate, prin urmare au inventat diversi termeni pentru a-i defini pe necredinciosi. Unul dintre acesti termeni este ateismul. Numai ca aparitia ateismului dupa religie este doar la nivel conceptual. Pana atunci nu a existat o definitie a ateismului pentru ca asta era starea naturala a omului si nu avea nevoie sa se defineasca in nici un fel. Nu noi ateii ne-am autodefinit atei ci asa am fost numiti. Iar perceptia credinciosilor despre noi este ca negam existenta lui Dumnezeu sau a oricarei divinitati. Nu pot sa inteleaga faptul ca nu am ce sa neg din moment ce nu cred ca exista.

Fenomenul mi se pare similar in ambele tabere. Materialismul dialectic a fost o doctrina de stat - care se preda in scoli - dar nu era obligatoriu sa devina si o doctrina personala. Tot la fel si o doctrina religioasa poate fi urmata sau nu. Sa nu uitam ca majoritatea persoanelor religioase nu cunosc din religia pe care o au decat cateva puncte orientative.

Problema e ca lumea nu te are in centru pe tine, deci ceea ce te reprezinta si ce nu poate avea valoare strict pentru tine. Definita e GENERALA, nu PARTICULARA.

Pai te-ai sucit? pana acum ziceai ca e o suma de realitati palpabile. Care sunt acele realitati impalpabile care compun natura? poti sa dai niste exemple?

Pai te contrazici. Daca e accesibila prin simturi e mediata... de simturi!

Nu, e invers. Soarele face parte din a doua categorie in timp ce razele ultraviolete din prima. Razele ultraviolete sunt accesibile prin simtul tactil... de exemplu, faptul ca simti durere pe piele dupa ce te bronzezi prea mult. Soarele, insa, este o realitate pe care omul o produce interpretand razele/lumina... deci o realitate mediata, conform definitiei tale.

Ai crede ca, daca tot esti offtopic, ai da niste exemple ca sa nu rada lumea de tine...

Bla, bla, bla... si, ce daca?

Ups! Imi cer scuze, aici e vina mea. In fapt e vorba de cunoastere a realitatii. Rectific:

1. Cunoasterea directa (accesibila prin simturi)
2. Cunoasterea mediata (accesibila prin initiere)

Daca simti o durere pe piele cand stai prea mult la soare ajungi la concluzia ca te-a ars soarele, si din cauza asta te doare. Sigur ca e vorba de razele ultraviolete, dar sa nu uitam ca pentru a ajunge la concluzia asta trebuie sa cunosti ce inseamna razele ultraviolete. E putin probabil ca o un agricultor care se prajeste in lanul de grau ajunge la concluzia ca a fost prajit de razele ultraviolete. De fapt inainte de a fi descoperite niminei nu stia de existenta lor.

Stiinta cere o cuoastere initiatica, o realitate mediata. Ceea ce ofera ea nu este evident. Soarele poate fi vazut si chiar simti; pentru razele ultraviolete ai nevoie de cunostinte suplimentare.

Normal ca ateismul NU poate fi o religie...

Apud cactus, religia si ateismul au in comun faptul ca nici una din acestea nu neaga si nu resping (pleonasm ???) stiinta

Acest topic a fost editat de cactus: 7 Jan 2005, 01:01 PM

Deloc. Poti respinge fara sa negi. Este exact diferenta pe care se chinuieste Figaro sa o inteleaga, deocamdata fara succes, pe acest topic.