Ar fi foarte interesant de comparat sistemul de gandire naturalist cu cel teologic. Daca nu am parte de atacuri ca pana acum v-as propune sa intram putin si in probleme de teologie sau chiar de discipline colaterale, cum ar fi sociologia si filosofia religiei. Chiar ma gandesc sa postez un forum care sa cuprinda o provocare lansata de Hegel pe tema divinitatii.

Depinde cat de deschisi suntem la o asemnea discutie. Eu am reticente.

te invit sa lansezi topicul

@cociuba
In primul rand, s-ar parea ca dintr-un anumit punct de vedere traim in 4 dimensiuni (3 spatiale si una temporala, timpul si spatiu fiind dependente). Dar nu cred ca numarul dimensiunilor e problema.
"Dincolo" poate insemna altceva decat, de exemplu, o a 5-a dimensiune.

"Fiinta ... superioara" e o posibilitate. O posibila interpretare. Dar iar intervine antropomorfismul, personificarea. Mai general, ar fi ... ceva superior.

Si nici "superioritatea" nu e necesara. Mai important mi se pare sa fie ... dincolo de simturile comune, perceptia obisnuita, exterioara ...
De ce nu un dincolo interior, un dincoace ? De ce nu un dincolo aparent interior (aparent poate datorita limitarii dimensiunilor pe care le percepem, dar nu neaparat din pauza asta), care sa fie doar aparent dincoace ?

De fapt, nu legatura e cea mai importanta ?

p.s.
E legatura, dar nu "leaga" in sensul pierderii de libertate. E re-legare, dar poate fi legare asumata, libertate.
Desi, desigur, exista si o "legare" fara libertate.
Sunt mai multe forme de religie ...
Religiozitatea insa ...

Acest topic a fost editat de calfa: 14 Jan 2005, 03:08 PM

Ce inseamna o credinta comuna?
De cati oameni este nevoie sa creada in "ceva" pentru a spune ca acea credinta in "ceva" este o credinta comuna?
Care sunt criteriile dupa care stabilesti daca o credinta este sau nu comuna sau daca este sau nu particulara?

Calfa. Din ultimul tau post nu reiese decat faptul ca unii atei pot crede in ceva. Dincolo de faptul ca in acest caz nu prea mai putem vorbi de ateism ci de un alt fel de credinta (vezi credinta in Unicortnul Roz Invizibil), nici pe departe nu a demonstrat ca exista "religii ateiste"

Cum spunea si abis mai devreme, religie inseamna credinta religioasa, o anumita organizare, anumite ritualuri, o anumita simbolistica, etc. Orice organizatie sau sistem care este caracterizat de aspectele mentionatemai sus poate fi considerat religios dar ma intreb daca un om care adera la un astfel de sistem mai poate fi considerat ateu?

actionmedia, cat de mult imi place acest ... "Din ultimul tau post nu reiese decat faptul ca " !

Si eu care credeam ca am lansat macar 2 idei distincte. Dar e dreptul fiecaruia sa simplifice cum vrea ... sa lege cum vrea ...
____________________

Later edit

Eu nu am discutat partea care tine de "o anumita organizare, anumite ritualuri, o anumita simbolistica, etc. "

Hai sa o discut pe scurt:

- ateismul nu presupune "o anumita organizare, anumite ritualuri, o anumita simbolistica, etc. ", deci nu e religie conform acestui criteriu. (dar eu am spus deja ca nu e religie)

- "o anumita organizare, anumite ritualuri, o anumita simbolistica, etc. " pot exista si in religii ateiste

Tu vrei sa spui ca "o anumita organizare, anumite ritualuri, o anumita simbolistica, etc. " in cazul unor religii ateiste ar insemna ca acei atei nu sunt atei ?

Acest topic a fost editat de calfa: 14 Jan 2005, 03:17 PM

Prin disciplina numitat ata de frumos STATISTICA. Adica aflam cati oameni cred in Dumnezeu, cati cred in Dumnezeu fara a avea o religie, cati cred in Dumnezeu avand o religie, cati adopta sistemul integral propus de acea religie etc.

================================

"Credinta in Unicornul Roz" este cam aceeasi mancare de peste cu "scaunul ateu". Adica ori o gluma, ori un subiect de a forta nota unei discutii. Nu poate fi vorba de o credinta comuna, care sa fie inregistrata de statistica.

Cam asa ceva. Daca au o religie nu prea mai respecta cerintele definitiei unui ateu. Dar problema se pune in acest fel doar daca acea organizare, ritualurile si simbolistica converg catre o anumita credinta de tip religios. Pentru ca daca alcatuim o companie de atei si ii organizam in grupe si plutoane cu sefi de grupa si sefi de pluton, cu regulamente scrise, cu anumite "ritualuri" gen spalatul WC, maturat curtea, garda, patrule, saluturi specifice; o simbolistica anume - de exemplu steagul companiei, anumite obiective (gen, pastrarea ordinei si curateniei in oras) si daca admitem ca membrii acestei organizatii respecta regulile si obiectivele, in urma unui contract si nu din convingere atunci nu putem vorbi de religie.

Figaro.

M-am prins. Te-am intrebat de cati oameni este nevoie pentru ca o credinta sa fie comuna?

Daca eu vin cu un tabel nominal in care 10.000 de oameni declara ca ei cred ca Unuicornul Roz Invizibil exista ii vei considera pe toti nebuni sau vei considera ca aceasta credinta in U.R.I. este o credinta comuna? Dar pentru 100.000 oameni?

Acest topic a fost editat de actionmedia: 14 Jan 2005, 03:31 PM

În ce sens foloseşti "a crede în X"? Sensul primar (grosier) pe care-l atribui eu expresiei este "a crede că X există". Rafinând puţin, "a crede în X" înseamnă "a crede că X există şi face numai lucruri bune (pentru mine, sau pentru cei ca mine)". Dar asta e discutabil...

În sensul grosier, a crede că există univers, sau orice parte a lui, sau spaţiul gol, sau structuri, legături şi reţele... este banal. Cine crede că acestea nu există? (Până la urmă, şi un vis există...)

Nu cred că distincţia "oameni care cred că există structuri/legături/reţele" vs. "oameni care nu cred că acestea există" este operantă... Deci acest criteriu nu ne ajută să distingem între un fel de oameni şi alt fel de oameni (cu alte convingeri).

Bineînţeles, "vizibil" este doar o metaforă (sunetul nu e vizibil). Probabil vrei să spui perceptibil cu ajutorul simţurilor. Şi, aş adăuga eu, extins prin gândire raţională (căci obiectul judecăţilor ateului nu se reduce la percepţiile organelor de simţ, ci el judecă şi despre construcţii mentale, sisteme de postulate, propoziţii, analizează contradicţii logice etc.). Nici măcar activitatea mentală a animalelor nu este redusă exclusiv la percepţiile organelor de simţ ("vizibilul"), deci ar fi cel puţin... nedrept să spunem că gândirea ateului este redusă în felul acesta.

Din nou, percepţiile simţurilor mi se pare rezonabil să presupunem că sunt cam la fel pentru toţi oamenii, indiferent de convingerile lor religioase. Deci aici nu poate fi diferenţa pe care-o căutăm. Utilizarea raţiunii... aici cred că e de fapt diferenţa. La omul care crede numai în perceptibil, raţiunea operează numai cu perceptibil + concepte derivate din perceptibil + logică. La cei care adaugă un ingredient suplimentar (să-l numim "imperceptibil"), raţiunea operează cu perceptibil + concepte derivate din perceptibil + imperceptibil + concepte derivate din imperceptibil + logică. Deci raţiunea lor admite ca "piese legitime" în jocul minţii şi chestiuni care nu pot fi principial percepute, adică chestiuni care principial nu au nici o influenţă decelabilă asupra organelor de simţ.

Aceasta mi se pare mie diferenţa. Asta consider eu că este supra-naturalul: ceva despre care postulez că nu poate fi perceput cu simţurile umane (nu poate fi principial perceput; nu e ca "faţa nevăzută a Lunii", pe care eu n-o percep doar pentru că încă nu m-am dus acolo).

Atunci nu am mai vorbi de religie. Ci de ştiinţă. Ştiinţa este cea care se ocupă de explicarea naturii încă neexplicate.

Religia se mănâncă cu taine, cu mister, cu lipsa explicaţiei, cu abţinerea voluntară de la tendinţa de a explica necunoscutul, pentru a beneficia de fiorul nealterat al misterului (fior care există, indubitabil -- face parte şi el din psihicul uman normal).

Nu înţeleg. Spui că dacă punem "supra-natural = doar natura neexplicată", atunci rezultă (poate) că suntem cu toţii religioşi (pentru că toţi credem că există aspecte încă neexplicate ale naturii, nimeni nu contestă aşa ceva). De acord. Dar continui, spunând că atunci ateismul ar fi doar "a nu crede în supra-natural"... păi cum să fie aşa ceva? Ce ateu consideră că "natura (încă) neexplicată" nu există? Şi sfârşeşti sugerând că din "supra-natural = doar natura neexplicată, deci toţi suntem religioşi" ar rezulta că ateismul nu este religie... Recunosc că nu îţi pot urmări raţionamentul. Ce am înţeles greşit din spusele tale?

Ştiu şi eu?... Ca să încerci să înlături misterul?

a

@Actionmedia:

Eu nu inteleg relevanta distinctiei in cadrul acestei discutii. De ce e important in cadrul acestui topic daca o credinta este personala, proprie sau comuna, cu miliarde de adepti?

Eu nu vorbesc despre a crede ca exista sau nu structuri/legături/reţele (si multe altele!). Mai degraba, despre ce ... semnifica ele. Ce implica ele ...

Poate gasesti ceva, ce cu Google e mai greu de gasit, in aparenta contradictie de mai sus (subliniata de mine).

Si spui ca "Ştiinţa este cea care se ocupă de explicarea naturii încă neexplicate." ? Deci stiinta nu a explicat inca tot nu ? Poate de asta ne invartim in jurul cozii.

Poate stiinta va explica totul, dar daca nu o va face ?

Mai importante pot fi legatura, relatia, reteaua, structura, (si multe altele) ... constientizarea lor ... trairea (in prezenta lor)

Acest topic a fost editat de calfa: 14 Jan 2005, 03:53 PM

Era o ironie. O glumiţă. Nu se va mai repeta.

Bineînţeles că ştiinţa nu a explicat tot. Nu eşti de aceeaşi părere? Nu sunt toţi oamenii de aceeaşi părere? Cunoşti pe cineva care susţine că ştiinţa a explicat tot? Trimite-l la mine şi îi voi arăta eu o mulţime de chestii pe care ştiinţa nu le-a explicat.

Asta cu învârtitul în jurul cozii este o observaţie în ceea ce te priveşte? Sau în ceea ce mă priveşte? Sau în ceea ce priveşte "o anumită parte a omenirii"? Sau în ceea ce priveşte omenirea în general?

Mă rog... Oricum, presupunând că te referi la condiţia umană în general, ce propui? Propui să judecăm "Observ că mă-nvârt în jurul cozii, că n-ajung nicăieri... Văd că ştiinţa n-a explicat totul... Aha, cred că ea e de vină! Deci jos ştiinţa!"? Sau... ce vrei să spui, că nu te înţeleg.

O întrebare bună: ce ne facem dacă modul cum existăm/trăim/filosofăm noi acum (cu o ştiinţă care încă are de explicat lucruri) se va perpetua la infinit? Dacă mereu va fi aşa cum e acum: ştiinţa încă nu ştie tot, încă mai sunt lucruri de cercetat, mistere de dezlegat? Dacă aşa se vor întâmpla lucrurile, în veci? Ce ne facem?

Ai perfectă dreptate. Ar putea să fie aşa.

Are perfectă dreptate şi acela care spune "Poate mai importantă e lenevia/furtul/datul în bobi/astrologia/chiromanţia/unicornul roz invizibil". Are dreptate în sensul că ar putea să fie aşa cum zice el.

Problema e: Cum facem să discernem, să testăm, să vedem care are cu adevărat dreptate şi care nu? Care sunt criteriile?

a

PS: Calfa, sigur este on-topic ceea ce vrei să discuţi tu aici? Te întreb pentru că mie încă nu mi-e clar deloc ce vrei să spui, ce argumentezi, ce idee aduci în discuţia aceasta pe tema "Este ateismul o religie?"... Pur şi simplu nu te înţeleg şi de aceea aştept să te înţeleg ca să mă pot hotărî dacă discuţia e on-topic sau off-topic.

Nu vad de ce ar fi unicornul Roz invizibil o religie stupida, cand exista asta:
Jedi Religion

Grupul e destul de mic, si porneste totusi de la o baza reala: un film. Respectivii sunt automat si fani ai filmului. Unicornul Roz e destul de putin demn de crezare, dat fiind faptul ca e... roz!

Vad ca nimeni nu s-a intrebat de ce nu a ales Catalin o alta culoare Intre un Unicorn Negru si un Unicorn Roz ar exista o diferenta. In plus daca nimeni nu isi da seama de INTENTIA lui Catalin atunci e destul de grav



Atentie, mintea e un organ sensibil!

Catalin a ales culoarea Roz pentru ca asa i-a fost revelata. Nu a fost decizia mea. Eu sunt un biet mesager!

URI nu este inventia lui Catalin. Asta este absolut sigur.
Si chiar daca ar fi, nu vad nici o problema in asta - probabil ca el nu realizeaza ca mintea lui l-a plasmuit pe URI, este convins ca-i vorba de o revelatie supra-naturala...

Acest topic a fost editat de abis: 14 Jan 2005, 05:43 PM

De câte semnături era nevoie pentru ca o religie să fie recunoscută oficial? Parcă 10.000...

Câţi membri are forumul? Ce ziceţi, dacă ne străduim...

a

Catalin a ales culoarea roz pentru ca i s-a parut mai putin serioasa decat cea neagra. Iar Inorogul Roz nu e o inventie, e un argument.

Unul care denota o maturitatre deosebita in gandire.

===============================

Catalinushule, tu esti cel care urli si te dai ranit. Daca pornesti o discutie la bashcalie nu ti se pare normal sa primesti un raspuns pe masura?

Cred ca nu toti membrii se inscriu la grupa mica

=====================================

S-AR PUTEA SA AI DREPTATE!!!!! Nasol!

Acest topic a fost editat de Figaro: 14 Jan 2005, 05:51 PM

Macar stie sa vorbeste romaneste unicornul Roz...

Cultul Inorogului Roz si Invizibil exista de multa vreme, chiar daca tu nu ai auzit de el.

La carte zice ca nu e bine sa va contrazicem...

Daaaa, nici nu ma indoiesc... Exisa de foarte multi ani, alturi de Ornitorincul cu Picatele, care e mai mare si mai lat ca Inorogul Roz.

Nu pricep. Catalin vorbeste corect romaneste...


Acest topic a fost editat de Figaro: 14 Jan 2005, 06:00 PM

Despre Ornitorinc nu stiu nimic, da detalii.

Cultul Inorogului dateaza de mai bine de zece ani. Eu nu cred in existenta lui URI, dar de ce este atat de absurd sa accepti idea ca altii ar putea sa o faca?

sorry, mesaj duplicat

Acest topic a fost editat de abis: 14 Jan 2005, 06:07 PM

Nuuuu, cum sa nu. Catalin e seful lor.

Exista si asociatia celor care isi taie diferite parti ale corpului, dar nu ii face mai sanatosi decat sunt. P.S. Pozele sunt cam urate si iti cam taie pofta de mancare.

Nu cred ca e Catalin seful, dar mai stii? Este totusi prea tanar pentru asta, dupa cate mi-am dat eu seama din fotografii (ca altfel nu l-am vazut pana acum). Dar sa stii ca vorbesc foarte serios: cultul URI exista de peste zece ani.

Si eu vorbesc foarte serios: exista in Germania o asociatie care se cauta pe internet, se intalnesc, isi taie diferite parti din corp si le gatesc festiv, gen Hannibal Lecter. In opinia mea nu sunt foarte normali.

Problema voastra a astora ce il contraziceti pe Figaro e ca voi sunteti dusmanii dreptei credinte, a ortodoxiei noastre stramosesti bla, bla....
Probabil o sa caut pe net niste siteuri in genul Sfaturi ortodoxe. Sa vedeti acolo cam cum ar trebui sa fiti si ce atitudine ar trebui sa aveti fata de tataici popi.

Pai tocmai asta este, ca nu are nici o relevanta.
Dar unii chiar nu pricep asta si se chinuie sa demonstreze ca trebuie facuta distinctia ca sa poata sustine ca cei care nu urmeaza o anumita credinta (considerata de ei cea dreapta) ar fi dusi cu capul.
Vroiam sa scot in evidenta ridicolul unui astfel de rationament. Vad ca Figaro nu mi-a dat inca raspunsul
Cine se ocupa oare cu sofisme pe acest forum?

Bun, daca nu e relevant eu propun sa lasam aceasta discutie si sa ne concentram pe chestiile care sunt relevante.

Amenhotep, eu am in general grija sa fiu on-topic.

In discutia cu tine am incercat ceva tehnici de ... invaluire ("gandire laterala" ?). Pentru a cauta elemente in modul tau de gandire (sau al celor ce gandesc asemanator, printre care si eu, uneori) pentru a ... "planta" ideile mele (actuale).
Nu a prea iesit.

Am repetat, totul se invarte (in controversele noastre) in jurul ... interpretarii, interpretarilor. Aici e una din cheile pentru a intelege ce sustin eu. Contextul, perspectiva, domeniul de aplicabilitate ...
O alta cheie e in limitele limbajul pe care il pot folosi pentru a exprima ce gandesc, simt, ...
Consecinta este ca nu tin sa "argumentez", "demonstrez", "explic", ...

In conditiile astea, "sustin" doar ca ateismul nu e o religie, dar ca ateii pot fi persoane religioase, ca probabil toti oamenii sunt religiosi (desi parte nu o stiu, nu o cred, etc, inclusiv pentru ca sunt ... persoane ... care au tras niste canoane cam strambe - de fapt cu aplicabilitate limitata - pentru ceea ce "inseamna" a fi religios), ca pot exista si religii ateiste, ...

Sunt on topic, dar am perspectiva mea ... Care nu trebuie sa fie una comuna. Toti avem propriile perspective ...

Acest topic a fost editat de calfa: 17 Jan 2005, 10:06 AM