Cand alegi sa susti o cauza despre care crezi ca este clara si de nezdruncinat, frustrarea in fata unor argumente care ti-au scapat la prima vedere e o reactie normala de care nimeni nu ar trebui sa se rusineze. Anormal este sa desconsideri aceste argumente, sa le refuzi caracterul de argument, ori si mai grav sa le iei in bascalie. Iarasi o atitudine prea putin onorabila este aceea de a contra-argumenta prin apelul la bunul simt care de multe ori nu are nimic in comun cu rationamentul logic.

Nu am negat niciodata ca mistica se afla intr-un raport defavorabil vis-a-vis de stiinta, dar am sustinut mereu ca acesta e o greseala. In mediul stintific se vorbeste mereu prea crispat despre temele "importante si serioase". "Discursul meu propune un ton mai dezinvolt, mai "cu mainile in buzunar". Un zambet, un chicotit, alternate cu sorbirea din cafea si sublinierea cu creionul pot reprezenta o varianta valabila, dar in niciun caz una exclusiva, pentru o abordare sobra a chestiunii.,"

offtopic:

Am stranuntat de cateva ori si o colega m-a intrebat daca am gripa. I-am spus ca probabil am si ca nu stiu ce sa fac: sa ma duc la medic ca sa-mi prescrie o reteta sau sa ma duc la preot ca sa-mi dea un borcan de aghiazma?

Raspunsul eii a fost: "Nu stii ca aghiazma se foloseste pentru a binecuvanta si nu pentru a vindeca?!"

Desigur, colega ta se pricepea putin sau deloc. Aghiazma e folosita de credinciosi si in scop de tratament si de preventie si de dezinfectant, etc.
Sincer cu binecuvantarea nici eu nu stiu prea bine cum stau lucrurile. Strict gramatical ar insemna ca cineva sa te vorbeasca de bine, dar cand mergi la biserica popa zice si el fi binecuvantat...Eu zic sa iei un paracetamol (sa nu mai pierzi vremea prin piete in partea asta a anului) sau si mai bine o tinctura de otet, hrean si usturoi cu alcoolul de rigoare care ar putea fi palinca (observa te rog ca nu am recomandat oscilococinum, care ca sa functioneze are probabil nevoie de foarte multa incredere din partea pacientului).

Acest topic a fost editat de The Dude: 17 Jan 2012, 04:45 PM

Multumesc, dar nu am gripa - pur si simplu am stranuntat ori din cauza prafului, ori o fi vreo viroza de-aia atat de usoara incat nici nu simti ca o ai...

In general nu ma pot plange de sanatate, nu mai stiu cand am luat ultima oara o pastila.

Poate ca asta e si una din cauzele care te-au facut sa ramai atat de solid ancorat in realitatea stiintei.

Nu cred...

Dar mananc (relativ) sanatos, nu fumez, alcool beau extrem de rar si niciodata in exces, nu fumez, incerc sa fac miscare si sa imi antrenez si creierul, probabil am si gene bune... Asa ca nu ma pot plange de sanatate. Daca as reusi sa urc si pe munte asa cum mi-as dori, ar fi perfect.

Dar nu as pune neincrederea in mistica pe seama starii sanatatii...

Eu, DA....apelul la mistica se face prin teama, iar teama apare din incertitudine. Starea sanatatii poate fi generatoare de teama si indirect ...

Acest topic a fost editat de The Dude: 19 Jan 2012, 01:17 PM

Da, poate - la unii

La altii nu (de ex. la Cristopher Hitchens)

Si am motive sa cred ca nici eu (fara a avea pretentia sa ma compar cu sus-numitul ), daca voi fi vreodata batran si bolnav, nu voi gandi altfel decat acum despre mistica

@mothman

Nu. Dar mistica si misticii considera ca ceea ce conteaza cu adevarat este interiorul omului. Daca exista ceva neperisabil in noi, "acolo" trebuie cautat....

Vezi ce spuneam mai sus.
Acele performante, daca sunt autentice, nu pot fi dobandite decat prin "cautare interioara".
Cel care e interesat doar de aceste aspecte, arata unde este indreptata atentia lui. Spre exterior.


Cautarea interioara, este in esenta ceva mistic. Pentru ca te indeparteaza de abordarea de tip "subiect-obiect", de dualitate, si te apropie de unitate, de o stare si o constiinta a Unului.
Diferenta dintre cineva care a ajuns la "perfomante" care ar putea intra la categoria mistica, asa cum o intelegi tu, si cineva care e doar un pelerin pe cale, cu realizari mai modeste, este de munca si perseverenta in ultima instanta.

Nu in mod constient.

Umilinta. Ti se pare ceva pe care il poti obtine la comanda, sau pe care stiinta o poate explica?
Uite, pentru mine, aceasta trasatura interioara e mai importanta la o fiinta decat toate fenomenele pe care le-ai enumerat tu. De ce? Pentru ca ea este fundamentul tuturor celorlalte "puteri" si abilitati pe care o fiinta le-ar putea obtine.

Imi place ca tu si altii cereti altora excelenta si dovezi extraordinare, in timp ce voi nu miscati un deget in directia respectiva. Esti sceptic, inteleg. Nu e nimic rau sa fii sceptic. Esti sceptic ca telekinezia exista, sa zicem. Dar ai facut ceva practic pentru a putea spune in mod limpede, fara exchivoc: "Da, ea exista si e posibila", sau "Nu, nu exista si nu este posibila"? Traim in secolul 21, e plina lumea de maestri, de gurusi, de invatatori spirituali. Ai incercat sa intri in legatura cu oameni despre care se spune ca ar avea acest gen de capacitate? Unde te-a dus scepticismul tau? La a sta comod in fotoliu si a comenta ce au zis sau facut altii? Stii, postura asta a lenesului carcotas denota in esenta un singur lucru: AROGANTA. "N-am nevoie, bai, sa imi zici tu cum stau lucrurile, ca eu stiu ca sunteti niste sarlatani!".

PS. Nickul meu e gypsyhart, stiu foarte bine cum se scrie "inima" in engleza, deci nu e nevoie sa ma corectezi...

@abis

Despre lucrurile astea nu vorbesti cu mine, am si stabilit la un moment dat sa lasam, cel putin in discutia dintre noi, partea istorica la o parte, si sa ne axam pe mesaj. Intre timp, a cazut si partea asta..

Da, doar ca...acest tip de demers e dependent de cineva care sa sustina contrariul a ce propovaduiesti tu. Din moment ce nu ai ceva pozitiv de expus, ci doar hibe si defecte. Esti ca un critic de arta care are nevoie de actori care sa joace piese, ca sa aibe si el ce comenta. Chit ca n-a jucat un rol in viata lui...

Nu poti sa respecti ceva ce nu ai trait tu insuti....si din ceea ce respecti se vede cat ai trait, pana acum.
Multumesc de grija. Dar vreau mai mult de la mine...

Da? Eu de aici: Asadar, faptul ca spun credinciosilor ca argumentele pe care le folosesc ei sunt apa de ploaie nu inseamna neaparat ca ma pronunt in privinta chestiunii daca exista sau nu D-zeu, Zamolxis, Manitu ori Zana Maseluta...

..inteleg altceva. Ca daca am argumente bune accepti concluzia, iar daca nu am argumente bune nu te poti pronunta asupra concluziei. Pana la urma cum e?


Vezi citatul de mai sus, in care pui pe acelasi plan, in aceeasi enumerare, termeni ca "Dumnezeu" si "Zana maseluta".
Anyway, am mai zis, in orice cauza, obiectivitatea presupune sa incerci sa vezi un lucru din cat mai multe puncte posibile. In cazul tau, avem doar punctul de vedere ateu. Mai ai de mers pana la obiectivitate...

Fie ca e greseala, fie ca e ceva intentionat, tot la adevar ajungem. La adevarul care pe tine se pare ca nu te intereseaza, din moment ce tot ce poti oferi sunt niste greseli de logica, si nu ceva de substanta, dincolo de forma...

Frate...pe bune, de unde ii scoti ?? Christopher Eric Hitchens e nimeni..alaturi de Richard Dawkins, Sam Harris și Daniel Dennett reprezinta o adunatura de nulitati. Eu vin aici cu filozofi de marca, cu nume care au marcat istoria in arta si in literatura si tu vi cu Vanity Fair ??? Abis..frate poate ca ar fi "mai potrivit sa ne vedem de drum acum/ cat inca nu s-a risipit prietenia ca un fum" (Ibsen, via Novaceanu..adica, iarasi niste persoane)



Ar trebui sa ai pretentii si aspiratii mai mari, dar asta insa te coboara. Cand vei ajunge in aceea situatie, si fie ca asta sa nu se intample curand, atunci eu voi fi inca aici. Gata pentru a iti primi spovedania...Dar chiar si asa, filozoful, ruda buna cu omul de stiinta, ne invata ca "putem sti ceea ce suntem, dar nu stim niciodata ceea ce putem deveni.."

Acest topic a fost editat de The Dude: 21 Jan 2012, 04:18 PM

+

Eu nu inteleg. Care Marinescu? Gheorghe Marinescu, intemeietorul Scolii Romanesti de Neurologie? Daca da, ce treaba a avut el cu bioenergia, asa cum o intelege lumea?! Cat despre bioenergoterapeuti, acestia sunt exact cei care zic ca vindeca cu ajutorul bioenergiei, adica cu ajutorul acelei presupuse energii despre care nimeni nu ne poate spune ce reprezinta sau cum poate fi masurata.


Dovezi concrete, provenite din studii independente si care fac uz de protocol dublu-orb. Asa se testeaza eficienta tratamentelor, pentru ca numai asa ai garantia ca in studiile respective nu au existat bias-uri care sa vicieze rezultatele.


Nu exista o asa-zisa medicina conservatoare. Medicina este intr-o continua evolutie, pentru ca stiinta evolueaza, iar odata cu ea si tehnologiile - toate astea insemnand, in cele din urma, noi si noi posibilitati de diagnosticare a unor afectiuni din stadii cat mai precoce, precum si tehnici sau tratamente tot mai eficientei. Sa spui ca medicina este conservatoare, ca ar fi inchistata in niste tipare din care nu poate iesi, e absurd. Repet, medicina e una singura - cea bazata pe dovezi ale eficiente, indiferent ca vorbim de tehnici de diagnosticare sau metode terapeutice. Ce functioneaza din punctele astea de vedere se numeste, pur si simplu, medicina, fie ca vorbim de ceaiuri, substante de sinteza sau fel si fel de proceduri. Daca eficienta unui ceai anume in eu stiu ce afectiune este dovedita stiintific, chestia asta se numeste medicina. Ca o poti numi medicina naturista de dragul rigorii, e partea a doua, dar e medicina. Tu pari sa ai o prejudecata din punctul asta de vedere din moment ce consideri medicina ca fiind conservatoare. Nimic mai gresit. Medicina este cat se poate de dinamica, pentru ca vorbim mereu de inovatie, de perfectionare, s.a.m.d.


Vad ca nu ne intelegem. The Dude, tu te axezi pe sensul metaforic, bag de seama. Altfel nu-mi explic de ce ne-am cramponat in aspectul asta. Eu prin minune inteleg ceva care sfideaza legile fizice. Punct. Nu are rost sa intram in subtilitatile acestor legi, sa invocam mecanica cuantica si alte chestii de genul si sa ne intrebam "da, dar ce stim noi?". Pai stim destule. Stim ca nimeni nu s-a trezit peste noapte cu o mana identica la loc dupa ce a suferit o amputare intr-un spital, stim ca nimeni nu s-a ridicat din mormant dupa cateva zile, stim ca nimeni nu poate sa sara de pe un zgaraie nori sau sa pluteasca la cateva zeci de metri deasupra solului, si multe altele. Ei bine, incalcarea acestor legi ar reprezenta minuni. Mai clar de atat nu cred ca pot sa fiu.


Nu le-as numi minuni. Moartea reprezinta un proces. Si, ca orice proces, si acesta poate fi reversibil intr-o masura sau alta daca se intervine cu promptitudine. Definitia mortii s-a tot schimbat de-a lungul timpului, pentru ca metodele noastre de detectare a semnelor vitale s-au tot perfectionat. In conditiile astea resuscitarile si revenirile din moarte clinica sunt cat se poate de firesti, fara a le putea cataloga drept minuni. Nu sunt minuni pentru ca nu contrazic cu nimic ceea ce stim noi din medicina. Minune ar fi sa invie o persoane despre care stim ca se afla deja in rigiditate cadaverica, de exemplu, pentru ca stim sigur ca procesul este ireversibil odata ce un organism ajunge in stadiul ala.


Ei, asta-i buna. Chiar vreau sa aud o astfel de explicatie stiintifica. Si, desigur, sa aflu mai multe despre evenimentele respective, care zici ca chiar au avut loc. So, detalii?!?

Nu cred ca ai inteles demersul meu... Tu sugerai o implicatie de genul sanatate proasta -> stare de teama -> apetit pentru mistica.

Eu am spus doar ca implicatia respectiva nu este universala, ca exista si oameni care, in ciuda sanatatii precare ori chiar in pragul mortii, nu devin mistici.

Daca respectivii sunt "nimeni" sau nu, este o alta discutie pe care nu am abordat-o aici.


Ok, in cazul asta vom continua discutia atunci. Sper ca in viitorul apropiat sa abordam totusi subiecte mai placute....




De ce ar scapa stiintei explicatia umilintei?

De ce este asa grozav sa fii umil? Nu inteleg - umilinta de dragul umilintei? De ce este umilinta ceva de dorit, ceva pozitiv, ceva demn de apreciat?


Eu, cand eram pre-adolescent si vazusem primele filme din seria Star Wars, incercam sa mut obiecte cu puterea gandului cum vazusem la Luke...
N-a mers, evident. Se pune?

"Burden of proof" apartine celui care face o afirmatie. Daca spui ca exista, arata-mi cum muti ceva (o lingura, o nava spatiala, o firimitura de paine, ce vrei tu) doar cu puterea gandului. Pana cand nu probeaza cineva, sunt sceptic - adica nu cred in asa ceva. Nu trebuie sa ma apuc sa verific si sa probez toate afirmatiile unuia sau ale altuia, nu mi-ar ajunge o viata intreaga pentru asta. Pur si simplu ceea ce se afirma fara dovezi poate fi respins fara dovezi.


Am o companie onoranta in cazul asta, incepand cu Titu Maiorescu, Eugen Lovinescu, Nicolae Manolescu

E ceva rau in a observa greselile si a atrage atentia asupra lor?


Daca ai argumente bune, iti accept concluzia.
Daca nu ai, nu ma pronunt asupra concluziei. Deci nu spun nici ca este adevarata, nici ca nu este. Unde este contradictia?


Care este problema? Ambele entitati au aceeasi sansa de a fi reale.


Recunosc, imi este greu sa vad crestinismul (de pida) din punct de vedere musulman sau ebraic...


Greselile le ofera credinciosii, eu doar le depistez.
Cum sa fie "forma" un argument eronat? Este substanta nu forma. Este ca si cum ai sustine ca daca tu vii cu o demonstratie gresita a teoremei lui Pitagora, iar eu iti arat greselile din demonstratie, ma leg de "forma" si nu de "substanta".... Dar demonstratia teoremei este exact substanta demersului!

http://www.ted.com/talks/lang/ro/robin_inc...SWFOjI.facebook

Mie nu mi s-a parut funny. Imi pare fortat...Am vazut desfintari ale misticismului mult mai inspirate si mai haioase..




Nu frate…Marinescu de la doi…de la scara B….Sigur ca Marinescu Gheorghe !!!

Am sa iti zic de el. Este primul care a anticipat relatia dintre emisiile electrice ale creierului si diverse activitati ale acestuia facand astfel posibila inventarea electroencefalografului lui Berger. Studiile lui in domeniul neurologiei eletrofiziologice sunt de o valoare si actualitate incredibile si azi, iar evaluarea gradului de sanatate in functie de intensitatea emisiilor un concept, plecand de la care alti doi mari romani se pregatesc taman zilele astea sa uimeasca lumea prin producerea unui nou dispozitiv revolutionar…

Gheorghe Marinescu a studiat la Salpetriere cu Charcot (inventatorul nebuniei, daca imi e permisa licenta) avandu-i colegi acolo pe Oscar Blocq, Perre Marie si ….Sigmund Freud. De ultimul cred ca ai auzit (un plangacios, tocilar si paracios: Gica mi-a luat guma, Blocq m-a tras de par, Marie m-a impins). Gheorghe Marinescu e primul medic care a utilizat filmul in urmarirea evolutiei unor reactii a bolnavilor aflati in tratament si tot primul care a utilizat hipnoza de grup in incercarea de a identifica posibile corelari dintre reflexele neconditionate si actele constiente. E o mare rusine ca nici macar azi nu se face nimic pentru omul asta sa fie aseazat acolo unde ii este locul in constiinta neamului.




Ba bine ca nu. Ceva, ceva dreptate insa ai. Medicii apartin uneia dintre putinele categorii profesionale care incearca sa isi pastreze informatiile in actualitate prin comunicari, seminarii, informari si chiar evaluari periodice. Insa nivelul si mai ales continutul acestor initiative trebuie sa se incadreze intr-un cadru strict ce este impus, mai exact autoimpus, de o notiune suficient de abstracta denumita “cadru academic”.

Asta exclude din start orice eventuala deschidere nelimitata a medicinei, absorbtia si dezbaterea temelor socotite neconventionale, pentru a conveni in cele din urma la consolidarea unui conservatorism traditional al ei. Unul pe care acest domeniu l-a afirmat inca de pe vremea in care practicantii medicii nu ofereau decat servicii limitate din gama extractiei de masele si de bataturi, a spartului de buboaie si a aplicarii de plisnite; tunsul barbieritul si frezatul.

Ar mai fi de adaugat si tentativa de compromis pe care traditia o face neconventionalului prin intermediul medicinii alopate…dar cred ca iarasi am iesit din cadrul general al discutiei …

Acest topic a fost editat de The Dude: 25 Jan 2012, 12:36 PM

Buna...rea...asta e...
S-a petrecut prin abatii, in templele budiste, intr-un catun din Rusia si intr-un spatiu public din Suedia...daca am timp poate dezvolt (dar nu aici, ci pe topicul dedicat).
Pana atunci uite cateva repere: imponderabilitate statica, gravitatia reactiva, graviton, camp biogravitational. Nu-i suficient de stintific pentru standardele tale ? Atunci poate ca Efectul Hall Cuantic ar putea fi (levitatia magnetica stabila si dinamica) pentru care Klaus von Klitzing a primit Nobelul in 1985 …Dar nu de asta ziceam eu acolo (pierzi mereu esenta. ma intreb daca din lipsa de atentie, sau din prea multa). Spuneam ca exista oameni, tu te numeri printre ei, care refuza sa creada in dovezi, probe, marturii, avand permanent reactia reflex de a le minimaliza, discredita, sau ignora.


Adica tu nu ai crede o minune nici in ruptul capului chiar daca ai vedea-o cu ochii tai.
Asta fiindca tu ti-ai propus sccepticismul si din acest motiv esti perfect blocat in el. Abis la fel.

Acum, pe acest site exista si un topic cu levitatia si unul cu medicina alternativa. Pe niciunul dintre ele nu am intervenit din motive personale ce tin de nivelul discutiei, de argumentele puse in joc, de pozitiile adoptate de interlocutori, inca de altele. Nu doresc sa fac asta nici aici…de altfel nu cred ca mai doresc nimic aici. Totul se plimba intr-un cerc iar tendinta este ca si discutia noastra sa devina asemanatoare celei purtate de gipsyhart cu Abis…un dialog al surzilor, in care niciun participant nu isi asculta serios oponentul ci fiecare pare preocupat mai mult in a isi intregi paleta de argumente, declinandu-le la toate modurile pe cele deja etalate.

I made my point good enough…

Acest topic a fost editat de The Dude: 25 Jan 2012, 01:07 PM

As fi dispus sa facem o incercare.

Unde e minunea aia pe care sa o vad cu ochii mei?

Oriunde in jurul tau....Lumea e minunata !!

Acest topic a fost editat de The Dude: 25 Jan 2012, 01:07 PM

@abis
Minunea o poti vedea aici:

http://www.youtube.com/watch?feature=endsc...p;v=etSivpBHUmE

Acest topic a fost editat de Marduk: 25 Jan 2012, 01:00 PM

Nu te cotrazic.

Conform Dex:

MINUNÁT, -Ă, minunați, -te, adj. 1. (Adesea adverbial) Care iese din comun (prin aspect, însușiri etc.); p. ext. care uimește prin frumusețe; încântător, splendid. ♦ Foarte bun, excepțional. 2. (În basme) Care face minuni, care este înzestrat cu însușiri supranaturale. ♦ Vrăjit, fermecat. 3. Mirat, surprins. – V. minuna.

Deci da, lumea este minunata. Dar nu e nimic mistic in asta.

MISTICÍSM s. n. Credință în existența unor forțe supranaturale și în posibilitatea omului de a comunica direct cu aceste forțe (prin revelație, intuiție, extaz); misticitate. ♦ Stare de spirit specifică misticului (2)

MÍSTIC, -Ă, mistici, -ce, adj., subst. 1. Adj. Care aparține misticismului, care se referă la misticism; care vădește misticism. 2. S. m. și f. Adept al misticismului. 3. Adj. Care are un înțeles ascuns; care rămâne neînțeles; inexplicabil pe cale rațională; secret, tainic. ◊ Testament mistic = testament secret. 4. S. f. Totalitatea orientărilor și practicilor propagate de misticism sau de o doctrină mistică (1); p. ext. misticism. – Din fr. mystique.
Sursa: DEX '98 | Adăugată de LauraGellner | Semnalează o greșeală | Permalink

MISTICÍSM s.n. Concepție teologică-idealistă asupra lumii, la baza căreia stă credința în existența unor forțe supranaturale cu care omul ar putea comunica prin revelație, intuiție, extaz; mistică. ♦ Comportament, atitudine psihică, concepție specifică misticilor. [Cf. fr. mysticisme, rus. mistițizm].
Sursa: DN | Adăugată de LauraGellner | Semnalează o greșeală | Permalink


Vezi ?? e mai mult decat o credinta: e un concept.

@abis

Pentru ca este o stare care e mai presus de minte, iar stiinta nu poate functiona fara minte. Nu ma astept sa intelegi acum. Dar poate ca unii oameni care citesc inteleg...



Of...Cum sa intelegi daca nu o traiesti?
Umilinta este expresia unei goliciuni interioare, fara de care nu poate aparea nimic nou.
Ea este exact ca un vas gol...cu cat e mai mare, cu atat poate primi mai mult. Cel care e nemultumit si i se pare ca nu primeste de la viata atat cat ar merita, sa se uite la el, la cat de deschis e el pentru a primi...


De cate ori ai incercat?


Eu spun ca telekinezia este posibila, nu ca exista. Asta inseamna ca pentru mine nu este inca un fapt, la fel cum e miscatul bratului, rostirea unui cuvant, sau orice alta actiune pe care sunt in stare sa o "demonstrez". Deosebirea dintre mine, care o cred posibila, si tine, care nu o crezi posibila (corecteaza-ma daca gresesc sub acest aspect), este ca tu nu mai cauti in directia asta, considerandu-l un subiect inchis. Care se va deschide eventual, cand o sa vina un paranormal la usa ta, ca sa iti demonstreze tie, marele abis, ca acest fenomen e posibil.

Scepticismul care nu te pune pe drumuri e doar o povara. A nu crede si a nu sti sunt doua lucruri diferite. Cel care nu stie, cauta sa afle, daca il intereseaza. Cel care nu crede, e deja mort. Cel care nu stie, si stie ca nu stie, e viu.


Ramai sanatos, in compania lor!

Nu. Dar cum te-ai simti tu, ca un copil, daca parintii tai doar asta ar face?


Pai tu ai zis ca daca am argumente bune accepti concluzia, iar daca nu am argumente bune nu o accepti. Nu ca nu te pronunti.
Si alaturarile de care spuneam arata mai mult spre respingere, nu spre "ne-pronuntare"....

Pentru tine, poate. Pentru cei mai multi oameni, nu e asa. Si tu te folosesti de asta ca sa spui niste lucruri asa pe ocolite, nu in mod direct.

Ha?
Asa e, tu esti nevinovat ca un porumbel, sarmanul de tine...
Nu e de ajuns doar sa depistezi niste greseli. Daca nu arati si adevarul pe care te bazezi TU, nu esti decat un carcotas lenes si comod.

Substanta demersului este rezultatul demonstratiei. La fel cum substanta demersului de a pune caramida peste caramida este casa ca intreg.
Anyway, logica nu poate accede la substanta, pentru ca ea divide. Ca sa ajungi la "substanta" trebuie sa ai o privire de ansamblu, nefocalizata...

Cum sa fie mai presus de minte?! Umilinta este un sentiment de inferioritate pe care il ai fata de cineva/ceva; este produsul mintii, nu este nici mai presus nici mai prejos.


Nu imi aduc aminte, de mai multe ori. Conteaza?


Exceptand pe "marele abis" este aproape corect. Nu cred ca este posibila (ceea ce nu inseamna ca o cred imposibila). Atat timp cat nu o demonstreaza nimeni nu o cred posibila. Nu consider subiectul inchis, pentru ca oricand poate sa apara cineva cu o demonstratie, atat timp cat nu a fost demonstrat contrariul (adica, ca este imposibila). Este in situatie de nedeterminare: nu stiu daca este posibila sau nu.


Eu vorbesc de obicei cu adultii aici... Cu copiii am alte abordari


Si care este contradictia?
Daca ai argumente bune iti accept concluzia
Daca nu ai, nu iti accept concluzia. Asta nu inseamna ca sustin neaparat pozitia contrara concluziei tale

E ca la tribunal: daca acuzarea are argumente bune, inseamna ca cel acuzat este vinovat. Daca nu are argumente bune, inseamna ca este eliberat - instata nu decide niciodata ca un acuzat este nevinovat, nu poate trage o astfel de concluzie, ci judeca doar pe baza argumentelor acuzarii


Stiu. Si ce daca?
Are dreptate cel care se afla de partea majoritatii?


Nu e de ajuns pentru ce?

Nu am inteles ce vrei sa spui cu ultimele fraze, imi pare rau....

@abis

Evident. Rezultate obtin doar cei care persevereaza, nu cei care fac una, doua, cinci incercari si apoi se lasa pagubasi.
Daca pentru a obtine rezultate "normale" facem eforturi normale, pentru a obtine rezultate paranormale trebuie sa facem eforturi peste normal.

Ok. Asteptare placuta...

Zici tu. Intr-o relatie in care un partener isi asuma pozitia celui mai competent, se intampla acelasi mecanism ca intre parinte si copil. Uita-te la tine. Cat ai primit tu de la partenerii de discutie care sustin puncte de vedere religioase, sa spunem? Respingi in permanenta. Exact ca un parinte care nu accepta ce ii spune copilul lui, sub mentalitatea stupida ca el e parinte si stie mai bine...


Da, am inteles, tu nu sustii nimic, tu doar respingi pozitiile altora.
Cat despre sentinte..nu sunt convins ca e precum zici. Cand judecatorul bate cu ciocanelul lui, la sfarsit, nu zice :"instanta il gaseste pe inculpat...vinovat/nevinovat!"?
O instanta care nu da verdicte nu mai e instanta. E forum filozofic, poate, dar nu tribunal...

Imi extragi cuvintele din context. Ideea era ca te folosesti de parerea comuna, nu te separi de ea complet. O folosesti ca sa insinuezi asa pe ocolite, pe nedeterminate, ce crezi de fapt.


Pentru discutie, pentru drumul spre adevar.
Si pentru a fi constructivi in ceea ce facem.

Si cam de cate incercari este nevoie ca sa obtii rezultate?

Daca respectivul fenomen este (sa presupunem...) imposibil, cam dupa cate incercari poti trage o astfel de concluzie?


Deci cam cum vorbim noi aici despre mistica: tu spui ca esti mai competent decat mine iar eu trebuie sa te cred pe cuvant. Nu?


Cat ce? Ca nu inteleg intrebarea...


Nu resping, ci analizez ceea ce spun ei ca sa vad daca au argumente bune. Dupa care imi spun parerea despre argumentele lor.


Poate in filmele americane de serie B...

Am magistrati in familie si ei nu folosesc nici ciocanel, nici nu dau astfel de verdicte ca in filme. In sentinta lor scrie ceva de genul "din probatoriul administrat rezulta ca inculpatul a savarsit urmatoarele fapte..." ori dimpotriva "din probatoriul administrat nu se pot retine in sarcina inculpatului acuzatiile de..."


Scuza-ma dar nu inteleg clar in ce consta obiectia ca sa iti pot raspunde la chestiunea asta.

Unii oameni considera ca propozitia X este adevarata (unde X poate fi "exista D-zeu/Krishna/Prometeu", "telekinezia este posibila", "exista viata dupa moarte", "este posibila reincarnarea", "poti ghici viitorul in ceasca de cafea" samd), altii considera ca este falsa, iar altii nu se pronunta. Nu vad de ce ar fi relevant in discutia noastra care dintre cele trei grupuri este mai numeros.


Deci pentru discutie nu este suficient daca vedem ca argumentele crestinilor sunt ilogice? Ca cele ale mozaicilor la fel? Ca cele ale islamicilor deasemenea? Ori ale celor care sustin astrologia, ghicitul, deochiul samd? Asta vrei sa spui?

Da, poate ca nu este suficient sa stabilim daca respectivii gresesc ori au dreptate... Este insa primul pas peste care inca nu reusim sa trecem.

@abis

Vrei formule standard? Nu suntem masini, abis.
Cel care intreaba "de cate incercari e nevoie" arata doar ca ii lipseste acea calitate care se numeste perseverenta. Stau si ma intreb: daca acei oameni de stiinta care au facut mari descoperiri, care au muncit pe branci ca sa ajunga la o farama de adevar, fie el si obiectiv-stiintific, ar fi gandit ca tine, crezi ca ar mai fi descoperit ceva? Ma indoiesc.

Ca sa ajungi la rezultate neasteptate, trebuie sa faci lucruri care sfideaza logica de zi cu zi, mintea obisnuita. Si oamenii care au ajuns sa faca lucruri marete, ca sa zic asa, au facut-o tocmai pentru ca au "uitat" pentru o vreme de intrebarile de genul asta, si si-au urmat pur si simplu intuitia, instinctul, cum vrei sa-i zici.

Nu. Am zis eu ca trebuie sa ma crezi pe cuvant? Am zis ca daca TU nu faci ceva practic in directia asta, pot sa fiu eu si reincarnarea lui Iisus, ca tot degeaba.
Nu ma crede pe cuvant. Verifica. Dar nu doar citind carti....

Cata informatie noua. Si idei noi...

Am inteles. Si in...10-20 de ani, sau cati sunt, de viata in care ai facut asta, ce ai gasit bun in mistica, in argumentele "religiosilor", in religie?

Aham. Carevasazica...de asta ai tu ce ai cu dovada, arata dovada!
Oricum, trebuie sa recunosti, ca a respinge niste acuzatii, iar in cazul tau niste argumente, echivaleaza cu o victorie a taberei opuse, nu?
Daca zici de cineva ca fost achitat in nu stiu ce speta, nu se intelege ca e nevinovat pe acea speta?
A, ca tu esti mai apropiat de sistem si stii ca asta nu inseamna chiar demonstrarea nevinovatiei, ci respingerea vinovatiei in vitutea probelor disponibile, e altceva. Insa, orice om cu scaun la cap, daca vede ca intr-o confruntare pro si contra unul are castig de cauza, intelege ca celalalt a pierdut.
De aceea, atunci cand tu te declari invingator la puncte pe aici, in discutiile din sfera spiritualitatii, indirect declari ca opusul a ceea ce sustine "religiosul" e adevarat. Restul sunt abureli intelectualiste....

Pai e vorba de ideile pe care le promovezi tu. Pentru tine, "Dumnezeu" sau "Zana Maseluta" sunt pe acelasi nivel. Deci, ce promovezi tu este echivalenta dintre unul si altul. O echivalenta care pentru foarte multi oameni e deplasata, ca sa nu zic mai mult. Si pe care tu o prezinti ca pe ceva de domeniul evidentei.

Adica incerci sa INSINUEZI o anumita echivalenta, folosindu-te de conotatiile pe care le are fiecare din cei doi termeni. Acum ai inteles observatia mea?

Nu este suficient doar sa arati greselile, si atat. E nevoie de mai mult, daca vrei sa existe o discutie constructiva. O abordare constructiva este ca, atunci cand critici ceva sa oferi si alternativa, solutia la acel ceva. Nu doar sa stai comod pe scaunul celui care critica, si care asteapta sa vina Perfectiunea sa ii faca curte.

Dincolo de asta...nu suntem doar fiinte logice, chiar tu ai recunoscut, nu? Sau tu tii neaparat sa pui totul in Patul tip Procust al logicii?

Nu neaparat - ci doar macar un raspuns la intrebarea:

Daca respectivul fenomen este (sa presupunem...) imposibil, cam dupa cate incercari poti trage o astfel de concluzie?


Ce inseamna "sfideaza logica"? Ca trebuie sa facem lucruri ilogice ca sa reusim sa obtinem rezultate neasteptate?


Pai cum? Cum sa verific daca (de pilda!) reincarnarea exista ori nu? Ori daca se poate ghici viitorul privind la stele?


Referitor la religie? Credinciosii cu care am vorbit nu mi-au oferit intr-adevar nicio informatie noua, adica nicio informatie pe care sa nu o am dinainte. Pana acum, nu-i exclus ca pe viitor situatia sa se schimbe...


In argumentele lor nu am gasit decat probleme: tot soiul de erori, contradictii etc. Daca as fi gasit macar un singur argument de necombatut as fi fost astazi si eu unul dintre ei.


Aparent asa pare, dar nu este obligatoriu sa fie asa.


Se intelege doar faptul ca acuzarea nu a adus probe care sa certifice vinovatia. Nimic mai mult decat atat.


Eu nu l-as numi pe cel om "cu scaun la cap" ci doar "superficial". Vezi mai sus: daca cineva ete achitat inseamna doar ca acuzatorul nu si-a dovedit acuzatia, atat.


Asta este, poate, perceptia ta, nu intentia mea.


Hmmm... Sunt pe acelasi nivel doar din punct de vedere al probabilitatii de a fi persoane reale.

In rest, nu sunt echivalente. In povestea ei, Zana Maseluta face doar fapte bune.

O abordare constructiva este ca, atunci cand critici ceva sa oferi si alternativa, solutia la acel ceva.

Este nevoie de o solutie? Dar care este problema care necesita o solutie? Formuleaz-o te rog.

nu suntem doar fiinte logice, chiar tu ai recunoscut, nu?

Da, am recunoscut. Niciunul dintre noi nu ne purtam doar logic, rational. Dar am precizat ca ratiunea, logica daca vrei, este singura care ne poate ajuta sa identificam care dintre propozitiile spuse de unul ori de altul sunt adevarate si care nu.

@abis


Depinde cat de treaz esti. Intre 0 si infinit...

Da. Obtii lucruri noi facand lucruri noi.

E plina lumea de tehnici si de cai spirituale. Alege-ti una si urmeaz-o.


QED.
Faptul ca nu ai gasit nimic bun mie imi arata aroganta ta, mai degraba decat capacitatea de a discerne ce e bun si ce e rau.
In momentul in care ti se va diminua aceasta aroganta vei incepe sa vezi si partile bune....


Cum care este problema? Problema este ADEVAR sau MINCIUNA? Tu de ce pierzi timpul combatand pe unul si pe altul? Pentru ca adevarul sa iasa la iveala, nu?
Deci, solutia este sa arati care este adevarul, conform propriei tale viziuni, raportat la un subiect sau altul. O solutie pe care tu se pare ca nu o poti oferi...



Degeaba ai notiunea (teoretica) a unui lucru, fie el "Dumnezeu", "umilinta", "reincarnare", etc, daca nu ai si o experienta directa a acelui lucru.
Mai intai experimentezi, traiesti ceva, ca subiect, ca si constiinta, si de abia dupa aia vine conceptualizarea, etichetele, "logica". Iar adevarul, in sens profund, e insasi aceasta traire clipa de clipa, pe care logica, oricat s-ar stradui, nu o poate cuprinde.

Daca viata te aduce in situatia in care, de fiecare pas pe care il faci depinde daca mai traiesti sau nu, te asigur ca ratiunea, in sens de verbalizare, iti este complet nefolositoare. Un singur moment in care gandesti iti poate fi fatal. Care mai este adevarul tau, in astfel de momente, daca nu ai de ales decat intre a gandi sau a muri? Adevarul este o stare de prezenta lipsita de ganduri, si deci de logica.

Aceasta stare de prezenta este cea care ne ajuta sa discernem ce e adevarat, autentic si ce nu. Si un om cu cat gandeste mai mult, fie si intr-o maniera logica si ordonata, cu atat e mai putin prezent, si deci mai confuz.

Ei bine, uneori este suficient dupa zero incercari. Adica nu trebuie sa incerci neaparat pe pielea ta ca sa te lamuresti ca e o prostie.

Iti recomand articolul de aici


Ce inseamna "tehnica (cale) spirituala"? Pe ce criterii se face alegerea?


Exista si varianta ca intr-adevar sa nu fie acolo nimic bun... Nu poti exclude aceasta posibilitate

Tu de ce pierzi timpul combatand pe unul si pe altul? Pentru ca adevarul sa iasa la iveala, nu?
Deci, solutia este sa arati care este adevarul, conform propriei tale viziuni, raportat la un subiect sau altul.


"Pierd timpul" pentru ca vreau sa vad cat de bune sunt argumentele lor. Daca sunt bune, nu am nicio problema sa fiu de acord cu ei si sa devin si eu adeptul ideilor respective. Daca nu, nu...

Care este adevarul, referitor la care intrebare?

Formuleaza o intrebare si iti dau un raspuns.



Invatand matematica am lucrat cu o gramada de notinui teoretice, asupra carora nu am avut nicio "experienta directa", si cu toate astea nu a fost nicio problema sa le folosesc.


Habar nu am la ce te referi.

Daca ai un pericol de infruntat este, de obicei, mult mai mare riscul sa nu gandesti si sa te arunci orbeste inainte.


Lasa-ma sa ghicesc: asa spune Osho?

@abis

E adevarat, dar numai pentru oamenii foarte inteligenti, care invata din incercarile altora. Si nu poate invata din incercarile altora decat un om "incercat", adica un om care are o experienta de viata bogata.

Da un search pe google si o sa afli mai multe.

Aha. As zice ca esti un om optimist, daca dupa atatia ani de discutii, inca mai speri sa gasesti argumente "bune". Poate ca nu esti chiar o cauza pierduta, la urma urmei..

In domeniul spiritualitatii este o abordare diferita. Cea despre care vorbeam in postul anterior.
Faptul ca tu nu o accepti e strict problema ta. Cainii latra ursul merge, vorba romanului...



Inseamna ca nu ai fost pus inca intr-o astfel de situatie.
Uite, iti dau un exemplu: un om care merge pe sarma intre doua blocuri de 20 de etaje. Crezi tu ca omul ala mai are timp sa gandeasca atunci cand traverseaza pe sarma? Daca o face nu mai poate fi atent la faptul de ramane in echilibru.


Ce vrei sa insinuezi?

Am dat, uite: Google

Sincer, nu m-am lamurit...


Nu "sper" nici sa gasesc, nici sa nu gasesc, ci pur si simplu sunt curios...

Speranta inseamna increderea ca voi gasi - or eu nu anticipez in niciun fel, nu consider nici ca voi gasi, nici ca nu voi gasi astfel de argumente. Incerc sa ma mentin cat mai obiectiv.


Nu stiu daca are timp sa gandeasca sau nu... Tu, daca vezi o sarma intinsa intre doua blocuri de 20 de etaje, te arunci inainte pe ea fara sa gandesti?


Ca ai o definitie foarte... discutabila a ceea ce inseamna "adevar", pe care nu stiu de unde ai luat-o...

Din punctul meu de vedere, "adevar" inseamna concordanta intre ceea ce spune cineva si realitate. O propozitie este adevarata atunci cand continutul ei poate fi verificat si confirmat ca este in concordanta cu realitatea.

Aristotel spunea: O propoziție este adevărata când în ea se spune despre ceva că este ceea ce este sau că nu este ceea ce nu este. Este falsă când în ea se spune despre ceva că este ceea ce nu este sau că nu este ceea ce este.

Acest topic a fost editat de abis: 26 Mar 2012, 10:10 AM

@abis


Mai studiaza atunci, pana te lamuresti.



Curiozitatea are sens pentru lucruri care dureaza putin, stiu eu, o zi, o luna...Curiozitatea si perseverenta nu prea merg impreuna. Ori tu se pare ca ai o anumita perseverenta in demersul tau combativ.



Nu e vorba de momentul de dinainte, ca nu despre el vorbeam. E vorba de situatii in care te afli pur si simplu, pentru ca viata te-a adus acolo. Inainte si dupa poti sa gandesti cat vrei, dar in momentul cu pricina gandirea e un lux.



"Definitia" mea discutabila se referea la un anumit nivel al adevarului. Sunt de acord si cu ce spui tu, insa definitia lui Aristotel ne creeaza probleme cand vine vorba de subiect, de constiinta. Constiinta e ca o capacitate de a vedea, si daca o constiinta vede mai mult decat alta, atunci corespondenta asta dintre realitate (ceea ce vad eu sau altul) si descrierea acelei realitati prin cuvant sau alt gen de semn se duce pe apa sambetei.

In tacere nu exista cuvinte, ganduri, si totusi exista un subiect prezent. La acest "adevar" faceam eu aluzie....

Nu sunt convins ca merita... Merita?


Nu sunt de acord cu ideea asta. Dimpotriva, cred contrariul. Unii oameni cerceteaza o viata pentru a afla...


Pentru ca asa zici tu?
S-ar putea sa fie asa, s-ar putea sa nu fie, nu stiu daca poti sa tragi o concluzie generala relevanta pentru discutia de fata


Ce probleme va creeaza?


Nu vad cum contrazice asta definitia lui Aristotel...


Pai daca acel subiect chiar exista in realitate, inseamna ca propozitia "exista un subiect prezent" este adevarata; daca nu exista acel subiect, propozitia nu este adevarata. Problema se pune daca avem mijloace de a detecta existenta acelui subiect...

Nu merita sa te lamuresti? Eu zic ca merita.
Dar problema ta e tu te consideri deja edificat in aceasta privinta. Cel care e deja plin (de cunoastere) nu mai are ce sa mai primeasca de la altii....
Oare atunci cand ti-e foame (deci iti lipseste ceva), iti mai pui intrebari filosofice de genul "merita sa caut ceva de mancare?". Evident ca nu.
Cand o sa ti se faca foame intr-un sens mai profund, o sa cauti singur singurel si tehnici si invatatori spirituali. Pana atunci, ne cam pierdem vremea reciproc.

Acestea fiind zise, o sa ma retrag pentru o vreme din aceasta conversatie care a devenit neproductiva, din punctul meu de vedere.

O zi frumoasa!

Nu m-am lamurit ce anume inseamna "tehnici spirituale".

Insa m-am lamurit cat de departe de adevar sunt unele orientari care se pretind "spirituale" gen astrologie, crestinism, homeopatie, spiritism, ghicit in ghioc samd.


Nu cand... Daca e mai corect.

"Foame" de adevar - adica dorinta de a afla adevarul - exista in permanenta. "Chestiile" alea enumerate mai sus sunt insa departe rau de adevar.


Decizia ta... Eu o sa raspund oricui va aduce vreun argument, pentru a-i testa soliditatea (argumentului, nu celui care il aduce )

Te astept inapoi, cand o sa ai ceva de spus.


Multumesc, la fel si tie.