De ce trebuie musai sa cumpar unt? Asta e intrebarea.

Cu alte cuvinte: de ce trebuie neaparat sa aleg una dintre cele nu stiu cate mii de religii exista?




Si daca spune Osho, ce daca? Am vazut ca uneori spune lucruri de bun-simt, alteori scoate niste "perle" mai mari decat el. Ca orice om, dealtfel...

@abis


Probabil ca la un moment dat se va face si demonstratia stiintifica a acestui fapt. Iar la un anumit moment, vei putea tu insuti verifica pe pielea ta adevarul sau falsitatea acestei afirmatii: atunci cand corpul tau isi va da obstescul sfarsit. Sper sa iti pastrezi si atunci rasul...

Tu nici nu ti-ai pus problema de a verifica experimental si intr-un mod care sa insemne mai mult decat citit carti, ceva din domeniul spiritualitatii. Esti prizonierul propriilor tale conceptii si mentalitati. Asta am vrut sa subliniez. Si in general, ceea ce prezinti despre spiritualitate, intra, am spus-o, si o repet, in categoria "strugurii sunt acri, fratele meu, acri rau".


. Atunci de ce vorbesti cu mine?

Hei, dar nu e nevoie sa le verifici pe toate. Dar ai incercat macar una sau doua?
Uite, eu, recunosc ca nu am parcurs toate linkurile tale. Dar o parte tot le-am parcurs.


Pentru stiinta ta: cel care e angajat in "experimentul" numit constiinta de sine, incepe sa inlature treptat, treptat aceste fenomene involuntare. Lucrul asta o sa il intelegi cu adevarat doar cand o sa pasesti tu insuti pe aceasta cale.



Nu il omit, de asta am spus ca sunt sanse mari, dar nu e ceva cert. Lipsa mobilului arata un lucru foarte important: ca cel care face marturisirea a fost surprins intr-un fel de evenimente, si e surprins intr-un anumit sens de marturisire...
Nu exista "suficient de abil sa isi ascunda mobilul". Lucrul asta nu depinde de abilitatea de mincinos a celui din fata mea, ci de abilitatea mea de a fi fidel adevarului.

Eu zic ca tu vorbesti din auzite....zi-mi tu un lucru rau pe care tu l-ai facut sau il faci cu buna stiinta (intentionat). Si lamureste-ma de ce il faci sau l-ai facut.

Cum care e problema? Problema ca esti in aceeasi barca, si totusi continui sa vaslesti ca si cum ar fi barci diferite. Pe de o parte spui ca textul nu are credibilitate, pe de alta parte folosesti fragmente din el ca sa arati exact acelasi lucru. Daca am stabilit ca un om e beat si e incoerent, mai incerc sa arat asta folosindu-ma de emanatiile lui verbale? Daca am stabilit ca un om e nebun, mai incerc dupa aia sa arat asta folosindu-ma de emanatiile lui verbale?


Asta e partea formala. O parte de continut ai?

Am inteles. Nu esti nici cal, nici magar. Esti strutocamila?
Ai o pozitie de om las in cazul de fata. Sa ne miram, din partea unui om pentru care logica e instrumentul suprem de gasire a adevarului? Nu.
Daca nu ai avea o pozitie, oricare ar fi ea, nu ai putea sa contraargumentezi. Insa, din pacate nu ai curajul sa iti recunosti (intotdeauna) pozitiile...

Nu impun, domnule. E un consecinta fireasca a faptului de "pasi pe cale". Nu cunosc toate religiile lumii, ca sa zic "absolut toate". Insa, suficiente pentru a putea afirma ce am afirmat.

Cine ti-a spus ca trebuie? Asa cum nici la piata nu trebuie sa cumperi ceva daca nu vrei sau nu ai nevoie, nici aici nu trebuie nimic.
Dar de ce ai intrebat ce rugaciune sa spui? Ca sa te dai inteligent?

Ok, uita cine o spune, nu asta e important, pana la urma. Ia mesajul si atat.

Probabil... Sau probabil ca nu.

Daca se va face, vorbim atunci pe baza argumentelor pe care este construita acea demonstratie


Si eu sper.


"Burden of proof" apartine celui care face afirmatia. Asta in primul rand.

In al doilea, multe dintre acele ziceri sunt imposibil de verificat.

In al treilea rand, cele care pot fi verificate dau alte rezultate decat cele care ar vrea adeptii...


Si cine nu este?


Dar tu?


Nici nu stii ce ai pierdut.


Am mari dubii in privinta asta.
Atat timp cat nu utilizeaza o cheie de verificare autentica a lor, nu are cum sa le inlature.


Adica pe tine nu te poate pacali nimeni.
Din nou, da-mi voie sa ma indoiesc. Siguranta asta de sine este cel mai mare aliat al celor care vor sa te duca de nas...


Mai, eu sunt un om bun.
Nu prea fac lucruri rele, cel putin intentionat. Dimpotriva...

Ti-am dat un exemplu, nu e vina mea ca nu te multumeste.

Pai ce altceva ai vrea sa folosesc?


Normal - ce altceva vrei sa folosesc?

Eu am stabilit ca e beat, ca e nebun, ca e incoerent. Insa unii dintre cei cu care stau de vorba incearca sa ma convinga ca omul musteste de intelepciune si ca as face bine sa urmez sfaturile acestui om ca sa am o viata normala. Mai mult, ma obliga sa-i cumpar bautura... In plus, daca nu fac ce zice omul ala beat, nebun si incoerent, ma acuza tot pe mine ca sunt asa si pe dincolo si ii sfatuiesc pe altii sa nu stea de vorba cu mine...

Asa ca nu vad nicio problema aici: da, consider ca e beat si incoerent dar nu pentru asa mi s-a nazarit, ci pentru ca spune enormitati, pentru ca este incoerent, pentru ca nu are nicio logica, pentru ca se contrazice la fiecare doua fraze samd.


Ce intelegi tu prin "o parte de continut"?


Parerea ta... Mie nu mi se pare.


Ei na. Cum asa?!

Daca tu imi spui "intr-un triunghi dreptunghic suma catetelor este egala intotdeauna cu patratul ipotenuzei" eu pot sa te intreb "de unde stii?". Daca imi raspunzi ceva de genul "asa am visat az-noapte", "asa mi-a spus Gigel", "pentru ca bisectoarele se intersecteaza" ori alta parascovenie, am tot dreptul sa spun ca argumentele tale nu sunt bune. Nu stabilesc daca afirmatia initiala este adevarata sau nu daca nu am eu insumi capacitatea de a verifica teorema, asa ca nu ma pronunt in privinta adevarului acelei fraze, dar ma pot pronunta impotriva argumentelor tale. Pot spune ca sunt prostii fara a spune neaparat acelasi lucru despre teorema lui Pitagora

Asadar, faptul ca spun credinciosilor ca argumentele pe care le folosesc ei sunt apa de ploaie nu inseamna neaparat ca ma pronunt in privinta chestiunii daca exista sau nu D-zeu, Zamolxis, Manitu ori Zana Maseluta... In matematica exista un concept numit "nedeterminare", ai auzit de el?


Daca este o consecinta fireasca, inseamna ca nu pot face altfel. Daca nu pot face altfel, inseamna ca au o singura optiune, nu pot face alegeri. Deci le este impus un singur drum.


Da.

Argumentul era o reformulare a "pariului lui Pascal". Iar intrebarea mea este un contra-argument clasic la acest "pariu"...


L-am luat. Ce sa fac cu el? De unde sa stiu daca este asa ori nu? Si in cazul in care ar fi asa, cu ce m-ar ajuta asta?

@abis


abis, daca e vorba de obiecte exterioare, sau de fenomene exterioare, care pot fi vizibile si pentru ceilalti, da, se poate spune ca cine afirma un lucru, are "povara dovezilor" asupra lui. Insa daca e vorba de trairi si de chestii subiective, care daca sunt subiective nu inseamna ca sunt false, neaparat (sper ca nu faci greseala asta), acest "burden of proof" e o prostie. Oare cum ar suna sa iti dovedesc ca sunt umil? Sau ca sunt sincer?

Zicerile mistice se refera in general la Om ca subiect. A le verifica presupune a merge in directia asta, folosind diverse instrumente care ti se potrivesc tie ca personalitate, ca mod de a fi. Cata vreme tu nu misti un deget in directia asta, tot ce poti sa face e sa ghicesti. Am mai spus-o si o repet.
Pe cei care sunt si ei la fel ca tine, filozofand si frecand ment(al) manganu, ii poti convinge poate ca intelegi, sau ca ai dreptate.
Insa pe cei care au facut si fac mai mult de atat, nu.


La un moment dat am observat o anumita deschidere la tine, si de asta am considerat ca "merita efortul.
Insa, incet, incet, am ajuns la limitele deschiderii tale, de aceea, o sa inchei probabil in curand discutiile.


Nu asta am spus. Vezi, daca privesti lucrurile strict static.
Ce am vrut sa spun eu este: daca cineva ma pacaleste, nu e din cauza ca e el foarte abil, sau cel putin nu in primul rand din asta, ci din cauza ca eu nu sunt 100% fidel adevarului.


Am inteles. Vorbeai in numele altora....Tipic.


Pai nu corespunde, cel putin din declaratiile tale, "definitiei", de act constient, intentionat, si totodata rau.



Pe scurt spus: faptul ca pierzi timpul comentand elucubratii si nebunii, te face si pe tine putin nebun. Mm, nu crezi?

Pai logica e un instrument, nu? Nu e adevar propriu zis, ci, cel mult, o modalitate de ajunge la el. Am inteles ca o folosesti ca sa depistezi minciuna. Pai daca ai gasit minciuna, inseamna ca ai gasit si adevarul. Sau tu crezi ca poti spune "minti", fara sa ai habar de adevar?

Ca sa te poti pronunta impotriva argumentelor, ar trebui sa stii care este demonstratia corecta. Nu? Altfel, cum faci diferenta intre un argument si altul?
Oricum ai lua-o, in momentul in care spui despre un lucru ca este gresit, implicit afirmi ca stii care este lucrul corect. De aceea, ce zici tu, ca tu nu faci decat sa arati greselile altora, e doar jumatate de adevar.
Cealalta jumatate este: eu stiu care este adevarul, lucrul corect.


Normal, tu lovesti si apoi o iei la fuga...
Nu am auzit de el.


Ce ti-e si cu filozofii astia....

Pai nu ai de unde sa stii daca este asa sau nu decat rugandu-te in mod sincer. "Cu ce m'ajuta" e o intrebare prost pusa....

Pai asta contest eu? Ca esti umil (ori sincer)?

Nu asta am contestat - nici pe topicul asta, nici pe cel cu homeopatia.

Desi, in paranteza fie spus, indarjirea cu care nu admiti ca te poti insela nu e tocmai o dovada de umilinta...


Inseamna ca vorbim despre lucruri diferite...

Vorbeam despre diverse orientari mistice: religie (orice religie face afirmatii cu caracter istoric cu privire la existenta unor personaje ori intamplari - or, existenta acestor personaje ori intamplari este cea care se cere verificata, recte probata); astrologie (unde se poate verifica in ce masura predictiile astrologilor se si adeveresc); spiritism (unde se poate verifica daca exista acele suflete ale mortilor care sa vorbeasca cu cei vii) - cel putin teoretic. Si asa mai departe... Nu?



Este strict optiunea ta. Eu o sa continui cel mai probabil sa raspund pentru ca mi se pare util. Este o indatorire pana la urma: unele idei sunt inofensive, intr-adevar, dar sunt si multe care, in anumite situatii, pot deveni periculoase: de pilda, cand cineva refuza un tratament unui apropiat din cauza unor superstitii si ii pune viata in pericol. Un exemplu


Am inteles acum. Dar tot nu pot fi de acord cu tine.


Ba da - am copiat stiind ca este rau. Si am facut-o intentionat.


Nu, nu cred.
Ma poate face psihiatru eventual.

Serios vorbind: cum as putea sa stiu daca sunt elucubratii si nebunii fara sa le evaluez, fara sa le cantaresc?


Pai nu iti spun ca minti. Spun ca demonstratia ta este gresita.

Nu ai citit tot mesajul anterior:

Daca tu imi spui "intr-un triunghi dreptunghic suma catetelor este egala intotdeauna cu patratul ipotenuzei" eu pot sa te intreb "de unde stii?". Daca imi raspunzi ceva de genul "asa am visat az-noapte", "asa mi-a spus Gigel", "pentru ca bisectoarele se intersecteaza" ori alta parascovenie, am tot dreptul sa spun ca argumentele tale nu sunt bune. Nu stabilesc daca afirmatia initiala este adevarata sau nu daca nu am eu insumi capacitatea de a verifica teorema, asa ca nu ma pronunt in privinta adevarului acelei fraze, dar ma pot pronunta impotriva argumentelor tale. Pot spune ca sunt prostii (argumentele) fara a spune neaparat acelasi lucru despre teorema lui Pitagora

Asadar, faptul ca spun credinciosilor ca argumentele pe care le folosesc ei sunt apa de ploaie nu inseamna neaparat ca ma pronunt in privinta chestiunii daca exista sau nu D-zeu, Zamolxis, Manitu ori Zana Maseluta...

Pai tocmai ti-am spus: analizand argumentele in sine...

Uite, alt exemplu din matematica: daca vine unul si imi spune ca a gasit rezolvarea la problema cuadraturii cercului (problema cere sa se construiasca un patrat care sa aiba aceeasi arie cu cea a unui cerc de raza data, folosind doar rigla si compasul), eu pot sa verific demonstratia si fara sa cunosc o demonstratie valida a problemei.

Poti verifica o demontratie a oricarei teoreme matematice si sa vad daca are greseli chiar fara sa stiu rezolvarea corecta. In mod analog, pot verifica daca argumentele tale sau ale altcuiva in sustinerea unei anume idei sunt corecte, logice, bune fara sa ma pronunt neaparat asupra ideii. Eu comentez doar argumentul, nu ideea in sine; verific demonstratia, nu concluzia.


Gresesti. Daca spun ca o demonstratie este gresita inseamna ca i-am vazut hibele, atat si nimic mai mult.


Cui?

Nu stiu la ce insinuari faci referire. Cred ca am citit suficient de atent relatarea ta. Imi pare rau, dar permite-mi sa am rezervele mele cu privire la miracolul petrecut in acea clinica. Cat despre modul de comunicare, am impresia ca tu esti cel care nu este tocmai familiarizat cu regulile unui dialog echilibrat. Asadar, daca ai de gand sa continui in stilul asta, ma tem ca nu voi mai fi eu disponibil pentru dialog.


Pai, gypsyheart, ce sa inteleg de aici, ca toata mistica asta pe care tot bati moneda se rezuma doar la trairi si atat? Pentru ca, in cazul asta, nu cred ca are nimeni absolut nimic de comentat. Trairile sunt trairi si pot fi obtinute prin nenumarate cai - substante psihoactive, meditatie, muzica, sex, etc. Constiinta nu-i ceva static, ci ceva ce presupune o anumita dinamica, ceva in care experimentam stari si stari. Unele au fost denumite de psihologi "stari de constiinta modificata", pentru ca avem de-a face cu distorsionarea realitatii, cu un Eu perturbat, etc. Dar rezumam mistica la chestia asta? Credeam ca avem de-a face cu ceva mai mult. Credeam ca vorbim de anumite tehnici prin care obtinem ceva, ca vorbim de efecte asupra acestei lumi, ca dobandim vreo performanta anume ce nu poate fi explicata d.p.d.v. stiintific. Daca vorbim de stari, apoi entobotanicele sunt cele mai mistice chestii din lume, iar schizofrenicul misticul absolut.

Nu a negat nimeni faptul ca practicarea unor tehnici anume (de orice naura ar fi ele) te pot schimba intr-un fel sau altul. Unele poate te pot ajuta sa-ti antreneaza vointa, sa te disciplinezi. Poate te fac mai echilibrat, mai bun, mai introspectiv. Dar vorbim in cazul asta de mistica? Daca ma duc la o sala de forta si chestia asta imi pune direct sau indirect oleaca de oridine in viata nu inseamna ca am pasit pe taramul misticismului, nu? Sincer, cred ca discutia asta a devenit superflua. E si mult prea generala. Hai sa vorbim pe chestiuni concrete. Zi-mi de ceva de natura mistica prin care practicantul obtine ceva ce nu poate fi explicat de stiinta. Daca vorbim de telepatie, psihokinezie, radiestezie, precognitie, retrocognitie, clarviziune, paradiagnoza, pirokinezie, clarauditie, vampirism energetic, deochi, strigoi, moroi, mediumuri, poltergeist, out of body experiences, near death experiences, suflet, vrajitorie, levitatie, etc. etc. - vorbim de chestii care pot fi verificate si in care acel "burdon of proof" este foarte justificat. Alege ceva din lista intocmita de mine si discutam. Sau chestiile insirate de mine n-au de-a face cu mistica? Daca astea n-au, atunci care sunt alea si, mai ales, ce obtii?

E dreptul tau inalienabil ...Insa ma indoiesc la randul meu ca sensul termenului miracol iti este foarte limpede.
Uite un mic ajutor:

MIRÁCOL ~e f. 1) Fenomen ieșit din comun; fapt supranatural; minune. 2) fig. Lucru cu calități extraordinare și imprevizibile, care provoacă admirație; minune. /<lat. miraculum, it. miracolo, fr. miracle



Eu sper sa fie numai o impresie...una nejustificata. Iarasi, am motive foarte intemeiate sa ma indoiesc si de asta.



Aici ?? n-ar fi nicio pierdere...Daca vorbeam despre cutite si echipamente utile in salbaticie ?? Ei bine acolo DA..Acolo as fi regretat o astfel de decizie.

Have it yo're way



nope, nope, nope.....

MÍSTIC, -Ă, mistici, -ce, adj., subst. 1. Adj. Care aparține misticismului, care se referă la misticism; care vădește misticism. 2. S. m. și f. Adept al misticismului. 3. Adj. Care are un înțeles ascuns; care rămâne neînțeles; inexplicabil pe cale rațională; secret, tainic. ◊ Testament mistic = testament secret. 4. S. f. Totalitatea orientărilor și practicilor propagate de misticism sau de o doctrină mistică (1); p. ext. misticism. – Din fr. mystique.

"au de-a face cu mistica"...dar nu sunt ea. Si apoi, de ce trebuie neaparat sa obtii ceva prin mistica ???

Dar hai sa zicem ca ar trebui..pai obtii siguranta, incredere, echilibru...si inca multe altele. Iti pare un lucru neansemnat ??

Hai sa iti dau un exemplu. Eu am asistat la acel experiment care tie ti s-a parut banal. El insa contravine practicilor medicale acceptate si informatiilor stintifice care se predau in universitati...ca atare "ramane de neanteles" pentru stiinta. Am fost martor la multe altele (ca sa le poti intelege si comenta competent iti sugerez sa le cauti: sunt usor de gasit) si ca atare, atunci cand cineva drag mie a avut un atac eu am avut la dispozitie..macar o alternativa in plus fata de tine. In fapt am avut chiar o solutie...

Acest topic a fost editat de The Dude: 6 Jan 2012, 07:28 PM

Imi este mai mult decat limpede. Asta este si motivul pentru care nu consider ca exista asa ceva. Stiu ce combat, cum s-ar zice. Uite, adesea credinciosii trambiteaza sus si tare ideea ca exista vindecari miraculoase, ca D-zeu i-a vindecat de boli incurabile, etc. Cum se face ca D-zeu nu vindeca niciodata persoanele cu membre amputate? Rugaciunile lor nu sunt suficient de sincere? Ce-i mai probabil in cazul asa-ziselor vindecari miraculoase: sa fie vorba de remisii, de insanatosiri naturale dar privite ca improbabile de catre unii medici (organismul reprezinta o masinarie biologica incredibila, despre care mai avem inca multe de invatat), sau, si mai probabil, de o dovada a eficientei tratamentului initial, sau sa fie vorba de interventia unei forte exterioare in acea vindecare? O forta care nu asculta si de rugaciunile celor cu membre amputate?!? Daca unei persoane i-ar creste o mana la loc, apoi asta chiar ar fi un miracol in adevaratul sens al cuvantului; unul la care am fii cu totii martori si care n-ar mai putea fi contestat. In celalalte cazuri mi se pare mai rezonabil sa apelez la explicatii mai lumesti, mai probabile.


Stii care-i chestia? Voi, partizanii misticii, oricum denaturati sensul a ceea ce s-ar intelege in mod normal prin misticism. Uite, daca te uiti in DEX si la definitia acestuia, vei observa ca acolo scrie ca reprezinta "credință în existența unor forțe supranaturale și în posibilitatea omului de a comunica direct cu aceste forțe (prin revelație, intuiție, extaz)". Corect, cele enumarate de mine nu se suprapun chiar asa de bine peste ceea ce intelegem din definitia asta, dar oare voi asta intelegeti prin mistica? Mie, sincer sa fiu, nu mi-ati lasat impresia asta - cum ca voi comunicati cu anumite forte supranaturale cand aplelati la mistica, cand practicati ceva ce numiti voi a fi de natura mistica. Pana la urma incepe sa nu-mi mai fie clar deloc ce anume sustineti. Asta este si motivul pentru care l-am rugat pe gypsyheart sa ma lamureasca in sensul asta; sa-mi spuna daca pentru el cele enumarate de mine au de-a face cu mistica au ba.


Nu mi se pare ceva neinsemnat, dar nu prea vad legatura cu mistica. Parca vorbeam de chestiuni care sfideaza legile naturale!? Ce ai spus tu nu mi se pare nimic de natura supranaturala. E ceva de obtii prin foarte multe activitati. Chiar si prin meditatie - de oricare natura ar fi ea. Dar asta-mi spune mie ceva de vreun taram supranatural, de anumite forte ce lucreaza dincolo de legile cunoscute? Sau vorbim de ceva cat se poate de firesc, de ceva ce ce tine de natura umana si care presupune explicatii ce fac apel doar la psihologie, s.a.?


Nu m-as grabi sa-l numesc experiment. Vorbim de experiment cand avem de-a face cu o actiune premeditata, calculata, desfasurata dupa un anumit protocol - anumiti pasi, stabilirea unor masuri de control, manipularea unor variabile pentru a verifica efectul lor asupra altora, etc. Tu relatezi acolo un act medical, care habar n-am in ce anume a constat, si in urma caruia spui ca persoana respectiva si-a revenit ca prin minune. Din doua explicatii alternative: a) medicul nu i-a facut absolut nimic, ci doar si-a trecut mana prin dreptul ei si ea si-a revenit spectaculos (iar asta a fost singra interventie de care a beneficiat persoana in clinica respectiva); b) persoanei respective i-a fost administrat vreun medicament, i-a fost facuta vreo procedura anume, ceva, doar ca nu ai vazut tu acest lucru sau n-ai fost pe faza - mie mi se pare corect sa merg pe a 2-a varianta. Asta mi se pare cea mai ok pozitie, si asta pana la proba contrarie. Cand o dovedi cineva chestiuni de genul asta in conditii de laborator, fara sansa de a trisa in vreun fel sau altul, jos palaria. Pana atunci stiinta are toate motivele sa respinga sau sa considere drept nefondate marturiile de genul asta.

Daca e asa, atunci ma vad iar nevoit sa fac apel la obiectivitatea ta. Cand o vei consulta in legatura cu subiectul asta ea iti va permite sa remarci ca de-a lungul istoriei, periodic, miracolele au existat. Cineva spunea chiar ca miracolul se intampla pentru ca el face parte din proiectul divin. Sigur si in rarele ocazii in care se petrece, miracolul nu este accesibil oricui si atunci cand se produce si este recunoscut ca atare, reactiile sunt diferite de cele care ar trebui sa aiba loc:

"..in fata necunoscutului oamenii reactioneaza in mai multe feluri - il ignora cautand sa isi mentina echilibrul caldut in limitele certitudinilor si imuabilitatilor cu care s-au nascut - il ridiculizeaza, aparandu-se instinctiv de ceea ce ii depaseste sau li se pare daca nu amenintator macar neobisnuit - aleg calea dificila, de foarte multe ori fara rezultat, a cercetarii si incercarii de cunoastere"




Frate...esti gresit de la un cap la altul. Eu nu sunt un partizan al misticii. Nu stiu de unde ai scos asta. Iar in acest topic nu discutam de mistica...dupa cum nu discutam nici de stiinta. Discutam de interactiunea lor, de relatia pe care o au si de opozitia in care s-ar putea situa (daca exista vreuna ?). Eventual de o paralela intre cele doua abordari.

Nu am vazut pe nimeni de aici, nici macar pe gypsyhart, sa aiba pretentia de "a comunica cu forte supranaturale" in sensul invocat de tine.

Daca premonitia, intuitia, rugaciunea ori afurisenia se pot numi "comunicare" intr-un anumit context dat, aaaaahh, asta e altceva.... dar cred ca acel context nu poate fi decat unul metaforic ori unul licentios. Ceva ce tine mai degraba de discurs decat de afirmatia ferma.

In fine, revenind la subiectul de aici pentru ca e evident ca nu mi-ai aflat pozitia, imi face placere sa mi-o reafirm. Cred ca mistica si stiinta sunt in deplina conjunctura si functioneaza intr-o armonie perfecta, cea de a doua fiind generata de prima si corectata apoi tot de ea. Cred ca stiinta n-ar fi putut exista fara trairea mistica si mai cred ca intre cele doua stiinta e de departe inferioara msiticii, pe care o imita si o parodiaza si pe care incearca permanent sa o discrediteze cu argumente fabricate, sprijinite pe alte argumente fabricate, care au in spatele lor tot argumente fabricate.


PS. ...desi s-a petrecut intr-o clinica si desi admit ca actul acela putea avea si alte explicatii, intre care si cele sugerate de tine, el nu era un act medical. Era o forma de tratament paramedical asa cum sunt foarte multe acum, pe care: atentie !! medicii continua sa le recomande si carora medicina continua sa le refuze recunasterea

Acest topic a fost editat de The Dude: 7 Jan 2012, 09:01 PM

Vreun exemplu, ceva?


Ce divinitate? Ce proiect? Planuri ipotetice ale unei entitati ipotetice?


De aici:

Btw, chiar sunt curios sa aflu si cum argumentezi chestia asta. Mie mi se pare foarte straniu ca cineva sa sustina cum ca mistica asta ar fii net superioara stiintei. Lucrurile sunt tocmai pe dos, din pacate. Realitatea este ca stiinta ne-a ajutat sa trimitem roboti autonomi pe Marte; sa descoperim leacuri contra unor boli care au facut candva ravagii; sa obtinem ecograful, aparatul de RMN, radiografiile cu raze X, s.a.m.d. (oricine poate umple ecrane intregi aici). In schimb, daca lumea s-ar fi rezumat strict la mistica, mi-e teama ca am fi ramas in pesteri si am fi dansat in jurul focului. Mai tranteam niste picturi rupestre precum cele de la Lascaux, mai bagam un shaman in transa pentru a ne ajuta sa ne descurcam in lumea spiritelor, pentru a comunica cu ele, chipurile. Din cand in cand mai faceam si niste sacrificii umane pentru a ne da bine pe langa acestea. Pe langa asta mai apelam si la ceva canibalism ritualic pentru a prelua din puterile liderilor triburilor concurente, plus multe-multe alte bizarerii care fac sa curga multa cerneala pentru lucrarile dedicate antropologiei culturale. Deci, cu alte cuvinte, misticism = nimic legat de cunoastere, ci doar ignoranta izvorata din gandire magica, practici ce-si au resortul in teama de necunoscut - in incercari care mai de care mai stranii de a-l imblanzi, de a-i da un sens. Cum sa compari chestiile astea cu cunoasterea propriu-zisa, cu cunoasterea sprijinita de dovezi?! Sper sa nu intelegi de aici cum ca as ridica in slavi stiinta, ca as face o religie din asta. Spun doar ca-i tot ce avem mai bun in materie de cunoastere, pentru ca aici nu avem de-a face cu credinta oarba, cu apelul la traditie, cu superstitia, ci cu testarea obiectiva a ipotezelor, cu proceduri minutios alcatuite pentru a ne apropia de certitudini.

Dar istoria e plina de ele..

Batalia pentru Varsovia (1920) cunoscuta si ca miracolul de pe Vistula. O lista lunga de persoane care au supravietuit incredibil unor accidente fatale: cazand 20 de etaje, fiind decapitat pentru aproape un minut, taiat efectiv pe din doua, cu capul strapuns de o lance…sau cel mai recent cazand de la 100 de metrii in fluviul Zambezi acum cateva zile.

Kamikaze sau taifunurile din 1274 și 1281 care au dispersat flota mongola din timpul invaziei Japoniei….cam acelasi lucru care i s-a intamplat si lui Francis Drake atunci cand a reusit cu numai cateva corabii sa infranga "invincibila" Armada spaniola (ceea ce in treacat fie spus, inseamna ca minunilor le place sa se repete).




Ihi...planuri ipotetice. Abordarea stintifica incepe si ea tot prin formularea unei ipoteze. Nimic nu este intamplator prietene mouthman, iar teoria determinista nu e vorba in vant...Dar ma rog, de dragul tonului pe care l-ai propus am sa raman in aceiasi nota informandu-te ca si stiinta opereaza cu concepte la fel de abstracte si/sau greu de dovedit.. Prea complicat ?? Sa ma explic. Ia de exemplu legea gravitatiei. Ii stim efectele si ii banuim cauzele. Credem ca ceva ce am denumit arbitrar forta centrifuga (centripeta mai exact) , produce o atractie a corpurilor proportionala cu masa lor. Atat. Ce anume se petrece de fapt ?? ..nu avem nici cea mai vaga idee, insa peste niste ani o alta teorie la fel de "solida" va veni sa o completeze pe asta, sa o explice mai bine...sau sa o desfinteze pur si simplu inlocuind-o cu altceva.




Este fals imi rastalmacesti vorbele...sau poate nu le-ai inteles deloc.



Realitatea este ca in absenta msiticii n-ai fi aflat niciodata de existenta planetei Marte. Ai fi privit cerul cu acelasi interes cu care il priveste azi Tamba sau Grivei. A trebuit mai intai ca omul sa inventeze zei pentru a putea popula cerul ...si asta e piatra care a urnit intreaga rostogolire.

Stim din textele religioase ca in permanenta oamenii si-au imaginat lucruri pe care nu le putea realiza. Le-au pus in seama fortelor supranaturale si au visat la ele pana in ziua in care le-au putut pune in practica. Numai mistica este responsabila de activitatea asta a creierului uman: aceea de a visa, de a isi inchipui, de a imagina...De aia eu zic ca ea e superioara stiintei care vine doar sa contabilizeze, sa puna in cadre ferme, sa catalogheze, analizeze, sistematizeze, etc.

Lucrul asta nu face din mine un mistic, ci o persoana care nu vede nicio diferenta semnificativa intre stiinta si mistica. Asta ca valoare si importanta, caci altfel diferentele sunt considerabile; iar ordinea in care le pun tine seama de relatia care exista intre ele. (explic atent, intrucat mi-e teama sa nu ma rastalmacesti iar).

Pentru tine este evident ca usa in fata misticismului este inchisa si inlantuita. Ca pentru tine "misticism = nimic legat de cunoastere, ci doar ignoranta izvorata din gandire magica"...uitand ca din gandirea magica poate sa apara orice, numai ignoranta nu.

Acest topic a fost editat de The Dude: 10 Jan 2012, 05:00 PM

Apreciez tonul mesajului de acum. Deci se poate si in felul asta.


De ce am vorbi aici de un miracol in adevaratul sens al cuvantului? Miracol intr-un sens metaforic, da, nimic de comentat. Trebuie sa acceptam faptul ca in lumea asta se intampla si chestii ceva mai improbabile. Sau care, cel putin, asa ne apar la o analiza superficiala. Dar ne indreptateste asta sa afirmam ca avem de-a face cu miracole? Eu cred ca nu. Si Franceso Pizzaro, faimosul conchistador, a reusit sa cucereasca Imperiul Incas folosindu-se, intr-o prima faza, de doar 168 de oameni, daca am retinut bine. Dar a existat un intreg complex de factori. Erau in plin razboi civil cand a ajuns acolo, mare parte din victime au fost ucise de virusul variolei, pe care europenii l-au adus cu ei in Lumea Noua (virus pentru care cei de acolo nu veau imunitate), Pizzaro l-a capturat si in cele din urma ucis pe Atahualpa, Imparatul Incas de la acea vreme. s.a. Ideea e urmatoare: cauze se gasesc, dar doar daca se cauta. Si chiar daca nu reusim sa le descoprim asa cum ne-am dori, asta nu ne indreptateste sa aplicam din start eticheta miracol.


The Dude, supravietuiri asa-zis miraculoase au existat si vor mai exista, dar la fel ca si mica istorioara legata de Imperiul Incas, asa si aici: exista explicatii care nu fac apel la irational, supranatural, forte oculte, s.a.m.d. E bine ca in astfel de cazuri sa gandesti probabilistic. Ce-i mai probabil? Sa fie vorba de forte supranaturale care ajuta pe cine stie ce criterii bizare anumite persoane sa supravietuiasca in mod miraculos, sau sa fie vorba de-o explicatie ceva mai pamanteana, una care vorbeste despre resursele incredibile ale organismului nostru?

Uite, fiind amator de outdoor sunt sanse sa fi nimerit pe Discovery emisiunea accea I Shouldn't be Alive. Ei bine, acolo e vorba chiar de supravietuiri "miraculoase", de persoane care s-au aventurat in fel si fel de chestii si care, in mod normal, aveau relativ putine sanse de supravietuire. Eh, alea putine, cate au fost, si-au spus cuvantul. Sau mai e emisiunea Surviving Death. Intreb din nou: ce-i mistic in toata treaba asta? Daca se intampla sa se prabuseasca un avion, tu crezi ca vor supravietui cei care s-au rugat mai mult inainte ca avionul sa loveasca solul, sau cei care au fost de-a lungul vietii mai credinciosi? Nu, nimic de genul asta. Supravietuirea din situatii limita, cum este cea cu avionul, nu are nimic de-a face cu faptul ca esti sau nu credincios, ca esti sa nu moral, ca esti sau nu crestin sau musulman. Uneori sa intampla sa supravietuiasca in niste situatii incredibile persoane religioase si sa afirme sus si tare ca asta-i dovada protectiei divine. Alteori se intampla tocmai pe dos. Cum explici situatiile in care traznetele au lovit turlele bisericilor, in care lacase de cult au luat foc? In cazurile astea este vorba de anti-minuni, sa inteleg? Adevarul e ca dezastrele ating in aceasi masura si credinciosi si atei, si morali si imorali. Pur si simplu nu exista o diferenta statistic semnificativa in sensul asta, sa poti afirma ca s-ar pune problema unei interventii divine miraculoase in cazul celor credinciosi.


Nu inteleg de ce nu te-ai considera partizan al misticii, din moment ce ii iei atat apararea aici, din moment ce o consideri superioara stiintei. Conform DEX-ului eu zic ca termenul ti se aplica foarte bine: "PARTIZÁN, -Ă, partizani, -e, s. m. și f. 1. Persoană care adoptă și susține o idee, o teorie etc.; persoană care este de partea cuiva"


+

Am spus si eu ca stiinta functioneaza prin testarea de ipoteze, ajutandu-se aici de tot felul de metodologii, de izolarea unor variabile anume, de masuri de control, s.a. Si oricum, pe lumea asta nu exista doar stiinta si misticism. Exista si filosofie. Exista chiar si filosofia stiintei. Exista emotie, sentiment, intuitie, logica si multe altele. Stiinta nu-i decat aparatul conceptual cu ajutorul caruia testam, sa zic asa. Ipotezele, pe de alta parte, pot fi generate pe cale intuitiva, prin imaginatie, din pasiune fata de un anumit domeniu. Faptul ca omul are si o componenta irationala, inconstienta, de unde pot izvora multe idei frunctoase, care pot ajunge sa se materializeze in teorii complexe pana la urma, si care ne ajuta sa explicam cine stie ce aspecte ale realitatii, nu ne face automat indreptatiti sa afirmam ca in om exista si o componenta spirituala in adevaratul sens al cuvantului, ceva ce supravietuieste mortii, ce exista in afara creierului ca o aura sau mai stiu eu ce. Desi mintea umana are inca multe mistere legate de aspectele de finete, toate, absolut toate, pot fi explicate dintr-o perspectiva strict materialista.

Imi place sa cred despre mine ca sunt un fel de Yorick "a fellow of infinite jest, of most excellent fancy"..Oricum, viata mi-a pus la dispozitie resurse pentru orice fel de abordare. Cred ca toti oameni sunt la fel cand vine vorba de dialog, asta daca sti cum sa ii inviti la discutii..



Ceva mai "improbabile" ?? Miracol in adevaratul sens al cuvantului ?? Care ar fi acela ???
Vad ca nu accepti nici cea mai vaga idee de "misticism". Sigur ca minunile pot fi explicate. Putem spune de exemplu ca Moise asculta pe munte monologul vreunui rabin amplificat de un sistem de cave (perfect posibil) si pe vreme de furtuna. Putem specula ca Isus s-a aflat in moarte clinica si ca reanvierea sa atat de extraordinara nu a fost decat intreruperea unei stari de coma profunda..iar perfect posibil.

Intr-o magnifica pirueta stilistica Jorge Luis Borges ne invata ca frumusetea coloritului pasarilor si al florilor din Amazon "par sa explice minunile".
Bogatia acestei licente vine tocmai din incarcatura semantica pe care o presupune exercitiul de a explica o minune...o actiune inutila si total lipsita de sens.
Minunea e superioara rezolvarii ei. Are supranatural, are mister, are tensiune...explicarea ei e o scamatorie.

Pe scurt: minunile nu au nevoie de explicatii.. Vantul care a imprastiat flota mongola ce nu avea de indeplinit decat o formalitate care sa pecetluiasca ingenunchierea Japoniei a fost poate un fenomen natural comun; dar ar fi putut fi la fel de bine rezultatul unei invocari..sau poate al unei rugaciuni a cuiva...sau poate o forma de pedepsire a trufiei umane prin care zeii i-au amendat pe mongoli..Nu avem de unde sa stim ce s-a intamplat; insa faptul ca evenimentul a venit exact in momentul potrivit, ca a avut exact consecintele opuse unui curs firesc al intamplarilor ce urmau sa se produca, toate astea coroborate cu un reviriment spectaculos al intregului conflict...mie unuia nu imi par simple coincidente.



Eu cred ca DA...Tot ce nu isi poate gasi o explicatie fizica coerenta trebuie incadrat, cel putin temporar, in aceasta categorie.
Istoria e plina de astfel de enigme care asteapta rezolvari din directia stiintei si atat vreme cat stiinta intarzie sa dea un raspuns ele vor ramane cantonate in zona misterului, a necunoscutului, a supranaturalului si/sau a lucrurilor minunate.




Pana cand teoria resurselor incredibile ale fiintei umane (care are nenumarate hibe, intre care aceea ca nu functioneaza egal pentru fiecare persoana), pana cand stiinta nu vine cu o teorie valabila care sa ne explice de ce unele lucruri se petrec mereu acelorasi indivizi si ii ocolesc cu indaratnicie pe alti, toate povestile supravietuirilor miraculoase...raman adjudecate miracolului.

Acest topic a fost editat de The Dude: 11 Jan 2012, 08:18 PM

Pentru ca in ciuda la tot ce scriu aici: nu sunt un partizan al misticismului. Il apar pentru ca nimeni nu o face. Tu, Abis, alti useri ati vorbit atat despre stiinta incat nu vad niciun rost sa o mai fac si eu. Simt ca trebuie sa restabilesc un echilibru care de fapt exista si functioneaza in lumea contemporana noua; de aia apar mai mult misticismul, care dupa parerea mea, pe acest topic a ramas nedreptatit, minimalizat si marginalizat.



Daca ai fi mers doar un pas mai departe ai fi atins si concluzia. Filozofia (cu toate ramurile ei) este rezultatul confluentei dintre cele doua; un melanj al lor.
De ce a fost nevoie de asa ceva ? Pentru cei ca tine. Sau altfel spus, pentru comentatorii care urmand calea stiintei (atata cat exista pe vremea lui Platon, de pilda) au ajuns curand intr-un impas de nedepasit cu instrumentele pe care cunoasterea cognitiva le pune la dispozitie (atunci ca si acum).

In esenta asta inseamna metafizica: o fizica alternativa...o alta fizica in ultima instanta.




Sigur ca pot fi explicate...dar cat de convingator ??

Mircea Eliade ne spune in istoria credintelor despre o atitudine ilara a primilor humanoizi. Ei constatasera ca daca pun un spic de grau in pamant, dupa o vreme din acesta va rasari un alt spic de grau. Dupa o observare mai atenta au constatat ca numai bobul era suficient pentru reluarea procesului. Prin analogie cineva si-a ingropat aproapele decedat in speranta ca vreodata din acel trup va rasari un altul identic, urmand aceiasi reteta. Apoi a ingropat numai tigva.

Sigur de rodit, nu a rodit nimic...

Iata insa ca acest cultul al mortilor nu ne mai apare azi chiar atat de primitiv. Pastrarea ramasitelor in pamant poate permite prelevarea ADN-ului si clonarea celui inhumat. Stiuuuu...cel putin teoretic; dar ce vreau eu sa zic e ca oamenii primitivi nu au gresit prea mult atunci cand s-au gandit in felul asta..

...si ca sa ajung si on topic, ca oamenii de la inceput urmand un ritual care fara indoiala apartinea misticii si magiei, au anticipat o teorie stintifica de mare anvergura...si poate, prin credinta lor au fortat roata stiintei sa se invarte intr-o anumita directie.

Acest topic a fost editat de The Dude: 11 Jan 2012, 03:26 PM

Ti-am dat un exemplu ceva mai sus. E vorba de cresterea unui membru nou in cazul unei persoane care a suferit o amputare. Daca s-ar intampla ceva de genul asta ar fi o chestie ce ar sfida grav medicina. Asta da, ar fi miracol. Asa, ca o persoana se insanatoseste dupa ce medicii nu-i dadeau prea multe sanse, nu e neaparat ceva care sa ma impresioneze din punctul asta de vedere. Impresioneaza, poate, din alte motive, dar nu si din acesta. Insanatosiri mai mult sau mai putin spectaculoase au tot existat si or sa mai existe, dar persoane cu membre retezate si care sa se trezeasca dupa n ani de rugaciune sau mai stiu eu ce cu maini sau picioare noi n-am auzit. Cand or exista situatii de genul asta am sa-mi schimb si eu optica. Pana atunci scepticismul meu este foarte justificat.


De ce ar sta in picioare un astfel de scenariu? De ce din doua explicatii avem tendinta s-o luam de buna tocmai pe cea cu cele mai putine sanse, pe cea mai improbabila? Pentru ca explicatia "exotica" este mai interesanta, pentru ca rezoneaza mai bine cu modul in care ne inchipuim noi ca functioneaza lumea? De ce sa acordam sanse egale unor astfel de situatii? Sigur ca-i mai de bun simt sa concluzionam ca nu-i altceva decat un banal fenomen natural, orb, care n-are de-a face cu ambitiile noastre, cu ce dorim sau nu dorim noi. Mie miracolele astea care ar avea de-a face, chipurile, cu razboaiele, cu conflictele armate, mi se par incredibil de puerile. Parca se presupune faptul ca un miracol reprezinta interventia divinitatii pentru o cauza anume. Ce sa inteleg de aici, ca D-zeu, daca exista, e ca un suporter de fotbal si tine cu unii sau cu altii? Soldatii, indiferent din ce tabara fac parte, nu fac decat sa asculte de niste ordine. De-a lungul istoriei au fost redusi la simple automate care aveau menirea de a ucide ca urmare a unor decizii. Deci, indiferent in ce tabara erai, lucrurile stateau la fel. Sa spui ca D-zeu ar tine cu o armata sau cu alta, e aberant. Parca D-zeu e omniscient. Pai in omniscienta sa nu are habar de notiuni elementare de psihologie, de sociologie?


In cazul asta pleci de la o premisa tare gresita. Ar trebui sa procedezi tocmai pe dos. In justitie, cand ti se aduc fel si fel de invinuiri, se pleaca de la premisa ca esti nevinovat. Apoi, pe masura ce se acumuleaza probe, se da un verdict sau altul. Ar fi absurd sa se acorde din start prezumtia de vinovatie si tu sa fii cel care trebuie sa dovedeasca ca cei care te acuza se inseala, nu? Si totusi, asa s-a intamplat pe vremea Inchizitiei. Culpa trebuie demonstrata de cei ce-ti aduc invinuiri, pentru ca-i cam greu sa demonstrezi tu ca nu-i asa. Daca esti acuzat ca ai spart o banca prin Elvetia ar fi absurd sa te duci tu acolo si sa faci pe dracu in patru sa dovedesti ca nu asa stau lucrurile, sa strangi declaratii, sa te tot plimbi, etc. Asa si in ceea ce priveste situatia noastra. E absurd ca eu, care nu cred cand imi spune cineva ca a asistat la un miracol, sa strang probe prin care sa dovedesc faptul ca miracolul nu a existat. Unele chestiuni nu pot fi probate, nu sunt falsifiabile. Daca cineva pretinde ca in nu stiu ce galaxie se gaseste o maimuta verde ce poarta fular cu Dinamo, tu poti sa probezi chestia asta? Poti sa demonstrezi ca lucrurile nu stau asa? Intelegi acum care-i rostul acelui "Burden of Proof"? Intorcandu-ne la situatia initiala, premisa de la care ar trebui sa plecam cand nu avem inca o explicatie pentru ceva anume este ca e vorba de-un proces cat se poate de natural si sa acceptam faptul ca situatia ne depaseste in momentul respectiv. Si asta nu inseamna ca nu vom avea niciodata explicatii pentru acel ceva. Dar daca inlocuim un mister cu un altul nu suntem deloc mai aproape de adevar. Adaugam un element nou, care nu face decat sa complice situatia.


Nu vad care ar fi hibele respective. Nu functioneaza la fel pentru fiecare persoana pentru ca situatiile nu sunt intotdeauna exact aceleasi si nici persoanele nu sunt identice. Avem mult prea multe variabile in joc, indiferent cat de similare ar parea unele situatii. Doua persoane care se lupta cu acelasi tip de infectie, de exemplu, pot sa treaca foarte diferit prin aceasta incercare. Unii pot fi asimptomatici toata viata, altii pot suferi cumplit. Sistemul imunitar nu-i acelasi pentru toata lumea. Pretentia ta nu prea e fondata, din pacate.

Si ma rog pentru ce sa sfideze medicina ??? Nu ca ea ar fi neobisnuita cu asemenea tratatii, au sfidatat-o pana la deradere acupunctura, metoda placebo, radiestezia..au sters pe jos cu ea uroterapia (cu aportul de melatonina), auro terapia (cu siliciul organic), aeroterapia (cu compusii asimilabili prin aerosoli)…
Si apoi, de ce sa o sfideze cand poate mult mai lesnicios sa cada la pace cu ea ?

Minuni ca cele pe care le ordoni tu s-au petrecut si se tot petrec de cel putin o suta de ani incoace. Membre amputate au crescut la loc in mintea pacientilor care le-au pierdut printr-o reminescenta psihotica sau prin asceza; ori s-au materializat efectiv cu ajutorul protezelor. Iti pare o sarlatanie ?? Nu e una. Cineva care avea lipsa un picior a primit altul in schimb si il poate din nou folosi pentru deplasare. Ce spui de asta ?? Nu e suficient de “minune” ? Sau tu ti mortis ca membrul sa cresca efectiv la loc din ciotul ramas pentru ca in felul asta fisa tehnica a minunii sa fie corect completata etapa cu etapa ??….ignorand deliberat faptul, ca si intr-un caz si in altul efectul este acelasi.

Paradoxal, in cazul protezei stiinta este cea responsabila de minune.




Pe acea persoana si pe apropiatii ei insa intamplarea o impresioneaza pana la paroxism. Pentru ei o minune s-a petrecut…Ziua in care ai sa intelegi lucrurile astea prin implicare directa te asteapta si pe tine, undeva in viitor. In acea zi ai sa intelegi mult mai bine adevarul spuselor lui Rene Descartes care afirma ca “cel care nu crede in minuni nu este un realist”. Descartes, adica un rationalsit considerat de multi parintele filozofiei moderne, practic persoana care a introdus principiul cauzalitatii si implicit relatia cauza efect.



Nimeni nu incearca sa te convinga de nimic. Aici, doar discutam. Scepticismul tau nu poate avea insa nicio justificare atat vreme cat in sprijinul lui nu sunt aduse argumente convingatoare. Sigur, asta nu il poate impiedica sa existe bine-mersi si in continuare, insa de justificat, nu il justifica. Pana acum nu ai facut decat sa reiei teme cliseu, verificate si garantate ca functionand in detrimentul misticismului. Nimic propriu. Ca atare, in dialogul de aici nu ai reusit sa introduci un punct de vedere ci doar sa aperi o pozitie formulata de altcineva, in alta parte.

Iarasi, modul imperativ in care soliciti realizarea unui miracol, explicand si termeni precisi in care astepti sa se intample acest lucru: “sa vad crescand din nou un membru amputat” coboara discutia si iti prejudiciaza discursul…Asadar, atentie mai mare.

Acest topic a fost editat de The Dude: 11 Jan 2012, 08:24 PM

Este “mai improbabila” doar pentru tine. Pentru marea majoritate insa ea e cea mai la indemana nu pentru ca ar fi “mai exotica” ori pentru ca “rezoneaza mai bine cu felul in care ne inchipuim noi ca functioneaza lumea” ci pentru ca acest scenariu chiar este minunat. Si este minunat pentru ca el intruneste conditiile minunii.
Indiferent ca tu incerci sa ii impui alte standarde: minunea continua sa ramana ceea ce noi toti credem ca este. Adica: “Fenomen ieșit din comun, surprinzător, atribuit forței divine sau altor forțe supranaturale” in cazul de fata infrangerea de catre natura a unei armate de neoprit de catre vantul divin (kamikaze)





Iar mie extrem de mature si de serioase. Produc vieti distruse si pierderi de vieti. Cu astea nu se glumeste; iar implicarea divinitatii imi pare incontestabila si deasupra oricaror indoieli. Nici nu are vreo importanta daca crezi sau nu in divinitate: faptul ca aceasta credinta a cuiva a fost in stare sa provoace, sau sa rastoarne o situatie militara, ori macar sa conduca la declansarea uneia, adauga divinitatea in actiune indiferent cat de mult crezi tu sau eu in existenta ei. Ea devine automat parte din tot ce se intampla in numele ei.





Poate ca si este aberant, insa ca metoda propagandistica s-a dovedit a fi un urias succes.
Sa spui ca doua armate egale raman egale chiar si atunci cand una are de partea ei credinta si alta nu, este abominabil.
Si chiar daca n-ar fi egale...Literalmente: Credinta Muta Muntii...s-a dovedit de mult prea multe ori in istorie lucrul asta.



Ba tu o intorci exact pe dos. Mistica precede stiinta. Daca nu esti de acord cu aceasta ordine logica, pentru ca tu pari sa ai o alta, atunci macar tehnic…istoric, ca sa ma exprim asa; ori daca lucrurile stau in ordinea asta, atunci prezumtia de nevinovatie apartine misticismului si revine stiintei datoria de a ii dovedi impostura..in speta stiinta trebuie sa acumuleze probe pentru a dovedi vinovatia, sau mai exact incompetenta misticismului.

Acest topic a fost editat de The Dude: 11 Jan 2012, 08:27 PM

@abis

Era doar un exemplu ca sa intelegi ideea.


Ma bucur ca incepi sa intelegi asta...


Sunt lucruri care pot fi verificate si probate, in sensul stiintific, obiectiv, sa spunem, si sunt lucruri, mult mai importante, care nu pot fi verificate decat "pasind pe cale", adica prin experimentare launtrica.
De fapt, ar trebui spus, ca acest "obiectiv" inseamna de fapt un anumit nivel de constiinta, organizare a materiei/energiei, care este comun pentru mai multe fiinte. Ce este obiectiv pentru un animal poate fi doar fantezie pentru un om sau alta entitate.
Ce nu intelegi tu si altii ca tine este tocmai aceasta interdependenta dintre aspectul interior si cel exterior in ceea ce priveste "dovezile" si "verificarea". Voi vorbiti ca si cum realitatea ar fi mereu aceeasi indiferent de starea si constiinta celui care priveste. Ori asta e o greseala pe care orice om de bun simt o sesizeaza.



Nu sunt impotriva raspandirii acestui gen de informatii. Superstitia e o forma de inconstienta, asa ca ai sustinerea mea.


Poate ca o parte din tine stia ca este ceva rau. (apropo, rau pentru cine?). Insa o alta parte considera ca e ceva bun, ca altfel nu il mai faceai. Atunci a castigat partea "rea". Atat.
Binele merge mana in mana cu constiinta, lumina, adevarul. De aceea, daca privesti mai atent, e un pic absurd sa vorbesti de greseala intentionata, si de rau facut cu buna stiinta. Bine, nu vreau sa spun ca la un nivel relativ, si in anumite limite, nu exista asa ceva. Insa, in sens profund, rautatea e o forma de ignoranta, de intunecare,de inconstienta...

Eei..ce ti-e si cu psihiatrii astia...Crezi ca bancurile pe seama lor sunt chiar lipsite de adevar?
Dar, ma rog, e alegerea ta.

Nu m-ai inteles. Din cate se pare, tu ai ajuns deja la o concluzie globala privind Bilbia, sa zicem. Aceasta concluzie spune ceva de genul. "E o carte de povesti, plina de contradictii si putin folositoare din punct de vedere al invatamintelor". Deci, evaluarea e gata. Atunci, de ce nu treci mai departe? Ai pierdut atata timp ca sa iti dai seama ca ai ceva de 2 parale in mana, de ce sa mai pierzi timpul cu ea?
Sunt doua variante: ori mai vrei sa afli ceva, ori vrei sa ne arati concluziile tale minunate, si sa ne luminezi, pe noi pacatosii.
Pe mine, personal, ma intereseaza mai putin concluziile tale, pentru ca am vazut ce tip de abordare si de intelegere ai, in chestiile legate de spiritualitate. O abordare din care lipseste elementul de traire si de respect pentru interiorul omului.

Ok. Si care e scopul acestui demers?

Frate, parca vorbesc la pereti!
Pai acele hibe pe care le vezi tu, le raportezi la ceva, nu? La "regula corecta", sau cum vrei sa ii zici. Acesta este lucrul implicit de care vorbesc.
Si, intre noi fie vorba, nu cred ca discursul tau se reduce doar la pozitia fata de argumente/dovezi. Stii foarte bine ca nu suntem la universitate, suntem pe un forum public, cu oameni obisnuiti, unde daca arati ca un om se contrazice se intelege ca acel om minte, nu ca ar folosi argumente nepotrivite...

Am vazut ca aveai o lista lunga...e alegerea ta.

Vorbesc despre aspecte ale realitatii (existenta unui anume personaj istoric ori existenta anumitor intamplari acum, sa zicem, vreo 2000 de ani) care sunt aceleasi indiferent de starea ori constiinta unuia ori altuia...


Dar bancurile cu blonde? Ori cu politisti, popi, ardeleni, scotieni, irlandezi, tigani ori evrei?

Bancurile astea sunt de obicei expresia prejudecatilor celor care le fac...


Asta si fac.

Fac si altora cunoscut acest lucru.


Nu te-am numit eu pacatos....


Dimpotriva, respect profund interiorul omului.

"Mi-e prieten Platon, dar mai prieten imi este adevarul"...

Este o dovada de respect si de interes faptul ca incerc sa te ajut sa gandesti mai corect...



Nu ti-am spus deja? Sa verific daca argumentele tale sunt bune.... Daca sunt, o sa iti accept si concluziile.
Daca nu, nu


Aici nu e pe crezute, ci de demonstrate... Daca gasesti in discursul meu altceva, esti liber sa expui public


Exista si varianta ca greseste, nu neaparat ca minte. Minciuna presupune intentia de a denatura adevarul

Cum au sfidat-o chestiile mentionate de tine? Recunosc de de auroterapie nici n-am auzit, dar banuiesc ca intra tot sub umbrela medicinei alternative. Eu am o problema cu medicina asta asa-zisa alternativa, complementara, neconventionala. Mi se par niste termeni care nu prea isi au rostul, sincer sa fiu. Medicina e una singura - cea sprijinita de dovezi ale eficientei, fie ca vorbim de plante, de substante sintetizate in laborator, de fel si fel de proceduri. Cat despre cele enumerate de tine, ma tem ca sunt incadrate la "alternative" tocmai pentru ca eficacitatea lor n-a fost dovedita pana in prezent. Pe langa asta, avand in vedere faptul ca in general, in situatii de genul asta, se pleaca de la premise false (a se vedea exemplul homeopatiei), nu vad de ce ar trebui sa ne asteptam ca studiile independente sa le valideze intr-o zi sau alta. Deci, cum sa spui ca au sters pe jos cu ea, cu medicina, cand eficienta lor n-a fost dovedita? Sigur, pot exista unele rezultate, dar sunt ele dincolo de ce ne-am astepta de la un simplu placebo? Si chiar asa, de ce sfideaza placebo-ul medicina? Placebo-ul este foarte util medicinei, pentru ca in raport cu placebo se testeaza eficienta medicamentelor, pentru ca placebo-ul are o componenta destul de importanta in orice tratament, etc. Repet, medicina e doar una - cea in care avem dovada eficientei unui tratament. In rest, e mai putin important cum se face ca acel ceva da rezultatele. Accentul, cu alte cuvinte, cade pe eficienta, pe ceva palpabil, dovedit de studii independente de-a lungul timpului. Cand o metoda terapeutica da rezultate, indiferent cat de stupida ar putea parea, este considerata medicina si atat. Daca studiile legate de acupunctura ar fi avut rezultate certe, daca n-ar exista nici o indoiala din punctul asta de vedere, acupunctura nu s-ar mai numi medicina alternativa, ci medicina si atat.

*bold-uirea imi apartine


Nu cred ca am inteles exact la ce anume te referi aici. Da-mi mai multe detalii.


Iar nu-mi este foarte clar la ce anume te referi. De ce sarlatanie ar putea fi vorba cand tu aduci in discutie metode de protezare? De ce ar fi sarlatanie si de ce am vorbi de un miracol in acest caz?


Sigur ca nu-i suficient de minune. Si da, eu consider minune in adevaratul sens al cuvantului ca acel membru sa apara la loc. Faptul ca o persoana se vindeca de o anumita afectiune pentru ca organismul sau a invins in cele din urma boala, sau faptul ca o persoana care a suferit o amputare ajunge sa primeasca in cele din urma o proteza care-i poate face viata mai usoara nu-mi par deloc minuni. Sunt chestii firesti, naturale, ce nu sfideaza nimic din ceea ce stim noi despre lumea asta. Credinciosii, cand vorbesc de minunile pe care le facea Isus, vorbeau de chestii concrete, care nu aveau explicatii rationale. A merge pe apa, din punctul asta de vedere, e la fel de posibil ca si cresterea unui membru nou in cazul unei persoane amputate. Daca un om merge pe apa, daca face din apa vin, daca invie un mort sau face sa creasca o mana unuia ce tocmai si-a pierdut-o in urma unui accident, vorbim de chestiuni care n-au explicatii rationale. Astea ar fi minuni. Cand imi spui ca e o minune si faptul ca o persoana a primit o proteza, in ideea ca efectul e acelasi, e ca si cum as spune si eu ca si in cazul celui care inoata este vorba de-o minune, pentru ca, in fond, efectul este acelasi - si daca mergi pe apa, si daca inoti, tot ajungi unde ti-ai propus.


The Dude, eu nu ignor si nu desconsider latura afectiva din om. Imi place arta, cultura, ma impresioneaza poezia si multe alte lucruri pe lumea asta. Nu sunt un robot lipsit de orice fel de emotii. Sunt om. Dar una e sa vorbim de minune cu sens metafotic, cu sens de ceva incredibil, de ceva care impresioneaza, si alta e sa vorbim de ceva care rastoarna tot ce stim. Sigur ca, din anumite puncte de vedere, protezarea reprezinta o minune. Sigur ca pentru cel incercat de viata, care nu dispune de resursele necesare achizitionarii, o donatie care sa-l ajute in sensul asta reprezinta o minune, sigur ca-i un moment magic, ce poate ca impresioneaza. Dar am pretentia ca vorbim de un alt fel de minuni aici. Nu vorbim nici de poezie, de emotie, de ce ne impresioneaza si in ce context. Vorbim de chestiuni care sfideaza la modul cel mai grav modul in care stim noi ca functioneaza lumea. Vorbim de chestiuni care sunt atat de incredibile incat nici o explicatie fireasca nu mai poate fi data. Daca cineva maine leviteaza pe bune in Piata Romana, de fata cu o gramada de lume (presupunand ca nu avem de-a face cu cine stie ce spectacol de iluzionism), chestia asta nu poate fi explicatia in nici un fel pornind de la ceea ce cunoastem in prezent.


Ba cred ca-i foarte justificat, iar mesajele mele de pe topicul asta si de pe altele stau marturie in sensul asta. Dupa cate vezi, incerc sa-mi si argumentez pozitia.


Ca o fi minunat nu contesta nimeni, dar cred ca-i mai firesc sa luam lucrurile asa cum sunt, nu sa alegem scenariile cele mai caldute, cele care ne ofera cel mai mare confort psihologic. Si da, un scenariu de genul asta ar putea fi mai la indemana din moment ce il poti inghiti dintr-o data. O explicatie rationala necesita ceva efort, trebuie rumegata intr-o masura sau alta. Asa, aplici eticheta minune pentru absolut tot ce n-are explicatie pentru tine si gata.


Credinta o fi in stare sa conduca la multe lucruri. Uite, pe unii i-a adus in stare sa intre cu avioanele in niste zgaraie-nori. Iti dau dreptate, e o forta incredibila, care poate motiva pe cineva sa faca chestiuni iesite din comun. Dar unde-i interventia acestei divinitati? In cazul celor de au darmat turnurile gemene de la World Trade Center cum au stat lucrurile? Sa inteleg ca acolo a tinut cu teroristii, de unde si reusita lor incredibila? Este adevarat, nu se glumeste, cand te gandesti ce consecinte poate implica aceasta credinta. Imi vin in minte si Cruciadele.


Din punctul asta de vedere, da, ai dreptate. In numele ei, in numele unui concept, oamenii pot face multe nenorociri, pot fi motivati pana la fanatism, pot initia campanii militare de mare reusita. Dar te intreb din nou: este asta o dovada ca divinitatea acesta exista? Tu chiar crezi ca o entitate omniscienta, omnibenevolenta si omnipotenta, daca ar fi sa existe, s-ar comporta precum suporterul unei echipe de fotbal, sa tina cu o armata sau alta pe criterii pur emotionale? Si sa se implice orbeste, ajutandu-i pe altii si punandu-le bete in toate celorlalti? Si asta doar asa, ca unii au ucis sub stindardul sau iar ceilalti sub un altul?


Mistica are de-a face cu copilaria umanitatii. Ea reprezinta o tentativa de explicare a realitatii, avand ca punct de plecare o mare de necunoscut si drept instrumente doar analogia si intuitia. Data fiind evolutia umana, dat fiind faptul ca zeci de mii de ani oamenii au trait in nestiinta, in imposibilitatea de a-si explica cele vazute, nici nu putem avea pretentia de a veni cu explicatii mai bune cand ne raportam la zorii umanitatii. Misticismul, fenomenul religios si tot ce tine de irational nu-i decat o consecinta fireasca, naturala, la care ne-am astepta sa ajunga niste primate dotate cu ceva capacitate cognitiva, dar carora le lipseste ceva esential si oarecum greu de definit. E greu pentru omul modern sa se puna in pielea omului paleolitic, sa inteleaga cum se raportau la realitatea lor imediata oamenii de acum 40-50.000 de ani, cand toata tehnologia lor se rezuma la ceva unele de silex si obsidian, cand erau vanatori-culegatori, cand isi puneau atatea si atatea intrebari legate de fortele naturii, de ce se intampla cu cei ce mureau, cu semnificatia viselor. Cand se intrebau ce sunt cutremurele, cand se intrebau ce sunt luminitele ce se vad nopatea cand se uita in sus, etc. Poti sa te pui in pielea acelora? Daca poti, iti vei da seama si cum a luat nastere conceptia asta dualista, cum a luat nastere superstitia, cum au luat nastere transcendentul, lumea spiritelor si, mai departe, religiile institutionalizate, s.a.m.d.

Acest topic a fost editat de mothman: 13 Jan 2012, 07:12 PM

Mothman, medicina nu recunoaste aceste metode de tratament desi le admite, accepta si chiar recomanda. Asta pentru ca medicina nu e una singura (nu bolduiesc). Medicina e …mai multe, daca imi este permis dezacordul. Ar fi atat de simplu sa fie cum vrei tu…. dar nu este asa. “Medicina unitara”, sintagma e fara indoiala o apreciere grabita si tinereasca, ramane inca, un vis; intrucat medicina institutionalizata refuza sa permita celorlalte forme de tratament, care se afla in afara cercului promovat de ea, sa existe in sensul academic.

Eficienta acupuncturii, de exemplu (ca daca luam in discutie uroterapia revoltam masele), este deasupra oricarui dubiu. Confirmarile exactitatii ei nu vin numai din cazuistica, ci si din domeniile colaterale. Cele care studiaza bioenergia, neurologia, psihologia, chiar psihiatria; te rog sa remarci ca am invocat numai discipline conventionale. Schemele de tratament prin acupunctura au eficienta mai mare si mai buna decat tratamentele cu cortizon, de pilda. Cui si mai ales ce altfel de dovezi ar trebui ea sa aduca in sprijinul ei pentru a capata acceptarea necesara integrarii in “medicina unitara”? .

Spre deosebire de alte tehnici, exemplul luat de mine are o recunoastere formala din partea Ministerului Roman al Sanatatii inca din anul 1958; se preda in unele universitati si beneficiaza de o primire buna din partea medicilor..Medicina insa, ramane ferma si de neclinitit.



Acum cred ca e limpede ca lucrurile nu stau deloc asa…Sau poate nu ?? Offff, deci mai sunt necesare argumente…pei hai sa le producem. Piata medicamentelor homeopate a crescut din anul 1995 in mod constant, atingand de la un 3,5% (controversat) din totalul tranzactiilor, pana la 12,45%(confirmat statistic) in anul 2002. Asta fara a lua in calcul precursorii naturali activi (adica nu cei de sinteza) pe care atat producatorii de medicamente conventionale cat si cei de homeopate ii revendica in egala masura (ultimii cu ceva mai multa legitimitate). Tot nu-i deajuns ??

Buuuun…”eficienta unui tratament”, criteriul care in teoria enuntata de tine ar fi cel mai elocvent, e si el in echivoc. Tratamentele prin iradiere si chimioterapie (in cazul cancerului: asa numitele “citostatice”) au cam acelasi randament pe care tratamentul cu inhalarea vaporilor de mercur il avea in terapia sifilisului acum numai 100 de ani.

Cu numai 300 de ani in urma, anuarele medicale recomandau tot felul de retete de ungunenti aplicabili pe arma care a produs o rana in scopul vindecarii acesteia. Sa mai spun de chimiile secrete ?? De incantatiile care trebuiau sa insoteasca administrarea unei potiuni ? Toate practici curente ale unei medicini aflate in programa sistemului universitar de la aceea vreme.

Diferenta intre medicina si medicina neconventionala, paramedicina, medicina naturista, medicina alternativa, etc. consta in faptul ca numai prima exista oficial, ca ea le contesta ori le ignora pe toate celelalte in mod despotic si arbitrar si mai mult decat atat, ca numai ea isi aroga dreptul de gestionare a tuturor tehnicilor de vindecare consacrate si un fel de paternitate (citeste posesiune) absoluta a lor.

Din toate aceste motive tehnicile enumerate de mine, au dat de rusine medicina conservatoare (stergand pe jos cu ea si sfidand-o fara rusine), intrucat ele au obtinut o notorietate insemnata in afara sistemului medical si impotriva uriaselor resurse si masinatiuni puse in miscare de acesta (orientate exclusiv impotriva lor) si deoarece ele au reusit sa isi capete o identitate proprie, un statut independent si un public dedicat.

Acest topic a fost editat de The Dude: 15 Jan 2012, 11:07 AM

Inteleg abia acum. Pentru tine cuvintele “minune” si “miracol” au numai sensuri legate de religia crestina, ortodoxa, catolica, etc. Poate ca gypsyhart ar fi un partener mai potrivit pentru tine, intrucat el evolueaza numai in acest registru.

La mine, minunea chiar are “sensul adevarat” al cuvantului si din acest motiv se produce relativ frecvent, spectaculos si empatic.
Am sa fiu mai atent cu asta in dialogul cu tine.



Dar ce stim noi despre lumea asta ??? Pitagora a elaborat o teza, iar tot ce s-a descoperit ulterior o confirma si o atesta. Cat de linistitor. Einstein defineste o relatie intre masa si energie si intreaga noastra cunoastere a spatiului si timpului devine conditionata de aceasta relatie.

Ce ar fi daca aceste postulate ar fi false ?? Nu cumva in goana legitima de a afla cat mai multe am neglijat in mod constient teorii opuse in esenta, dar valabile si poate mai adevarate, preferandu-le permanent pe cele care convin unui status acceptat ? Unei conjuncturi unanim recunoscute, unei structuri consensual adoptate; pe cele ce incap intr-un sistem deja functional ???



Un om poate merge pe apa. Presiunea superficiala a apei (cateva mii de atmosfere-Laplace), pusa cumva in evidenta permite asta; apa se poate transforma in vin (vezi cazul Stefanescu-Secretul lui Bachus), unui om ii poate creste un membru (prin transplant de tesut) iar morti declarati si cu certificat de deces au renviat in numar mare (de la simpla resuscitare pana la intreruperea mortii clinice).



Nu pasind. Exemplul dat de mine respecta regula conventiei…al tau nu.
Omul meu mergea inainte de accident si merge dupa. Avea un picior inainte si are unul acum.
Al tau cand inoata, cand merge, iar faptul ca ajunge la destinatie si intr-un caz si in altul nu il aduce in aceiasi conditie de efect.




In devenirea ta asta e o alegere extrem de importanta; ma bucur si te felicit pentru decizia luata, una pe care si eu o impartasesc in totul. Aici insa discutam de stiinta si de mistitica ….si asa ne-am departat cu ani lumina distanta…ne bat moderatorii obrazul…




Nu este adevarat. Exista o explicatie stintifica si pentru asa ceva (chiar daca eu nu o am la indemana in momentul asta) iar lucrul s-a intamplat pana acum de mai multe ori. Cineva a levitat deja in fata unei mari multimi de martori. Cei drept, nu in Piata Romana (nu dupa stiinta mea). Intre cei prezenti la eveniment tu ai lipsit. Se va repeta asta in mai multe randuri si in mai multe locuri. Intotdeauna un scceptic va fi prezent (si se va converti), iar altii (fara numar) vor fi permanent absenti si vor devenii inca si mai sceptici, in ciuda relatarilor si a marturiilor...Asta e soarta minunilor…altfel n-ar mai fi minuni.

Acest topic a fost editat de The Dude: 15 Jan 2012, 11:30 AM

Intre credinta si fanatism diferenta e imensa si nu cred ca e onorabil sa le amesteci.
Credinta puternica, credinta oarba, credinta neconditionata si chiar credinta absoluta...toate astea difera fundamental de fanatism.

Eu zic ca aia care au atentat la 11 septembrie nici nu erau credinciosi.
Cred ca nici fanatici n-au fost...spalati pe creier, indoctrinati politic, altceva....... cu siguranta altceva...

Acest topic a fost editat de The Dude: 15 Jan 2012, 11:09 AM

Sigur ca are de-a face cu asta, dupa cum are de-a face in egala masura si cu maturitatea umanitatii si cu adolescenta ei..si in general cu toate varstele ei.
Asta pentru ca mistica e parte importanta din evolutia speciei noastre. E chiar motorul care a propulsat-o...

Nu e doar "o tentativa de explicare a realitatii" ci este o realitate alternativa cu ceva mai multe chestiuni rezolvate decat realitatea propusa de stiinta.

Parerea mea e ca mistica nu trebuie nici minimalizata, nici excomunicata in derizoriu, nici ignorata ori luata in balon...
Cred ca stiinta ii datoreaza misticii atat nasterea, cat si dezvoltarea ei ulterioara pana la momentul prezent.
Mai cred ca orice evolutie prin rasturnarea radicala a unor valori (revolutie) nu se poate produce in absenta misticii..

Acest topic a fost editat de The Dude: 15 Jan 2012, 11:12 AM

As mai aduga ca stiinta face ce face si ajunge de fiecare data in cate o fundatura (dead end).
De fiecare data mistica o ia de mana si o repune pe drumul bun; iar stiinta, ingrata, nici macar nu are vreun cuvant bun de spus despre asta..

Eu nu cred ca exista realitate alternativa, realitatea este unica si este strans legata de timp si spatiu, fiecare unitate de timp corespunde unui spatiu, unei realitati.

Eu cred ca este exact invers, nu mistica explica, nu mistica incearca sa gaseasca raspunsuri, mistica este strans legata de CREDINTA, fara de care nu ar exista, spre deosebire de stiinta care este legata de realitate, dovezi, cercetare etc.

Asa este. Auroterapie sau crisoterapie - Tratament cu săruri de aur, folosit în unele afecțiuni..




La exercitiile brahmane (si nu numai) care fac ca individul cu un membru amputat sa isi poata depasi lipsa prin concentratie si credinta, impunandu-si conditia ferma ca este o persoana integra anatomic. Cazul e intens studiat azi datorita rezultatelor sale excelente.

Si deopotriva la fenomenul care face ca oamenii cu membre amputate sa continue sa perceapa manifestari ale acestora: dureri, oboseli, carcei, etc.

Realitatea nu exista. Exista un cumul de realitati, iar ceea ce numim realitate absoluta e un fel de medie aritmetica a acestora.
Intr-o carte pe care am parcurs-o recent, Mario Vargas Llosa, identifica doua realitati:
- o realitate fictiva, in care traieste fiecare dintre noi. Ea e una confectionata din elementele ereditare, educationale, de perceptie, etc. specifice si proprii fiecarui individ.
- o realitate-realitate (denumirea apartine autorului), adica una nu mai putin fictiva, insa care apartine mediului comtemporan unei anumite etape istorice si care suporta influentele acesteia; influente ce o distorsioneaza si contorsioneaza pana la alterare.

Sa mai adaugam ca Eliade si Culianu (al doilea, mai mult decat primul) sustin ca exista tot atatea realitati cate fiinte exista; iar Borges intregeste definitia sustinand ca realitatea (ca si adevarul) este ca un puzzle urias. fiecare dintre noi detinem piese din el, dar imaginea de ansamblu nu este accesibila decat divinitatii...

Atat pentru acum...ma asteapta un zbor lung si greu. Mi-e teama. Ma voi ruga si imi va fi mai bine...indiferent unde va ajunge rugaciunea mea..

Sa stii ca nici eu nu prea inteleg ce vrei sa spui.

Poate ca unii medici le recomanda (cunosc si eu cateva cazuri, daca un medic imi recomanda Oscillococcinum a doua oara nu-l mai vizitez), dar daca ii intrebi de ce o fac, nu stiu sa-ti dea un raspuns...


Bioenergia, disciplina conventionala?

Singura cale de a aprecia eficienta unui tratament o reprezinta testarea - in medicina se practica testele dublu-orb - si interpretarea statistica a rezultatelor.

Cand eram tanar si prost cineva m-a convins sa fac un tratament cu acupunctura. A fost apa de ploaie; pot sa trag de aici concluzia sa nu functioneaza? Altul spune ca la el a fost eficient, pot sa trag de aici concluzia ca functioneaza? Sau este mai corect sa facem teste riguroase si sa vedem la o anume afectiune ce rata de succes are acest soi de "tratament" in comparatie cu altele, cu un alt placebo, sau cu niciun tratament?


Pai asta nu-i un argument.

Faptul ca sunt multi naivi care cumpara nu inseamna automat ca sunt si multe cazuri de vindecare; nu inseamna automat ca produsele homeopate sunt mai eficiente decat medicamentele. Criteriul de apreciere a eficientei nu este volumul vanzarilor...


Diferenta consta in faptul ca prima functioneaza, iar a doua nu are rezultate (altele decat cel mult placebo). Rata de vindecare in cazul unui tratament normal este mai mare decat placebo. Prima se bazeaza pe principii verificate, a doua pe pareri si ipoteze nedemonstrate (cum ar fi "memoria apei").


Nici teorema lui Pitagora (daca la ea te referi), nici teoria relativitatii nu sunt postulate, nu sunt axiome, si sunt demonstrate...

Daca se vor dovedi false (iar acest lucru se aplica oricarei teorii stiintifice), vor fi inlocuite de alte teorii mai bune, mai exacte. Iar demonstrarea falsitatii lor se va face tot de catre stiinta... Asa cum a fost cu teoria mecanicii newtoniene: tot stiinta a dovedit, nu mistica, ca este o teorie foarte buna si suficient de exacta pentru viata de zi cu zi, insa este doar o aproximare a realitatii prea grosiera pentru domeniul vitezelor apropiate de viteze luminii, prin urmare a fost inlocuita cu alta teorie mult mai exacta. Care nu are pretentia de a fi "adevarul ultim", ci doar o aproximare si mai exacta a realitatii decat precedenta... Prin urmare, alte teorii care ar inlocui-o ar trebui sa fie si mai bune, daca se vor descoperi vreodata: in domeniul uzual ar trebui sa dea aceleasi rezultate ca fizica newtoniaia; in domeniul vitezelor apropiate de viteza luminii ar trebui sa dea rezultatele teoriei relativitatii


Daca tu spui ca Isus a "transformat" apa in vin in acelasi mod in care a facut-o acel Stefanescu, eu nu te contrazic.

Am senzatia cand te citesc ca de fapt urmaresc un POE in toate legea.

Poate pentru ca mesajul nu iti era adresat ?? Vreau sa spun ca nu a devenit o disciplina de programa. Ceva care sa fie preluat astfel oficial de sistem.
Ca medicii recomanda ? asta e un indiciu limpede ca ei cred in eficienta tratamentului respectiv. Eu am zis acolo si de cazuistica..probabil termenul ti-a scapat sau nu iti este cunoscut.



Ihi...La noi, la romanica de prin 1900, cand cu Marinescu....upgrade.
Dar poate confunzi cu bioenergoterapia ??



Nu este adevarat. De fapt e o suita de neadevaruri..da nu ma ocup decat de primul: exista mult mai multe alte metode de apreciere..



Desigur o logica fundamental gresita. Concluziile tale te privesc direct si personal, dupa cum ale mele sunt la fel de personale; teza sustinuta nu are legatura cu niciunele, dupa cum n-are legatura cu placebo. Are insa o legatura directa cu succesul. Acum, ca sa intelegi mai bine, daca eu as fi un astfel de terapeut, nu m-ar interesa absolut deloc "testele riguroase" care n-ar fi decat o pierdere de timp. M-ar interesa tehnica mea, imbunatatirea ei si transmiterea ei mai departe unui (unor) discipoli. Recunoasterea oficiala a unei metode noi implica un adevarat razboi cu un sistem prea puternic..iar vremurile in care gloria era tinta suprema a oricarui cecetator...de mult apuse.




Be e unul beton. Un medicament urmareste sa convinga, sa fie accesibil si sa vindece (in aceasta ordine). Toate au aceiasi regula, iar daca un procent de 12,45 din totalul celor comercializate au convins, au fost disponibile si (probabil) au vindecat, atunci intreaga teorie care le sta in spate are acelasi suport.
Am uitat sa spun ca datele sunt mondiale si se opresc la anul 2002....sau am spus si iar n-ai fost atent ?



Cunosti altul mai bun ?? Sa nu imi spui "vindecarea" ca ea e subiectiva si interpretabila. Iti inchipui cumva ca cel care a cumparat un medicament "naturist" il va cumpara si a doua oara numai ca sa iti faca tie in ciuda...ori sistemului, ori procentelor ?? Ai idee cate din medicamentele produse de fabricile de specialitate provin din retetele naturiste ?? Nope...nu cred ca ai. De fapt nu cred ca sti exact despre ce vorbesti. Iarta-ma nu vreau sa te jignesc, dar judecand dupa afirmatiile pe care le-ai facut inteleg ca tu faci o analogie intre medicina si alte discipline care functioneaza "stiintific", ceea ce este in cea mai mare parte o gafa.




Inexact. Prima poate functiona si poate avea esecuri, iar a doua....poate functiona (si altfel decat placebo) si poate avea esecuri.
Amandoua pot fi (in)eficiente prin efect psihotrop...



Corect. Si-au arogat acest titlu, pe care iata, mesajul meu de mai sus l-a pus ipotetic sub semnul intrebarii.
Indoiala e si ea o metoda de investigare stintifica nu-i asa ??
Nu ca nu as crede in ele, insa vreau sa arat ca cele mai solide repere ale sistemului stintific sunt firave si relative, adica, ca acest sistem pacatuieste si este vulnerabil in aceleasi puncte in care si mistica e..



Nu am spus asa ceva, asa ca ma poti contrazice...



Asta e realitatea ta fictiva...

PS. Am si o pregatire medicala...stiu cu mare acuratete cum merg lucrurile in acest domeniu, pentru ca am fost nevoit sa le aflu. Daca ai fi fost si tu prezent la cele cateva mii de rapoarte de garda la care am asistat eu, ai fi avut poate acum opinii diametral opuse despre medicina si actul medical.

Acest topic a fost editat de The Dude: 16 Jan 2012, 03:04 PM