Pentru ca discutiile de la topicul cu Homeopatia se avantau oarecum in sfere mai generale, m-am gandit ca ar fi util un topic in care sa fie puse fata in fata Stiinta si Mistica, adica doua abordari care la prima vedere privesc in directii total opuse: stiinta la lumea exterioara, la natura, dar nu numai, mistica la lumea interioara, si intr-un sens mai profund la Dumnezeu.
Ce ne poate oferi fiecare din aceste abordari, si in ce masura poti fi ele aduse "la aceeasi masa"?
Versiune completa:Stiinta Si Mistica
QUOTE(gypsyhart @ 7 Mar 2011, 01:58 PM) 
in ce masura poti fi ele aduse "la aceeasi masa"?
In niciun fel.
Era vorba pe topicul despre Homeopatie, la un moment dat, despre "memoria apei", si despre studiile lui Masaru Emoto. abis a oferit acolo un link (is masaru emoto for real?) in care erau aduse niste obiectii acestor experimente. Puteti vedea aici un filmulet in care e prezentat modul in care sunt inghetate si fotografiate acele picaturi de apa.
Pe scurt, se ingheata picaturile la -25 de grade, se lasa trei ore, apoi se scoate una aleator, din cele 100 sau cate sunt (daca am inteles bine) si intr-o camera in care sunt -5 grade celsius, se face poza cu microscopul. Deci, daca ai acces la un microscop, teoretic poti sa faci experimentul asta si acasa. MA rog, mai greu cu cele -5 grade.....
Acum, o sa comentez putin asupra obiectiilor acelui domn de la Castleton State Colege:
Una din ele se refera, bineinteles, la eterna problema a "biasului experimentatorului", adica un fel de a spune ca trebuie sa dovedesti comunitatii stiintifice ca "nu tii cu ursul", adica nu modifici, constient sau inconstient, masuratorile, astfel incat sa iasa ceea ce iti doresti tu sa iasa. Citez: "For example, Emoto's research does employ observation of a physical phenomenon, formulation of a hypothesis to explain the phenomenon, and testing and revising the hypothesis, but he makes the critical mistake of failing to minimize the influence of the experimenter's bias on the outcome of the research." Solutia oferita: dublul-orb.
Solutia merita incercata bineinteles, dar...data fiind natura acestor experimente, care incearca sa vada care este legatura intre fenomene subtile precum gandurile, cuvintele, rugaciunea,etc, si structura apei, este evident ca si in cazul in care s-ar respecta aceasta procedura, rezultatele ar putea fi influentate de un factor care nu este masurat, luat in considerare: insasi cel care face fotografiile sau ia mostrele de apa.
Alte obiectii mentionate sunt:
- faptul ca nu a eliminat posibile surse de erori, de genul ca ar fi trebuit sa sigileze recipientele in care era inghetata apa, ca sa nu existe contaminari (Corect, se poate remedia)
- ca nu a dat publicitatii toate fotografiile facute, adica a publicat doar ceea ce-i confirma credinta sa (Hm, cred ca exagereaza aici)
- ca acele fotografii contin doar poze cu cristale "plate", si nu si conice (column tipe) asa cum ar fi fost de asteptat sa iasa la acea temperatura, conform unui reputat cercetator (ma depaseste..)
- ca nu s-au facut cercetari suplimentare, de altcineva decat Emoto, care sa accepte sau respinga aceste descopeririri (cu o singura exceptie, care a iesit neconcludenta, insa) (Corect. Dar nu era treaba lui asta)
- ca nu a raspuns la propunerea de test dublu-orb, a lui James Randi (mda, nu il condamn...)
Pe scurt, se ingheata picaturile la -25 de grade, se lasa trei ore, apoi se scoate una aleator, din cele 100 sau cate sunt (daca am inteles bine) si intr-o camera in care sunt -5 grade celsius, se face poza cu microscopul. Deci, daca ai acces la un microscop, teoretic poti sa faci experimentul asta si acasa. MA rog, mai greu cu cele -5 grade.....
Acum, o sa comentez putin asupra obiectiilor acelui domn de la Castleton State Colege:
Una din ele se refera, bineinteles, la eterna problema a "biasului experimentatorului", adica un fel de a spune ca trebuie sa dovedesti comunitatii stiintifice ca "nu tii cu ursul", adica nu modifici, constient sau inconstient, masuratorile, astfel incat sa iasa ceea ce iti doresti tu sa iasa. Citez: "For example, Emoto's research does employ observation of a physical phenomenon, formulation of a hypothesis to explain the phenomenon, and testing and revising the hypothesis, but he makes the critical mistake of failing to minimize the influence of the experimenter's bias on the outcome of the research." Solutia oferita: dublul-orb.
Solutia merita incercata bineinteles, dar...data fiind natura acestor experimente, care incearca sa vada care este legatura intre fenomene subtile precum gandurile, cuvintele, rugaciunea,etc, si structura apei, este evident ca si in cazul in care s-ar respecta aceasta procedura, rezultatele ar putea fi influentate de un factor care nu este masurat, luat in considerare: insasi cel care face fotografiile sau ia mostrele de apa.
Alte obiectii mentionate sunt:
- faptul ca nu a eliminat posibile surse de erori, de genul ca ar fi trebuit sa sigileze recipientele in care era inghetata apa, ca sa nu existe contaminari (Corect, se poate remedia)
- ca nu a dat publicitatii toate fotografiile facute, adica a publicat doar ceea ce-i confirma credinta sa (Hm, cred ca exagereaza aici)
- ca acele fotografii contin doar poze cu cristale "plate", si nu si conice (column tipe) asa cum ar fi fost de asteptat sa iasa la acea temperatura, conform unui reputat cercetator (ma depaseste..)
- ca nu s-au facut cercetari suplimentare, de altcineva decat Emoto, care sa accepte sau respinga aceste descopeririri (cu o singura exceptie, care a iesit neconcludenta, insa) (Corect. Dar nu era treaba lui asta)
- ca nu a raspuns la propunerea de test dublu-orb, a lui James Randi (mda, nu il condamn...)
Stiinta si mistica pot sta la aceiasi masa, dar mesenii trebuie sa fie lucizi. Eu cred ca la inceputurile ei stiinta a fost cel putin sora cu mistica daca nu cumva mistica este chiar mama stiintei. Discutia mi se pare interesanta mai ales ca este dincolo de ratiune, unde un alt topic trateaza cam acelasi lucru dar cu accente ideologice. Propun sa incepem discutia noastra cu genetica, asa cum a fost ea folosita initial de oameni si ce tinde sa devina intr-un viitor nu prea indepartat aceasta ramura a stiintei. Cat este mistic si cat este stiintific in genetica, cum poate misticismul sa franeze stiinta in acest caz, ce invataturi gasim in Biblie sau alte carti religioase referitor la genetica, etc.
QUOTE(gypsyhart @ 7 Mar 2011, 01:58 PM)
Pentru ca discutiile de la topicul cu Homeopatia se avantau oarecum in sfere mai generale, m-am gandit ca ar fi util un topic in care sa fie puse fata in fata Stiinta si Mistica, adica doua abordari care la prima vedere privesc in directii total opuse: stiinta la lumea exterioara, la natura, dar nu numai, mistica la lumea interioara, si intr-un sens mai profund la Dumnezeu.
Ce ne poate oferi fiecare din aceste abordari, si in ce masura poti fi ele aduse "la aceeasi masa"?
Ce ne poate oferi fiecare din aceste abordari, si in ce masura poti fi ele aduse "la aceeasi masa"?
Pīnă la urmă, aproape tot ceea ce ţine de mistică este strīns legat de transferul instantaneu de materie, de energie sau de informaţie. Or, ştiinţa actuală neagă posibilitatea acestor tipuri de transferuri, există o serie limite (de viteză īn primul rīnd) care nu īngăsuie acest lucru.
Cīnd aceste bariere vor cădea, ştiinţa şi mistica pot fuziona ... dar sub umbreal ştiinţei, nu a misticii.
Sīnt curios ce alt fel de mistică va apărea atunci.
Stiinta inseamna investigarea si studiul naturii prin observatie si rationament.
Oamenii de stiinta folosesc observaţia şi raţionamentul pentru a propune explicaţii provizorii pentru fenomene, numite ipoteze. Prognozele derivate din aceste ipoteze sunt testate prin diferite experimente, care ar trebuie să fie reproductibile. Un aspect important al unei ipoteze este că trebuie să fie falsificabilă. Dacă o propoziţie nu este falsificabilă, atunci nu este o ipoteză, ci o opinie sau afirmaţie care se află īn afara domeniului de cercetare ştiinţific.
Odata ce o ipoteza este verificata experimental in mod repetat, este considerata a fi o teorie.
Metoda stiintifică consta in urmatoarele faze:
1. Observarea unui fapt
2. Formularea unei probleme
3. Propunerea unei ipoteze
4. Realizarea unor experimente controlate, pentru a testa validitatea ipotezei
Experimentul controlat este acel experiment realizat prin tehnici care permit inlaturarea variabilelor care pot masca rezultatul (de ex. testul dublu-orb despre care vorbeam pe topicul care a dat nastere acestei discutii).
Stiinta nu este dogmatica. Se deosebeste de religie sau de alte abordai mistice prin faptul ca nu are pretentia de a fi in posesia adevarului absolut. Rezultatele cercetarii stiintifice sunt falsificabile, adica se poate testa si verifica validitatea lor.
Mistica, pe de alta parte, nu se restrange la crestinism. Nu se restrange nici la religie. Mistica inseamna si credintele religioase, si superstitiile, si vrajitoria, si descantecele, si deochiul, si ghicitul in bobi, si astrologia, si numerologia, si asa mai departe... DEX-ul spune ca misticismul este orice credinţă īn existenţa unor forţe supranaturale şi īn posibilitatea omului de a comunica direct cu aceste forţe.
Prin urmare, ar fi complet neproductiv sa ne limitam a discuta doar la religie sau doar la o anumita religie, din moment ce mistica este o notiune mult mai vasta. E ca si cum am discuta despre romani in general dar am aduce in discutie doar banatenii... Cat de relevant ar fi?
Prin definitie, afirmatiile mistice nu trec prin cele 4 faze mentionate mai sus. O "reconciliere" intre mistica si stiinta nu poate avea loc. Daca mistica s-ar supune procedurii de verificare ar inceta sa fie mistica, ar deveni stiinta.
Oamenii de stiinta folosesc observaţia şi raţionamentul pentru a propune explicaţii provizorii pentru fenomene, numite ipoteze. Prognozele derivate din aceste ipoteze sunt testate prin diferite experimente, care ar trebuie să fie reproductibile. Un aspect important al unei ipoteze este că trebuie să fie falsificabilă. Dacă o propoziţie nu este falsificabilă, atunci nu este o ipoteză, ci o opinie sau afirmaţie care se află īn afara domeniului de cercetare ştiinţific.
Odata ce o ipoteza este verificata experimental in mod repetat, este considerata a fi o teorie.
Metoda stiintifică consta in urmatoarele faze:
1. Observarea unui fapt
2. Formularea unei probleme
3. Propunerea unei ipoteze
4. Realizarea unor experimente controlate, pentru a testa validitatea ipotezei
Experimentul controlat este acel experiment realizat prin tehnici care permit inlaturarea variabilelor care pot masca rezultatul (de ex. testul dublu-orb despre care vorbeam pe topicul care a dat nastere acestei discutii).
Stiinta nu este dogmatica. Se deosebeste de religie sau de alte abordai mistice prin faptul ca nu are pretentia de a fi in posesia adevarului absolut. Rezultatele cercetarii stiintifice sunt falsificabile, adica se poate testa si verifica validitatea lor.
Mistica, pe de alta parte, nu se restrange la crestinism. Nu se restrange nici la religie. Mistica inseamna si credintele religioase, si superstitiile, si vrajitoria, si descantecele, si deochiul, si ghicitul in bobi, si astrologia, si numerologia, si asa mai departe... DEX-ul spune ca misticismul este orice credinţă īn existenţa unor forţe supranaturale şi īn posibilitatea omului de a comunica direct cu aceste forţe.
Prin urmare, ar fi complet neproductiv sa ne limitam a discuta doar la religie sau doar la o anumita religie, din moment ce mistica este o notiune mult mai vasta. E ca si cum am discuta despre romani in general dar am aduce in discutie doar banatenii... Cat de relevant ar fi?
Prin definitie, afirmatiile mistice nu trec prin cele 4 faze mentionate mai sus. O "reconciliere" intre mistica si stiinta nu poate avea loc. Daca mistica s-ar supune procedurii de verificare ar inceta sa fie mistica, ar deveni stiinta.
QUOTE(abis @ 8 Mar 2011, 01:05 PM)
Daca mistica s-ar supune procedurii de verificare ar inceta sa fie mistica, ar deveni stiinta.
FYI, o asemenea mistica exista, de mult-mult timp.
Vorbesti serios?
@Little1
Poti veni si cu vreun exemplu, ceva ?
Poti veni si cu vreun exemplu, ceva ?
Nu Insa chiar am vorbit serios. Parerea mea este ca a confunda mistica reala cu ceea ce e accesibil pentru populatie in general, este la fel de... ehm, nepotrivit, ca si cum am confunda stiinta doar cu colectia Idiot's Guide To... whatever. Incerc sa fac o comparatie absurda.
Guys, puterea mistica a fost dintotdeauna tinuta separat. Putini au avut acces la ea, pentru ca ea are ca domeniu lucruri ce nu tin de lumea asta.
N-o sa auziti pe nimeni vorbind despre ea, pentru ca cine stie nu vorbeste. Si, avand ca domeniu lucruri ce nu tin de lumea asta, n-o sa iasa niciodata la inaintare atunci cand e provocata sa-si demonstreze existenta. Pentru 'ea' nu este relevant daca cineva crede sau nu in existenta ei, pentru ca are alta scara de valori decat a noastra. Nu faceti greseala de a limita realitatea la ceea ce puteti primi ca si informatie. Viata bate filmul!
Edit: Din antrenamentul lor face parte acel gen de verificare descris atat de magistral de abis, testarea verifica progresia de-a lungul caii pe care o urmeaza. Generatii dupa generatii, de sute de ani, trec prin acelasi antrenament. Ca si stiinta, evolueaza in timp, noi spire sunt adaugate cu fiecare generatie.
Insa chiar am vorbit serios. Parerea mea este ca a confunda mistica reala cu ceea ce e accesibil pentru populatie in general, este la fel de... ehm, nepotrivit, ca si cum am confunda stiinta doar cu colectia Idiot's Guide To... whatever. Incerc sa fac o comparatie absurda.Guys, puterea mistica a fost dintotdeauna tinuta separat. Putini au avut acces la ea, pentru ca ea are ca domeniu lucruri ce nu tin de lumea asta.
N-o sa auziti pe nimeni vorbind despre ea, pentru ca cine stie nu vorbeste. Si, avand ca domeniu lucruri ce nu tin de lumea asta, n-o sa iasa niciodata la inaintare atunci cand e provocata sa-si demonstreze existenta. Pentru 'ea' nu este relevant daca cineva crede sau nu in existenta ei, pentru ca are alta scara de valori decat a noastra. Nu faceti greseala de a limita realitatea la ceea ce puteti primi ca si informatie. Viata bate filmul!
Edit: Din antrenamentul lor face parte acel gen de verificare descris atat de magistral de abis, testarea verifica progresia de-a lungul caii pe care o urmeaza. Generatii dupa generatii, de sute de ani, trec prin acelasi antrenament. Ca si stiinta, evolueaza in timp, noi spire sunt adaugate cu fiecare generatie.
QUOTE(abis @ 8 Mar 2011, 12:05 PM)
... DEX-ul spune ca misticismul este orice credinţă īn existenţa unor forţe supranaturale şi īn posibilitatea omului de a comunica direct cu aceste forţe.
...dar ce inseamna "supranatural" ??? Daca mergem sa il intrebam pe acelasi DEX, atunci supranaturalul este ceva care nu se supune legilor naturii, sau care contravine acestora...Asadar, intreaga mecanica cuantica este una "supranaturala" in raport cu mecanica newtoniana clasica care este una "naturala". Asta ca sa nu mai spun nimic de fenomenologie, care abunda in concepte functionale care pacatuiesc prin lipsa unor explicatii plauzibile in sfera "legilor naturale".
Asadar supranaturalul este ceva mult mai putin abstract, ori infricosator, decat ar putea parea. Misticismul, pe firul acestei logici nu poate fi nici el aruncat cu atata dispret in derizoriu sau in afara rationalului. Dimpotriva, printre posibilitatile enumerate de tine, misticismul poate fi (dupa cum si este) o forma intuitiva de perceptie a universului.
QUOTE
Stiinta inseamna investigarea si studiul naturii prin observatie si rationament.
La fel si mistica. Daca privesti lucrurile din punctul de vedere al calugarului budist, dar ce zic eu ??...din orice punct de vedere: mistic sau nu, omul observa si incearca sa isi explice. Asta este o forma primara de studiu...care tot studiu este. Omul mistic mai mult decat celalalt, incearca sa faca lucrul asta dupa un arhetip dinainte stabilit; dupa o schema precisa, cea a credintei lui, in timp ce alalalt incearca sa identifice si matricea...e doar o chestiune de metoda pana la urma.
QUOTE
1. Observarea unui fapt
2. Formularea unei probleme
3. Propunerea unei ipoteze
4. Realizarea unor experimente controlate, pentru a testa validitatea ipotezei
Prin definitie, afirmatiile mistice nu trec prin cele 4 faze mentionate mai sus.
2. Formularea unei probleme
3. Propunerea unei ipoteze
4. Realizarea unor experimente controlate, pentru a testa validitatea ipotezei
Prin definitie, afirmatiile mistice nu trec prin cele 4 faze mentionate mai sus.
De ce nu ???...cum ai relationat definitia cu fazele enuntate de ai ajuns la incompatibilitate ???
In terminologia de specialitate exista de pilda si sofismul. O judecata corecta care foloseste fie argumente false, fie premize gresite.
Printr-o astfel de tehnica se poate formula un rationament care sa treaca prin toate cele patru faze (eu am numarat mai multe) fara a isi altera dimensiunea mistica. In topicul deschis de mine chiar aici (Rudolf Hess) o istorie plina de misticism este abordata "stintific" cu instrumentele cercetarii stintifice si cu rezultate surprinzatoare si perfect credibile..
QUOTE(little1 @ 9 Mar 2011, 11:30 PM)
Guys, puterea mistica a fost dintotdeauna tinuta separat. Putini au avut acces la ea, pentru ca ea are ca domeniu lucruri ce nu tin de lumea asta.
N-o sa auziti pe nimeni vorbind despre ea, pentru ca cine stie nu vorbeste. Si, avand ca domeniu lucruri ce nu tin de lumea asta, n-o sa iasa niciodata la inaintare atunci cand e provocata sa-si demonstreze existenta. Pentru 'ea' nu este relevant daca cineva crede sau nu in existenta ei, pentru ca are alta scara de valori decat a noastra. Nu faceti greseala de a limita realitatea la ceea ce puteti primi ca si informatie.
N-o sa auziti pe nimeni vorbind despre ea, pentru ca cine stie nu vorbeste. Si, avand ca domeniu lucruri ce nu tin de lumea asta, n-o sa iasa niciodata la inaintare atunci cand e provocata sa-si demonstreze existenta. Pentru 'ea' nu este relevant daca cineva crede sau nu in existenta ei, pentru ca are alta scara de valori decat a noastra. Nu faceti greseala de a limita realitatea la ceea ce puteti primi ca si informatie.
Dacă lucrurile stau aşa cum zici tu, putem liniştiţi īncheia discuţia aici. Sau putem la fel de bine discuta despre minele de aur din munţii Bărăganului.
(Cum care munţi ai Bărăganului? Ăia invizibili, impalpabili, indetectabili etc., care pentru căutătorul neavizat dau impresia de cīmpie aridă ... )
QUOTE(Rovaniemi @ 10 Mar 2011, 12:15 PM)
Dacă lucrurile stau aşa cum zici tu, putem liniştiţi īncheia discuţia aici.
Pentru tine totul sfarseste oricum inainte de a incepe ....
QUOTE
Cum care munţi ai Bărăganului? Ăia invizibili, impalpabili, indetectabili etc., care pentru căutătorul neavizat dau impresia de cīmpie aridă ... )
Obligat trebuie sa fie asa...nimeni nu se pricepe mai bine ca tine la batut campii....si campiile...
QUOTE(The Dude @ 10 Mar 2011, 09:08 AM)
intreaga mecanica cuantica este una "supranaturala" in raport cu mecanica newtoniana clasica care este una "naturala"
Mecanica cuantica s-a dezvoltat pornind tot de la observatie si rationament, asa ca nu o pot vedea ca pe ceva supranatural. Oamenii pur si simplu au observat ca fizica newtoniana nu functioneaza la particulele elementare. Mecanica dezvoltata de Newton este o aproximare a realitatii; mecanica cuantica este o aproximare ceva mai buna. In domeniul maselor si vitezelor obisnuite, din "lumea noastra", formulele fizicii newtoniene sunt suficient de precise pentru a nu da erori care sa ne incurce; formulele mecanicii cuantice ar fi mai precise, dar mai greu de utilizat, iar castigul de precizie nu ar justifica folosirea lor. Dar nici mecanica cuantica nu este "ultima frontiera" in cunoasterea lumii fizice, dincolo de care nu mai putem afla nimic...
QUOTE
Misticismul, pe firul acestei logici nu poate fi nici el aruncat cu atata dispret in derizoriu sau in afara rationalului.
Misticismul este, prin definitie, in afara rationalului. Daca il aduci in sfera rationala nu mai este misticism, devine stiinta - in cazul in care teoriile respective reusesc sa parcurga etapele descrise mai sus....
QUOTE
misticismul poate fi (dupa cum si este) o forma intuitiva de perceptie a universului
De acord, poti spune ca abordarea mistica a fost sau este inca, pentru unii, o forma intuitiva de perceptie a universului. Dar nu neaparat una rationala. Este o forma de perceptie a universului care nu trece de cele patru faze: nu se bazeaza, in general, nici pe observatie, nici nu trece, in niciun caz, de testarea prin experimente controlate... Asadar, nu are legatura cu stiinta.
QUOTE
Daca privesti lucrurile din punctul de vedere al calugarului budist, dar ce zic eu ??...din orice punct de vedere: mistic sau nu, omul observa si incearca sa isi explice
Corect. Dar nu duce demersul pana la capat: nu realizeaza si testarea prin experimente controlate, ultima etapa, esentiala...
QUOTE
Un sofism este un raţionament corect īn aparenţă dar fals īn realitateIn terminologia de specialitate exista de pilda si sofismul. O judecata corecta care foloseste fie argumente false, fie premize gresite.
Eu stiu ca sofismul este un raţionament corect in aparenta dar fals in realitate. Daca stiu gresit, imi cer scuze si accept corectia...
Exemple de sofisme:
Nimic nu este mai important decat fericirea.
Un mar pe jumatate stricat e mai bun decat nimic.
Deci: Un mar pe jumatate stricat e mai important decat fericirea.
Orice broasca are o cheie.
Lacul este plin de broaste.
Deci: Lacul este plin de chei.
Succesul se traduce prin trafic.
Blogul e un jurnal in care scrii. Trafic mare inseamna deci ca scrii bine.
Unii oameni sunt cehi.
Unii oameni vorbesc chineza.
Deci: Unii cehi vorbesc chineza
Niciun om nu latra.
Niciun om nu este caine.
Deci: Toti cainii latra
Daca esti liberal, doresti democratie.
Eu doresc democratie
Deci sunt liberal.
QUOTE
In topicul deschis de mine chiar aici (Rudolf Hess) o istorie plina de misticism este abordata "stintific"
Regret, am renuntat la un moment dat sa urmaresc topicul pentru ca nu mi s-a parut deloc stiintifica (fara ghilimele) abordarea.
QUOTE(The Dude @ 10 Mar 2011, 11:37 AM)
Pentru tine totul sfarseste oricum inainte de a incepe ....
Obligat trebuie sa fie asa...nimeni nu se pricepe mai bine ca tine la batut campii....si campiile...
Obligat trebuie sa fie asa...nimeni nu se pricepe mai bine ca tine la batut campii....si campiile...
Hai, hai, degajează ... aici se discută serios. Nu-i vina mea că pe tine nu te duce capul decīt la tīmpenii neonaziste.
Zīt, flăcău, mulge nula şi taci!
QUOTE(Rovaniemi @ 10 Mar 2011, 03:37 PM)
Zīt, flăcău, mulge nula şi taci!Nulele.... corect gramatical = nulii, nu pot fi mulsi pentru ca n-ai ce scoate de la ei...Dupa cum se poate lesne observa. Eu oricum nu mi-am propus asa ceva.
Daca asta e o discutie serioasa pentru tine, ai un mod foarte personal de a participa la ea.
Ce e trist pentru cei nevoiti sa iti suporte infantilismul, e ca asta e singurul mod de exprimare de care dispui...
PS. O simpla intrebare...de curiozitate...Tu ai mancat muci cand erai mic ????
Centaurul a fost o vietate jumatate om jumatate cal. Ce este mistic si ce este stiintific in aceasta afirmatie?
@abis
O sa raspund aici unui mesaj al lui abis de pe topicul cu Homeopatia :
De unde stii tu cum se "vede" pe el insusi un virus, sau cum se vede o piatra?
Vezi tu, eu cand am spus "constiinta aduce ordine, armonie, viata", sugeram un proces. Procesul de a deveni din ce in ce mai constient. Cum ai sucit tu termenii, ca am ajuns sa ne referim parca la lucruri inerte, la ceva ca un tablou...De ce nu incerci sa intelegi ideea, fara sa te poticnesti atata la termeni?
Mi se pare atat de evident ce am spus incat...Daca nu devenind constient, atunci cum altfel poti sa ajungi la ordine? Ca sa faci ordine intr-o camera, si sa pui lucrurile unde vrei tu, nu trebuie sa aprinzi lumina? Tu ce spui, ca ele se aranjeaza singure, nu e nevoie de nici o lumina. Sau ca poti sa o faci si pe intuneric, nu?
Si de ce nu poate exista in lipsa constiintei? Legile fizicii si chimiei sunt suficiente pentru a se realiza structuri ordonate.
Tu nu intelegi principiul. Si putem discuta asa pana maine dimineata....
Vezi ce am spus mai sus.
Nu cred asta. Dimpotriva, din cate observ oamenii nu se lasa pe tanjala si continua sa cerceteze inclusiv tratamentul si preventia bolilor care, la un moment dat, pareau incurabile...
Pai si, ce intelegi tu din asta? Ca oamenii se pot vindeca si stand cu mainile in san?
Si aceasta cercetare e tot un efort spre constientizare.
Dar nu a spus nimeni ca toate lucrurile se ordoneaza, intotdeauna, singure. Generalizezi mult prea usor. Daca exista pe cale naturala, fara interventia noastra, unele lucruri ordonate, nu rezulta de aici ca orice se ordoneaza oricand. Si nu inseamna neaparat ca, chiar daca s-ar realiza astfel de ordini, ar fi unele convenabile.
Aham. Deci, tu spui ceva de genul, in natura ordinea se intampla (ce misterios, adaug eu) asa, de la sine, fara nici o constiinta care sa faca acest lucru, in schimb, acest lucru nu e valabil si la om. Dar de ce nu? Ce, omul nu face parte din natura?
O sa raspund aici unui mesaj al lui abis de pe topicul cu Homeopatia :
QUOTE
QUOTE
(gypsyhart @ 7 Mar 2011, 03:26 PM) Am mai zis odata ce inseamna pentru mine "constiinta", inseamna capacitatea de a percepe ceea ce este in interior sau exterior.
Sau, mai complet, ar insemna ca este o forma de reflectare psihica a realitatii obiective prin intermediul senzatiilor, perceptiilor si gandirii, sub forma de reprezentari, notiuni, judecati, rationamente, procese afective... Din punctul meu de vedere nu poate exista o constiinta fara inteligenta, fara memorie, fara notiuni abstracte, fara imaginatie - iar toate astea sunt, din ceea ce stim acum, proprii fiintelor care au dezvoltat un sistem neuronal capabil sa sustina astfel de activitati. Nu putem vorbi despre "constiinta" in cazul unei pietre, al unui virus, al unui curs de apa. De unde stii tu cum se "vede" pe el insusi un virus, sau cum se vede o piatra?
Vezi tu, eu cand am spus "constiinta aduce ordine, armonie, viata", sugeram un proces. Procesul de a deveni din ce in ce mai constient. Cum ai sucit tu termenii, ca am ajuns sa ne referim parca la lucruri inerte, la ceva ca un tablou...De ce nu incerci sa intelegi ideea, fara sa te poticnesti atata la termeni?
Mi se pare atat de evident ce am spus incat...Daca nu devenind constient, atunci cum altfel poti sa ajungi la ordine? Ca sa faci ordine intr-o camera, si sa pui lucrurile unde vrei tu, nu trebuie sa aprinzi lumina? Tu ce spui, ca ele se aranjeaza singure, nu e nevoie de nici o lumina. Sau ca poti sa o faci si pe intuneric, nu?
QUOTE
QUOTE
ordine inseamna sa existe un tipar care se repeta, mentine pe o anumita perioada de timp, sau intr-un anumit spatiu
Si de ce nu poate exista in lipsa constiintei? Legile fizicii si chimiei sunt suficiente pentru a se realiza structuri ordonate.
Tu nu intelegi principiul. Si putem discuta asa pana maine dimineata....
Vezi ce am spus mai sus.
QUOTE
QUOTE
sper ca realizezi unde duce aplicarea non-principiului tau: la inertie si lasarea lucrurilor in dorul lelii
Nu cred asta. Dimpotriva, din cate observ oamenii nu se lasa pe tanjala si continua sa cerceteze inclusiv tratamentul si preventia bolilor care, la un moment dat, pareau incurabile...
Pai si, ce intelegi tu din asta? Ca oamenii se pot vindeca si stand cu mainile in san?
Si aceasta cercetare e tot un efort spre constientizare.
QUOTE
QUOTE
daca lucrurile se ordoneaza singure, asa natural, de ce s-or stressa atata oamenii sa le controleze?
Dar nu a spus nimeni ca toate lucrurile se ordoneaza, intotdeauna, singure. Generalizezi mult prea usor. Daca exista pe cale naturala, fara interventia noastra, unele lucruri ordonate, nu rezulta de aici ca orice se ordoneaza oricand. Si nu inseamna neaparat ca, chiar daca s-ar realiza astfel de ordini, ar fi unele convenabile.
Aham. Deci, tu spui ceva de genul, in natura ordinea se intampla (ce misterios, adaug eu) asa, de la sine, fara nici o constiinta care sa faca acest lucru, in schimb, acest lucru nu e valabil si la om. Dar de ce nu? Ce, omul nu face parte din natura?
QUOTE(gypsyhart @ 11 Mar 2011, 04:45 PM)
De unde stii tu cum se "vede" pe el insusi un virus, sau cum se vede o piatra?
Nu se vad in niciun fel. Nu au constiinta de sine. Nici macar viata.
QUOTE
De ce nu incerci sa intelegi ideea, fara sa te poticnesti atata la termeni?
Ca sa poti transmite o idee trebuie ca ambii interlocutori sa vorbeasca aceeasi limba, adica sa inteleaga aceleasi lucruri atunci cand se foloseste un cuvant anume. Daca vorbim limbi diferite, cum sa ne intelegem? De asta trebuie ca atunci cand folosim un anume termen sa fie foarte clar ce inseamna... Altfel unul vrea sa transmita o idee, iar altul intelege altceva...
QUOTE
Tu ce spui, ca ele se aranjeaza singure, nu e nevoie de nici o lumina. Sau ca poti sa o faci si pe intuneric, nu?
Nu am facut nicio referire la aceasta chestiune.
Am spus (daca nu ma inseala memoria...) ca in natura exista structuri ordonate si in absenta unei constiinte. Ca te poti imbolnavi uneori fara sa ai o anume "vina" pentru asta. Si ca exista cazuri in care te poti vindeca printr-o medicatie corecta.
N-am spus nici ca se arajeaza lucrurile dintr-o camera singure, nici ca nu se aranjeaza; nici ca poti face ceva pe intuneric, nici ca nu poti face.
QUOTE
si, ce intelegi tu din asta? Ca oamenii se pot vindeca si stand cu mainile in san?
Ultima oara cand am facut guturai asa m-am vindecat.
Unele boli (usoare, in general) se vindeca si nefacand nimic special pentru asta, sistemul imunitar actioneaza... Dar multe nu, necesita interventii de specialitate.
QUOTE
tu spui ceva de genul, in natura ordinea se intampla asa, de la sine, fara nici o constiinta care sa faca acest lucru, in schimb, acest lucru nu e valabil si la om
Nu am spus asta. Am spus ca in natura exista unele structuri ordonate. Nu am spus ca nu exista si dezordine. Nu am spus ca in cazul omului nu exista si ordine, si dezordine. De fapt n-am spus nimic legat de om si ordine. Si oricum acolo vorbeam mai degraba despre testarea medicamentelor...
QUOTE(gypsyhart @ 7 Mar 2011, 01:58 PM)
Ce ne poate oferi fiecare din aceste abordari, si in ce masura poti fi ele aduse "la aceeasi masa"?
Granita dintre stiinta si mistica e una foarte mobila. Ceea ce ieri era mistica, azi devine stiinta. Exista lucruri mistice ce asteapta sa fie confirmate de stiinta si lucruri mistice ce nu vor fi confirmate de stiinta din cauza ca sunt doar falsificari, manipulari ale realitatii. Ah, de-am sti care sunt alea...
QUOTE(Cucu Mucu @ 11 Mar 2011, 06:33 PM)
Ceea ce ieri era mistica, azi devine stiinta.
Ca sa nu existe dubii sau neintelegeri, baga niste exemple aici.
A fost dat un exemplu dar probabil ca nu l-ai remarcat.
"Centaurul a fost o vietate jumatate om jumatate cal. Ce este mistic si ce este stiintific in aceasta afirmatie?"
Propunerea mea era sa amalgamam putin mistica cu genetica. Sa presupunem ca de maine inimile porcilor modificati genetic vor fi folosite in scopul salvarii oamenilor cu probleme cardiace. Dupa transplant oamenii respectivi primesc gene suine pentru a accepta transplantul, dupa un timp incep sa aiba anumite apucaturi, care fie vorba intre noi multi le au deja, se balacesc in noroi, mananca fara tacamuri, etc. poate ca vor transmite aceste apucaturi si progeniturilor lor, vor aparea indivizi cu trasaturi porcine. Multi vor considera asta ca un blestem, ceva mistic, stiinta ne va spune ca este ceva normal si firesc si ca nu afecteaza prea mult natura umana.
"Centaurul a fost o vietate jumatate om jumatate cal. Ce este mistic si ce este stiintific in aceasta afirmatie?"
Propunerea mea era sa amalgamam putin mistica cu genetica. Sa presupunem ca de maine inimile porcilor modificati genetic vor fi folosite in scopul salvarii oamenilor cu probleme cardiace. Dupa transplant oamenii respectivi primesc gene suine pentru a accepta transplantul, dupa un timp incep sa aiba anumite apucaturi, care fie vorba intre noi multi le au deja, se balacesc in noroi, mananca fara tacamuri, etc. poate ca vor transmite aceste apucaturi si progeniturilor lor, vor aparea indivizi cu trasaturi porcine. Multi vor considera asta ca un blestem, ceva mistic, stiinta ne va spune ca este ceva normal si firesc si ca nu afecteaza prea mult natura umana.
QUOTE(abis @ 10 Mar 2011, 01:31 PM)
Mecanica cuantica s-a dezvoltat pornind tot de la observatie si rationament..
Desigur nu vorbim de ea aici...ci despre o definitie a unui fenomen, una pe care ai citat-o si care defineste altceva...Supranaturalul si implicit mistica.
QUOTE
Misticismul este, prin definitie, in afara rationalului. Daca il aduci in sfera rationala nu mai este misticism, devine stiinta - in cazul in care teoriile respective reusesc sa parcurga etapele descrise mai sus....
Te rog sa im indici locul unde cineva a facut o asemena afirmatie..Altcineva decat tine...adica cel care a dat aceasta defintie la care tot faci trimiteri
QUOTE
De acord, poti spune ca abordarea mistica a fost sau este inca, pentru unii, o forma intuitiva de perceptie a universului. Dar nu neaparat una rationala. Este o forma de perceptie a universului care nu trece de cele patru faze: nu se bazeaza, in general, nici pe observatie, nici nu trece, in niciun caz, de testarea prin experimente controlate... Asadar, nu are legatura cu stiinta.
Eu afirm ca nu numai pentru unii...ci pentru majoritatea...Si mai afirm ca ea trece de toate cele patru faze...inclusiv de a patra intrucat ea se confirma prin acelasi rationament care include controlul.
Abis, nu vreau sa intru iar in polemica cu tine...s-a dovedit in trecut ca asta nu aduce nimic bun. Parerile mele in legatura cu acest subiect sunt flexibile, insa pentru a le putea influenta trebuie sa vi cu ceva mai mult decat definitii si divagatii pe marginea lor.
QUOTE
Regret, am renuntat la un moment dat sa urmaresc topicul (rudolf hess) pentru ca nu mi s-a parut deloc stiintifica (fara ghilimele) abordarea.
Regret la randul meu...sunt convins ca i fi putut contribui semnificativ la dezvoltarea subiectului si cine stie, poate la reorientarea lui...asa cum surprinzator pentru mine a reusit exergy33
Apropo de stiinta si mistica....
Ce e Tao si ce e Fizica in Taofizica lui F. Capra?
Ha, ca v-am incuiat
Amandoua....
Ideea e ca teoria lui Abis este si falsa si absurda.
Nu exista o delimitare precisa intre misticism si stiinta...
Mai rau decat atat, daca ar exista una, ea ar fi total defavorabila stiintei, care nu e decat un copil orfan ...
Asa cum arata lumea azi, fundatia ei este in misticism...nicidecum in stiinta.
....si eu zic ca n-arata rau deloc..adica mie imi place cum arata
Ideea e ca teoria lui Abis este si falsa si absurda.
Nu exista o delimitare precisa intre misticism si stiinta...
Mai rau decat atat, daca ar exista una, ea ar fi total defavorabila stiintei, care nu e decat un copil orfan ...
Asa cum arata lumea azi, fundatia ei este in misticism...nicidecum in stiinta.
....si eu zic ca n-arata rau deloc..adica mie imi place cum arata
QUOTE(The Dude @ 13 Mar 2011, 09:15 AM)
QUOTE
Nu exista o delimitare precisa intre misticism si stiinta...
poate ar trebui sa fie mult mai clara decat este in prezent, mai mult este o diferenta foarte mare intre msticism si stiinta, in timp ce stiinta incerca sa si demonstreze anumite ipoteze, misticismul le studiaza le discuta dar are grija sa le adanceasca si mai mult in abscons. asta e rolul misticismului sa domine incultura prin fel de fel de aiureli si interpretari, cam acelasi lucru face si religia.
QUOTE
Asa cum arata lumea azi, fundatia ei este in misticism...nicidecum in stiinta.....si eu zic ca n-arata rau deloc..adica mie imi place cum arata
normal ca-ti place doar profiti de pe urma misticismului a "secretelor" indelung studiate si a teoriilor ce trebuie sa-i faca pe cei ce detin controlul, superiori celor saraci cu duhul.
QUOTE(abis @ 12 Mar 2011, 02:40 PM)
Ca sa nu existe dubii sau neintelegeri, baga niste exemple aici.
Incep cu cele mai simple : focul, fulgerele, vindecarea prin extracte de plante.
Marduk...pentru mine ai incetat sa mai existi.... si aici.... si peste tot. Oricum eram printre putinii care iti mai acordam credit...
Noapte buna.....
Noapte buna.....
QUOTE(Marduk @ 13 Mar 2011, 10:10 AM)
normal ca-ti place doar profiti de pe urma misticismului a "secretelor" indelung studiate si a teoriilor ce trebuie sa-i faca pe cei ce detin controlul, superiori celor saraci cu duhul.
De fapt, marduk, sa stii ca The Dude are dreptate. Lumea a plecat din misticism si incearca sa mearga spre stiinta, in ciuda eforturilor monumentale a misticilor de a pastra lumea in sfera lor de influenta. Mai e cale lunga - tu esti unul care se intreaba "de ce X", dar pe langa unul ca tine mai sunt 10 care iau de bun fara nicio intrebare tot hatisul mistic in care ii arunca popa/propovaduitorul/guru.
CucuMucu...eu zic ca in misticism stau raspunsurile...Pentru ca asa cum am aratat deja mistica nu este ceea ce se crede despre ea ca ar fi. In fapt ala care isi pune intrebarea "de ce X" vis a vis de "popa/propovaduitorul/guru" este intr-o eroare mai adanca decat cel ce ia de bune vorbele propavaduitorului.
El este ingradit de sistemul limitat al investigatiei stiintifice si silit sa urmeze reguli si metode, pe cata vreme cel care isi face propria ancheta dupa bunul plac are la dispozitie toate optiunile...Mai mult decat atat, stiinta nu a putut oferi pana acum explicatii credibile pentru niciuna dintre marile intrebari. Misticismul a reusit asta cu lejeritate. Poate ca sunt eu prea nerabdator, insa urmaresc stiinta cu atentie si nu vad decat contradziceri, fundaturi, deturnari rusinoase de sens...
Un investigator circumspect care alege calea cercetarii stiintifice este in opinia mea mult mai departe de reusita decat cel care incearca sa reconstituie adevarul pornind din interiorul fiintei lui, dupa criterii si norme pe care si le autoimpune...si daca nu din adancul fiintei, din oricare alta parte
El este ingradit de sistemul limitat al investigatiei stiintifice si silit sa urmeze reguli si metode, pe cata vreme cel care isi face propria ancheta dupa bunul plac are la dispozitie toate optiunile...Mai mult decat atat, stiinta nu a putut oferi pana acum explicatii credibile pentru niciuna dintre marile intrebari. Misticismul a reusit asta cu lejeritate. Poate ca sunt eu prea nerabdator, insa urmaresc stiinta cu atentie si nu vad decat contradziceri, fundaturi, deturnari rusinoase de sens...
Un investigator circumspect care alege calea cercetarii stiintifice este in opinia mea mult mai departe de reusita decat cel care incearca sa reconstituie adevarul pornind din interiorul fiintei lui, dupa criterii si norme pe care si le autoimpune...si daca nu din adancul fiintei, din oricare alta parte
QUOTE(The Dude @ 13 Mar 2011, 10:41 AM)
El este ingradit de sistemul limitat al investigatiei stiintifice si silit sa urmeze reguli si metode, pe cata vreme cel care isi face propria ancheta dupa bunul plac are la dispozitie toate optiunile
Intre astia doi exista marea masa de creduli care nu fac nicio ancheta, iau de bun ce le zice unul si altul, chiar daca asta e in contradictie cu fiinta lor. La aia m-am referit eu.
Nu cred ca exista atat de multe decizii bazate strict pe stiinta. O parte buna de "vina"o are si intuitia. Personal, in cazul deciziilor importante las intuitia sa imi extraga alegerea corecta din amalgamul de informatii pe care i-l pun la dispozitie. Rareori greseste!
Cum spuneam, misticismul raspunde, dar nu intotdeauna corect. Corectia misticismului trebuie facuta prin stiinta. Daca un mistic nu foloseste si stiinta in argumentatia lui, poate fi in eroare fatala. Iar daca un savant nu ia in considerare si misticul din domeniul lui, poate orbecai ani buni pana gaseste solutia, daca o va gasi vreodata.
QUOTE(Cucu Mucu @ 13 Mar 2011, 12:58 PM)
Intre astia doi exista marea masa de creduli care nu fac nicio ancheta, iau de bun ce le zice unul si altul, chiar daca asta e in contradictie cu fiinta lor. La aia m-am referit eu.
Nu cred ca exista atat de multe decizii bazate strict pe stiinta. O parte buna de "vina"o are si intuitia. Personal, in cazul deciziilor importante las intuitia sa imi extraga alegerea corecta din amalgamul de informatii pe care i-l pun la dispozitie. Rareori greseste!
Cum spuneam, misticismul raspunde, dar nu intotdeauna corect. Corectia misticismului trebuie facuta prin stiinta. Daca un mistic nu foloseste si stiinta in argumentatia lui, poate fi in eroare fatala. Iar daca un savant nu ia in considerare si misticul din domeniul lui, poate orbecai ani buni pana gaseste solutia, daca o va gasi vreodata.
Nu cred ca exista atat de multe decizii bazate strict pe stiinta. O parte buna de "vina"o are si intuitia. Personal, in cazul deciziilor importante las intuitia sa imi extraga alegerea corecta din amalgamul de informatii pe care i-l pun la dispozitie. Rareori greseste!
Cum spuneam, misticismul raspunde, dar nu intotdeauna corect. Corectia misticismului trebuie facuta prin stiinta. Daca un mistic nu foloseste si stiinta in argumentatia lui, poate fi in eroare fatala. Iar daca un savant nu ia in considerare si misticul din domeniul lui, poate orbecai ani buni pana gaseste solutia, daca o va gasi vreodata.
+ 1
QUOTE(The Dude @ 13 Mar 2011, 10:16 AM)
Marduk...pentru mine ai incetat sa mai existi.... si aici.... si peste tot. Oricum eram printre putinii care iti mai acordam credit...
Te grabesti cu concluziile? sau vrei sa creezi o atitudine in cadrul forumului impotriva mea? Sa-ti spun un lucru, in ceea ce ma priveste mi-am atins scopul acela de ati demonstra cat de usor se irita unii formatori de opine cand un neica nimeni le contesta autoritatea, probabil asa a patit si Rudolf Hess cand a contestat autoritatea zeului sau zeilor, sau o fi incalcat cine stie ce cutuma a vreunei organizatii. Daca pentru tine am incetat sa exist poate ca pentru altii inca mai insemn ceva, cine stie. Iti dau totusi un sfat, nu te lasa inselat de aparente chiar daca convingerile tale iti intuneca intuitia.
QUOTE(Cucu Mucu @ 13 Mar 2011, 10:19 AM)
De fapt, marduk, sa stii ca The Dude are dreptate. Lumea a plecat din misticism si incearca sa mearga spre stiinta, in ciuda eforturilor monumentale a misticilor de a pastra lumea in sfera lor de influenta. Mai e cale lunga - tu esti unul care se intreaba "de ce X", dar pe langa unul ca tine mai sunt 10 care iau de bun fara nicio intrebare tot hatisul mistic in care ii arunca popa/propovaduitorul/guru.
Asta am si incercat sa explic ca stiinta este ruda cu mistica, dar ceva l-a deranjat pe The Dude. Mistici cred ca lumea trebuie sa fie asa cum o creaza ei, ca toti trebuie sa consumam un produs creat, sa fim dependenti de ceva, fara sa ne opunem acestui curent, fara sa intrebam la ce foloseste, iar in tot acest timp ei si altii ca ei se intalnesc si pun la cale viitorul umanitatii.
QUOTE(Cucu Mucu @ 13 Mar 2011, 10:58 AM)
QUOTE
Personal, in cazul deciziilor importante las intuitia sa imi extraga alegerea corecta din amalgamul de informatii pe care i-l pun la dispozitie. Rareori greseste!
E o alegere cat se poate de corecta, intuitia este singura capacitate naturala a individului care i-a ramas nealterata si pe care o poate folosi exact asa cum o folosea acum zeci de mii de ani in urma, intuitia, experienta si lipsa fricii, genereaza acea stare de temeritate atunci cand un individ actioneaza.
QUOTE
Cum spuneam, misticismul raspunde, dar nu intotdeauna corect. Corectia misticismului trebuie facuta prin stiinta.
QUOTE(Cucu Mucu @ 13 Mar 2011, 11:58 AM)
Personal, in cazul deciziilor importante las intuitia sa imi extraga alegerea corecta din amalgamul de informatii pe care i-l pun la dispozitie. Rareori greseste!
Nici la mine nu prea se inseala...asa ca: Ce este intuitia ?? Este ea o analiza stiintifica atenta sau mai degraba un impuls ??
Un impuls ce tine de educatie, de moralitate, de credinta...???
Dex imi spune ca ar fi o capacitate a constintei de a descoperi rational si spontan sensul unei probleme. Desigur nu pot fi de acord cu asta. Fiecare are propriul sau mod de a isi interpreta universul si cei mai multi chiar o ratiune proprie. Cand spui "rational" deja ai generalizat cea mai importanta variabila a ecuatiei. Ar fi multe de spus insa am decis sa ma retrag de pe acest topic din cauza anturajului...Oricum ai da-o insa CucuMucu, intuitia e cu mult mai apropiata de mistica decat de stiinta...as zice ca e chiar parte din ea...
Discutii fructuoase in continuare.....
QUOTE(Cucu Mucu @ 13 Mar 2011, 10:14 AM)
Incep cu cele mai simple : focul, fulgerele, vindecarea prin extracte de plante.
In cazul asta afirmatia ta initiala ceea ce ieri era mistica, azi devine stiinta se citeste altfel decat am inteles-o eu la inceput. Toate cele trei sunt "chestii" existente, a caror realitate nu o contesta nimeni, insa difera doar perceptia despre ele.
Sa luam de pilda fulgerele. Mistica spunea despre ele ca sunt manifestari divine care aratau mania zeului care le folosea, sa zicem, ca sa pedepseasca pacatosii. Nu vad nicio legatura intre ceea ce stim astazi despre ele si ceea ce isi imaginau anticii... Deci "ieri" habar nu aveau si credeau despre fulgere niste chestii care, in lumina a ceea ce stim astazi, poate parea chiar ridicol ori infantil, insa stiinta vremii nu le permitea mai mult. Insa in niciun caz teoria mistica de atunci nu este astazi o teorie stiintifica. Eu asa intelesesem ideea ta: ca o teorie mistica din trecut isi gaseste astazi o confirmare stiintifica. Lucru pe care inteleg ca nu ai intentionat sa-l spui.
Unul din cazurile documentat de catre... stiinta
http://video.google.com/videoplay?docid=-3...25822374384435#
http://video.google.com/videoplay?docid=-3...25822374384435#
QUOTE(The Dude @ 12 Mar 2011, 09:20 PM)
Te rog sa im indici locul unde cineva a facut o asemena afirmatie..Altcineva decat tine...
Dictionarul.
Prin definitie, ceva "mistic" este inexplicabil pe cale rationala.
QUOTE
Si mai afirm ca ea trece de toate cele patru faze...inclusiv de a patra intrucat ea se confirma prin acelasi rationament care include controlul.
Astept si argumentele care sustin aceasta afirmatie.
QUOTE
nu vreau sa intru iar in polemica cu tine
Nici eu nu-mi doresc polemica, mai ales cu tine. In numele respectului si aprecierii pe care inca i le port lui Hampu. Am intrat in trecut intr-o polemica pe tema politica - iar asta nu se poate termina altfel decat oricare alta disputa de tip microbistic, sansele de a ajunge la un consens erau egale cu sansele unui stelist de a se intelege cu un rapidist asupra valorii echipelor din teren...
Aici insa este (cred) o altfel de discutie, in care pornim de la pareri obiective si de la informatii. N-ar trebui sa ajungem la polemica, ci la schimb de idei. Asa ca eu unul cel putin voi evita (si nu doar in relatia cu tine) orice abordari polemice, care sa puna accentul pe persoana emitatorului; nu voi ataca nici ideile "la baioneta" ci voi evita calificativele, lasand doar argumentele sa vorbeasca.
QUOTE
sunt convins ca i fi putut contribui semnificativ la dezvoltarea subiectului (Rudolph Hess)
Eu nu am aceeasi convingere. Acolo doar citeam pentru a afla mai multe, nu am suficiente informatii despre subiect ca sa pot contribui cu ceva. Unde nu stiu, nu stiu... Am renuntat sa citesc atunci cand informatiile au cam disparut de pe topic si au lasat in loc doar speculatiile.
QUOTE
teoria lui Abis este si falsa si absurda
Am inteles ca asta este parerea ta, insa nu stiu inca pe ce argumente ti-o bazezi. Si care ar fi o alta teorie mai buna.
QUOTE
Nu exista o delimitare precisa intre misticism si stiinta
Explica te rog, nu inteleg pe ce se bazeaza afirmatia asta.
Mistica, spuneam, inseamna si credintele religioase, si superstitiile, si vrajitoria, si descantecele, si deochiul, si ghicitul in bobi, si astrologia si asa mai departe... Mie mi se par clar delimitate de ceea ce inseamna stiinta. Cum trec "chestiile" astea de cele patru faze descrise de mine mai sus?
QUOTE
Asa cum arata lumea azi, fundatia ei este in misticism...nicidecum in stiinta.
Nu neg ca inca multi oameni au tot soiul de credinte mistice, insa mi se pare exagerat sa spui ca "fundatia lumii" este mistica. Sa te iau pe tine de exemplu: calculatorul pe care il folosesti pentru a denigra stiinta nu contine nimic mistic, se bazeaza exclusiv pe stiinta; aparatul de fotografiat pe care il folosesti nu a fost construit nici cu rugaciuni, nici cu descantece, ci exclusiv cu informatii stiintifice legate de optica, mecanica, electronica etc (atentie, sa nu confundam "mistica" cu "arta" fotografului ori a oricarui alt creator); cladirile pe care le ridici, ca si constructor, inglobeaza doar stiinta, nimic mistic; pusca cu care dobori vanatul este eminamente produsul stiintei, nu al misticii. Si as putea continua probabil sa-ti dau exemple pana maine dimineata...
QUOTE
In fapt ala care isi pune intrebarea "de ce X" vis a vis de "popa/propovaduitorul/guru" este intr-o eroare mai adanca decat cel ce ia de bune vorbele propavaduitorului.
Sunt convins ca aici te inseli 100%
Dar, daca ai argumente, sunt dispus sa-mi schimb parerea...
QUOTE
El este ingradit de sistemul limitat al investigatiei stiintifice si silit sa urmeze reguli si metode, pe cata vreme cel care isi face propria ancheta dupa bunul plac are la dispozitie toate optiunile...
Cand faci ancheta dupa bunul plac nu ai nicio garantie ca rezultatul obtinut este bun la ceva; imi imaginez cum ar decurge o ancheta judiciara de ex in cazul in care anchetatorul ar lasa deoparte sistemul "limitat" care ii cere sa verifice toate informatiile si indiciile si ar ancheta dupa bunul plac: ce incredere ar putea prezenta rezultate astfel obtinute?
QUOTE
Mai mult decat atat, stiinta nu a putut oferi pana acum explicatii credibile pentru niciuna dintre marile intrebari. Misticismul a reusit asta cu lejeritate
Aste este si una dintre marile probleme ale misticismului: da raspunsuri facile, dar imposibil de verificat.
Prin asta nu face altceva decat sa impinga spre lene intelectuala. Iar un raspuns facil, obtinut de-a gata prin adoptarea unei idei mistice, poate foarte bine sa fie la ani-lumina de adevar.
Mai aproape de adevar este cel care nu crede nimic decat cel care crede ceva gresit.
@abis
Nu se vad in niciun fel. Nu au constiinta de sine. Nici macar viata.
Pai de unde stii tu asta?
Orice lucru care se transforma, si evolueaza intr-un fel sau altul, are viata. Chiar daca tu nu o poti sesiza.
Cuvintele noastre pun eticheta "mort" peste ceva care nu mai misca, e inert, imobil. Dar aceasta perceptie a inertiei depinde de ochiul celui care priveste. Luna pare imobila, moarta, la o privire fugara, insa daca privesti mai mult la ea, e evident ca se misca. Sau stelele de pe cer...cum au ajuns oamenii de stiinta sa faca diferenta de exemplu intre o planeta si un soare care e vizibil pe cerul noptii? Printr-o observare mai atenta, mai perseverenta.
E adevarat. Dar cuvintele sunt expresia unor experiente traite de fiecare. Si chiar si atunci cand experientele par identice, de exemplu doi oameni care privesc un trandafir, experientele tot nu vor identice. Pot fi asemanatoare, insa identice....ar insemna ca existenta iroseste doua constiinte pentru a avea acelasi gen de experienta. Nu mi se pare o "economie" buna...
Deci, ce se poate face, din punctul meu de vedere, este ca fiecare om sa incerce sa isi extinda aceasta sfera a experientelor, pentru a ajunge la o intelegere mai adanca atat a sa cat si a lumii inconjuratoare.
"Limba comuna" de care zici nu e posibila decat intr-o sfera oarecum abstracta, a principiilor, sau esentelor. Si chiar si acolo mi se pare dificil...
Doi oameni se poate spune ca "se inteleg" doar in aceasta sfera a principiilor, care sunt ca niste lectii pe care fiecare le-a invatat, le-a constientizat. In rest, jungla ne inconjoara...
Faptul ca tu nu intelegi uneori ce spun, imi arata ca nu ai aceasta intelegere a unor principii, intelegere care vine de pe urma unor experiente personale repetate. Fara aceste experiente, si cu esenta intelegerii care rezulta din ele, cum ai putea sa ma intelegi? Nu faci decat sa aduci ceea ce spun in sfera a ceea cunosti deja. Bineinteles, intr-o logica binara a lui ori/ori.
Iar experiente personale nu inseamna doar acumulare de informatie pe o tema sau alta. Inseamna sa fii implicat si cu corpul, cu energia, cu emotiile tale.
Nu am facut nicio referire la aceasta chestiune.
Am spus (daca nu ma inseala memoria...) ca in natura exista structuri ordonate si in absenta unei constiinte. Ca te poti imbolnavi uneori fara sa ai o anume "vina" pentru asta. Si ca exista cazuri in care te poti vindeca printr-o medicatie corecta.
N-am spus nici ca se arajeaza lucrurile dintr-o camera singure, nici ca nu se aranjeaza; nici ca poti face ceva pe intuneric, nici ca nu poti face.
Pai constiinta este asemeni luminii. D'oh...
Ultima oara cand am facut guturai asa m-am vindecat.
Unele boli (usoare, in general) se vindeca si nefacand nimic special pentru asta, sistemul imunitar actioneaza... Dar multe nu, necesita interventii de specialitate.
E un fel de a spune ca te-ai vindecat nefacand nimic. Cineva, sau ceva, a facut ceva, ca altfel, lucrurile mergeau din rau in mai rau.
Nu am spus asta. Am spus ca in natura exista unele structuri ordonate. Nu am spus ca nu exista si dezordine. Nu am spus ca in cazul omului nu exista si ordine, si dezordine. De fapt n-am spus nimic legat de om si ordine. Si oricum acolo vorbeam mai degraba despre testarea medicamentelor...
Si acele structuri ordonate cum au aparut? Aceasta era de fapt intrebarea.
Care este principiul la care faci tu apel pentru a "explica" faptul ca acele structuri ordonate exista?
QUOTE
QUOTE
De unde stii tu cum se "vede" pe el insusi un virus, sau cum se vede o piatra?
Nu se vad in niciun fel. Nu au constiinta de sine. Nici macar viata.
Pai de unde stii tu asta?
Orice lucru care se transforma, si evolueaza intr-un fel sau altul, are viata. Chiar daca tu nu o poti sesiza.
Cuvintele noastre pun eticheta "mort" peste ceva care nu mai misca, e inert, imobil. Dar aceasta perceptie a inertiei depinde de ochiul celui care priveste. Luna pare imobila, moarta, la o privire fugara, insa daca privesti mai mult la ea, e evident ca se misca. Sau stelele de pe cer...cum au ajuns oamenii de stiinta sa faca diferenta de exemplu intre o planeta si un soare care e vizibil pe cerul noptii? Printr-o observare mai atenta, mai perseverenta.
QUOTE
Ca sa poti transmite o idee trebuie ca ambii interlocutori sa vorbeasca aceeasi limba, adica sa inteleaga aceleasi lucruri atunci cand se foloseste un cuvant anume. Daca vorbim limbi diferite, cum sa ne intelegem? De asta trebuie ca atunci cand folosim un anume termen sa fie foarte clar ce inseamna... Altfel unul vrea sa transmita o idee, iar altul intelege altceva...
E adevarat. Dar cuvintele sunt expresia unor experiente traite de fiecare. Si chiar si atunci cand experientele par identice, de exemplu doi oameni care privesc un trandafir, experientele tot nu vor identice. Pot fi asemanatoare, insa identice....ar insemna ca existenta iroseste doua constiinte pentru a avea acelasi gen de experienta. Nu mi se pare o "economie" buna...
Deci, ce se poate face, din punctul meu de vedere, este ca fiecare om sa incerce sa isi extinda aceasta sfera a experientelor, pentru a ajunge la o intelegere mai adanca atat a sa cat si a lumii inconjuratoare.
"Limba comuna" de care zici nu e posibila decat intr-o sfera oarecum abstracta, a principiilor, sau esentelor. Si chiar si acolo mi se pare dificil...
Doi oameni se poate spune ca "se inteleg" doar in aceasta sfera a principiilor, care sunt ca niste lectii pe care fiecare le-a invatat, le-a constientizat. In rest, jungla ne inconjoara...
Faptul ca tu nu intelegi uneori ce spun, imi arata ca nu ai aceasta intelegere a unor principii, intelegere care vine de pe urma unor experiente personale repetate. Fara aceste experiente, si cu esenta intelegerii care rezulta din ele, cum ai putea sa ma intelegi? Nu faci decat sa aduci ceea ce spun in sfera a ceea cunosti deja. Bineinteles, intr-o logica binara a lui ori/ori.
Iar experiente personale nu inseamna doar acumulare de informatie pe o tema sau alta. Inseamna sa fii implicat si cu corpul, cu energia, cu emotiile tale.
QUOTE
QUOTE
Tu ce spui, ca ele se aranjeaza singure, nu e nevoie de nici o lumina. Sau ca poti sa o faci si pe intuneric, nu?
Nu am facut nicio referire la aceasta chestiune.
Am spus (daca nu ma inseala memoria...) ca in natura exista structuri ordonate si in absenta unei constiinte. Ca te poti imbolnavi uneori fara sa ai o anume "vina" pentru asta. Si ca exista cazuri in care te poti vindeca printr-o medicatie corecta.
N-am spus nici ca se arajeaza lucrurile dintr-o camera singure, nici ca nu se aranjeaza; nici ca poti face ceva pe intuneric, nici ca nu poti face.
Pai constiinta este asemeni luminii. D'oh...
QUOTE
QUOTE
si, ce intelegi tu din asta? Ca oamenii se pot vindeca si stand cu mainile in san?
Ultima oara cand am facut guturai asa m-am vindecat.
Unele boli (usoare, in general) se vindeca si nefacand nimic special pentru asta, sistemul imunitar actioneaza... Dar multe nu, necesita interventii de specialitate.
E un fel de a spune ca te-ai vindecat nefacand nimic. Cineva, sau ceva, a facut ceva, ca altfel, lucrurile mergeau din rau in mai rau.
QUOTE
QUOTE
tu spui ceva de genul, in natura ordinea se intampla asa, de la sine, fara nici o constiinta care sa faca acest lucru, in schimb, acest lucru nu e valabil si la om
Nu am spus asta. Am spus ca in natura exista unele structuri ordonate. Nu am spus ca nu exista si dezordine. Nu am spus ca in cazul omului nu exista si ordine, si dezordine. De fapt n-am spus nimic legat de om si ordine. Si oricum acolo vorbeam mai degraba despre testarea medicamentelor...
Si acele structuri ordonate cum au aparut? Aceasta era de fapt intrebarea.
Care este principiul la care faci tu apel pentru a "explica" faptul ca acele structuri ordonate exista?
Abis, abis, abis.....
Tu ai definit misticismul, reluand o afirmatie a DEX-ului pe care eu am demontat-o pretinzand ca supranaturalul, unul dintre termenii utilizati in definitie, este incert. Ca aparator al stiintei ai datoria sa respecti acest truism. Te asigur ca iti port acelasi respect, insa am o parerea diferita fata de polemica. Nu pe ea am incriminat-o atunci cand am spus ca nu as dori sa am asa ceva cu tine...ci persoana ta, care nu este una rezonabila atunci cand se angajaza in asta.
Spre exemplu traiectul discutiei: misticism, definitie dex, contestat definitia, reluat aceiasi definitie...cand normal ar fi trebuit urmat traseul care sa conteste contestarea, eventual cu alte argumente..E stilul tau. Nu ar trebui sa te deranjeze observatiile mele si nici ca ele sa afecteze cumva relatia noastra.
Inca ceva: calculatorul meu, pusca, obiectivele....toate obiectele de care ma folosesc sunt puternic incarcate de energii pe care stiinta le ignora. Interactionez cu ele in mod inconstient, dar extrem de activ. Ar fi lucruri de spus, insa mi-am anuntat deja retragerea de aici...Nu mai sunt dispus sa ofer din informatiile mele, bune, proaste cum or fi...uite asa..(si aici nu e vorba de tine)
gata....pa.
Tu ai definit misticismul, reluand o afirmatie a DEX-ului pe care eu am demontat-o pretinzand ca supranaturalul, unul dintre termenii utilizati in definitie, este incert. Ca aparator al stiintei ai datoria sa respecti acest truism. Te asigur ca iti port acelasi respect, insa am o parerea diferita fata de polemica. Nu pe ea am incriminat-o atunci cand am spus ca nu as dori sa am asa ceva cu tine...ci persoana ta, care nu este una rezonabila atunci cand se angajaza in asta.
Spre exemplu traiectul discutiei: misticism, definitie dex, contestat definitia, reluat aceiasi definitie...cand normal ar fi trebuit urmat traseul care sa conteste contestarea, eventual cu alte argumente..E stilul tau. Nu ar trebui sa te deranjeze observatiile mele si nici ca ele sa afecteze cumva relatia noastra.
Inca ceva: calculatorul meu, pusca, obiectivele....toate obiectele de care ma folosesc sunt puternic incarcate de energii pe care stiinta le ignora. Interactionez cu ele in mod inconstient, dar extrem de activ. Ar fi lucruri de spus, insa mi-am anuntat deja retragerea de aici...Nu mai sunt dispus sa ofer din informatiile mele, bune, proaste cum or fi...uite asa..(si aici nu e vorba de tine)
gata....pa.
QUOTE(gypsyhart @ 14 Mar 2011, 11:33 AM)
Pai de unde stii tu asta?
De unde stiu eu ca o piatra nu are viata? Asta ma intrebi?
Vorbim serios sau nu, pe topicul asta?
QUOTE
Luna pare imobila, moarta, la o privire fugara, insa daca privesti mai mult la ea, e evident ca se misca.
Insa nu-mi spune ca are viata...
"Mort" este un organism care a avut viata proprie, dar nu mai are (un cadavru). Deci este impropriu sa numesti "moarta" Luna, asa cum este impropriu sa numesti asa o piatra, un curs de apa, un elicopter...
QUOTE
ar insemna ca existenta iroseste doua constiinte pentru a avea acelasi gen de experienta
Cum adica "existenta iroseste"? Existenta este o stare. Noi existam, trandafirii pomeniti de tine exista, Luna exista - vorbesti despre o existenta independenta de obiect? Ca si cum ai vorbi despre "frumusete" independent de existenta obiectelor care pot fi frumoase? Ca si cum ar putea exista "existenta" fara obiecte? O personifici in mod arbitrar...
Si totusi exista entitati care au acelasi gen de experienta - e drept ca entitati fara constiinta de sine. De exemplu particulele elementare.
QUOTE
Faptul ca tu nu intelegi uneori ce spun, imi arata ca nu ai aceasta intelegere a unor principii, intelegere care vine de pe urma unor experiente personale repetate
Sau poate arata si faptul ca nu stii cum sa te exprimi pentru a te face inteles. Este posibila si varianta asta.
QUOTE
E un fel de a spune ca te-ai vindecat nefacand nimic. Cineva, sau ceva, a facut ceva, ca altfel, lucrurile mergeau din rau in mai rau
Eu (persoana care semneaza aici cu nick-ul abis) am stat pur si simplu cu mainile in san, asa cum ziceai tu, pe tema asta. S-au ocupat leucocitele mele, fara ca eu sa fac nimic special, sa neutralizeze virusul. Deci da, se poate uneori, in cazul anumitor afectiuni, sa te vindeci "stand cu mainile in san". Asta ai spus, asta ti-am raspuns...
QUOTE
Si acele structuri ordonate cum au aparut? Aceasta era de fapt intrebarea.
Adica intrebarea era de ce unele materiale cristalizeaza, iar altele raman in stare amorfa? Vrei sa discutam despre cristalografie?
QUOTE(The Dude @ 14 Mar 2011, 11:40 AM)
Tu ai definit misticismul, reluand o afirmatie a DEX-ului pe care eu am demontat-o pretinzand ca supranaturalul, unul dintre termenii utilizati in definitie, este incert. Ca aparator al stiintei ai datoria sa respecti acest truism.
Deocamdata nu am alta definitie: tu ai criticat-o, insa nu ai adus una mai buna. Pana cand nu avem o alta mai buna decat cea a dictionarului (care, recunosc, este uneori incomplet) la ce definitie sa ne raportam ca sa discutam despre acelasi lucru?
QUOTE
calculatorul meu, pusca, obiectivele....toate obiectele de care ma folosesc sunt puternic incarcate de energii pe care stiinta le ignora
Nu sunt convins ca exista acele energii. Orice nu poate fi pus in evidenta este destul de probabil sa nu existe.
Nu e vorba despre persoana ta, insa nu este adevarat chiar tot ceea ce ni se nazare... Perceptiile noastre ne pacalesc de multe ori.
Stiu ca poate suna "ciudat", insa este o realitate: daca vrei sa cunosti adevarul, nu trebuie sa crezi chiar tot ceea ce gandesti.
Exemplu: figurile din filmul de mai jos par sa aiba culori diferite. Totusi...
iluzie
Morala este: "cunoasterea" provenita din convingeri personale ("eu stiu ca X, eu am simtit X") devine total irelevanta atunci cand suntem constienti ca sistemul nostru nervos ne poate insela atat de usor.
Creierul nu a evoluat sa faca maimuta numita om sa cunoasca cu precizie maxima realitatea, ci a evoluat sa contribuie la supravietuirea maimuţei. Pentru asta, un anume grad de eroare este tolerat sau chiar dezirabil. Luand in considerare exemplul de mai sus, e mult mai important sa vezi pradatorul in tufis decat sa identifici corect nuanţele de culoare.
Tot creierul nostru e responsabil de eroarea de logica pe care sunt cladite religia, superstitia - si tot ceea ce tine de misticism.
QUOTE(little1 @ 14 Mar 2011, 10:46 AM)
Unul din cazurile documentat de catre... stiinta
http://video.google.com/videoplay?docid=-3...25822374384435#
http://video.google.com/videoplay?docid=-3...25822374384435#
Am urmarit documentarul asta, a fost o demonstratie cat se poate de clara. Mistica se adreseaza celor naivi si este folosita de diverse forte pentru a impresiona si conduce masele. Cel mai mare eveniment mistic manifestat la scara nationala din Romania a fost Petrache Lupu - Maglavit. Ce este interesant si ar trebui sa discutam despre asta, este relatia dintre biserica si misticism. Pe deoparte biserica refuza sa dea gir unor astfel de manifestari, dar pe de alta parte cand fenomenul ia amploarea, biserica incepe sa se implice, sa faca propriile cercetari si sa traga propriile concluzii, eventual beneficii.
QUOTE(Marduk @ 14 Mar 2011, 12:49 PM)
Ce este interesant si ar trebui sa discutam despre asta, este relatia dintre biserica si misticism.
Nu cred ca asta este intentia celui care a deschis discutia. De ce ar fi interesant sa discutam aici relatia dintre mistici de diverse orientari?
".....in care sa fie puse fata in fata Stiinta si Mistica, adica doua abordari care la prima vedere privesc in directii total opuse: stiinta la lumea exterioara, la natura, dar nu numai, mistica la lumea interioara, si intr-un sens mai profund la Dumnezeu."
Atunci cand se aminteste de Dumnezeu, de ce nu?
Atunci cand se aminteste de Dumnezeu, de ce nu?
Marduk, este elementar: Gypsyhart a propus o dezbatere pe tema a doua abordari opuse, Stiinta si Mistica. O disputa intre doua abordari mistice nu-si are locul aici. Orice credinta religioasa este una mistica prin definitie, tu propui aici o dezbatere intre doua forme de misticism (cel crestin versus alte forme de misticism), ceea ce ar fi si offtopic, si neproductiv pentru ideea de la care a plecat topicul. Daca este o discutie care ti se pare interesanta, poti deschide un topic nou, cu privire la pozitia BOR fata de celelalte forme ale misticismului.
QUOTE(abis @ 14 Mar 2011, 01:34 PM)
Deocamdata nu am alta definitie: tu ai criticat-o, insa nu ai adus una mai buna. Pana cand nu avem o alta mai buna decat cea a dictionarului (care, recunosc, este uneori incomplet) la ce definitie sa ne raportam ca sa discutam despre acelasi lucru?
Cat de convenabil...Deci prima te-ai pozitionat de partea confortabila a discutiei: cea care apara stiinta si a doua propui ca reper o definitie schioapa.
Eu n-am propus ceva la schimb ?? Nu vrei sa mai recitesti ??...dar hai ca stiu ca ai treaba, te ajut eu:
mistic = Care are un inteles ascuns; care rămāne neinteles; inexplicabil pe cale ratională; secret, tainic. Totalitatea orientărilor și practicilor propagate de misticism sau de o doctrină mistică;
misticism = Credinta īn existenta unor forțe supranaturale și īn posibilitatea omului de a comunica direct cu aceste forțe (prin revelatie, intuitie, extaz); conceptie ideologico-idealistă asupra lumii, la baza căreia stă credinta īn existenta unor forțe supranaturale cu care omul ar putea comunica prin revelatie, intuitie, extaz; mistica
Oups...deci prin definitie, nu e ceea ce spui tu...pare sa fie ceva cu totul opus..Daca ne gandim la exemplul dat de mine cu mecanica cuantelor, cea care nu functioneaza dupa legile naturale (indiferent de explicatiile date de tine, total irelevante si cu unicul scop de a deturna subiectul), atunci...oh Doamne, as putea crede ca eu am avut dreptate: ca supranaturalul e aproape si la indemana, ca mistica si misticismul nu sunt decat metode superioare de investigare stintifica care de-alungul istoriei au fost cu mult mai performante ca stiinta..
abis, hai mai lasa-ma sa ma retrag elegant.................
Mda am observat si eu asta... poate candva, in tineretea lor, cei care sunt acum anti-mistica, au facut un gest curajos si au denuntat 'obscurantismul misticist'.
Personal chiar asa il consider, un gest curajos.
Insa daca ramai cramponat in pozitia asta, fara sa fii in stare sa provoci de fiecare data 'cunoasterea' ta [poti sa presupui intre timp, ca doar nu esti Einstein, nu? ca poate te-ai inselat] in timp devii steril, adica fara oo, playing on the safe side. Ca cei care arunca de la balcon cu pungi de apa.
Mie nu mi-e rusine sa trec de la una la alta periodic [perioadele sunt de cativa ani...], si sa mentin o pozitie ambigua intre cele doua, atata vreme cat niciuna inca nu mi-a lamurit marile intrebari [adica fara sa recurga la discursuri retorice, si asta pot face in mare masura si stiinta si mistica].
Sunt dispus sa invat de la ambele, pentru ca asa ne-am nascut, la mijloc, intre Orientalism si Occidentalism, asta e destinul nostru - fara sa simt nevoia sa le hibridizez. Si cum spuneam la inceput, acum chiar sunt convins ca mistica aia reala, care nici macar nu-si spune siesi mistica, opereaza dupa aceleasi principii ca si stiinta. Nu stiu de ce opereaza ambele cu aceleasi principii, poate Dude are dreptate...
Personal chiar asa il consider, un gest curajos.
Insa daca ramai cramponat in pozitia asta, fara sa fii in stare sa provoci de fiecare data 'cunoasterea' ta [poti sa presupui intre timp, ca doar nu esti Einstein, nu? ca poate te-ai inselat] in timp devii steril, adica fara oo, playing on the safe side. Ca cei care arunca de la balcon cu pungi de apa.
Mie nu mi-e rusine sa trec de la una la alta periodic [perioadele sunt de cativa ani...], si sa mentin o pozitie ambigua intre cele doua, atata vreme cat niciuna inca nu mi-a lamurit marile intrebari [adica fara sa recurga la discursuri retorice, si asta pot face in mare masura si stiinta si mistica].
Sunt dispus sa invat de la ambele, pentru ca asa ne-am nascut, la mijloc, intre Orientalism si Occidentalism, asta e destinul nostru - fara sa simt nevoia sa le hibridizez. Si cum spuneam la inceput, acum chiar sunt convins ca mistica aia reala, care nici macar nu-si spune siesi mistica, opereaza dupa aceleasi principii ca si stiinta. Nu stiu de ce opereaza ambele cu aceleasi principii, poate Dude are dreptate...
QUOTE(The Dude @ 15 Mar 2011, 08:37 AM)
mistic = Care are un inteles ascuns; care rămāne neinteles; inexplicabil pe cale ratională; secret, tainic. Totalitatea orientărilor și practicilor propagate de misticism sau de o doctrină mistică
Iar eu spusesem:
Mistica, pe de alta parte, nu se restrange la crestinism. Nu se restrange nici la religie. Mistica inseamna si credintele religioase, si superstitiile, si vrajitoria, si descantecele, si deochiul, si ghicitul in bobi, si astrologia, si numerologia, si asa mai departe... DEX-ul spune ca misticismul este orice credinţă īn existenţa unor forţe supranaturale şi īn posibilitatea omului de a comunica direct cu aceste forţe
...
Daca mistica s-ar supune procedurii de verificare ar inceta sa fie mistica, ar deveni stiinta.
Nu prea inteleg care spui tu ca este contradictia, ce anume am gresit eu...
QUOTE
Daca ne gandim la exemplul dat de mine cu mecanica cuantelor, cea care nu functioneaza dupa legile naturale
Cum sa nu functioneze dupa legile naturale?!
Vrei poate sa spui ca nu se aplica legile mecanicii newtoniene; dar legile mecanicii cuantice sunt cat se poate de naturale. Orice lege a fizicii este o lege descriptiva (multi fac confuzia intre caracterul descriptiv al legilor fizicii ori chimiei si caracterul normativ al legilor juridice), o formulare matematica prin care simulam (cu aproximatiile de rigoare) cat mai bine fenomenele naturale...
QUOTE
lasa-ma sa ma retrag elegant
Eu nu te oblig nici sa scrii, nici sa nu scrii, decizi singur in ce masura participi sau nu la o discutie... Din punctul meu de vedere, nici nu am inceput bine incalzirea pe topicul asta...
@abis
De unde stii tu ca piatra "nu se vede pe sine"? Eu sunt foarte serios. Tu?
Insa nu-mi spune ca are viata...
"Mort" este un organism care a avut viata proprie, dar nu mai are (un cadavru). Deci este impropriu sa numesti "moarta" Luna, asa cum este impropriu sa numesti asa o piatra, un curs de apa, un elicopter...
De ce nu? Daca se misca, inseamna ca e vie. Bine, nu vie asemeni omului, sau plantelor, dar totusi o viata trebuie sa existe si in ea.
Ce am vrut insa sa subliniez prin acest exemplu este faptul ca moartea si viata sunt doar niste conventii (ma refer ca si cuvinte) care se bazeaza pe puterea de patrundere a celui care priveste.
Puteam sa spun "Universul" sau "Dumnezeu" sau "Viata". Insa "existenta" e un termen mai impersonal si mai putin contaminat cu conotatii.
Poti sa o intelegi ca "totalitatea a ceea ce exista", o totalitate care e mai presus decat suma partilor.
Eu iti propun la modul foarte serios sa ramanem la sfera umana, ca sa nu intram pe taramuri (mult) prea speculative.
Sau poate arata si faptul ca nu stii cum sa te exprimi pentru a te face inteles. Este posibila si varianta asta.
Da, dar daca neintelegerile persista si dupa mai multe tentative....e clar ca nu e vorba doar de o deficienta in limbaj.
Pai tu ai spus ca e posibila ordonarea si fara constiinta. Si eu te intreb, cum explici tu, teoretic, bineinteles, ca principiu, acest lucru?
@little1
M-am uitat la acel material, preluat probabil de pe unul din canalele National Geografic, sau de genul, si concluzia acelor oameni de stiinta e ca nu e vorba de fenomene paranormale. Fata a identificat corect boala la 4 din cele 7 cazuri prezentate, adica putin peste 50%, ceea ce e cam putin....ca sa convingi un sceptic.
QUOTE
De unde stiu eu ca o piatra nu are viata? Asta ma intrebi?
Vorbim serios sau nu, pe topicul asta?
Vorbim serios sau nu, pe topicul asta?
De unde stii tu ca piatra "nu se vede pe sine"? Eu sunt foarte serios. Tu?
QUOTE
QUOTE
Luna pare imobila, moarta, la o privire fugara, insa daca privesti mai mult la ea, e evident ca se misca
Insa nu-mi spune ca are viata...
"Mort" este un organism care a avut viata proprie, dar nu mai are (un cadavru). Deci este impropriu sa numesti "moarta" Luna, asa cum este impropriu sa numesti asa o piatra, un curs de apa, un elicopter...
De ce nu? Daca se misca, inseamna ca e vie. Bine, nu vie asemeni omului, sau plantelor, dar totusi o viata trebuie sa existe si in ea.
Ce am vrut insa sa subliniez prin acest exemplu este faptul ca moartea si viata sunt doar niste conventii (ma refer ca si cuvinte) care se bazeaza pe puterea de patrundere a celui care priveste.
QUOTE
Cum adica "existenta iroseste"? Existenta este o stare. Noi existam, trandafirii pomeniti de tine exista, Luna exista - vorbesti despre o existenta independenta de obiect? Ca si cum ai vorbi despre "frumusete" independent de existenta obiectelor care pot fi frumoase? Ca si cum ar putea exista "existenta" fara obiecte? O personifici in mod arbitrar...
Si totusi exista entitati care au acelasi gen de experienta - e drept ca entitati fara constiinta de sine. De exemplu particulele elementare.
Si totusi exista entitati care au acelasi gen de experienta - e drept ca entitati fara constiinta de sine. De exemplu particulele elementare.
Puteam sa spun "Universul" sau "Dumnezeu" sau "Viata". Insa "existenta" e un termen mai impersonal si mai putin contaminat cu conotatii.
Poti sa o intelegi ca "totalitatea a ceea ce exista", o totalitate care e mai presus decat suma partilor.
Eu iti propun la modul foarte serios sa ramanem la sfera umana, ca sa nu intram pe taramuri (mult) prea speculative.
QUOTE
QUOTE
Faptul ca tu nu intelegi uneori ce spun, imi arata ca nu ai aceasta intelegere a unor principii, intelegere care vine de pe urma unor experiente personale repetate
Sau poate arata si faptul ca nu stii cum sa te exprimi pentru a te face inteles. Este posibila si varianta asta.
Da, dar daca neintelegerile persista si dupa mai multe tentative....e clar ca nu e vorba doar de o deficienta in limbaj.
QUOTE
Adica intrebarea era de ce unele materiale cristalizeaza, iar altele raman in stare amorfa? Vrei sa discutam despre cristalografie?
Pai tu ai spus ca e posibila ordonarea si fara constiinta. Si eu te intreb, cum explici tu, teoretic, bineinteles, ca principiu, acest lucru?
@little1
QUOTE
Unul din cazurile documentat de catre... stiinta
http://video.google.com/videoplay?docid=-3...25822374384435#
http://video.google.com/videoplay?docid=-3...25822374384435#
M-am uitat la acel material, preluat probabil de pe unul din canalele National Geografic, sau de genul, si concluzia acelor oameni de stiinta e ca nu e vorba de fenomene paranormale. Fata a identificat corect boala la 4 din cele 7 cazuri prezentate, adica putin peste 50%, ceea ce e cam putin....ca sa convingi un sceptic.
QUOTE(gypsyhart @ 15 Mar 2011, 12:59 PM)
De unde stii tu ca piatra "nu se vede pe sine"?
De unde stii tu ca piatra "se vede pe sine"?
Ca sa se vada pe sine trebuie sa fie vie si sa aiba o constiinta de sine...
QUOTE
Daca se misca, inseamna ca e vie.
Gresesti. Exista lucruri care se misca si nu sunt vii, lucruri care sunt imobile si totusi sunt vii. Nu in miscare este distinctia.
QUOTE
Puteam sa spun "Universul" sau "Dumnezeu" sau "Viata". Insa "existenta" e un termen mai impersonal si mai putin contaminat cu conotatii.
Poti sa o intelegi ca "totalitatea a ceea ce exista"
Poti sa o intelegi ca "totalitatea a ceea ce exista"
"Totalitatea a ceea ce exista" are o constiinta de sine pentru a-si propune nu stiu ce? Pentru a alege algoritmi optimi din mai multi posibili? Ma indoiesc profund...
QUOTE
Pai tu ai spus ca e posibila ordonarea si fara constiinta
Exact, si ti-am aratat exemple....
E sarcina ta sa demonstrezi ca exista o constiinta care ordoneaza cristalul de cuart, diamantul ori grafitul...
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.