De unde stii?

In ce cred ateii?

Eu cred cu tarie in efectul pavlovian al unui gratar cu ceafa de porc stropita cu vin rosu.

Ai vazut, in schimb, deplasari ale opiniilor celorlalti?

Calfa, in ce cred ateii?

Nu te-am intrebat ce cred ateii, ci in ce cred...

Nu. Nu poate fi considerat virtute asa cum culoarea ochilor cuiva nu este o virtute. Sau nationalitatea. Esti ateu pentru ca nu poti fi adeptul vreunui zeu, atat si nimic mai mult...

Ce ritualuri? Da-mi niste exemple.

Sigur nu la asta se refera. Si printre cei religiosi sunt superstitiosi. Pur si simplu nu stiu la ce s-a gandit cand a vorbit de ritualuri ori de credinte ale ateilor, si astept lamuriri...

Chiar sunt curios... spune-ne?

Te inseli. Nu s-a mai discutat asta?

A vedea ateismul ca virtute inseamna... a gresi.

Indubitabil, mai dir calfa, ai cazut in pacatul greselii de a-ti da cu parerea fara sa ai habar. "Ateism" inseamna, folosind plasticul limbaj popular "fara dumnezeu", iar "ateu" e omul care "nu are nici-un dumnezeu", nu cel care crede ca nu exista zei cum gresit expui mataluta. Zei sunt, noi sa fim sanatosi, fo jde mii de zeii, zeici, zeisori, dar, din pacate pt ei, nici unul nu a reusit sa ma seduca. Inseamna ca sunt ateu sau ca ma pastrez pt casatorie?

Rectificare: Curiozitatea de a cerceta si intreba mai mult tine de natura umana!

Exact, Marius a pus punctul pe i.

Omenii nu se impart in trei categorii: teisti, atei si agnostici. Din punct de vedere al teismului, se impart in teisti si atei (toti cei care au o credinta intr-un zeu, oricare ar fi el, sunt teistii; cei care nu au o asemenea credinta sunt ateii).

Nu exista categorie intermediara intre a crede X si a nu crede X.
Nu face confuzie intre cei care cred X si cei care cred non-X! Evident, exista si cei care cred non-X, dar acestia sunt inclusi in randul celor care "nu cred X".

Tu vrei sa-i numesti atei doar pe cei care cred ca nu exista divinitati. Ceea ce este insuficient. "Ateu" este si cel care crede ca nu exista divinitati, si cel care nu crede ca exista divinitati, indiferent de motivele sale: fie nu a auzit niciodata de asa ceva (daca ne imaginam un copil nascut pe o insula pustie, din doi parinti care nu-i pomenesc niciodata de vreo divinitate, acel copil va fi ateu deoarece nu va avea nicio credinta religioasa), fie a auzit de divinitati dar nu l-a convins niciuna (cazul lui Marius), fie are argumente impotriva existentei divinitatii etc.

Din punct de vedere al atitudinii fata de cunoastere, oamenii poti fi agnostici (neaga posibilitatea cunoasterii obiective) sau nu. Un ateu (o persoana care nu are credinta religioasa) poate sustine ca lumea nu poate fi cunoscuta obiectiv, nu-l impiedica nimeni. La fel, si un teist poate avea aceeasi parere... Agnosticii pot fi la fel de bine teisti sau atei.

La capitolul asta DEX-ul este incomplet. Nu este dealtfel singurul...
Iti propun urmatoarul citat, mai cuprinzator decat o seaca definitie din DEX:

"The average theologian (there are exceptions, of course) uses 'atheist' to mean a person who denies the existence of a God. Even an atheist would agree that some atheists (a small minority) would fit this definition. However, most atheists would strongly dispute the adequacy of this definition. Rather, they would hold that an atheist is a person without a belief in God. The distinction is small but important. Denying something means that you have knowledge of what it is that you are being asked to affirm, but that you have rejected that particular concept. To be without a belief in God merely means that yhe term 'god' has no importance or possibly no meaning to you. Belief in God is not a factor in your life. Surely this is quite different from denying the existence of God. Atheism is not a belief as such. It is the lack of belief."

Posibil. Dar ce dovedeste asta?

Oricum, ai avut o experienta remarcabila: la cat de putini sunt ateii in tara asta, sansa de a vedea unul murind nu o are fiecare, iar cei care o au, o au probabil cel mult o data in viata. Tu in schimb esti mai norocos, ai vazut multi...

Cam ca fat-frumos, nene! Adicatele, egzista sau au egzistat niste feti-frumosi, dar nu ma apuc acum sa le ridic osanale si sa le venerez palosul!

La mine, cu zeii e treaba ca si cu zmeii! Exista dar lipsesc cu desavarsire! Pricepi mataluta?

O fi lucrand omul la urgente la Floreasca!

Ba tocmai ca exista.

Ori crezi ca exista X, ori nu crezi (pune in locul lui X orice vrei). Daca spui ca nu te poti hotara daca exista X sau nu, inseamna automat ca faci parte din categoria celor care "nu cred X" si nu din categoria celor care "cred non-X".

Cel care crede ca nu exista zei este un "ateu pozitiv" - adica face parte dintr-o minoritate din randul ateilor. Marius te-a criticat pentru ca din expunerea ta se intelegea ca doar "ateii pozitivi" sunt atei, iar celilati nu exista.

Nu inteleg de ce spui asta.

Daca exista cuvantul "zeu" nu inseamna ca pentru toti cei care il folosesc exista zei...
Daca folosesti cuvinte ca "zane", "spiridusi", "Mos Craciun" inseamna ca si crezi in asa ceva?

Acelasi lucru l-a spus si Axel inca de pe prima pagina...

Tocmai ca nu am spus despre agnostici ca nu exista, ci ca nu sunt ceea ce sugerezi tu... Cat despre site-uri create de atei radicali (ce-o insemna asta?), citatul e de pe Wikipedia... Uite si altul, de la alti "radicali":

Atheists are people who do not believe in a god or gods (or other immaterial beings), or who believe that these concepts are not meaningful.
Some atheists put it more firmly and believe that god or gods do not exist

Abis, n-ai luat in calcul oamenii cu personalitati multiple Acolo exista riscul ca una din personalitati sa venereze un zeu, alta sa venereze alt zeu sau sa nu venereze pe nimeni, pentru ca e o personalitate necredincioasa

abis, rationamentul tau e adevarat doar in privinta verbului a exista nu si pentru verbul a crede. A exista se refera la obiectele reale, ele pot exista sau nu pot exista, in nici un caz nu pot exista 50% sau 1%. In schimb a crede sau a sti nu sunt verbe exclusive (nu stiu daca am zis bine, dar intelgi ce vreau sa spun). Ele se refera la cunoasterea noastra despre ceva, care poate fi 0%, 10% sau 100%. Uite un mic exemplu: "Tu crezi ca la mine pe birou se afla in momentul asta o cana?". Raspunsurile "Da, cred" si "Nu cred" au o sansa de reusita de 50% pentru ca nu ai cum sa stii daca e asa sau nu. Raspunsul ce mi-l poti da, e "Nu stiu".
...deci exista si varianta "nu stiu daca exista X".

Asta e varianta corecta. Si cum NIMENI nu stie daca exista X, poate doar sa banuiasca existenta, care are sanse de 50%, cum spuneai tu, nu inteleg de ce functioneaza religiile. Poate fi escrocherie la mijloc - cam asa: eu CRED ca exista un taram subteran superfertil, in care culturile se dezvolta de 10 ori mai repede decat la suprafata, dar se va da in exploatare dupa moartea ta. Cumperi un ha? E foarte ieftin. Ce spuneti, se baga careva sa cumpere? Va ofer carte funciara, va fi intabulat, dar numai dupa moartea voastra. Astept cumparatori!

La intrebarea ta poti raspune cu

1. "da, cred ca exista o cana"
2. "nu, cred ca nu exista nici o cana"
3. "nu stiu daca exista o cana".

Cei care "cred ca exista o cana" sunt credinciosii (hai sa le spunem asa). Toti cei care nu sunt "credinciosi" in privinta canii sunt "necredinciosi". Unii sunt "necredinciosi" pozitivi (afirma ca "nu exista nici o cana"), altii sunt "necredinciosi" negativi (nu cred in existenta canii, desi nu afirma ca nu ar exista). Desi exemlpul cu cana este oarecum impropriu, deoarece toata lumea stie ce este o cana si toata lumea stie ca pe birouri pot exista cani.

Revenind la religie, oricine crede in Isus este crestin, iar cine nu crede in Isus este necrestin. Indiferent daca este islamic, budist ori altceva. Cine crede in mesajul lui Mahomed este islamic, cine nu, este ne-islamic indiferent daca este crestin, budist sau altceva. Un ateu (sinonim cu necredincios) este un ne-pune aici orice religie vrei tu, indiferent de motivatiile sale. Un ateu inseamna "fara zei", nu neaparat "impotriva zeilor".

Fii convins (adica ... crede-ma ) ca prea putini dintre cei ce se considera "adevarati crestini" vor fi de acord cu asta. Dar sigur, cat timp facem speculatii filozofice, orice e decent poate fi spus, nu ?

Stiti de unde cred eu ca apar atatea probleme (confuzii, dezbateri ... in paralel, etc.) in discutiile pe astfel de teme ? Din felul in care se construieste "mainstreamul", in primul rand in religiile si cultele monoteiste si in teoriile ateilor foarte convinsi (de ateismul lor).

Practic dintre cei pe care "oamenii care isi recunosc religiozitatea" ii considera ... atei ... tocmai cei mai hotarati in ateismul lor, cei mai radicali, cei mai militanti, etc., sunt cei ce dau nastere "normelor" ateismului, cei ce creaza site-uri despre ateism, si in final cei ce scriu in "dictionare" (gen wikipedia) explicatiile privind "adevaratul ateism". Care e de fapt al lor ateism ... care vede doar in alb si negru.

La fel si in cadrul institutiilor religioase, Biserici, Culte, etc. Cei ce dicteaza normele sunt totusi cei mai "hotarati", pe care eu imi permit sa ii numesc ... radicali. Astfel de personaje au stabilit pana la ultima virgula multe din "adevaratele, perfectele si unic interpretabilele" texte religioase normative (folosesc un termen general, pentru ca diferite religii au diferite variante). Astfel de personaje au inventat ... erezia ... ateismul. Aici e un bun exemplu de felul in care un radicalism, fundamentalismul si exagerarea dogmatismului religios, pot provoca aparitia unui radicalism ... opus, cei ateu.

Iar marea masa a non-radicalilor e cumva silita sa se incadreze intr-o categorie sau alta, cam fara drept de apel, dupa cum se poate vedea foarte bine pe atatea subiecte si subforumuri si la Han.

Daca insa am privi mai cu atentie ce se intampla cu oamenii obisnuiti, am remarca doze mai mici sau mai mari de "credinte" religioase si/sau spirituale, de diferite calitati, doze mai mici sau mai mari de indoieli, incredere in credintele proprii, toleranta fata de alte credinte, etc.

Greu insa ca un radical sa se impace cu asa ceva. E preferabila "logica propozitiilor" de tip adevarat/fals, e preferabila o pozitie rigida si eterna.

Culmea e ca nu suntem radicali din fire, neaparat, ci mai mult devenim (sau nu) in diferite contexte familiale, culturale, de grup, etc.

Am putea privi ce se intampla in culturile, soicietatile, grupurile in care mai multe culte si religii sunt prezente in acelasi timp. La unii orientali asta e mai des intalnit. La fel poti observa mixaje intre a fi crestin si a avea fie radacini atee fie macar in parte conceptii atee. Sigur, e mai greu de acceptat, poate, asa ceva. Nu de catre oricine, ci in special de cei ce au imbratisat ceva ... radicalism.

Religiile non-monoteiste, si sunt atat religii cu multiple zeitati, cat si religii in care zeii si supranaturalul nu exista , au mai mari sanse de a se feri de radicalisme, din cate am vazut ...

Cum vad eu scopurile principale ale religiei:
- calmarea suferintei in primul rand. Stim cu totii ca moartea e dureroasa in majoritatea cazurilor. Sa crezi ca exista ceva frumos si bun dupa, aduce o mare alinare celui aflat in suferinta!
- socializarea prin participarea la manifestari si ritualuri

Da, de acord cu tine. Din mesajul tau anterior intelesesem "impotriva zeilor", desi prin popor cam asta se intelege cand zici ca esti ateu. Oricum ar fi definite religia si ateismul prin dictionare, religiosii (teii?) si ateii se cam bat cap in cap neacceptand nici o cale de mijloc. Calfa a zis mai elaborat si sunt de acord cu el in privinta asta.

Axel, nu exista doua intelesuri ale verbului a crede, ci este la fel ca si in engleza:
1. a crede = "I believe that... "
2. a avea credinta = "I have faith in..."
Intradevar la al doilea e asa cum spui: nu poti fi intre, ori ai credinta ori nu ai. Mi se pare mie, sau "a avea credinta" este strict legat de religie si este un derivat al "a avea incredere in divinitate"?

Si ca sa fiu ontopic, consider ca a fi ateu este o virtute doar in cazul in care ramai asa pana la moarte, iar in fata mortii sa nu-ti pui intrebari de genul "Dar daca totusi exista dumnezeu?" Spun asta pentru ca moartea reprezinta frica maxima, sau poate chiar unica frica, si in fata ei iti poti schimba intr-o secunda gandirea. Sincer, cred ca exista si astfel de persoane puternice, care au alt punct de sprijin decat religia, dar la fel de sincer cred ca procentul lor e foarte mic printre randurile ateilor.

Si in afara de faptul ca asa iti place tie sa stai si sa cugeti despre atei, si cand ti-i imaginezi ca se reconvertesc pe patul de moarte iti produce o profunda erectie spirituala, pe ce iti mai bazezi aceasta credinta? Ai facut vreun sondaj pe un esantion reprezentativ de atei? Ai vreo metodologie infailibila de masurare si evaluare a "persoanelor puternice"...?!

? ...
M-am straduit dar nu am inteles ce vor sa comunice frazele acestea , in special cuvintele pe care le-am subliniat in rosu.

Eu nu cred ca situatia sta tocmai astfel. In istoria Bisericii ortodoxe cei care au fixat anumite adevaruri sau poate intelegeri au fost in general sfintii. Ei stiu ca anumite lucruri nu pot fi decit intr-un anume fel, asa cum poruncile lui Dumnezeu nu lasa loc pt. echivoc. Ceea ce e interesant este ca invataturile ramin tocmai pentru ca sunt confirmate prin experientele a multor oameni care le traiesc. Eu vad in hotarirea de a spune Da sau Nu si constiinta valorii, nu neaparat urletul disperat al celui care pare a pierde ceva daca altcineva crede altfel. Nu ca n-ar fi si urletul, dar poate fi si valoarea....

Dar sa nu confundam radicalismul cu cunostiinta. Un om care are discernamint e capabil sa poarte un dialog civilizat indiferent ce sustine. Eul sau nu e afectat de credinta sau necredinta celuilalt in aceleasi valori. Sfintii stiau asta de aceea au mult mai multa intelegere fata de orice om. Ceea ce ataca ei este nu omul ci neadevarul din cuvinte, minciuna care vrea sa se impuna ca adevarata.

Nu stiu nici cit se poate merge cu relativismul in aceasta directie, cit putem amesteca adevarul cu minciuna, diletantismul cu desavirsirea. Un criteriul clar, la care tin mult si pe care il folosesc pt. a judeca faptele oamenilor este cel din cuvintele lui Kant: Un om nu poate folosi ca mijloc un alt om, fiecare om este un scop in sine.

Daca ateismul ar invata asta, as sustine si eu ca e virtute. Altfel ramine doar o anumita pozitionare fata de realitate, poate chiar mai proasta decit altele, pt. ca in loc sa spiritualizeze omul distruge spiritualitatea si reduce omul la un pumn de tarina.

Idem.

De s-ar limita numai la atat, ar fi ok. Dar religia (cu exceptia celei budiste) este extrem de agresiva, psihic mai ales in ultimul timp. Si pe mine ma apuca cand imi spune un popa ca eu personal raspund pentru ca un prostanac, acu'nu stiu cate mii de ani a mancat un mar. Treaba lui. Eu as fi facut un gratar, mi-as fi chemat prietenii si incingeam o "chilaba" in rai de-i sarea basca din cap mosului. Daca popii si toata sleahta ce roieste in jurul lor si-ar vedea strict de treburile enuntate de tine, ar fi o lume muuult mai buna. Da'ei se pun, nene, pe acuzatii, pe jigniri, profereaza amenintari, blesteme, uai leiii, mai ceva ca in filmele lui Spielberg. Asta e treaba. Sic transit Grigore muntii.

Spiritualitatea nu se refera strict la fenomenul religios.O persoana atee poate sa fie puternica spiritual, la fel cum un crestin poate sa fie slab din acest punct de vedere.Ateismul nu neaga spiritualitatea.

De unde stii matale ce cred ateii? Ce cu ce confunda, cum mor, cum traiesc, cum gandesc, cum simt? Brusc ati devenit toti specialisti in atei, fratilor. Mai vedeti-va de persoana voastra si nu mai va dati cu parerea de altii, fara sa aveti macar habar. Tu nu poti sa vorbesti strict despre idee, fara sa faci referire la oameni? Foloseste-te de Un om nu poate folosi ca mijloc un alt om, fiecare om este un scop in sine. cand emiti tu judecati, si nu te mai folosi de alti oameni sau grupuri de oameni sa iti pui in valoare spiritul tau supermegaultramesereas.

Daca ateismul ar invata asta, as sustine si eu ca e virtute.
Te iei de manuta cu calfa si intrati la studiu. O stare de (ne)credinta a unui om nu poate fi o virtute, puteti sa va craniati voi in toate pozitiile.

Si bai da uei, calfa inca mai esti dator cu ritalurile alea atee cu care ne-ai impuiat capul mai in urma.

Nu fata de realitate, ci fata de credintele religioase...

Excelenta replica, era momentul sa puna cineva punctul pe j si sa separe realitatea de fictiune

Interesant ca te-a deranjat faptul ca Ovidius nu a facut vreo referinta la "vreo metodologie infailibila de masurare si evaluare a "persoanelor puternice"...?!" sau la "vreun sondaj pe un esantion reprezentativ de atei".

Dar pe de alta parte vii si presupui despre el (fara sa ne spui si ce te indreptateste) ca ... "cugeti despre atei, si cand ti-i imaginezi ca se reconvertesc pe patul de moarte", sau ca "iti produce o profunda erectie spirituala".