Inca una din multele propozitii care au sens decat daca impui axioma ca dumnezeu exista.

muhahah. asta e tare.. ai uitat să specifici unde apare lumea..
în conştiinţă sau în afara ei? unde e lumea ta în somnul tău fără vise?
Ca să vorbeşti despre ceva care apare mai întîi trebuie să existe cineva căruia să-i apară.. unde eşti tu şi lumea în somnul adînc?
fenomenul se referă etimologic la ceva care apare, dar Fiinţa este.. numenul este..
Lumea nu-i altceva decît o apariţie episodică în conştiinţă prin nenumărate corpuri-minţi.. nu se poate spune despre ea că ESTE..

Eu sunt cel ce sunt.. Fiinţa.. Fiinţa este.. Fiinţa este Fiinţa.. sau dacă preferi: Harap este Alb..
adică Fiinţa se cunoaşte pe Sine prin Sine însuşi..

măi axel dragă ţi-am mai spus că atîta timp cît porneşti de la finit şi vrei să cuprinzi sau măcar ,,să atingi" infinitul e zadarnic..
filozofii peste filozofii, ştiinţe peste ştiinţe nu sunt capabile să vadă în natura lucrurilor tocmai din această pricină..

Aha, are foarte mult sens ce spui tu acolo...

Nu era o gluma.

sheipy, e foarte usor de demonstrat ca daca pigmeii verzi exista, atunci pigmeii verzi exista. Este foarte usor de demonstrat ca zanele exista, atata timp cat pornesti de la premiza ca zanele exista.

Sunt, dar te incapatanezi sa aduci in discutie "convingerile atee". Nu exista lucruri de care toti ateii sa fie convinsi, asa cum toti crestiniii sunt convinsi de divinitatea lui Isus.

Ba da, pot invata din romane, basme, piese de teatru despre care stiu ca sunt produse ale imaginatiei cuiva... Insa am o problema daca incep sa-i cataloghez in fel si chip pe cei care spun ca, totusi, Harap-Alb nu este un personaj istoric...

Aici gresesti. Ateismul nu te impiedica sa studiezi biblia, coranul, scrierile vedice sau orice altceva si sa iei de acolo ce-i bun (in cazul in care gasesti ceva). Ateismul te lasa sa faci orice.

La fel de multe pe cat poti spune despre credinciosii care au renutat la credinta, devenind atei.

Cataline, gresesti cand spui asta. Nu poti judeca o carte de invataturi, doar dupa cele gresite. Cred ca punerea lor in balanta ar fi o idee mult mai buna. Aaa, ca cei credinciosi o considera carte de capatai si cred ca tot ce scrie acolo este adevarul absolut, mi se pare si mie o tampenie iar raspunsurile de genul: "asa scrie in biblie" ma scot din sarite. Cred ca esti de acord ca biblia contine o multime de invataturi pozitive, care au sustinere morala si logica, nu? Dar pe langa asta mai contine si invataturi care nu mai au sustinere, cel putin logica, in ziua de azi, dar nimeni nu se atinge de ele, pentru ca biblia e prea sfanta pentru a fi modificata. Apoi, mai contine si invataturi care nu pot fi intelese doar prin simpla citire a textului, ci necesita mult mai multe cunostinte decat cele ale unui simplu profan (ce-mi place cuvantul asta!). Uite niste exemple:

Mai repede trece camila prin gaura acului decat ajunge bogatul in rai
Din interpretarea "profana" a textului reiese clar ca bogatii nu ajung in rai. Insa, gaura acului nu este gaura acului de cusut, ci o poarta mai mica (in cadrul portii celei mari a cetatii), prin care puteau trece doar oamenii, si evident, animalele mai mici. O camila putea trece pe acolo doar daca se chinuia tarandu-se pe genunchi.

Barbatul sa-si iubeasca femeia [...] iar femeia sa se teama de barbat.
sa se teama de barbat nu inseamna sa se teama ca o bate, ci inseamna sa se teama pentru el, sa vegheze asupra lui.

..cred ca dl. Catalin ar putea fi de acord cu asta...eu insa nu pot fi...Si nu sunt deloc singurul care crede asa.

Dezbracata de sacralitate bibia e o carte modesta...chiar proasta as spune. Reia la un nivel literar mult scazut cateva eseuri si povestioare anterioare, confunda perioadele istorice de timp si se contarzice fundamental in mai multe capitole. Este o istorie romantata a poporului evreu cu un puternic rol mediatic. Cuvantul scris era considerat sacru si simplul fapt ca cineva afirma (fara sa argumenteze in vreun fel) "Dumnezeul meu e mai mare si mai puternic ca al tau" devenea subiect de criza spirituala si de teama si indoieli pentru popoarele vecine care veneau in contact cu afirmatia.

Evrei au fost mult mai isteti decat atat...au venit cu afirmatia "in scris" ceea ce din prima ii conferea sacralitate, si apoi au anticipat posibile neancrederi modificand textele cu exemple si consecinte. Desigur povestioarele care circulau deja in bazinul Mesopotamiei au fost preluate si amestecate in poveste pentru ca se stia deja ca cea mai buna cale de mistificare consta in a amesteca in doze egale adevarul cu facatura, niciuna din ele nereusind sa se impuna altfel in stare pura..

Parerea mea e ca biblia nu trebuie luata prea in serios, cu atat mai mult cu cat e ne prezinta un Dumnezeu sangeros, nedrept si revansard..ea trebuie insa bagata in seama pentru ca ea aminteste de parintele divin adevarat fata de care Dumnezeul biblic nu este decat un uzurpator

Pai si de ce nu au spus asa de la bun inceput? Vezi, in fiecare epoca chestia asta se poate interpreta altfel. Daca eu ma folosesc de chestia asta ca scuza pentru a-mi teroriza nevasta, tu nu poti sa spui ca am interpretat gresit, pentru ca nu scrie nicaieri care e interpretarea corecta, Biblia nu are manual de instructiuni. Si chiar si cu interpretarea ta, de ce sa se teama femeia pentru barbat si sa vegheze asupra lui, mai mult decat ar face-o el pentru ea?

Desi nu am citit-o de la cap la coada, (mi-as dori sa am timpul necesar) raman la parerea ca are mai multe invataturi bune decat rele.

Si eu mi-am pus aceeasi intrebare...

Man, nu stii tu cat m-am necajit eu afland de interpretarea asta. Acum cum o mai fac io pe nevasta-mea sa se teama de mine?

Acuma nu o lua si tu matematic. Pasajul din citatul meu este oarecum metaforic, nu? Altfel ar fi trebuit sa sune asa:
-barbatul trebuie sa iubeasca femeia, si reciproc
-femeia trebuie sa se ingrijeasca de barbat, si reciproc
iar in loc biblie, am fi avut codul bunelor maniere in format grila.
In plus, sa nu uitam ca altul era contextul social. Pe atunci femeile erau casnice si se ocupau de bunul mers al gospodariei, de copii, de sot. Acum insa, sarcinile sunt destul de egal impartite intre barbati si femeii: ambii merg la munca, ambii conduc masina (daca exista), ambii pot comanda o pizza sau face o mancare scurta, ambii pot baga hainele in masina de spalat, etc.

Eu insa am facut asta in mai multe randuri...Taman pentru ca am avut timp, interes, si pentru ca oferta alternativa era destul de saraca (oferta de carte de pe vremea lui Ceasca). Crede-ma nu se merita....singura parte cu ceva literatura adevarata in ea e Evanghelia dupa Ioan...in rest slabutz.

Desigur, inca odata daca reusesti sa te dezbari de aura in care a fost artificial poleita..

Sunt si parti bune..Alea cu Isus sunt profund moralizatoare si exemplare...Dar in Vechiul Testament nu prea gasesti decat bazaconii sau inepti de tipul legii talionului sau obscenitati precum "Cantarea Cantarilor", ori filozofie de doi lei ca in "Ecleziastul"..in res conflicte de tot felul, maceluri, razbunari, incesturi, pogroame, genocid, fratricid....toate ala'n dala.

Cel care a cerut exemple de tampenii din biblie cu siguranta nu a citit sfanta scriptura, iar modul ala de a citi versetele interpretand traducerea sau sensul e de-a dreptul penibil pentru sustinatorii evlaviei si a cucerniciei "cartii fundamentale".

Pari suparat pe mine si-mi dai impresia ca nu ai dorinta de a discuta, asa ca ar fi fara rost sa insist.

Te inseli. De ce as fi?

Ti se pare. Ai pus o intrebare, ai primit cateva raspunsuri si te-am intrebat daca vrei sa continuam ori exemplele sunt suficiente.

Si Pinochio la fel As zice ca Pinochio are un raport "invataturi bune/invataturi rele" mult mai bun decat Biblia chiar...

Fluxul de informatie pe care incerci sa-l dirijezi intr-o singura directie nu inseamna discutie. De aceea am toate motivele sa te cred suparat. Sa nu-ti faci griji, eu nu m-am suparat.

Cred ca este o greseala sa se considere ca Taoismul ar fi o religie .
El este o inmanunchere de principii filozofice ... o cale .
Termenul taoism este o romanizare a cuvintului chinez Daojiao , care are urmatoarele sensuri : invatatura lui Dao , calea lui Dao . Probabil ca ar fi mult mai corect sa se utilizeze numele de Daoism.

La inceput a fost un curent filozofic , aspectul religios i s-a atasat mult mai tirziu. De multe ori este confundat cu Zen, sau este intr-un fel aliniat cu unele principii ale budhismului.

Eu am fost botezat, dar nu m-au intrebat inainte daca vreau sau nu sa fiu. Martorii evenimentului spun ca plangeam si dadeam din picioare... Am fost botezat cu forta, deci "nu se pune".

...sa vezi la mine..urlam atat de tare incat preotul s-a speriat...si am dat atat de tare din picioare incat am varsat aproape toata apa din porcaria aia in care am fost pus.....
as fi vrut sa ma intrebe si pe mine ba baiatule vrei sa te botezam sau nu...si dc dadeam din cap sa considere nu...

Ok, si de ce este definitia ta mai buna decat celelalte care s-au vehiculat pana acum? Eu zic ca nu e mai buna...

Asta-i un argument in plus ca definitia ta este profund eronata sica ai o viziune extrem de limitata fata de ce inseamna ateism.

E chiar neinteresanta motivatia omului de stiinta. Important este daca i se pot verifica afirmatiile.

Banuiesc ca poti da si niste exemple, nu? Oricum, nu m-am lamurit care sunt "premizele" ateismului.... Pentru a fi ateu n-ai nevoie de nici o premiza. Asa te nasti...

De ce crezi asta? Argumenteaza. Curajul in sine nu-i nici pozitiv, nici negativ. Pozitive sau negative pot fi doar scopurile pentru care iti folosesti curajul.

Eu vreau, spune-mi cum se poate experimenta.

Numeste cateva metode.

Daca o mantra de-asta iti ia o singura secunda sa o reciti ai avea nevoie de 405 zile de recitare neintrerupta. Dupa un asemenea tur de forta sunt convins ca ajungi sa iti aduci aminte si de vietile viitoare, nu doar de cele anterioare.

Cine s-a auto-numit virtuos pe aici?

-----------------------
Ok, si de ce este definitia ta mai buna decat celelalte care s-au vehiculat pana acum? Eu zic ca nu e mai buna...
----------------------

eu n-am zis nicaieri ca definitia mea e mai buna. am definit ce inseamna pentru mine o pesoana care se auto-numeste atee pentru a putea fi atacat la obiect ...nu pe definitiile altora.

--------------------------------------------
Asta-i un argument in plus ca definitia ta este profund eronata sica ai o viziune extrem de limitata fata de ce inseamna ateism.
---------------------------------------------

Se prea poate...Daca vrei sa ma ajuti sa-mi imbunatatesc definitia te rog sa adaugi.
Dar, daca e "profund eronata" inseamna ca zici ca e falsa. Si, daca e falsa, atunci cum mai poate fi "limitata"? Daca e, de fapt, "limitata" inseamna ca kontinutul ei este incomplet, dar adevarat. Si atunci cum mai este "profund eronata". O faci inadins ?
Am ajuns la concluzia de mai sus din faptul ca fiecare persoana atee (nu AGNOSTICA !) imi vorbea despre Biblie si cresinism si cum acestia nu au avut capacitatea de a face dovada existentei lui Dumnezeu. Si imi vorbeau cu o patima si cu un dispret fata de chestiile astea incat fara sa vreau am asociat ateismul lor cu o atitudine anti-crestinism.


--------------------------------------------------------------------
E chiar neinteresanta motivatia omului de stiinta. Important este daca i se pot verifica afirmatiile.
-------------------------------------------------------------------

Chiar acum implicat intr-un curs de metode de cercetare la o universitate americana. Profesorul ,el insusi cercetator care primeste fonduri de la guvern, cu gura lui ne povesteste despre dedesubturile lumei stiintifice. Cum exista un curent de gandire cu niste premize si cum nu se dau fonduri decat pentru cei care respecta regula jocului. Iar regula jocului in America de exemplu este "pozitivism". Asa e numai un exemplu.
Motivatia unui om de stiinta este aceeasi cu a unui om obisnuit: sa aiba succes in viata (sa i se publice lucrarile, sa i se dea bani pentru cercetare etc). Cati bani i s-ar da unui om de stiinta care ar voi sa studieze la scara mare efectul mantrelor asupra memoriei intr-o tara in care succesul acestui experiment n-ar putea fi folosit de firmele de medicamente?
Problema este ca omul de stiinta n-are fonduri sau n-ar timp pentru a-si verifica toate IPOTEZELE (nu afirmatiile). Ce sa mai spunem de omul de rand?

---------------------------------------------------------------------------
Banuiesc ca poti da si niste exemple, nu? Oricum, nu m-am lamurit care sunt "premizele" ateismului.... Pentru a fi ateu n-ai nevoie de nici o premiza. Asa te nasti...
--------------------------------------------------------------------------------

In primul rand chestia cu nasterea este gresita din punctul meu de vedere. Ne nastem cei mai mari credinciosi. Realitatea este ceea ce vedem dar si ceea ce ne spun parintii nostri ca este. Daca parintii sunt atei si noi vom avea mari sanse sa fim asa, si viceversa. Pana la o anumita varsta cand convingerile noastre vin in conflict cu convingerile unor oameni mai credibili decat noi. Aici probabil caile noastre se despart. Pentru mine personal un yoghin care traieste dupa modul de viata pe care il recomanda (la cerere) si altora si care nu se vrea acceptat de nimeni este mult mai credibil decat un om de stiinta care propune teorii care mai tarziu se dovedesc a fi gresite si care stiu ca are interesul sa fie publicat si sa fie acceptat intr-o comunitate stiintifica. Dar fiecare cu alegerea lui.

Ceea ce pot sa sustin acum este ca (din ce stiu eu), necesitatile matematice au dus la doua posibile variante in cazul cosmologiei de exemplu: ori exista o infinitate de universuri paralele in care exista diferite valori pentru constanta cosmologica si atunci prin intamplare valoarea constantei noastre este intamplatoare, ori valoarea constantei cosmologice din universul nostru nu este intamplatoare, ci este rezultatul unei setari de catre niste fiinta exterioare care au capacitatea de a crea un univers (astea nu-s fanteziile mele, ci sunt cele doua posibile variante in controversata problema a "fine tuning"-ului.)
Si acum, cata lume crezi ca stie la ce propuneri SF au ajuns fizicienii si cosmologii zilelor noastre?
--------------------------------------------------------------------------

De ce crezi asta? Argumenteaza. Curajul in sine nu-i nici pozitiv, nici negativ. Pozitive sau negative pot fi doar scopurile pentru care iti folosesti curajul.
-------------------------------------------------------------------------

Cand am zis ceva pozitiv nu m-am referit la ceva evaluativ ci, ca in logica, la ceva substantial (non-negativ). Asa cum usurarea pe care o simti dupa ce iesi de la dentist este ceva negativ, adica este o reactie de usurare, este o incetare a durerii . Este usurarea aceasta o fericire in sensul pozitiv, substantial sau este numai o reactie? Este la fel cu fericirea care o simte o persoana indragostita?
Asa si curajul. Una este sa ai curajul sa iti protejezi premizele date de experienta simturilor si alta este curajul de a te duce in necunoscut si de a vedea ce este acolo...

-----------------------------------------------------------
Eu vreau, spune-mi cum se poate experimenta.
----------------------------------------------------------

Inainte de a-ti raspunde, vreau sa precizez ca nu eu nu am ajuns la capatul unui experiment si apoi am venit sa te iau pe tine de sus si sa-ti zic ca ESTE.
Sunt multe cai de EXPERIMENTARE, dar nu sunt experimente care respecta regulile stiintei moderne. Sunt experimente cu propriile lor reguli. Rezultatul este insa acelasi: perceptia unei realitati;

Sunt oameni care spun ca au sfarsit experimentul si rezultatul a fost: DA, intr-adevar exista Dumnezeu. Si au si facut descrieri. Si eu sunt curios sa fac acelasi experiment si sa vad daca ajung sau nu la acelasi rezultat. Poti spune ca sunt nebun, sau ca-mi pierd timpul. Dar asta e alegerea mea si-ti trebuie ceva curaj sa te apuci. Si nimeni n-are dreptul, filozofic vorbind, sa se ante-pronunte despre care va fi rezultatul experimentului. Procesele astea sunt de mai multe feluri, insa toate includ un sacrificiu.
O cale este jnana yoga in care iti sacrifici atentia studieri unor intamplari, relatari despre o asa zisa lume transcedentala, cu personaje transcendentale etc (adica studiul Upanishadelor si al relatarilor unor rishi (intelepti)). Rezultatul promis este ca dupa un timp se va produce o revelatie si vei experimenta cu propria ta constiinta Realitatea. Alta cale ar fi pur si simplu recitarea zilnica a unei mantre pana cand vei ajunge la realizare acestei realitati. Timpul este relativ la persoana si la mentalitatea ei in momentul inceperii recitarii.

Sunt multe alte procese (asa zise procese spirituale). Apucarea de aceste procese este bazata pe "incredere" in sursa relatarilor. Dar aceste surse trebuie macar sa respecte niste criterii minime: sa traiasca pe propria lor piele modul de viata impus de experimentul respectiv. Deci nu se aplica zicala :"fa ce zice popa...":). Anyway, stiu ca e neclar (ca doar n-ai fi vrut sa-ti demonstrez acum ceva), dar daca chiar te intereseaza pe bune iti pot da mai multe instructiuni pentru experimentare.

------------------------------------------------
Daca o mantra de-asta iti ia o singura secunda sa o reciti ai avea nevoie de 405 zile de recitare neintrerupta. Dupa un asemenea tur de forta sunt convins ca ajungi sa iti aduci aminte si de vietile viitoare, nu doar de cele anterioare.
--------------------------------------------------

...nu cumva ai crezut ca informatiile acestea sunt accesibile asa la drumu' mare si ca procese astea spirituale sunt ceva ieftin care nu necesita mare implicare:)...

recitarea mantrei este chiar mai indelungata...si depinde si de atentia respectivului. dar sunt cai si mai usoare. calea cu mantra necesita numai sa fi atent la silabele rostite. din ce imi amintesc eu acum (si daca te intereseaza cu adevarat pot sa ma re-documentez) si daca citesti Srimad Bhagavatam (una din Puranele Vedice) de 4 ori la rand mancand intre timp numai mancare vegetariana si stand abstinent, poti avea acelasi rezultat.

--------------------------------------------------
Cine s-a auto-numit virtuos pe aici?
-------------------------------------------------

Pe la inceputul topicului era unul care se tot lauda cat de mult rezita el impotriva tavalugului credinciosilor si ca el atitudinea lui este una virtuoasa

Regula generala si de netagaduit este ca lucrurile evolueaza de la simplu la complex: intai a fost roata, apoi automobilul.

Se pare ca "omul" l-a scos pe Dumnezeu din panoplia fiintelor perfecte. Este greseala care a stricat perfectiunea divinitatii. Cat despre divinitate ca si cauza omniprezenta, credeam sa s-a depasit acest nivel cu ceva timp in urma.

Probabil din cauza ca numai de acolo li s-au oferit argumente in favoarea existentei unui zeu. Daca se dadeau din Coran, i-ai fi considerat anti-musulmani...

Cat despre mantra aia de 1 secunda (presupusa, ca nu ne-ai spus cat e de lunga - mantra) recitata 405 zile, eu nu cred ca a experimentat cineva . Este biologic imposibil sa vorbesti 405 zile continuu.

Ce sa adaug mai mult decat s-a scris deja pana acum pe topicul asta si nu numai?

Definitia este eronata, iar viziunea ta despre ateism este limitata. Asa am spus si nu-i nici o contradictie.

Si au aceasta capacitate?
Nu poti generaliza de la cei cativa atei cu care ai vorbit tu la toti ateii.

Exact, ateismul lor era anti-crestin. Nu toti ateii sunt anti-crestini ori anti-religie. Citeste mesajele anterioare....

De acord, cercetarea stiintifica are intotdeauna prea putine fonduri.

Argumenteaza, tinand cont ca aici vorbim despre credinta religioasa.

O teorie stiintifica gresita este inlocuita cu alta teorie, tot stiintifica, mai buna. Asta inseamna progres si evolutie, nu incremenire...

Da!

Argumenteaza. Ce inseamna fericire in sens substantial?

Respecta macar o singura regula: sa aiba acelsi rezultat atunci cand experimentul este facut si de altii in conditii identice?

Toate "experimentele" presupun tehnici de autosugestie?

De ce nu?

Daca era unul de ce folosesti pluralul? Oricum, marea majoritatea s-a pronuntat clar: ateismul sau religia nu sunt virtuti.

Eu nu, tzeapa!

spune-le astora si calugarilor de la muntele athos ca si ei tot asta fac.dar poate daca se numeste rugaciune iti suna mai familiar

Cu ce contrazice ce spui tu afirmatia lui bdl?

ma refeream la faptul ca atunci cand suntem mici (desi punem multe intrebari, e adevarat) lumea noastra exterioara este definita de ce ne spun ai nostrii, iar apoi ne schimbam punctul de vedere cu un punct de vedere mai credibil pentru noi (profesori, oameni de stiinta). dar eu nu cred ca un licean a zis vreodata unui profesor de fizica :eu vreau sa vad cu ochii mei un orbital de electroni. iar daca vrea sa faca chestia asta e clar ca nu va avea acces direct la un laborator supersofisticat ca sa poata sa-l vada, ci il crede pe profesor pe cuvant, pentru ca are incredere in intentiile acestuia (iar profesorul crede pentru ca scrie in cartile de specialitate publicate de oamenii aia cativa care au vazut cu ochii lor).

--------------------------------
O teorie stiintifica gresita este inlocuita cu alta teorie, tot stiintifica, mai buna. Asta inseamna progres si evolutie, nu incremenire...
----------------------------------------------

faptul ca se perinda mai multe teorii nu inseamna neaparat progres. poate sa -insemne si ca se bajbaie in intuneric. normal daca o teorie ar detine adevarul n-ar
mai fi inlocuita cu alta. faptul ca in fiecare zi se iau tot alte doctorate nu inseamna ca ajungem la adevar...oricum din partea mea vestea este proasta caci fizica a cam ajuns la limita de cand cu descoperirile fizicii cuantice, iar acum se vehiculeaza niste teorii care nu-s mai valoroase din punct de vedere stiintific decat relatarile biblice.

Ce inseamna fericire in sens substantial?

________________________________
fericirea care o simte o persoana care a castigat la loto 1 milion de dolari este dupa parerea mea o fericire substantiala, pozitiva, bazata pe un obiect nou in raza constiintei, iar fericirea care o simte un barbat cand ii pleaca soacra dupa 10 zile de vizita este o fericire-usurare:)

------------------------------------------
Respecta macar o singura regula: sa aiba acelsi rezultat atunci cand experimentul este facut si de altii in conditii identice?
------------------------------------------

da, rezultatul este acelasi, iar conditiile sunt identice in sa timpul nu este identic pentru toti. medicamentul are efect diferit la diferiti pacienti
insa ,ti-am zis, pentru acest experiment trebuie sa-ti modifici putin modul de viata si trebuie sa ai rabdare. dar oricum nu mai continui pe tema asta ca oricum stiu ca nu te intereseaza. nici eu nu stiu rezultatul experimentului. dar e interesant. nu ca as avea altceva mai bun de facut...

Toate "experimentele" presupun tehnici de autosugestie?

tehnica asta cu mantra este numai un instrument. iar mantra propriu-zisa este in sanscrita si nu e nevoie sa fie inteleasa (desi exista si traducerea). dar nimeni nu a zis ca mantra trebuie recitata incontinuu. intereseaza-te ce fac calugarii de la muntele athos. procesul asta de care vorbesc eu este ceva foarte asemanator. si ei recita tot timpul o rugaciune in latina.

pentru nu poti demonstra in scris ceva care necesita mult timp, atentie si un grad de risc (de nereusita:)). ce vrei sa demonstrez. incearca pe pielea ta si o sa vezi. ca doar scopul meu nu este sa te constrang prin vreun rationament logic ca am dreptate.

------------------------
Daca era unul de ce folosesti pluralul? Oricum, marea majoritatea s-a pronuntat clar: ateismul sau religia nu sunt virtuti.
----------------------------------

ai dreptate. ala era un caz special-idiot. imi retrag remarca

Nu orice lucru pe care il credem trebuie sa aiba un fundament empiric.Noi, ateii, putem crede ceva si pe baza unei demonstratii pur teoretice, cu conditia ca ea sa fie cu adevarat demonstratie, si nu vreo "carte sfanta" scrisa de niste mistici, de altfel, inocenti.E adevarat ca un experiment la care nu asist personal il accept drept veridic pe baza observatiilor altora, dar totusi nu putem trasa o paralela intre o "revelatie divina", a carei repetabilitate in conditii similare nu este garantata, si un experiment stiintific ai carui garanti il pot oricand repeta astfel probandu-i autenticitatea.

Ai baut ceva?

omu s-a referit nu ca nu exista durerea ci ca din punct de vedere stiintific nu se poate cunoaste si descrie.

un om de stiinta daca e coerent in limbajul il va apostrofa pe un subiect de cercetare care zice "ma doare aici" si ii va da varianta stiintifica :fibrele neuronice ale complexului corp-creier din fata mea pe care conventional il voi numi "dumneata" sunt excitate in zona X.

el nu poate descrie matematic cum este sa simti durerea si atunci, daca nu se poate descrie matematic, nu are rost sa folosesti acest pseudo-concept, decat poate in mod poetic.

in acest fel nici "ganduri" sau "sentimente" nu au ce cauta in vocabularul unuia care se respecta din punct de vedere al epistemologiei positiviste (predominanta astazi in fizica, chimie, medicina, psihologie). in aceste stiinte se folosesc definitii operationale: ceva este definit prin ceea manifestarea sa. astfel in loc de ganduri ar trebui sa se zica excitatii neuronice la nivelul lobului X, iar in loc de sentimente excitatii neuronice la nivelul Y.

daca positivistul coboara de pe acest piedestal al corespondentei si incepe sa foloseasca cuvinte pentru care nu are o corespondenta masurabila atunci poate fi atacat asa cum si un mistic foloseste cuvinte care reprezinta niveluri ale realitatii descoperite de el si impartasite catorva discipoli poate fi atacat.

daca vrei sa sustii o paradigma atunci mergi nene pana la capat. cand ii reprosezi unui om ca foloseste cuvinte fara sens ca suflet, reincarnare, iluminare, realizare spirituala nu uita ca si tu folosesti cuvinte gen durere, placere, iubire, frumos, urat, minte, ganduri, sentimente, emotii etc

vrei si tu?
ca e pentru toti...

mai citeste, studiaza...

Nu, nu este deloc "aºa cum". Cele douã reproºuri nu sunt similare. În primul caz reproºul este neîntemeiat pentru cã pozitivismul nu presupune mãsurabilitatea. (Încã un exemplu: topologia studiazã fix aspectele non-numerice ale relaþiilor spaþiale. ªi ce, asta înseamnã cã un pozitivist e inconsecvent dacã admite ca legitim acest domeniu de cercetare? În aceeaºi situaþie se aflã ºi algebra, ºi logica, ºi teoria numerelor etc. -- niciuna nu presupune mãsurãtori. ªi totuºi sunt cât se poate de compatibile cu "spiritul pozitivist".)

Cred cã se face confuzie aici între "a defini ceva coerent ºi clar" ºi "a mãsura ceva". Cele douã nu înseamnã deloc acelaºi lucru. Definirea presupune posibilitatea de a discerne între cazurile/situaþiile ce corespund definiþiei ºi cele ce nu corespund. Mãsurarea presupune sã ataºezi unui fenomen un numãr (printr-un anume procedeu). Pozitivistul e ataºat de prima treabã, dar nu neapãrat ºi de a doua.

a

Nu mi se pare ca problema e asa de simpla. Durerea este acel tip de fenomen care ne trimite deodata din lumea obiectivului (realitatii exterioare) în lumea subiectivului. Lantul cauzelor si efectelor sufera în aceasta trecere o distorsiune, ca sa nu spun mai mult. La capatul unui sir de fenomene fizico-chimice, care încep, sa zicem, cu întepatura unui ac ce atinge o terminatie nervoasa, nu gasesti durerea ca atare (care-o fi definitia în termeni fizico-chimici a durerii?), ci tot vreun fenomen de acelasi tip. In aceasta situatie esti obligat sa desemnezi acel fenomen ca fiind durerea însasi, prin simpla semnificare ad-hoc, daca vrei sa ramâi în acelasi plan al obiectivului. Sau, ca sa pastrezi intact lantul cauzal, îl poti muta în întregime în planul subiectiv. Aici e toata problema, veche si ea de când lumea: cum conexezi cele doua planuri ale existentei? Faci reductia la unul din ele, cu pretul pe care-l implica orice reductie, sau cauti o cale de mijloc?

Nu-i deajuns. Durerea poate fi eliminata si prin hipnoza sau chiar prin autosugestie, fara sa întrerupi vreun traseu nervos, iar astea nu sunt fenomene într-atât de repetabile.

Cred ca problema raportului dintre pozitivist si mistic se poate suprapune foarte bine pe problema raportului dintre obiectiv si subiectiv, acordând subiectivului o existenta autentica, care se poate eventual prelungi dincolo de subiectivitatea individuala (câmpul constiintei mele), asa cum si obiectivul se prelungeste dincolo de câmpul perceptiei actuale.

Ce spui tu nu este masurarea durerii ci este masurarea intensitatii de excitatie a unor fibre nervoase sau a nivelului anumitor neurotransmitatori. Durerea/placerea nu exista decat pentru o constiinta. Este o experienta pur subiectiva a constiintei. Daca o persoana este inconstienta, desi excitatia poate fi acolo nu se poate zice ca ea experimenteaza durerea/placerea. Deci masurarea si detectarea unei excitatii nervoase nu este echivalenta cu masurarea durerii/placerii.

Iar la nivelul mental durerea este un simptom al atasamentului. De exemplu sa luam doi oameni care isi busesc masinile. Durerea mentala pe care o simt ei depinde de cat de mult erau atasati de masinile lor. Asa poate fi si cu corpurile lor. Un om care chiar crede ca el nu are nimic de-a face cu corpul si ca este diferit de corp va simti mai putina durere decat un om care crede ca identitatea lui este corpul. De aia unii mistici transcendentalisti pot sa indure situatii corporale care pentru materialisti par insuportabile (dormitul dezbracat in zapada pe varful muntelui, meditatie in apa rece ca gheata etc).

Imi permit sa aduc in discutie tot medicina. Se stie ca unei anumite boli ii corespunde un evantai de simptome si semne, si un anumit tratament. Medicina e o stiinta, nu-i asa? ( sau, e la granita cu arta, cum se spune ...) Dar, privita ca stiinta, ar trebui ca un anumit efect sa urmeze in mod sigur si repetat unei anumite cauze. Deci, un anumit tratament, cu anumite substante active, si in anumite doze(stabilite in mod statistic, prin studii pe esantioane largi pana a fi permise comercializarii), ar trebui sa fie in mod sigur si repetat eficient intr-o anumita boala. Ori, ce se observa? Uneori este, alteori nu.Chiar daca este prescris"ca la carte", si chiar daca pacientul urmeaza indicatiile "ca la carte".
Bine, imi poti replica, e vorba de variabila individuala! Desigur, dar...stiinta e plina de asemenea variabile. Nu numai in medicina, dar si in fizica si chimie. Unele experimente reusesc, altele nu, chiar daca anterior au fost reusite.(Adica, nu se pot repeta intocmai, si intotdeauna.)
E vorba de hazard! imi vei spune. Ei, si daca intram in teoria hazardului...ne apropiem foarte mult de mistica.Chiar iti recomand, daca nu te superi, sa citesti"Hazardul" de Jean-Jacques.
Apropo de un experiment care nu a mai putut fi repetat :experimentul Philadelphia(lasand la o parte costurile, si alte motivatii de acest gen).Iar, daca ar fi fost repetat, oare efectele ar fi fost aceleasi? Nici cei mai mari oameni de stiinta americani nu au putut raspunde acestei intrebari.