Versiune completa:Ateismul Ca Virtute (2)
| QUOTE (exergy33 @ 10 Jan 2007, 03:00 PM) | ||
? ... M-am straduit dar nu am inteles ce vor sa comunice frazele acestea , in special cuvintele pe care le-am subliniat in rosu.  |
Daca vei incerca sa folosesti o "defintie" mai larga a notiunii de religie, sa decelezi componentele esentiale ale unei religii, si sa vezi cate din ele se regasesc in diferitele abordari ... spirituale sa le zicem, vei avea mai multe sanse sa intelegi.
Nu ai intalnit insa pana acum autori de carti, macar, care sa iti fi spus ca exista religii in care zeitatile sunt cel mult pe un plan ... foarte indepartat. In care esenta nu este supranaturalul, ci cel mult necunoscutul, incontrolabilul, nimicul chiar ?
Asta nu inseamna ca ar fi si religiile mele, dar ele ... exista.Ce sa mai spun despre transformarea, macar pe alocuri, a sistemelor comuniste in sisteme religioase. Care au adepti, "zeitati", "supraoameni" (deci "supranatural"
), ritualuri, dogme la greu 
... Aaa, ca in principiu tot comunismul a vorbit de rau zeii consacrati, religiile consacrate, etc. ... e altceva. Ce ar fi sa incercam sa gandim nu doar in file de cistionar, sa incercam sa vedem ce e asimilabil unei definitii, dincolo de disctionare, sa vedem ce ar putea fi anumite definitii, dincolo de prejudecati ?
| QUOTE (actionmedia @ 10 Jan 2007, 08:01 PM) |
Da ce se intampla bai nene, s-au strans la han toti martorii lui Ie... pardon, toti cei care au asistat la moartea unor atei care s-au convertit brusc la credinta cu cateva secunde inaintea mortii?  Sau poate ati citit toti aceeasi carte si ati ramas cu impresia ca tot ceea ce scrie acolo este si adevarat... |
Mai action, ai ocazia sa discuti cu persoane care au trecut prin asta si tu ii iei in bascalie ?
Bine, mie nu mi s-a intamplat asa ceva, si totusi, de ce nu ar fi posibil ? Si de ce nu ar fi interesant sa poti trai asta ? Adica sa fii martor la o reconvertire ...
| QUOTE |
| Dupa cele discutate aici, vad ca cei care se declara credinciosi sau agnostici, o tin pe a lor, ca ateismul este o credinta, de aceea cand discutati cu mine sau cand doar cititi doar ceea ce scriu eu, nu va mai ganditi la mine ca la un ateu, pentru ca imaginea voastra despre ateism si despre atei nu corespunde cu ceea ce sunt eu, am sa va rog cu respect sa va ganditi la mine, sa ma priviti cu ochii mintii ca pe un simplu necredincios, ca pe un om care nu crede in nici un fel de zeitati, nu se inchina, nu merge la adunari sau slujbe, nu venereaza nu slujeste, nu crede nimic legat de zeitati. |
Mai action, cand am zis eu, de exemplu, ca ateismul e neaparat o credinta ?
Poate fi si un moft, o atitudine adoptata pentru ca e la moda in grupul din care faci parte, sau in familie, sau in societate, sau poate fi pur si simplu o atitudine de respingere, de fronda, de rebeliune. Pe de alta parte, daca tot speculam filozofic
un "necredincios" crede sau nu in nimic ? Sau ... te-ai intrebat, in ce te priveste, cat e in atitudinea ta de ... necredincios (in zei) ... alegerea ta proprie, si cat e altceva ? Daca toti cei din jurul tau ar fi religiosi, dar absolut toti, ce sanse iti dai sa fi fost TU necredincios (in zei) ?
Ai sau nu o imagine despre zei ? Chiar si ca personaje imaginare ... Daca da, ii "vezi" ca pe niste personaje ?
Adica ii personalizezi ?Ce parere ai despre Dumnezeu ... un mos cu barba aflat in nori, undeva ? Ti-a mai fost sugerata imaginea asta, in scoala, de exemplu ? Sau tu nu ai prins Epoca ?
Bine, e posibil sa fii un "necredincios" foarte sigur de necredinciozitatea ta, si foarte ferm in ea, caz in care s-ar putea sa nu ai vreun raspuns de dat ... In cazul asta ... imi retrag intrebarile.
| QUOTE (IoanV @ 10 Jan 2007, 10:14 PM) | ||
Eu nu cred ca situatia sta tocmai astfel. In istoria Bisericii ortodoxe cei care au fixat anumite adevaruri sau poate intelegeri au fost in general sfintii. Ei stiu ca anumite lucruri nu pot fi decit intr-un anume fel, asa cum poruncile lui Dumnezeu nu lasa loc pt. echivoc. Ceea ce e interesant este ca invataturile ramin tocmai pentru ca sunt confirmate prin experientele a multor oameni care le traiesc. Eu vad in hotarirea de a spune Da sau Nu si constiinta valorii, nu neaparat urletul disperat al celui care pare a pierde ceva daca altcineva crede altfel. Nu ca n-ar fi si urletul, dar poate fi si valoarea.... Dar sa nu confundam radicalismul cu cunostiinta. Un om care are discernamint e capabil sa poarte un dialog civilizat indiferent ce sustine. Eul sau nu e afectat de credinta sau necredinta celuilalt in aceleasi valori. Sfintii stiau asta de aceea au mult mai multa intelegere fata de orice om. Ceea ce ataca ei este nu omul ci neadevarul din cuvinte, minciuna care vrea sa se impuna ca adevarata. Nu stiu nici cit se poate merge cu relativismul in aceasta directie, cit putem amesteca adevarul cu minciuna, diletantismul cu desavirsirea. Un criteriul clar, la care tin mult si pe care il folosesc pt. a judeca faptele oamenilor este cel din cuvintele lui Kant: Un om nu poate folosi ca mijloc un alt om, fiecare om este un scop in sine. Daca ateismul ar invata asta, as sustine si eu ca e virtute. Altfel ramine doar o anumita pozitionare fata de realitate, poate chiar mai proasta decit altele, pt. ca in loc sa spiritualizeze omul distruge spiritualitatea si reduce omul la un pumn de tarina. |
Multe ar fi de spus, Ioane ... incerc mai pe scurt. Incearca te rog tu sa completezi ce lipseste.
Vorbesti de sfinti. Sfant e mai nou si Stefan cel Mare. Banuiesc ca nu la astfel de sfinti te-ai referit. Si totusi, transformarea lui Stefan in Sfant arata ceva despre procesele din Bisericile Crestine ... Sfintii Parinti pe de alta parte, au trecut si ei prin controverse pana au cazut de acord (sau nu ). Au fost adoptate canoanele care au fost mai bine sustinute. Parte din sfinti au fost martiri, si asta ii arata ca avand un anumit ... radicalism. Iar cei mai radicali au impus canoanele ... De Papa actual ce zici ? Pe de alta parte, atitudinea celor care au impus canoane era in general ascetica si/sau erudita si/sau foarte evlavioasa si/sau ... Pe cand majoritatea crestinilor de atunci dar mai ales de azi nu erau de acelasi nivel (in ce priveste ascetismul, evlavia, eruditia, ...). Prin urmare canoanele au fost in rare cazuri ... adaptate ... majoritatii. De aici intotdeauna frustrari ... pentru ca desi calea era crestina ... era si radicala in acelasi timp.
Vrei sa mai continuu ? 
Ar mai fi de spus ca adecvarea a scazut in timp, tocami din cauza rigiditatii inerente unor canoane ...Prin dogme, canoane, etc., inteleg in primul rand ceea ce e dincolo de evidentele valori crestine, pe care Iisus le-a enuntat, sau de valorile din Vechiul Testament, ceea ce e dincolo de esenta crestinismului asa cum poate fi ea regasita in toate cultele crestine. Ceea ce e dincolo de toate astea a provocat in primele secole de crestinism atatea controverse care nu aveau de a face cu valorile crestine. Iar apoi a provocat din ce in ce mai desele ruperi din mainstream, cel putin in vestul Europei. Si pas cu pas a provocat dezvoltarea ateismului anticrestin (pentru ca poate exista si ateism care sa nu fie anticrestin).
De aici si radacinile ateismului radical actual, cum spuneam. Care evident face in primul rand referire la crestinism ca fiin Religia (producand multe confuzii, evident). Vezi si comunismul ...
Vă rog să reveniţi on topic. Replicile off topic vor fi şterse.
a
a
| QUOTE (mariusc2 @ 10 Jan 2007, 11:33 PM) | ||||
Idem.
De s-ar limita numai la atat, ar fi ok. Dar religia (cu exceptia celei budiste) este extrem de agresiva, psihic mai ales in ultimul timp. Si pe mine ma apuca  cand imi spune un popa ca eu personal raspund pentru ca un prostanac, acu'nu stiu cate mii de ani a mancat un mar. Treaba lui. Eu as fi facut un gratar, mi-as fi chemat prietenii si incingeam o "chilaba" in rai de-i sarea basca din cap mosului. Daca popii si toata sleahta ce roieste in jurul lor si-ar vedea strict de treburile enuntate de tine, ar fi o lume muuult mai buna. Da'ei se pun, nene, pe acuzatii, pe jigniri, profereaza amenintari, blesteme, uai leiii, mai ceva ca in filmele lui Spielberg. Asta e treaba. Sic transit Grigore muntii. |
Vezi Ioane cum poate fi perceputa religia ?
"extrem de agresiva, psihic mai ales in ultimul timp" Banuiesc ca aici ... "Si pe mine ma apuca
cand imi spune un popa ca eu personal raspund pentru ca un prostanac, acu'nu stiu cate mii de ani a mancat un mar. Treaba lui. Eu as fi facut un gratar, mi-as fi chemat prietenii si incingeam o "chilaba" in rai de-i sarea basca din cap mosului." ... mariusc2 ... ai incercat sa faci exces de ateism. Ca nu cred ca nu poti sa faci distinctia intre interpretarea simbolica a "fructului oprit" si interpretarea lui ... pomicola.
| QUOTE |
| Daca popii si toata sleahta ce roieste in jurul lor si-ar vedea strict de treburile enuntate de tine, ar fi o lume muuult mai buna. Da'ei se pun, nene, pe acuzatii, pe jigniri, profereaza amenintari, blesteme, uai leiii, mai ceva ca in filmele lui Spielberg. |
Aici iti dau dreptate, mariusc2, desi iar exagerezi. Macar o parte din preotime se ocupa cu ... excese. Bun, toti oamenii mai fac excese. Problema e ca un popa odata ce e radical in a cere enoriasilor respectarea unor reguli, daca el insusi e ... tare "relaxat" in a le respecta ...
In plus, e foarte interesant sa observi cum in parohii aflate la nici 100 km distanta exista reguli foarte stricte dar ... diferite, opuse chiar, de exemplu in privinta ritualurilor.
Cand vezi enoriasele (in general, la noi) cum si cat se agita pentru ca preotul le-a spus ca "ASA trebuie facuta asta" (la o nunta, un botez, etc.) sau cum discuta uneori intre ele: "dar in zona de unde sunt eu exact ALTFEL trebuia sa facem asta" ... iti poti face o idee despre cum au evoluat, evolueaza si vor evolua ... regulile, normele, ritualurile religioase crestine ... si iti poti imagina cam cum a fost influentat de acel ... "omenesc, prea omenesc"
... procesul stabilirii vechilor canoane, dogme ...Asta nu inseamna ca am eu ceva cu astfel de canoane sau norme sau reguli sau ...
Ele au fost sigur adaptate creatorilor lor.
Si mai mult sau mai putin adaptate celorlalti. Si au devenit din ce in ce mai putin adaptate ... asa incat intrebarile retorice de genul ... "ce ne facem, ca ne mor traditiile" ... pe acolo au raspunsul ... E dinamica, foarte dinamica, poate prea dinamica ziua de azi ...
| QUOTE (calfa @ 11 Jan 2007, 01:38 PM) |
| cand am zis eu, de exemplu, ca ateismul e neaparat o credinta ? |
Ai vorbit despre credintele si ritualurile ateilor. Ti s-au cerut exemple si nu ai raspuns inca...
| QUOTE |
| cat e in atitudinea ta de ... necredincios (in zei) ... alegerea ta proprie, si cat e altceva ? |
Principalul motiv pentru care sustin ca ateismul nu este o virtute e chiar faptul ca nu alegem sa fim atei. Nu este rezultatul vointei... Nimeni nu isi propune sa fie ateu in ciuda evidentelor care arata existenta divinitatii...
| QUOTE |
| Ce parere ai despre Dumnezeu ... un mos cu barba aflat in nori, undeva ? Ti-a mai fost sugerata imaginea asta, in scoala, de exemplu ? |
Este treaba celor care cred in D-zeu sa-l defineasca intr-un fel sau altul... Daca cineva spune "cred in D-zeu" intreaba-l "ce inseamna cuvantul asta, Dumnezeu"? si ai sa vezi daca poti sa-i impartasesti credinta sau nu.
In orice caz, inainte de scoala imaginea fata de zeul (sau zeii) religiei in mijlocul careia s-a intamplat sa te nasti se formeaza in familie.
Apropo, ce inseamna "ateu radical"?
| QUOTE (Amenhotep @ 11 Jan 2007, 03:12 PM) |
| Vă rog să reveniţi on topic. Replicile off topic vor fi şterse. a |
Amenhotep, un timp am incercat sa ma mentin doar pe firul "ateismul ca virtute" ... subiect propus se pare pentru ca de fapt nu ar fi o virtute, desi titlul ar spune altceva despre realele intentii ... dar nu vreau sa mai comentez asta.
Daca am divagat am facut-o pentru a incerca sa clarificam, zic eu, ce e pana la urma cu ateismul asta, in special in ce priveste virtutile ... De unde, o inerenta alunecare spre a discuta despre zei, despre morala ... dar si despre ce ar putea fi si ce nu acest ... ateism. Poate reusim sa descoperim ca macar in parte ar corespunde vreunei ... virtuti.
| QUOTE (abis @ 11 Jan 2007, 03:19 PM) | ||||||
1.
Ai vorbit despre credintele si ritualurile ateilor. Ti s-au cerut exemple si nu ai raspuns inca... 2.
Principalul motiv pentru care sustin ca ateismul nu este o virtute e chiar faptul ca nu alegem sa fim atei. Nu este rezultatul vointei... Nimeni nu isi propune sa fie ateu in ciuda evidentelor care arata existenta divinitatii... 3.
Este treaba celor care cred in D-zeu sa-l defineasca intr-un fel sau altul... Daca cineva spune "cred in D-zeu" intreaba-l "ce inseamna cuvantul asta, Dumnezeu"? si ai sa vezi daca poti sa-i impartasesti credinta sau nu. In orice caz, inainte de scoala imaginea fata de zeul (sau zeii) religiei in mijlocul careia s-a intamplat sa te nasti se formeaza in familie. |
1. Ba am raspuns deja, dar nu am spus inca totul.
2. Totul se putea petrece invers (cum destui oameni au explicat ca li s-a intamplat) din credinciosi au devenit atei ... Iar apoi au pus credinta lor anterioara, printre altele, pe seama ... iluziilor.
Adica au spus: ceea ce eu consideram ca fiind existenta divinitatii cred acum ca a fost altceva. Au devenit atei ... unii dintre atei ... Altii au devenit pe alte cai atei ... Nu e o singura cale ...Si ar mai fi ceva. Unii dintre "reconvertiti" pot fi mai zelosi decat cei ce "au fost" intotdeauna ...
Din dorinta de a fi mai usor acceptati dupa reconversie, sau pentru a-si ispasi greseala ...3. Ce rost avea asta "Este treaba celor care cred in D-zeu sa-l defineasca intr-un fel sau altul." ca replica la ce am scris eu ?
Imaginea pe care am redat-o a fost si poate inca mai e o cale de inoculare a ateismului, practicata in comunismul "ateu". Deci, desi atei (macar oficial) uite ca il defineau ...
| QUOTE |
| Da ce se intampla bai nene, s-au strans la han toti martorii lui Ie... pardon, toti cei care au asistat la moartea unor atei care s-au convertit brusc la credinta cu cateva secunde inaintea mortii? |
Actionmedia, daca tot tragi concluzii rapide si radicale, trage-le te rog din ce am scris eu, nu din concluziile la postul meu
Daca tu gasesti pe undeva unde am spus ca am asistat la reconvertirea unui ateu pe patul de moarte, printez tot subiectul asta pe hartie si-l mananc Se pare ca am fost inteles gresit. Cand m-am referit la moarte nu m-am referit la un om ateu batran pe patul de moarte care isi face reconversie la religie, ci la un om care da de necaz...boala, cadere psihica, l-a lasat iubita, s-a pierdut in desert, etc. moment in care sansele sunt foarte mari ca sa isi faca sigur reconversia.
Offtopic:
| QUOTE |
Dupa cele discutate aici, vad ca cei care se declara credinciosi sau agnostici, o tin pe a lor, ca ateismul este o credinta, de aceea cand discutati cu mine sau cand doar cititi doar ceea ce scriu eu, nu va mai ganditi la mine ca la un ateu, pentru ca imaginea voastra despre ateism si despre atei nu corespunde cu ceea ce sunt eu, am sa va rog cu respect sa va ganditi la mine, sa ma priviti cu ochii mintii ca pe un simplu necredincios, ca pe un om care nu crede in nici un fel de zeitati, nu se inchina, nu merge la adunari sau slujbe, nu venereaza nu slujeste, nu crede nimic legat de zeitati. |
Aici discuta toata lumea cu toata lumea, nu toata lumea cu tine. Nici macar nu cred ca s-a pus problema cum arati tu personal si ce esti, ci s-a pus problema despre atei, ateism, etc
| QUOTE (calfa @ 11 Jan 2007, 03:57 PM) |
Nu ai intalnit insa pana acum autori de carti, macar, care sa iti fi spus ca exista religii in care zeitatile sunt cel mult pe un plan ... foarte indepartat. In care esenta nu este supranaturalul, ci cel mult necunoscutul, incontrolabilul, nimicul chiar ? Asta nu inseamna ca ar fi si religiile mele, dar ele ... exista.[...] Ce ar fi sa incercam sa gandim nu doar in file de cistionar, sa incercam sa vedem ce e asimilabil unei definitii, dincolo de disctionare, sa vedem ce ar putea fi anumite definitii, dincolo de prejudecati ? |
Nu am intilnit astfel de autori , si nici astfel de religii.
Poate ne ajuti tu cu niste exemplificari .
Din ceea ce stiu eu, toate religiile au la baza fenomene mistice, supranaturale si personaje care prin actiunile lor depasesc granitele naturalului. Oare poti da un exemplu, macar unul singur, care sa incalce aceasta regula?!
Daca s-ar fi bazat pe fenomene naturale , atunci probabil ca nu am mai fi vorbit de credinte religioase ... ci de stiinta , si cu ajutorul ei s-ar fi putut explica totul.
Degeaba mi-am īmbārligat eu axonii
... ca tot nu am inteles ce ai vrut sa spui in ultima fraza.Despre ce prejudecati poate fi vorba ?
Vorbeam de definitii de dictionar (din graba a iesit altceva ).
Religiile au la baza fenomene mistice. Dar asta nu inseamna neaparat ca adeptii lor isi recunosc misticismele.
Cel mai evident exemplu au fost "comunismele" cu tot cu "culturile personalitatilor", etc. Ai avut (si poate mai ai acolo) exemple clare de misticism, dar si personaje care prin actiunile lor depasesc granitele naturalului. Sigur, mai bine sa uitam de ele, mai bine sa nu mai fim siliti sa le retraim. Si totusi, stiintific vorbind, ca vad ca asta doresti ... adica fara prejudecati ...
Iar "omul nou" salasluieste inca in noi ...
).Religiile au la baza fenomene mistice. Dar asta nu inseamna neaparat ca adeptii lor isi recunosc misticismele.
Cel mai evident exemplu au fost "comunismele" cu tot cu "culturile personalitatilor", etc. Ai avut (si poate mai ai acolo) exemple clare de misticism, dar si personaje care prin actiunile lor depasesc granitele naturalului.
Sigur, mai bine sa uitam de ele, mai bine sa nu mai fim siliti sa le retraim. Si totusi, stiintific vorbind, ca vad ca asta doresti ... adica fara prejudecati ... Iar "omul nou" salasluieste inca in noi ...
| QUOTE (exergy33 @ 11 Jan 2007, 04:21 PM) |
| Nu am intilnit astfel de autori , si nici astfel de religii. Poate ne ajuti tu cu niste exemplificari . |
Satanismul imaginat de LaVey este definit ca o religie dar respinge totusi existenta zeitatilor.Termenul "satanism" nu face referire la venerarea unei entitati concrete, mai pe scurt a lui Dracu', asa cum s-ar intelege, ci la un mod de viata "nietzschean", opus virtutilor crestine.Acum eu nu ma pot pronunta asupra validitatii initiativei de a incadra ideea lui LaVey in sfera religiilor, dar mi se pare ca se apropie foarte mult de ceea ce vorbea Calfa.
| QUOTE (marius) |
| De unde stii matale ce cred ateii? Ce cu ce confunda, cum mor, cum traiesc, cum gandesc, cum simt? |
Am spus eu ca stiu atitea cite insiri tu? Era vorba de suflet, spirit, duh. Si cred ca ateii nu acorda importanta acestor notiuni ideale, decit reducindu-le la minte, ratiune, etc. cum s-a mai mentionat. Dar admit ca ma pot insela, unii dintre ei acordind importanta acestor notiuni. Eu chiar ma folosesc de "fiecare om e scop in sine..." si nu discut decit despre convingerea atee pe care o vad incompatibila cu notiunea de suflet, entitate ideala, nemuritoare. Mult mai util ar fi daca m-ai ajuta sa inteleg ce este sufletul pentru tine, ca sa pot sa iti inteleg mai bine perspectiva.
| QUOTE |
| O stare de (ne)credinta a unui om nu poate fi o virtute, puteti sa va craniati voi in toate pozitiile. |
Credinta si necredinta nu sunt stari asa cum nici virtutea nu este. Depinde ce intelegi prin virtute. In dexoline virtutea = Īnsuşire morală pozitivă a omului; īnsuşire de caracter care urmăreşte īn mod constant idealul etic, binele; integritate morală. ♦ Īnclinaţie statornică specială către un anumit fel de īndeletniciri sau acţiuni frumoase. Ateismul este doar o respingere a divinitatii (supranaturalului?, divinului), pe care nu o inlocuieste cu nimic. Nu iti impune valori morale, nu iti spune ce e binele. Credinta in schimb inseamna adoptarea unei anumite viziuni care prespune un set clar de reguli de viata, principii morale, un sistem axilogic specific credintei respective. Asta in cazul in care aderarea la credinta nu e formala.
Deci credinta iti poate impune sa devii virtuos (daca esti dispus sa o asculti), ateismul nu, el se abtine.
Sunt de acord, ateismul si teismul nu sunt in le insele virtuti, dar ti le pot cere sau nu. Asa incit insasi formularea topicului lasa putin de dorit.
@ calfa
As prefera sa continuam discutia dogme in Universul credintei. Ce pot sa remarc este faptul ca eu vad altfel lucrurile poate si din cauza faptului ca am studiat mai bine ortodoxia. O stiu mai din interior, dar pot fi si mai subiectiv din cauza asta.
In ceea ce priveste agresivitatea religiei, nu ea a crescut ci sesibilitatea unora. Din terapia cognitiva stiu ca nu lucrurile ne afecteaza in mod direct ci modul in care ne raportam la ele. Astazi suntem mai mult ca oricind foarte destepti si am prefera ca nu cumva sa ne deranjeze cineva, chiar daca ar spune adevarul. Daca ne uitam veem ca biserica intervine mai mult pt. a impiedica degradarea morala a societatii si pentru a se apara pe sine de desfintare.
Nu cred ca e cazul sa discutam ce fac popii. Am mai spus-o, cine judeca crestinismul dupa ei si nu il infrunta pe Iisus nu stie ce e crestinismul.
@ abis
Ateismul ca si teismul (credinciosenia) sunt situari cel putin fata de o parte a realitatii. Aceea in care intervine tocmai problema existentei sufletului si caracterul temporal/atemporal al acestuia dar si tot ce tine de el, de ex. dezvoltarea lui. Mai mult, ateismul nu iti spune cum sa crezi ci ca insusi creatorul religiei sau a lumii nu exista. Zice ca nu e necesara credinta pt. ca dumnezeu nu exista in realitate (e sigur ca realitatea e fara Dumnezeu). Credinta e cu fata catre zona realitatii in care e Dumnezeu, pt. ateism aceasta nu exista.
Un alt argument este faptul ca fiecare determina comportamentul in mod diferit, deci influenteaza modul in care ne raportam la realitate si la semeni (credinciosii pot parea dusmani agresivi si inapoiati), nu doar la un aspect al ei.
@ exergy33
Iti place Lao Tse? Taoismul are zei? Tao e natural sau supranatural?
Deci credinta iti poate impune sa devii virtuos (daca esti dispus sa o asculti), ateismul nu, el se abtine.
Sunt de acord, ateismul si teismul nu sunt in le insele virtuti, dar ti le pot cere sau nu. Asa incit insasi formularea topicului lasa putin de dorit.
@ calfa
As prefera sa continuam discutia dogme in Universul credintei. Ce pot sa remarc este faptul ca eu vad altfel lucrurile poate si din cauza faptului ca am studiat mai bine ortodoxia. O stiu mai din interior, dar pot fi si mai subiectiv din cauza asta.
In ceea ce priveste agresivitatea religiei, nu ea a crescut ci sesibilitatea unora. Din terapia cognitiva stiu ca nu lucrurile ne afecteaza in mod direct ci modul in care ne raportam la ele. Astazi suntem mai mult ca oricind foarte destepti si am prefera ca nu cumva sa ne deranjeze cineva, chiar daca ar spune adevarul. Daca ne uitam veem ca biserica intervine mai mult pt. a impiedica degradarea morala a societatii si pentru a se apara pe sine de desfintare.
Nu cred ca e cazul sa discutam ce fac popii. Am mai spus-o, cine judeca crestinismul dupa ei si nu il infrunta pe Iisus nu stie ce e crestinismul.
@ abis
Ateismul ca si teismul (credinciosenia) sunt situari cel putin fata de o parte a realitatii. Aceea in care intervine tocmai problema existentei sufletului si caracterul temporal/atemporal al acestuia dar si tot ce tine de el, de ex. dezvoltarea lui. Mai mult, ateismul nu iti spune cum sa crezi ci ca insusi creatorul religiei sau a lumii nu exista. Zice ca nu e necesara credinta pt. ca dumnezeu nu exista in realitate (e sigur ca realitatea e fara Dumnezeu). Credinta e cu fata catre zona realitatii in care e Dumnezeu, pt. ateism aceasta nu exista.
Un alt argument este faptul ca fiecare determina comportamentul in mod diferit, deci influenteaza modul in care ne raportam la realitate si la semeni (credinciosii pot parea dusmani agresivi si inapoiati), nu doar la un aspect al ei.
@ exergy33
Iti place Lao Tse? Taoismul are zei? Tao e natural sau supranatural?
Orientul ne poate oferi, intr-adevar, exemple diferite de cele europene. Nu numai religii in care existenta zeitatilor este secundara (ei aparand mai degraba ca personalizari ale unor "principii" ale ceea ce pot fi considerate "filozofiile orientale"). Acolo coexista in aceeasi comunitate chiar si 3 religii. Astfel incat vei putea gasi oameni care in ceremonialuri apartin uneia, in relatiile sociale alteia, iar in sanul familiei celei de-a treia. Din pacate putem afla prea putine si prea indirect astfel de lucruri ... care fac parte din realitate.
Bine, si in "comunisme" (majoritatea cu culturi ale personalitatilor, transformate in semizei , cu ritualuri de tot felul, cu locasuri de "cult", adorarea - sincera in destule cazuri - a simbolurilor, personalitatilor, etc., cu prezentarea noi societati ca izbavitoare de conflicte, suferinte, etc.) au coezistat ateism si religii consacrate ... Nu ati cunoscut oameni care le-au "imbinat" pe ambele ? Sau care s-au (re)convertit ?
Din pacate putem afla prea putine si prea indirect astfel de lucruri ... care fac parte din realitate. Bine, si in "comunisme" (majoritatea cu culturi ale personalitatilor, transformate in semizei
, cu ritualuri de tot felul, cu locasuri de "cult", adorarea - sincera in destule cazuri - a simbolurilor, personalitatilor, etc., cu prezentarea noi societati ca izbavitoare de conflicte, suferinte, etc.) au coezistat ateism si religii consacrate ... Nu ati cunoscut oameni care le-au "imbinat" pe ambele ? Sau care s-au (re)convertit ?
| QUOTE (IoanV @ 11 Jan 2007, 07:49 PM) |
| Ateismul este doar o respingere a divinitatii (supranaturalului?, divinului), pe care nu o inlocuieste cu nimic. Nu iti impune valori morale, nu iti spune ce e binele. Credinta in schimb inseamna adoptarea unei anumite viziuni care prespune un set clar de reguli de viata, principii morale, un sistem axilogic specific credintei respective. |
Spre deosebire de credinta, care este un sistem de "turma", ateismul, sau necredinta, ESTE STAREA DE FAPT INDIVIDULUI, care a ajuns la ea prin lipsa unor indicii de existenta a unei entitati careia sa i se subjuge/inchine. Starea de necredinta iti aduce libertatea in gandire, creatie, lipsa muuuultor idei preconcepute, si, lipsind sistemele de evaluare subiective, existente in religii, inveti sa accepti oamenii, nu sa ii judeci. Principiile morale nu s-au nascut din religie, cum le place teologilor sa sustina, principiile morale sunt mai degraba reguli de convietuire a unui grup, bazate pe "ce tie nu-ti place...".
Empatia nu a fost inventata de crestini, ba as spune ca, acolo unde credinciosul da "pomana" unui sarac, pentru a-si cumpara un loc in fata la spectacolul reinvierii promis de religie, necredinciosul, in loc de "pomana" ofera ajutor unui semen aflat la nevoie, pt ca a fost si el la anaghie si a fost ajutat de altii sau pt ca pur si simplu reuseste sa se transpuna in locul acelui om si sa ii inteleaga suferinta.
| QUOTE (IoanV @ 11 Jan 2007, 07:49 PM) |
| nu discut decit despre convingerea atee... |
Nu exista "convingeri atee".
| QUOTE |
| Ateismul este doar o respingere a divinitatii (supranaturalului?, divinului), pe care nu o inlocuieste cu nimic. |
Da, ateismul nu inlocuieste religia cu nimic. Iar despre aparitia lumii stiinta trebuie sa vorbeasca...
| QUOTE |
| Nu iti impune valori morale, nu iti spune ce e binele. |
Corect. Nici nu ar avea cum sa o faca. Cu toate aceste, in mod (aparent) surprinzator, majoritatea ateilor si credinciosilor au aceleasi conceptii despre notiunile de "rau" si "bine"...
| QUOTE |
| ateismul nu iti spune cum sa crezi ci ca insusi creatorul religiei sau a lumii nu exista |
Aici gresesti. Ateismul nu iti spune nimic despre "creatorul religiei" (cine este acela?), nici ca exista, nici ca nu exista. Este foarte probabil ca cel care creaza o religie sa fie un om real sau un grup de oameni, doar nu apare religia asa, din nimic.
| QUOTE |
| credinciosii pot parea dusmani agresivi si inapoiati |
Aici ma faci sa rad... Dimpotriva, ateii par unora dintre credinciosi niste dusmani, vezi numai epitetele pe care ni le adreseaza chiar si aici, la han... Multi dintre noi, ateii, avem prieteni credinciosi, avem familii in care sunt credinciosi, unii dintre noi (Mariusc2 sau eu) avem sotii credincioase... Cum sa te casatoresti cu un "dusman"?!
| QUOTE |
| Nu exista "convingeri atee". |
Cum adica? A crede ca Dumnezeu nu exista nu este o convingere? Aaa, sau poate nu sunteti prea convinsi de aceste lucru.
Eu vad ca asta e tocmai definitia - fara Dumnezeu, a-teu.
Eu vad ca asta e tocmai definitia - fara Dumnezeu, a-teu.
| QUOTE |
| Multi dintre noi, ateii, avem prieteni credinciosi, avem familii in care sunt credinciosi, unii dintre noi (Mariusc2 sau eu) avem sotii credincioase... Cum sa te casatoresti cu un "dusman"?! |
Am spus pot parea. Sunt si cazuri diferite. Dar la fel de bine imi aduc aminte comp[aratiile dintre credinciosi si drogati.
| QUOTE |
| in mod (aparent) surprinzator, majoritatea ateilor si credinciosilor au aceleasi conceptii despre notiunile de "rau" si "bine". |
Nu e chiar atit de surprinzator, decit poate in cazul in care traiesc izolati unii de altii. Religia lupta pt. moralitate, si mai ajunge si pe la atei cite ceva.
Creatorul religiei este cel care descopera oamenilor un Dumnezeu. In general toti sustin ca de Dumnezeul descoperit au fost invatati, de aceea am spus creatorul religiei. Dar, intradevar, ateisamul combate ideea existentei lui Dumnezeu, nu neaparat a intemeietorilor.
Creatorul religiei este cel care descopera oamenilor un Dumnezeu. In general toti sustin ca de Dumnezeul descoperit au fost invatati, de aceea am spus creatorul religiei. Dar, intradevar, ateisamul combate ideea existentei lui Dumnezeu, nu neaparat a intemeietorilor.
| QUOTE |
| Ateismul, sau necredinta, ESTE STAREA DE FAPT INDIVIDULUI, care a ajuns la ea prin lipsa unor indicii de existenta a unei entitati careia sa i se subjuge/inchine. Starea de necredinta iti aduce libertatea in gandire, creatie, lipsa muuuultor idei preconcepute, si, lipsind sistemele de evaluare subiective, existente in religii, inveti sa accepti oamenii, nu sa ii judeci. Principiile morale nu s-au nascut din religie, cum le place teologilor sa sustina, principiile morale sunt mai degraba reguli de convietuire a unui grup, bazate pe "ce tie nu-ti place...". |
Bine, daca faci astfel de confuzii nu are sens sa mai discutam. O stare e una, cum se simte cineva la un moment dat de ex., iar o anumita "harta" sau sistem de valori, e altceva. Ateismul asta face, anuleaza hartile, reperele, propunerile pe care ti le face religia inclusiv in domeniul comportamentului si a notiunilor fundamentale, bine, rau, etc..
| QUOTE (IoanV @ 12 Jan 2007, 09:59 AM) |
| Bine, daca faci astfel de confuzii nu are sens sa mai discutam. O stare e una, cum se simte cineva la un moment dat de ex., iar o anumita "harta" sau sistem de valori, e altceva. |
Pai tu faci confuziile> Compari ateismul cu crestinismul/credinta. Cum tot incercam sa iti explicam, NECREDINTA NU ESTE O RELIGIE, NU ESTE UN SISTEM DE VALORI, NU ESTE O HARTA, ESTE PUR SI SIMPLU O STARE. Daca maine apar argumente de nezdruncinat ca exista Dumnezeu, o sa cred si eu ca exista. Dar STAREA MEA DE AZI ESTE NECREDINTA in existenta unei asemenea entitati, si asta nu ma face mai virtuos. Necredinta nu anuleaza nimic, nu proclama nimic. Si eu sunt de parere ca nu vrei sa demaram o discutie despre comportamentele induse de Biblie, in special.
| QUOTE (IoanV @ 12 Jan 2007, 09:59 AM) |
| Ateismul asta face, anuleaza hartile, reperele, propunerile pe care ti le face religia inclusiv in domeniul comportamentului si a notiunilor fundamentale, bine, rau, etc.. |
EROARE grava !!!...Ateismul nu ataca sistemul de valori propus de religie, ci doar religia in sine. Este recunoscut, si chiar biserica atunci cand a intrat in colaps a sugerat prin Toma D'Aquino ca nu este important daca Dumnezeu exista sau nu, ca nu este important daca Isus a existat sau nu...important este sa pastram sistemul propus de Isus ca pe unul de referinta.
in general misticii amesteca lucrurile astea intre ele pentru a ii acuza pe atei...Eu sunt credincios si tocmai de aceea nu ma pot opri sa nu amendez aceasta grava confuzie.
| QUOTE (IoanV @ 12 Jan 2007, 09:41 AM) |
| A crede ca Dumnezeu nu exista nu este o convingere? |
| QUOTE |
| Nu e chiar atit de surprinzator, decit poate in cazul in care traiesc izolati unii de altii. Religia lupta pt. moralitate, si mai ajunge si pe la atei cite ceva |
E rau sa comiti o crima pentru ca in biblie este interzis sa ucizi, sau este scris in biblie sa nu ucizi pentru ca omorul este un lucru rau?
PS: Apropo de "dusmani si inapoiati", cine citeste pe Universul Credintei poate vedea ca "dusmani" mai mari decat ateii sunt, pentru credinciosi, alti credinciosi, dar de alta religie sau confesiune...
| QUOTE (IoanV) |
| Ateismul este doar o respingere a divinitatii (supranaturalului?, divinului), pe care nu o inlocuieste cu nimic. Nu iti impune valori morale, nu iti spune ce e binele. Credinta in schimb inseamna adoptarea unei anumite viziuni care prespune un set clar de reguli de viata, principii morale, un sistem axilogic specific credintei respective. |
IoanV, nimeni si nimic nu are dreptul sa oblige un om sa creada in ceva, mai ales in ceva nepalpabil. Un ateu este un om care pur si simplu nu are o religie, adica nu crede in existenta divinitatii, dar asta nu inseamna ca nu are un sistem de valori morale. Pai legile statului in care traieste ce sunt? Nu tot un sistem de valori? Parerea mea e ca religia are o problema pe care nu vrea sa o recunoasca: nu mai este unicul sistem moral din ziua de azi si pe zi ce trece pierde teren in fata altor sisteme mai moderne, poate chiar mai bune, cine stie.
| QUOTE (mariusc2) |
| Principiile morale nu s-au nascut din religie, cum le place teologilor sa sustina, principiile morale sunt mai degraba reguli de convietuire a unui grup, bazate pe "ce tie nu-ti place...". Empatia nu a fost inventata de crestini, ba as spune ca, acolo unde credinciosul da "pomana" unui sarac, pentru a-si cumpara un loc in fata la spectacolul reinvierii promis de religie, necredinciosul, in loc de "pomana" ofera ajutor unui semen aflat la nevoie, pt ca a fost si el la anaghie si a fost ajutat de altii sau pt ca pur si simplu reuseste sa se transpuna in locul acelui om si sa ii inteleaga suferinta. |
Perfect de acord!
Chestia cu "fac asta pentru ca asa zice Domnul", sau "pentru ca asa scrie in biblie" este o pura dovada de infantilism.
pentru mine adevarata religie ar trebui sa fie recunoscuta ca o serie de informatii despre o realitate transcendentala si instructiuni despre cum se poate cunoaste acea realitate si cum se poate intra in contact cu entitati care rezida in acea lume.
cu alte cuvinte, religia trebuie sa fie foarte clara: aceasta informatie vine dintr-o sursa externa acestei lumi, despre o sursa externa acestei lumi. si aici religia ar trebui sa se cam opreasca.
ramane la latitudinea oamenilor sa ia aceasta informatie si sa o verifice prin urmarea instructiunilor. n-ar trebui nimeni sa fie obligat sau convins de catre altcineva ca procesul schitat de acele instructiuni trebuie neaparat urmat.
ceea ce pot face oamenii care au incredere ca procesul merge si ca informatiile sunt valide este sa pastreze cat mai fidela traditia prin pastrarea nealterata din maestru in discipol a informatiei pe care ei o considera ca vine din sursa externa. si eventual sa se puna la dispozitia celor care nu au venit inca in contact cu informatia si sunt in cautare.
dar cam atat. restul este foame de putere, frustrare si nebunie.
cu alte cuvinte, religia trebuie sa fie foarte clara: aceasta informatie vine dintr-o sursa externa acestei lumi, despre o sursa externa acestei lumi. si aici religia ar trebui sa se cam opreasca.
ramane la latitudinea oamenilor sa ia aceasta informatie si sa o verifice prin urmarea instructiunilor. n-ar trebui nimeni sa fie obligat sau convins de catre altcineva ca procesul schitat de acele instructiuni trebuie neaparat urmat.
ceea ce pot face oamenii care au incredere ca procesul merge si ca informatiile sunt valide este sa pastreze cat mai fidela traditia prin pastrarea nealterata din maestru in discipol a informatiei pe care ei o considera ca vine din sursa externa. si eventual sa se puna la dispozitia celor care nu au venit inca in contact cu informatia si sunt in cautare.
dar cam atat. restul este foame de putere, frustrare si nebunie.
@ marius
Tot harta e si ateismul. Daca apar lucruri noi miine, le treci pe harta. La fel e si cu credinta, si harta mea se modifica... Starea poate fi necredinta, dar necredinta de azi nu este ateism ca sistem de raportare la realitate. Insa poate asa iti definesti tu ateismul: necredinta de azi. Dar si necredinta asta este lucratoare, iti determina comportamentul intr-un anume fel. Pe harta mea e indicata biserica, pe a ta nu, spre biserica mea e si o sageata pe harta, linga care sunt scrise motive, la tine sagetile sunt in alte directii, cu motivele linga ele.
Am spus si eu ca ATEISMUL NU ESTE UN SISTEM DE VALORI dar nu e o stare. El doar neaga sistemul de valori al credintelelor religioase dar prin asta produce si efecte, nu e ceva mort. O stare trece in trecut, convingerea atee ramine. Sper ca am fost mai clar.
@ abis,
Ai raspuns in engleza, ceri altora romana, da si tu, nu pot sa raspund in engleza, si vreau sa fiu sigur ca traducem la fel (eu stau mai prost la engelza si imi pot scapa nuante).
E bine de retinut ca ateii nu sunt inca convinsi, desi cindva spuneai ca esti sigur, iar eu te-am contrazis.
Citesc topicurile de la credinta, mai si scriu pe acolo, si nu stiu daca realizezi ce energii sunt puse in joc, de acolo "bataliile" la care faci referire. Fii sigur insa ca nu si-ar face nici un rau unul altuia, isi ataca doar ideile, prin variate mijloace.
"E rau sa comiti o crima pentru ca in biblie este interzis sa ucizi, sau este scris in biblie sa nu ucizi pentru ca omorul este un lucru rau?" - varianta b. Biblia iti arata cum stau lucrurile in realitate, nu creaza realitati. Iar accentul nici nu se mai pune in NT pe faptele exterioare ci pe educatia launtirica. Incearca sa il faca pe om virtuos! Ateismul nu incearca asta.
@ The Dude
Nu ataca in mod direct sistemul de valori, dar ii impiedica aparitia. Dar decalara religia inutila. Nu e asta o anulare a sistemului de valori pe care religia se lupta sa il propuna? Ateismul vede in religie doar inchinare la Dumnezeu nu si inchinarea la oameni. Altfel ar spune ca valorile propuse de Iisus , de ex. sunt f. bune. Ai auzit asa ceva de la atei? Eu nu, dar poate e doar o carenta culturala.
@ Ovidius
nimeni nu te obliga sa crezi. Eu numai in religie am gasit pasii pe care trebuie sa ii fac in evolutia mea, de ceva vreme. Daca erau in alta parte, cred ca nu eram credincios, din fire nu fac lucruri inutile. Legile au in spate un sistem de valori, dar sunt norme de comportament. Calitatea lor depinde de calitatea sistemului de norme. Asa incit legile pot ajunge sa lucreze impotriva omului cind nu mai au nerme autentice.
Sa iti dau un exemplu, taxa de prima inmatriculare este morala? Ajuta cu adevarat mediul? Nu era mai bine sa fie 0 daca iti schimbi noneuro cu euro2 sa zicem?
Mai nou legile au in spate grupuiri de interese, nu sisteme de valori.
Tot harta e si ateismul. Daca apar lucruri noi miine, le treci pe harta. La fel e si cu credinta, si harta mea se modifica... Starea poate fi necredinta, dar necredinta de azi nu este ateism ca sistem de raportare la realitate. Insa poate asa iti definesti tu ateismul: necredinta de azi. Dar si necredinta asta este lucratoare, iti determina comportamentul intr-un anume fel. Pe harta mea e indicata biserica, pe a ta nu, spre biserica mea e si o sageata pe harta, linga care sunt scrise motive, la tine sagetile sunt in alte directii, cu motivele linga ele.
Am spus si eu ca ATEISMUL NU ESTE UN SISTEM DE VALORI dar nu e o stare. El doar neaga sistemul de valori al credintelelor religioase dar prin asta produce si efecte, nu e ceva mort. O stare trece in trecut, convingerea atee ramine. Sper ca am fost mai clar.
@ abis,
Ai raspuns in engleza, ceri altora romana, da si tu, nu pot sa raspund in engleza, si vreau sa fiu sigur ca traducem la fel (eu stau mai prost la engelza si imi pot scapa nuante).
E bine de retinut ca ateii nu sunt inca convinsi, desi cindva spuneai ca esti sigur, iar eu te-am contrazis.
Citesc topicurile de la credinta, mai si scriu pe acolo, si nu stiu daca realizezi ce energii sunt puse in joc, de acolo "bataliile" la care faci referire. Fii sigur insa ca nu si-ar face nici un rau unul altuia, isi ataca doar ideile, prin variate mijloace.
"E rau sa comiti o crima pentru ca in biblie este interzis sa ucizi, sau este scris in biblie sa nu ucizi pentru ca omorul este un lucru rau?" - varianta b. Biblia iti arata cum stau lucrurile in realitate, nu creaza realitati. Iar accentul nici nu se mai pune in NT pe faptele exterioare ci pe educatia launtirica. Incearca sa il faca pe om virtuos! Ateismul nu incearca asta.
@ The Dude
Nu ataca in mod direct sistemul de valori, dar ii impiedica aparitia. Dar decalara religia inutila. Nu e asta o anulare a sistemului de valori pe care religia se lupta sa il propuna? Ateismul vede in religie doar inchinare la Dumnezeu nu si inchinarea la oameni. Altfel ar spune ca valorile propuse de Iisus , de ex. sunt f. bune. Ai auzit asa ceva de la atei? Eu nu, dar poate e doar o carenta culturala.
@ Ovidius
nimeni nu te obliga sa crezi. Eu numai in religie am gasit pasii pe care trebuie sa ii fac in evolutia mea, de ceva vreme. Daca erau in alta parte, cred ca nu eram credincios, din fire nu fac lucruri inutile. Legile au in spate un sistem de valori, dar sunt norme de comportament. Calitatea lor depinde de calitatea sistemului de norme. Asa incit legile pot ajunge sa lucreze impotriva omului cind nu mai au nerme autentice.
Sa iti dau un exemplu, taxa de prima inmatriculare este morala? Ajuta cu adevarat mediul? Nu era mai bine sa fie 0 daca iti schimbi noneuro cu euro2 sa zicem?
Mai nou legile au in spate grupuiri de interese, nu sisteme de valori.
| QUOTE |
Nu ataca in mod direct sistemul de valori, dar ii impiedica aparitia. Dar decalara religia inutila. |
Nu, declara religia falsa, nu inutila. E o mare diferenta. Un ateu ar putea fi de acord ca, intr-un anumit context social, religie serveste anumite functii.
| QUOTE (Catalin @ 13 Jan 2007, 11:54 AM) |
| ] Un ateu ar putea fi de acord ca, intr-un anumit context social, religie serveste anumite functii. |
Un ateu este neutru.
| QUOTE (IoanV) |
| nimeni nu te obliga sa crezi. Eu numai in religie am gasit pasii pe care trebuie sa ii fac in evolutia mea, de ceva vreme. Daca erau in alta parte, cred ca nu eram credincios, din fire nu fac lucruri inutile |
Ok, cred ca am inteles. Tu esti dintre acei credinciosi care pun in fata sistemul de valori al religiei tale, si nu divinitatea ca organ suprem de control...
| QUOTE (IoanV) |
| Mai nou legile au in spate grupuiri de interese, nu sisteme de valori. |
Sincer, cred ca de cand e lumea au existat grupuri de interese...si inca vor mai exista. Inclusiv in religie.
| QUOTE (IoanV @ 12 Jan 2007, 11:45 PM) |
| poate asa iti definesti tu ateismul: necredinta de azi |
Pai da, exact asta este ateismul: necredinta. Ieri poate am fost credincios, dar azi nu mai sunt: inseamna ca sunt ateu. Poate maine ma convertesc, dar astazi sunt necredincios, deci ateu.
| QUOTE |
| necredinta asta este lucratoare, iti determina comportamentul intr-un anume fel |
Nu ne-aderenta la un sistem de valori iti determina comportamentul, ci aderenta la un astfel de sistem.
Un ateu poate avea un sistem de valori asemanator celui al unui crestin (cei care se definesc ca "umanisti seculari", de pilda). Altii pot fi sedusi de idei contrare. Nu-i niciun impediment. Ateismul nu te impinge nici la crima, nici la generozitate. Iti lasa posibiltatea de a opta singur pentru orice sistem de valori.
| QUOTE |
| nu pot sa raspund in engleza |
Imi cer scuze, pe viitor voi incerca sa evit folosirea englezei in discutiile cu tine.
Pe scurt, in textele citate se vorbea despre faptul ca ateismul nu este credinta in inexistenta zeilor, ci necredinta in existenta lor. Cele doua lucruri sunt diferite. Din acest motiv nu exista "convingeri atee" - deci lucruri de care sa fie convinsi toti ateii.
| QUOTE |
| cindva spuneai ca esti sigur |
Probabil spuneam ca sunt sigur ca D-zeu, asa cum este prezentat in biblie, nu exista, iar in privinta altor zei si altor carti sfinte pe care nu le-am studiat cum am studiat biblia nu pot inca sa ma pronunt.
| QUOTE |
| Fii sigur insa ca nu si-ar face nici un rau unul altuia, isi ataca doar ideile, prin variate mijloace |
Nu cred ca s-ar lua la bataie.
Insa epitetele pe care si le arunca unii altora ori ni le arunca noua, ateilor, numai "dragoste frateasca" nu reprezinta.Erai pe forum cand a incercat sa scrie la Universul Credintei cineva care s-a declarat musulman? Stii cum a fost primit de majoritatea crestina?
| QUOTE |
| "E rau sa comiti o crima pentru ca in biblie este interzis sa ucizi, sau este scris in biblie sa nu ucizi pentru ca omorul este un lucru rau?" - varianta b |
Atunci de ce te-ar mira ca este posibil ca multi atei sa aiba un sistem de valori apropiat de cel a credinciosilor, fara sa fie "contaminati" de acestia din urma? Un ateu poate ajunge pe cai nereligioase ca concluzia ca este rau sa ucizi, sa furi, sa inseli, si ca este bine sa-ti iubesti si ajuti semenii.
| QUOTE |
| accentul nici nu se mai pune in NT pe faptele exterioare ci pe educatia launtirica. Incearca sa il faca pe om virtuos! Ateismul nu incearca asta. |
Nu discutam doar despre NT, ci despre religie in general. Bineinteles ca ateismul nu incearca sa faca oameni virtuosi. Ateismul nu incearca nimi, nu propune nimic, nu are solutii pentru nici o problema - pentru ca ateismul nu este o ideologie. Nu este o "alta credinta" decat crestinismul, nu concureaza crestinismul pentru a oferi o cale mai buna in viata ori ceva de genul asta. Pe un ateu nu-l intereseaza cat de nobile sunt perceptele morale ale crestinismului sau islamului, ci daca zeul suprem al respectivei religii exista intr-adevar sau nu.
| QUOTE |
| Ateismul vede in religie doar inchinare la Dumnezeu nu si inchinarea la oameni. Altfel ar spune ca valorile propuse de Iisus , de ex. sunt f. bune. Ai auzit asa ceva de la atei? Eu nu, dar poate e doar o carenta culturala |
Daca adancim discutia despre valorile morale propuse de Isus ne abatem prea mult de la discutia initiala si moderatorul va fi nevoit sa intervina. Insa da-mi voie sa te asigur ca un ateu nu doar din "carente culturale" poate aprecia ca unele dintre invataturile lui Isus sunt gresite, ci poate pur si simplu sa aprecieze ca exista solutii mai bune.
| QUOTE |
| Eu numai in religie am gasit pasii pe care trebuie sa ii fac in evolutia mea, de ceva vreme. |
Inseamna ca pe tine nu te preocupa deloc daca intamplarile descrise in biblie sau in alta carte sfanta sunt reale, ci doar invataturile morale care reies din textele respective. Pentru mine e invers.
| QUOTE |
| Ieri poate am fost credincios, dar azi nu mai sunt: inseamna ca sunt ateu. Poate maine ma convertesc, dar astazi sunt necredincios, deci ateu. |
Pai atunci starea de azi este si credinta. Nu mai sunt norme, istoric al devenirii, etc. Ceea ce e aiurea..
Din psihologia sociala stim ca apartenenta la un grup ne influenteaza valorile. O fi grupul ateilor singura exceptie si nu stiu eu. Ma indoiesc...
Din psihologia sociala stim ca apartenenta la un grup ne influenteaza valorile. O fi grupul ateilor singura exceptie si nu stiu eu. Ma indoiesc...
| QUOTE |
| Imi cer scuze, pe viitor voi incerca sa evit folosirea englezei in discutiile cu tine. |
No problem. Dar in 2-3 rinduri ai cerut altora textul in romana, fii consecvent, nu neaparat cu mine, ci si cu ceilalti. Au o convingere comuna ateii: nu cred ca zeii exista. Oricum a 2 parte a frazei nu e decit aceasi afirmatie, dar afirmata ca negatie: necredinta=opusul credintei, inexistenta=opusul existentei.
| QUOTE |
| Erai pe forum cand a incercat sa scrie la Universul Credintei cineva care s-a declarat musulman? Stii cum a fost primit de majoritatea crestina? |
Nu imi aduc aminte prea bine, sunt pe aici numai din martie 2005. Eu cred ca nu am scris ceva jignitor la adresa cuiva, oricum, nu cu intentie. Chestiile cu tipuri de gredinciosi, credinciosi atei sunt usor explicabile prin "in-group, out-group", omul nu se mai apara pe sine ci e de garda pt tot grupul. Insa asta e putin exagerat din partea noastra.
| QUOTE |
| Un ateu poate ajunge pe cai nereligioase la concluzia ca este rau sa ucizi, sa furi, sa inseli, si ca este bine sa-ti iubesti si ajuti semenii. |
E posibil, nu contrazic. De fapt acestea sunt valori general umane.
| QUOTE |
| Inseamna ca pe tine nu te preocupa deloc daca intamplarile descrise in biblie sau in alta carte sfanta sunt reale, ci doar invataturile morale care reies din textele respective. Pentru mine e invers. |
Nu invataturile morale ma intereseaza. Viata nu se termina la morala. Ma intereseaza religia ca si cale de dezvoltare a fiintei, dincolo de orbecaiala zilnica printre valori diverse si nimicuri. In primul rind ma intereseaza rezultatele si daca promisiunile facute sunt adevarate. Prin implinirea lor am certitudinea ca ce e scris acolo e adevarat. O cale, un model de viata nu poate fi apreciat dinafara. Trebuie sa mergi pe ea ca sa intelegi, asa cum trebuie sa intri in apa ca sa inoti. Sfaturile de pe mal nu te tin la suprafata ci ceea ce faci efectiv in apa.
| QUOTE |
| Insa da-mi voie sa te asigur ca un ateu nu doar din "carente culturale" poate aprecia ca unele dintre invataturile lui Isus sunt gresite, ci poate pur si simplu sa aprecieze ca exista solutii mai bune |
Nu contest dreptul fiecarui om de a merge pe calea lui, chiar daca starea lui de azi este de ex. ateismul ( ), ceea ce ii doresc eu este doar sa evolueze. Cind e blocat (si devine foarte sigur pe el) si vrea sa blocheze si pe altii atunci mai dau si eu cite un reply. Chiar daca isi spune credincios (ex. de blocare=predestinarea)...
), ceea ce ii doresc eu este doar sa evolueze. Cind e blocat (si devine foarte sigur pe el) si vrea sa blocheze si pe altii atunci mai dau si eu cite un reply. Chiar daca isi spune credincios (ex. de blocare=predestinarea)...
pozitia ateista e foarte clara: daca vorbesti despre un lucru, el trebuie sa fie demonstrat empiric ca exista (pozitivism ). empiric, adica trebuie sa fie un observator care prin intermediul celor 5 simturi sa fie expus la acel lucru . mai mult, lucrul respectiv trebuie sa fie potential experimentabil de catre orice alt observator dotat cu aceleasi simturi. cu aceasta viziune in minte, este perfect logic ca un ateu va contesta folosirea termenilor de suflet spiritual sau Dumnezeu, atata timp cat procesul pozitivist-empirist nu-i poate revela existenta.
| QUOTE (IoanV) |
| Din psihologia sociala stim ca apartenenta la un grup ne influenteaza valorile. O fi grupul ateilor singura exceptie si nu stiu eu. Ma indoiesc... |
"Grupul ateilor" nu are unitate decat la nivel lingvistic.Noi, ateii, nu formam o comunitate omogena, nici nu ne definim ierarhii si nu avem in comun aparteneta la rigorile aceluiasi sistem de valori.Ateismul inseamna doar absenta credintei.Atat.Pentru asta nu e nevoie de existenta unui grup care sa insemne mai mult decat suma tuturor indivizilor atei din lume.Faptul ca exista diverse organizatii ateiste si un numar destul de ridicat de site-uri cu specific ateu nu e reprezentativ pentru problema de fata, si asta pentru ca majoritatea ateilor nu au nimic de-a face cu astfel de manifestari.Asa ca, doi atei alesi in mod arbitrar pot foarte bine sa aiba sisteme de valori complet opuse, iar lucrul asta nu-l face pe niciunul mai putin ateu.
| QUOTE |
| Noi, ateii, nu formam o comunitate omogena, nici nu ne definim ierarhii si nu avem in comun aparteneta la rigorile aceluiasi sistem de valor |
Pai asa suntem si noi religiosii! O diversitate rar intilnita. Ce facem atunci, renuntam la discutii generale? Pt. ca si doi oameni sunt diferiti, nu gasesti 2 cu exact aceleasi idei, in orice tabara te uiti.
Nici la noi nu este ierarhie in sens clasic. Slujiri diferite in biserica sunt, dar asta nu inseamna ca unul e inferior si altul superior. Inaintea lui Dumnezeu suntem egali.
Nici la noi nu este ierarhie in sens clasic. Slujiri diferite in biserica sunt, dar asta nu inseamna ca unul e inferior si altul superior. Inaintea lui Dumnezeu suntem egali.
| QUOTE (abis @ 14 Jan 2007, 03:19 PM) |
1.Atunci de ce te-ar mira ca este posibil ca multi atei sa aiba un sistem de valori apropiat de cel a credinciosilor, fara sa fie "contaminati" de acestia din urma? Un ateu poate ajunge pe cai nereligioase ca concluzia ca este rau sa ucizi, sa furi, sa inseli, si ca este bine sa-ti iubesti si ajuti semenii. 2.Insa da-mi voie sa te asigur ca un ateu nu doar din "carente culturale" poate aprecia ca unele dintre invataturile lui Isus sunt gresite, ci poate pur si simplu sa aprecieze ca exista solutii mai bune. |
La prima idee as zice ca un ateu are sansa sa manifeste moralitate in conditiile in care o mosteneste de la inaintasii lui. Este posibil sa fi avut daca nu parinti atunci bunici foarte credinciosi; este posibil ca bigotismul exagerat care a fost manifestat de cei mai varstnici din familie sa fi produs reactia de respingere la generatiile mai tinere(este posibil pentru ca am intalnit cazuri).
A doua idee este deosebit de interesanta; sunt curioasa sa stiu care din invataturile lui Iisus sunt cosiderate gresite si care ar fi solutiile mai bune.
| QUOTE |
Din psihologia sociala stim ca apartenenta la un grup ne influenteaza valorile. O fi grupul ateilor singura exceptie si nu stiu eu. |
Psihologia sociala lucreaza cu grupuri sociale. Ateii nu formeaza un grup social, ci un grup logic doar. Poate peste ceva timp se vor schimba lucrurile dar momentan sunt foarte putini ateii care sunt organizati si grupati in sens social.
Edit:
| QUOTE |
Pai asa suntem si noi religiosii! O diversitate rar intilnita. |
Da, nici religiosii nu formeaza un grup social. Ortodocsii formeaza, catolicii formeaza, martorii lui iehova formeaza... nu credinciosii. Nici macar crestinii.
| QUOTE (Merlina @ 14 Jan 2007, 08:56 PM) |
| sunt curioasa sa stiu care din invataturile lui Iisus sunt cosiderate gresite |
"Cine nu e cu mine e impotriva mea".
"daca mana dreapta te duce in ispita, tai-o"
"daca cineva vrea sa-ti ia haina, da-i si camasa"
"daca cineva vrea sa-ti ia haina, da-i si camasa"
| QUOTE (IoanV @ 14 Jan 2007, 07:18 PM) |
| Au o convingere comuna ateii: nu cred ca zeii exista. |
S-a explicat de nenumarate ori ca lipsa unei anume convingeri nu implica convingerea contrara.
| QUOTE |
| O cale, un model de viata nu poate fi apreciat dinafara. Trebuie sa mergi pe ea ca sa intelegi |
Nu poti merge pe o cale religioasa daca nu esti convins de existenta zeului suprem (sau zeilor, daca sunt mai multi) ai acelei religii. Ma indoiesc ca poti fi astazi crestin pentru a vedea cum e cu crestinismul asta, maine musulman, poimaine budist etc.
| QUOTE |
| Nu contest dreptul fiecarui om de a merge pe calea lui, chiar daca starea lui de azi este de ex. ateismul , ceea ce ii doresc eu este doar sa evolueze. |
Si eu poate ca le doresc crestinilor sa evolueze spre ateism. Nu sa-i blocheze pe altii care poate ar vrea sa evolueze
| QUOTE (Merlina) |
| sunt curioasa sa stiu care din invataturile lui Iisus sunt cosiderate gresite |
"Intoarce si obrazul celalalt"
"Credeti ca am venit sa aduc pace pe pamant? Eu va spun: nu; ci mai degraba desbinare."
"Daca vine cineva la mine si nu uraste pe tatal sau, pe mama-sa, pe nevasta-sa, pe copiii sai, pe fratii sai, pe surorile sale, ba chiar īnsasi viata sa, nu poate fi ucenicul meu"
"Si ori si cine a lasat case, sau frati, sau surori, sau tata, sau mama, sau nevasta, sau feciori, sau holde, pentru Numele Meu, va primi īnsutit, si va mosteni viata vesnica"
"Sclavul acela care a stiut voia stapānului sau si nu s-a pregatit deloc, si n-a lucrat dupa voia lui, va fi batut cu multe lovituri"
Si multe altele, care mai nimerit ar fi sa fie discutate la Universul Credintei...
Pai ati uitat sa scrieti la fiecare invatatura "gresita" si solutia mai buna!(explicit)
| QUOTE |
| "Cine nu e cu mine e impotriva mea". "daca mana dreapta te duce in ispita, tai-o" "daca cineva vrea sa-ti ia haina, da-i si camasa "Intoarce si obrazul celalalt" "Credeti ca am venit sa aduc pace pe pamant? Eu va spun: nu; ci mai degraba desbinare." "Daca vine cineva la mine si nu uraste pe tatal sau, pe mama-sa, pe nevasta-sa, pe copiii sai, pe fratii sai, pe surorile sale, ba chiar īnsasi viata sa, nu poate fi ucenicul meu" "Si ori si cine a lasat case, sau frati, sau surori, sau tata, sau mama, sau nevasta, sau feciori, sau holde, pentru Numele Meu, va primi īnsutit, si va mosteni viata vesnica" "Sclavul acela care a stiut voia stapānului sau si nu s-a pregatit deloc, si n-a lucrat dupa voia lui, va fi batut cu multe lovituri" |
Le-am adunat pe toate la un loc ca sa se vada mai usor.
Va intreb acum, pe cati credinciosi ati vazut facand la modul concret orori de genul sa-si taie mana, sa provoace scandaluri etc., motivand ca asa au primit invatatura?(Nu vorbim aici despre dezaxati.)
Credinciosii privesc acele fraze ca pe atitudini in planul spiritual (si doar atat) nu ca pe indemnuri la fapte care trebuie sa aiba manifestare in planul material.
"daca mana dreapta te duce in ispita, tai-o" - corect: daca mana dreapta te duce in ispita inseamna ca esti prost! nu mana dreapta te duce in ispita ci capul care o conduce. Si nu e bine sa-l tai, ci sa incerci sa-l corijezi intr-un fel mai putin violent.
"daca cineva vrea sa-ti ia haina, da-i si camasa" - corect: daca cineva vrea sa-ti ia haina, cheama politia!
Iar cand m-am referit la atitudine nu am avut-o in vedere pe cea manifestata in exterior ci pe cea orientata spre sine, acolo considerand credinciosii ca trebuie exercitat controlul in principal.
| QUOTE (Merlina @ 15 Jan 2007, 02:59 PM) |
| Va intreb acum, pe cati credinciosi ati vazut facand la modul concret orori de genul sa-si taie mana |
N-or fi suficient de credinciosi.
| QUOTE (Merlina) |
| Va intreb acum, pe cati credinciosi ati vazut facand la modul concret orori de genul sa-si taie mana |
Am vazut un popa cum A UCIS CU SANGE RECE o copila in numele dumnezeului lui. (Tanacu)
Raspunsul meu a fost mai complex abis si mariusc2, in sensul ca exclude variantele voastre.
Ai cerut exemple de invataturi pe care le credem gresite. Ai primit. Vrei si altele?
| QUOTE (abis) |
| Pe scurt, in textele citate se vorbea despre faptul ca ateismul nu este credinta in inexistenta zeilor, ci necredinta in existenta lor. |
| QUOTE | ||
S-a explicat de nenumarate ori ca lipsa unei anume convingeri nu implica convingerea contrara. |
Numai ca eu am spus exact ce ai spus tu, cu o singura diferenta, am inlocuit "necredinta" cu "nu cred", nici astea 2 nu sunt identice?
| QUOTE |
| Nu poti merge pe o cale religioasa daca nu esti convins de existenta zeului suprem (sau zeilor, daca sunt mai multi) ai acelei religii. |
Din romane se poate invata ceva? E primul ex. banal care imi vine in minte. Nu citesti romanul, nu incerci sa intelegi ce vrea sa transmita autorul prin intimplari, etc daca personajele nu exista in realitate? Invatatura poti sa o primesti, sa o incerci chiar daca nu crezi ca exista personajul, zeul suprem. Poate in ea e chiar calea spre el. Nu ai cum sa-l vezi daca nu parcurgi citiva pasi. Nu vezi lumina soarelui in padure daca nu iesi in poiana... La fel e si cu alte invataturi, rezultatul e la capat, nu la inceput. Cunoasterea matematicii, a muzicii, etc. nu sunt exceptii. Nici eu nu am crezut ca Iisus e asa important pt. mine de la inceput. Dar am aflat mai tirziu de ce si cum.
De aceea eu condamn ateismul, nu te lasa sa pornesti pe calea religioasa, exact ca in exemplul concret dat de tine (Nu poti merge pe o cale religioasa daca nu esti convins de existenta zeului suprem). Nu ai cum sa afli ce nu ai cautat cu mijloacele specifice...
In privinta poruncilor aduse in discutie s-a mai spus ca intelepciunea oamenilor este nebunie in fata lui Dumnezeu iar intelepciunea lui Dumnezeu pare nebunie in fata oamenilor.... Pe linga incadrarea stricta in context, iti trebuie si cheia interpretarii. Luate din context orice afirmatii pot fi interpretate oricum. Ca in fraza anterioara, de renunti la primele 3 cuvinte iese: orice afirmatii pot fii interpretate oricum, ceea ce e evident fals.
De aceea eu condamn ateismul, nu te lasa sa pornesti pe calea religioasa, exact ca in exemplul concret dat de tine (Nu poti merge pe o cale religioasa daca nu esti convins de existenta zeului suprem). Nu ai cum sa afli ce nu ai cautat cu mijloacele specifice...
In privinta poruncilor aduse in discutie s-a mai spus ca intelepciunea oamenilor este nebunie in fata lui Dumnezeu iar intelepciunea lui Dumnezeu pare nebunie in fata oamenilor.... Pe linga incadrarea stricta in context, iti trebuie si cheia interpretarii. Luate din context orice afirmatii pot fi interpretate oricum. Ca in fraza anterioara, de renunti la primele 3 cuvinte iese: orice afirmatii pot fii interpretate oricum, ceea ce e evident fals.
| QUOTE |
Va intreb acum, pe cati credinciosi ati vazut facand la modul concret orori de genul sa-si taie mana, sa provoace scandaluri etc., motivand ca asa au primit invatatura? |
Pe niciunul! Invatatura este atat de gresita incat nimeni n-o urmeaza!
| QUOTE |
| De aceea eu condamn ateismul, nu te lasa sa pornesti pe calea religioasa, exact ca in exemplul concret dat de tine (Nu poti merge pe o cale religioasa daca nu esti convins de existenta zeului suprem). Nu ai cum sa afli ce nu ai cautat cu mijloacele specifice... |
Si ce spui despre ateii care au mers pe o cale religioasa si au abandonat-o? Adica au citit romanul si nu le-a placut...
Posibil. Si credinta e o chestie de gusturi... Unul prefera ceva in (de la) viata altii altceva.
Dar despre ateii care s-au convertit crezi ca ne poti spune ceva?
Dar despre ateii care s-au convertit crezi ca ne poti spune ceva?
| QUOTE (Catalin) |
| Invatatura este atat de gresita incat nimeni n-o urmeaza! |
Imi place poanta!
| CODE |
| Si ce spui despre ateii care au mers pe o cale religioasa si au abandonat-o? Adica au citit romanul si nu le-a placut... |
nu ştiu la ce roman te referi matale aici.. nu există abandonare ci doar ocolire..
Dzeu te poate ocoli pīnă şi prin ateism ca să devii al săi ucenic!
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.