Draga Sanja Cristea Tiberian,
QUOTE(Sanja Cristea Tiberian @ 19 Sep 2009, 01:25 PM)
Iti respect incredintarea si din partrea mea poti sa crezi pe mai departe asa cum crezi si sa te tot rogi pentru cei adormiti, cum spui tu dar totusi eu
te sfatuiesc sa nu mai faci afirmatii cum ca sunt invataturi protestante si sunt gtresite.
Sunt gresite pentru ca incalca in special Sfanta Scriptura. Acest lucru l-am arat atat eu, dar si altii, de foarte multe ori...
QUOTE
Cum eu cunosc bine invatatura protestanta pot sa afirm ca nici o clipa ea nu spune ca mortii sunt impaiati-
Era o "figura de stil" nu trebuia sa iei intelesul literar. Sper ca esti de acord ca protestantii cred ca sufletul omului dupa ce moare ajunge intr-o stare de "conservare" in care nu are nici macar constiinta de sine, adica este inconstient. Evident ca acest lucru contrazice pe fata Sfanta Scriptura si nu are nimic a face cu crestinismul real, decat eventual cu cel inventat.
QUOTE
Iar daca afirmi ceva te rog sa o faci pe baza Cuvantului lui Dumnezeu.
Pai citatele ce ti le-am dat, au fost luate cu copy-paste din Sfanta Scriptura. Mai mult ce pot face?! De ex. citatul:
"Drept aceea, sfânt şi cucernic gând a fost, că a adus jertfă de curăţie pentru cei morţi, ca să se slobozească de păcat." este foarte clar, desi este luat din VT, dar cu atat mai mult ca e luat din VT, caci daca atunci rugaciunile si jertfele pentru morti aveau putere cu atat mai mult dupa venirea lui Hristos, care tocmai spre "Invierea mortilor" a venit.
QUOTE
Pentru mine nu exista invatatura ortodoxa sau protestanta, exista doar invatatura bazata pe Cuavntul lui Dumnezeu si cuavntul scris este Biblia.
Desigur fiecare pentru el poate sa creada ce vrea. Unii au hotarat ca nici macar Biblia sa o creada, altii au hotarat sa creada doar anumit epasaje care le conveneau, iar cele care nu le conveneau sa nu le creada.
QUOTE
Ce trece peste, este de la cel rau.
Ce trece peste ce?! Poate vrei sa spui care incalca. Caci altfel Duhul Sfant a fost intre oameni si dupa inaltarea lui Iisus, si faptele Duhului Sfant trebuiesc aratate si marturisite, si evident ca nu sunt de la cel rau. Esti de acord?!
QUOTE
Da-mi un exemplu de rugaciune pentru cei morti sau, ma rog, adormiti.
De exemplu, daca mama sau tata, sau duhovnicul, sau frate sau sora, sau vreun apropiat, sau cineva care ti-a poruncit sa te rogi pentru el, atunci poti sa te rogi asa:
Pomeneste, Doamne, Dumnezeule dupa mare mila Ta si dupa multimea indurarilor Tale, pe adormitii robii Tai ... si le spui numele la fiecare, in Imparatia Ta si le iarta lor toate cate au facut. Este un exemplu. Tu te poti ruga cu alte cuvinte daca doresti, dar este bine sa ne rugam unii pentru altii fie ca suntem in trup, sau in afara de trup, caci toti facem parte din Biserica lui Hristos.
QUOTE
Eu stiam ca in Lazar si bogatul se spune clar ca intre cei doi este o prapastie de netrecut si ca nimic nu il mai poate ajuta . Daca ar fi asa cum ai vrea tu sa fie,
Nu este ca asa vreau eu sa fie, ci
este pentru ca asa scrie in Scriptura.
Hai sa discutam putin despre ce spune Iisus la pilda cu Lazar si bogatul. Doar cateva cuvinte... Sa aducem aici citatul ca sa intelegem mai bine:
19 Era un om bogat care se îmbrăca în porfiră şi în vison, veselindu-se în toate zilele în chip strălucit.
20 Iar un sărac, anume Lazăr, zăcea înaintea porţii lui, plin de bube,
21 Poftind să se sature din cele ce cădeau de la masa bogatului; dar şi câinii venind, lingeau bubele lui.
22 Şi a murit săracul şi a fost dus de către îngeri în sânul lui Avraam. A murit şi bogatul şi a fost înmormântat.
23 Şi în iad, ridicându-şi ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam şi pe Lazăr în sânul lui.
24 Şi el, strigând, a zis: Părinte Avraame, fie-ţi milă de mine şi trimite pe Lazăr să-şi ude vârful degetului în apă şi să-mi răcorească limba, căci mă chinuiesc în această văpaie.
25 Dar Avraam a zis: Fiule, adu-ţi aminte că ai primit cele bune ale tale în viaţa ta, şi Lazăr, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mângâie, iar tu te chinuieşti.
26 Şi peste toate acestea, între noi şi voi s-a întărit prăpastie mare, ca cei care voiesc să treacă de aici la voi să nu poată, nici cei de acolo să treacă la noi.
27 Iar el a zis: Rogu-te, dar, părinte, să-l trimiţi în casa tatălui meu,
28 Căci am cinci fraţi, să le spună lor acestea, ca să nu vină şi ei în acest loc de chin.
29 Şi i-a zis Avraam: Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei.
30 Iar el a zis: Nu, părinte Avraam, ci, dacă cineva dintre morţi se va duce la ei, se vor pocăi.
31 Şi i-a zis Avraam: Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi. (Luca 16)
Trebuie sa remarcam intai urmatorul aspect esential:
aceasta se intampla intre moartea cea dintai si Judecata de Apoi. Acest lucru nu este inteles de protestanti, si putem discuta si ce-i forteaza pe ei sa nu inteleaga asta. Evident nu e legat de Scriptura.
Ce spuneam eu, este ca ne putem ruga pentru toti cei din Biserica, vii sau adormiti, pana la venirea Domnului. Logic nu?! Dupa aceea va fi Judecata de Apoi.
Mai remarcam ca atat Lazar cat si bogatul, chiar daca erau "morti" erau de fapt vii. Adica vorbeau, simteau,
erau constienti, nu inconstienti cum zic unii.
Mai mult, se preocupau si de cei ramasi in trup. Pana aici e corect?!
Acum te rog sa remarci niste "amanunte"... Cei din iad si cei din Rai desi erau separati, totusi puteau "discuta" unii cu altii, adica "prapastia" era una mai speciala, impiedica doar sa treaca unii dintr-o parte in alta.
Textual zice: "
între noi şi voi s-a întărit prăpastie mare, ca cei care voiesc să treacă de aici la voi să nu poată, nici cei de acolo să treacă la noi." Deci vorbeste numai despre "cei care voiesc", adica din vointa lor proprie. Intelegi acum despre ce vorbesc?!
Acolo nu spune ca Dumnezeu nu poate sa-i treaca pe unii dintr-o parte in alta, ci doar ca ei nu se pot trece singuri dintr-o parte in alta. Sesizezi marea diferenta?!
Mai mult, chiar daca ar fi asa cum gresit ai gandit la inceput, sper ca esti de acord ca la Judecata de Apoi vor veni atat cei in trup cat si cei adormiti, adica inclusiv bogatul din iad, ba chiar si ingerii. Abia atunci se va da "sentinta" definitiva pentru fiecare, adica pana atunci, fiecare, fie in trup fie adormit intru Domnul, mai are "o sansa"...
De aceea, daca nu s-a lepdat de Domnul pe fata, sau batjocorindu-L, sau nu s-a sinucis, putem sa ne rugam ca Dumnezeu sa se milostiveasca si de bogatul din iad. Vezi dar, ca bogatul in iad fiind, chinuit rau acolo, are totusi dragostea de a se gandi la ai lui ramasi in trup, si de a incerca sa-i ajute. Si reciproca este perfect valabila. Asa cum bogatul in iad se ruga de Avraam sa-i ajute pe cei in trup (remarci dar ca Avraam e om si ar fi putut avea aceasta putere de la Dumnezeu, asta apropo de faptul ca protestantii neaga ca sfintii ar putea face ceva devreme ce, zic ei, sunt inconstienti), tot asa si noi, ne putem ruga la Dumnezeu sa-i ajute pe cei adormiti intru Domnul, dar nu exista nici o opreliste, ca sa-l rugam chiar pe Avraam, dar si mai bine pe Maica Domnului, ca sa mijloceasca pentru ei.
Iata exemplul concret din Scriptura indicat chiar de tine.
QUOTE
de ce nu a zis Isus: spune-le sa se roage pentru sufletul tau si am sa te scot de aici? ca asa imi pare ca ar fi dupa afirmatiile tale. Dar, uite, ca Isus nu a zis nimic de genul asta
Nu a zis acolo, pentru ca motivul acelui exemplu era cu totul altul, insa gasim in alta parte in Scriptura unde noi suntem incurajati sa ne rugam unii pentru altii.
QUOTE
Puterea si iertarea lui Dumnezeu, Care implineste “orice” se va cere de la El (Marcu, 11, 24 ; Ioan, 14, 13), sunt fara de margine, iar bunatatea Lui este atat de mare, ca numai El poate schimba osanda vesnica a omului.
nu ma fa sa zambesc. Si din asta ai inteles tu ca te poti ruga pentru adormiti?
Nu, eu ti-am spus doar o mica parte din ce spune Sfanta Scriptura legat de acest aspect. Fraza de mai sus era ca o incheiere, din care sa intelegi ca Dumnezeu are puterea sa implineasca orice voieste, iar aceasta voie a Sa poate fi induplecata de rugaciunile dreptilor. Nu scrie niciunde ca Dumnezeu daca vrea, nu poate sa scoata un suflet din iad. Atentie! Nu vorbesc de cei care s-au lepadat de Dumnezeu, de Iuda. Pentru acestia nu exista motiv sa te rogi devreme ce ei s-au dat de buna voie satanei si s-au lepadat de Dumnezeu.
esti departe tare, clopotelule drag,Sunt de parte de ratacirile protestante este adevarat, dar asa cum vezi si in semnatura mea, judecatile Domnului sunt departe de judecatile acestor oameni, asa ca nu e nici o problema daca si judecatile mele, care de fapt nu sunt ale mele, sunt departe de ale lor.
Iata, ca mi-am adus aminte ce spuneai data trecuta: "
Fratilor, calea este deschisa, liber sa pacatuiti !" - acest argument mi l-au spus multi protestanti cand le spuneam despre rugaciunea pentru cei adormiti in Domnul. Ei ca de obicei iau in deradere ce nu inteleg. Dar nici cu logica nu prea se pot lauda, caci ei sustin totusi ca se pot ruga pentru altii dar numai daca sunt in trup. Insa aici nu le zic acelora:" Fratilor, calea este deschisa, liber sa pacatuiti! - Iata eu ma rog pentru voi, asa ca dati-i inainte ca Dumnezeu va iarta orice faceti devreme ce eu ma rog pentru voi!".
Protestanti! E tipic pentru doctrina lor...
Chiar, de ce sa nu schimbe osanda vesnica? Sigur ca omul a fost osandit pentru vesnicie dar tocmai de aceea a venit Cristos. Nu face confuzii, incearca sa pricepi la ce osanda se refera.Aici imi cer scuze. Am vazut acum ca suna aiurea. Cand am scris acolo aveam in gand un alt inteles, asa ca o corectez si o sa pun ghilimele. Osanda vesnica nu se mai poate schimba, insa osanda vesnica se va stii doar dupa Judecata de Apoi.
Eu am vorbit strict de perioada dintre judecata particulara, cea de la moartea dintai, pana la Judecata de Apoi.
Bun, desi nu am crezut vreodata sa ajung ca voi cita vreun protestant, totusi exista si protestanti care au realizat si ei ca e absurd sa spui ca pentru cei vii te poti ruga, iar pentru cei plecati nu.
Un astfel de protestant este C.S. Lewis care este considerat de multi ca fiind cel mai mare scriitor si eseist protestant din secolul douazeci. Intr-una din cartile lui el scrie asa:
"Sigur ca ma rog pentru morti. Actiunea este atat de spontana si inevitabila ca numai un argument teologic foarte convingator ar putea sa ma opreasca. Nu stiu cum ar supravietui celelalte rugaciuni ale mele, daca cele pentru morti ar fi interzise. La varsta noastra, majoritatea celor pe care i-am iubit sunt morti. Ce fel de relatie as mai avea cu Dumnezeu daca mi s-ar interzice sa-I pomenesc inaintea Lui pe cei care i-am iubit cel mai mult?"Iata un link
aici.Asta nu inseamna ca accept tot ce a spus el, insa referitor la acest aspect, se pare ca a intles mai multe decat restul protestantilor.
PS. nu mi-am propus sa spun mai mult despre acel citat (cel cu Lazar si bogatul). Daca ne uitam in Invataturile Ortodoxe o sa gasim foarte multe lucruri intersante si implicatii ce rezulta din acel citat. Eu am vorbit strict de ce ne interesa acum.