Versiune completa:Balcanii Si Balcanismul
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Noutatilor > Politica interna si externa. Stiri din Romania.
Nu ne putem abţineeeee ...
| QUOTE |
La asta se adauga si razboiul dintre Austria si Poarta in 1716 - 1719 cand Austria ocupa pana in 1738 Oltenia (1736 - 1738 un nou razboi; pacat ca nu au si pastrat-o!) si Banatul pana in 1918 |
[nipicking]
erm, pina in 1867, cind la "crearea" dualismului, Banatul a fost dat Ungariei.
mai uitasesi 1788-1791 Austria vs Turcia
[/nitpicking]
MIA:
| QUOTE |
| Scuze - dar observ că tu ai aceeaşi imagine deformată de la bază despre revoluţii īn general ( şi Revoluţia Rusă īn particular ) ca cea pe care consideri că o descoperi la mine. |
Aici va trebui sa detaliezi ca chiar nu-mi dau seama la ce te referi.
Preemtiv am sa fac o noua "corectie dubioasa": ma refeream la victoria militara a rosiilor, nu la triumful ideologiei bolsevice, de care sincer ma indoiesc ca mujicul rus ar fi avut habar. Uneori oamenii (mai ales aia prosti) pot fi reuniti sub steagul unei ideologii, nu de dragul ideologiei, ci de antipatia pentru ceilalti. Adica tu crezi ca mujicul rus lupta pentru rosii de dragul lui Marx, sau pentru ca se asteptau ca sfarsitul regimului tarist sa le aduca ceva carne in bors?
| QUOTE |
| Doar că - probabil pentru a īncerca evitarea unor concluzii neplăcute introduci "corecţii" dubioase īnspre finalul lanţului de raţionamente. |
Nu chiar! Am folosit de la inceput expresia
| QUOTE |
| nu prea au existat |
, tu te-ai prefacut ca nu o observi.
Si ca sa punem capac discutiei astea cu rascoalele, afla ca am afirmat asa ceva, doar pentru ca am citit asta in Boia, nu ca as fi un specialist in rascoalele taranesti la rusi: nu stiu de ce, dar mi-a ramas in creier. De fapt Boia e chiar mai categoric, spunand ca nu au existat. Asa ca ceartate cu el...
Si ca sa punem capac discutiei astea cu rascoalele, afla ca am afirmat asa ceva, doar pentru ca am citit asta in Boia, nu ca as fi un specialist in rascoalele taranesti la rusi: nu stiu de ce, dar mi-a ramas in creier. De fapt Boia e chiar mai categoric, spunand ca nu au existat. Asa ca ceartate cu el...
| QUOTE |
| Īntre primele trei ţări sunt diferenţe majore īn instaurarea/evoluţia comunismului - la fel ca şi īntre cele din grupul al doilea. |
Pai tocmai asta e schepsisu! Da'aia am si zis sa le cercetezi si compari, ca sa vezi de unde devine diferentele, pentru ca de multe ori originea unor evolutii specifice e chiar evidenta si are legatura cu chestiile alea numite mentalitati, dar si cu ceea ce pomeneam eu in "teoria" cu ruptura dintre elite si talpa tarii, etc, etc. Si tot la teoria a doua intra si referirea la URSS. Eu am zis sa le compari, nu sa pui semnul de egalitate intre ele! De altfel chestia cu statutul (banuiesc ca te referi la statutul international si la cel in raport cu statele satelite) nu prea are relevanta atunci cand vorbim de evolutiile interne ale comunismului rusesc. De fapt, probabil ca acest statut a influentat evolutia interna a comunismului rus, doar prin intermediul dorintei ca URSS sa-si mentina acel statut.
Nefertiti:
| QUOTE |
| Na, brava, am pomenit cuvantul comunism si voi nu va opriti, desi exista o discutie separata pe tema asta. |
Aici MIA are dreptate: nu ne putem abtine! Si tot pentru ca nu ma pot abtine, tre'e sa subliniez ca MIA mai are si obiceiul ca atunci cand nu mai are nimic de zis referitor la fondul problemei, sa se agate de cate-o virgula...
Dead-cat
| QUOTE |
| erm, pina in 1867, cind la "crearea" dualismului, Banatul a fost dat Ungariei. |
Adevarat, dar nu am simtit nevoia sa precizez asta din moment ce eu vorbeam de Imperiul Habsburgic in ansamblul sau, iar Ungaria a ramas supusa coroanei Habsburgice si dupa Ausgleich.
| QUOTE |
| mai uitasesi 1788-1791 Austria vs Turcia |
Ntz! De asta am zis, a fost chiar prima chestie pe care am pomenit-o. Da' sunt sigur ca am uitat vreo doua - trei razboaie in intervalul 1738 - 1788.
| QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 1 Feb 2006, 06:37 PM) |
| Preemtiv am sa fac o noua "corectie dubioasa": ma refeream la victoria militara a rosiilor, nu la triumful ideologiei bolsevice, de care sincer ma indoiesc ca mujicul rus ar fi avut habar. |
Păi şi la victoria militară se aplică.
| QUOTE |
| De fapt Boia e chiar mai categoric, spunand ca nu au existat. Asa ca ceartate cu el... |
Īntr-o vreme mă amuza să găsesc tot felul de greşeli īn diversele enunţuri bombastice şi "definitive" ale ( aşa consideratului ) mare istoric L. Boia pānă am renunţat că mă şoca cum şi un amator īn istorie ca mine reuşea să le descopere aşa uşor.
Probabil Boia se referea la altceva, pentru că altfel nu pot să cred că ditamai doctorul īn istorie ca el nu a auzit niciodată de răscoala lui Stepan Razin ( cea mai amplă şi de durată din Europa secolului al. XVII-lea
) sau cea a lui Pugaciov. Sau dacă a auzit şi pur şi simplu īşi minte cititorii ... atunci e şi mai grav ... | QUOTE |
Si ca sa punem capac discutiei astea cu rascoalele, afla ca am afirmat asa ceva{...} |
Păi ai spus o prostie ( preluată de la altul - asta e ) şi uite că eu nu sunt de acord să o las baltă de fiecare dată cīnd aduci ca argument "perle" de-astea.
| QUOTE |
Pai tocmai asta e schepsisu! |
Păi schepsisu' e tocmai că nu citeşti cu atenţie ce zic ceilalţi şi o ţi tot pe a ta.
Īntre instalarea&evoluţia comunismului din Cehia ( apropo - doar Cehia sau Cehoslovacia per ansamblu ?
) şi Ungaria sunt diferenţe majore. Punct. Acuma ori admiţi că şi īntre cehi şi unguri sunt diferenţe de mentalitate şi atunci te pipi pe aiurelile cu balcanismul ori ... o să o continui pānă īn pānzele albe cu pseudo-teoretizările tale. ( şi aproape că fac pariu ce variantă o să alegi ... 
)
| QUOTE |
| Păi şi la victoria militară se aplică. |
OK! Da' cine/ce se aplica? Nu pricepi, ca nu pricep? De altfel mai am o nelamurire! Cum ai reusit tu, din
| QUOTE |
| 1. Evident ca taranul rus a luptat alaturi de rosii in timpul revolutiei. 2. Si la fel de evident ca atunci cand a fost vorba de colectivizarea lui Stalin, taranul rus s-a revoltat; de altfel o chestie cu adevarat extraordinara, tinand cont ca in Rusia tarista nu prea au existat rascoale taranesti. |
| QUOTE |
| 3. Lasand la o parte chestia cu carnea de tun (constatare adevarata de altfel), nu ma pot abtine sa nu observ ca fara participarea masiva a mujicilor rusi, rosii nu aveau nici o sansa. 4. Evident ca nu au sarit toti in caruta bolsevica... |
4 (patru) fraze (care oricum trateaza in treacat un subiect "ingust" - atitudinea mujicului rus fata de revolutie si fata de stalinism si nu revolutia in ansamblul sau!), sa iti dai seama care este atitudinea mea vis-a-vis de revolutia bolsevica si pe deasupra sa mai si constati ca respectiva atitudine e gresita?
| QUOTE |
| pentru că altfel nu pot să cred că ditamai doctorul īn istorie ca el nu a auzit niciodată de răscoala lui Stepan Razin ( cea mai amplă şi de durată din Europa secolului al. XVII-lea ) sau cea a lui Pugaciov. |
Ma rog, poate ca se referea strict la epoca moderna, dar nu m-am prins eu.
| QUOTE |
| Păi ai spus o prostie ( preluată de la altul - asta e ) şi uite că eu nu sunt de acord să o las baltă de fiecare dată cīnd aduci ca argument "perle" de-astea. |
Pai ia sa vedem:
| QUOTE |
| Nu! D'asta taranul roman a pus botu' la improprietarire in '46. De altfel sa stii ca teoria nu imi apartine: am vazut-o la Boia, la Djuvara, dar si la istorici straini. Iar chestia asta cu "mai intai luptam pentru rosii si apoi le-o dam in bot", s-a intamplat inclusiv in URSS. Evident ca taranul rus a luptat alaturi de rosii in timpul revolutiei. Si la fel de evident ca atunci cand a fost vorba de colectivizarea lui Stalin, taranul rus s-a revoltat; de altfel o chestie cu adevarat extraordinara, tinand cont ca in Rusia tarista nu prea au existat rascoale taranesti. |
Asa, unde era argumentu'? Nu cumva era doar o precizare, o digresiune, un amuzament: de-aia am si zis ca atunci cand nu poti ataca fondul, te legi de virgule. Daca imi demonstrezi ca eu am folosit "perla" asta cu valoare argumentativa, adica suport pentru o alta afirmatie, imi inghit palaria, vorba lui Goring.
| QUOTE |
| Īntre instalarea&evoluţia comunismului din Cehia ( apropo - doar Cehia sau Cehoslovacia per ansamblu ? |
Si aici cred ca va trebui sa aduci cateva precizari suplimetare pentru ca nu m-am prins la ce te referi. Sper insa ca nu faci o confuzie intre insurectia slovacilor (care a fost oricum infranta si pana la urma tot rusii si romanii i-au eliberat, cum si pe cehi i-au eliberat rusii) si instaurarea comunismului. Dar ma rog, poate ca am eu anumite lipsuri la capitolul asta, asa ca sunt gata sa ascult!
Pe de alta parte am impresia ca si asta e o divagatie lipsita de sens: in primul rand pentru ca a te concentra asupra unui eveniment singular, cum este instaurarea comunismului intr-o tara, si a incerca sa extragi automat conculzii cu valabilitate generala asupra fenomenului care a fost comunismul in Cehoslovacia e lipsit de sens (asa a facut si Wluiki atunci cand incerca sa extinda semnificatia discutabila a unor fapte singulare la nivelul unui intreg proces istoric - pe care nici macar nu l-a definit); in al doilea rand si daca vei dovedi ca au existat diferente intre slovaci si cehi (m-ar surprinde daca ai gasi diferente in ceea ce priveste acest proces si care sa fie semnificative in ceea ce priveste discutia noastra, ca altfel diferente exista!), nu vad cum ti-ar sustine asta pozitia, de fapt mi-ai aduce argumente suplimentare mie: Cehia industrializata, cu populatie urbana si "proletara", pe de alta parte Slovacia, mai degraba rurala, putin industrializata, rurala, saraca si muntoasa, popoare cu traditie istorica diferita, de unde devine diferente de mentalitate bat-o vina. Lamuriri suplimentare mai jos!
| QUOTE |
| Acuma ori admiţi că şi īntre cehi şi unguri sunt diferenţe de mentalitate şi atunci te pipi pe aiurelile cu balcanismul ori ... o să o continui pānă īn pānzele albe cu pseudo-teoretizările tale. |
Adica daca intre cehi si unguri exista diferente de mentalitate (ipoteza!), si cu siguranta exista, ma pipi pe balcanism (concluzia!)! Ei, asta e o teorema a carei valabilitate mi-e teama ca va trebui sa o demonstrezi!
Dragul meu, eu nu am pus in aceeasi oala Polonia, Cehoslovaci si Ungaria pentru ca sunt identice, si nici cu scopul de a demonstra ca exista o mentalitate balcanica (asta ar fi intradevar suprarealist: sa incerc a demonstra existenta unei mentalitati balcanice, analizand... evolutia comunismului in cele trei tari central europene). Ti-am cerut sa analizezi in paralel evolutia aceluiasi fenomen, comunsimul, pentru a vedea cat de mult influenteaza o anumita traditie istorica/cultura/mentalitate, caracterele a ceea ce in esenta e acelasi lucru: marxismul! Intelesu-m-ai? Daca le-am bagat in aceeasi oala, am facut-o pentru ca diferentele intre cele trei tari sunt mai putin spectaculoase, deci mai putin convingatoare pentru un sceptic asa cum esti tu, in comparatie cu diferentele dintre fiecare dintre cele trei tari si URSS, Romania sau Bulgaria.
De fapt ai putea repeta aceeasi analiza si cu fascimul la vremea lui sau cu democratia intr-o perioada de timp determinata.
Acum cateva : "corectii dubioase"!
Nu este corect:
| QUOTE |
| La asta se adauga si razboiul dintre Austria si Poarta in 1716 - 1719 cand Austria ocupa pana in 1738 Oltenia (1736 - 1738 un nou razboi; |
Corect este1716 - 1718 si 1736 - 1739
De asemenea se pare ca nu am "ratat" decat un singur razboi: 1768 - 1774, razboi Rusia - Poarta.
PS: poate cu ocazia asta ^^^, intelege si MIA care ete diferenta dintre corectie:
| QUOTE | ||
| Acum cateva : "corectii dubioase"! Nu este corect:
Corect este 1716 - 1718 si 1736 - 1739 |
completari:
| QUOTE |
| De asemenea se pare ca nu am "ratat" decat un singur razboi: 1768 - 1774, razboi Rusia - Poarta. |
dezvoltari:
| QUOTE |
| Preemtiv am sa fac o noua "corectie dubioasa": ma refeream la victoria militara a rosiilor, nu la triumful ideologiei bolsevice, de care sincer ma indoiesc ca mujicul rus ar fi avut habar. Uneori oamenii (mai ales aia prosti) pot fi reuniti sub steagul unei ideologii, nu de dragul ideologiei, ci de antipatia pentru ceilalti. Adica tu crezi ca mujicul rus lupta pentru rosii de dragul lui Marx, sau pentru ca se asteptau ca sfarsitul regimului tarist sa le aduca ceva carne in bors? |
sau
| QUOTE |
| In privinta unei eventuale predispozitii a romanilor spre balcanism, nu putem decat sa speculam. Aici nu mai avem de a face cu un eveniment istoric singular, limitat in timp si ca desfasurare, neschimbat in continut, ci cu un tip de gandire si comportament care ne urmaresc de atata vreme, incat efectiv e imposibil sa punem o limita si sa spunem: "iata despre ce e vorba si de unde a pornit totul!". Au fost turcii, a fost Bizantul, a fost ortodoxia, au fost toti acesti factori si multi altii? Dracu stie, eu tind sa le combin pe toate, sa nu se supere nimeni! Si tocmai pentru ca acele elemente concrete, observabile, analizabile si inteligibile prin studii istorice sau sociologice ne lipsesc, sau poate ca sunt doar prea fluide pentru a se supune rigorilor unei analize stiintifice, i-am folosit pe Zorba si pe Moromete pentru a descrie Balcanii. Pentru ca nimeni nu le pune la indoiala caracterul de "esente" ale unei anumite spiritualitati, dar in acelasi timp, calitatea lor de personaje literare ne scuteste de absolutizari si sentinte universal valabile, care niciodata nu isi gasesc rostul atunci cand vorbesti de mentalitati: putem vorbi de o mentalitate romaneasca, dar asta nu inseamna ca indivizii care formeaza poporul roman sunt o adunatura nediferentiata in interiorul acestei mentalitati. De fapt, se poate spune ca intelectualul roman are mai multe in comun cu intelectualul francez, decat cu taranul roman, sau cu locuitorul Ferentarilor. Dar, repet, asta nu inseamna ca Moromete, Mitica, Zorba, Bai Ganiu Balkanski nu sunt "reali": in definitiv toate aceste personaje nu fac decat sa arate cum s-au vazut, sau se vad, oamenii din Balcani pe ei insisi. |
precizari:
| QUOTE |
| De altfel sa stii ca teoria nu imi apartine: am vazut-o la Boia, la Djuvara, dar si la istorici straini. |
explicatii:
| QUOTE |
| Ti-am cerut sa analizezi in paralel evolutia aceluiasi fenomen, comunsimul, pentru a vedea cat de mult influenteaza o anumita traditie istorica/cultura/mentalitate, caracterele a ceea ce in esenta e acelasi lucru: marxismul! Intelesu-m-ai? Daca le-am bagat in aceeasi oala, am facut-o pentru ca diferentele intre cele trei tari sunt mai mici, deci ceva mai greu de sesizat si mai putin convingatoare pentru un sceptic asa cum esti tu, in comparatie cu diferentele dintre fiecare dintre cele trei tari si ce s-a intamplat in URSS, Romania sau Bulgaria. |
samd!
Acu', ca v-ati dezvoltat, completat si explicat intr-ale comunismului, poate reveniti la balcanism.
Sau o fi vreo legatura intre ele?
Sau o fi vreo legatura intre ele?
| QUOTE (nefertiti @ 6 Feb 2006, 04:12 PM) |
| Acu', ca v-ati dezvoltat, completat si explicat intr-ale comunismului, poate reveniti la balcanism. Sau o fi vreo legatura intre ele? |
Io nu cred ca e nici una.
Dar de fapt, ca exercitiu, inainte de-a ma mai obosi sa raspund la alte replici aiuristice : rog toti cei care considera ca exista o mentalitate separata balcanica, balcanista sau cum o mai fi ea sa enumere 5 insusiri/manifestari ale ei ( de preferinta cit mai aproape de ceea ce se cheama "diferenta specifica" in logica
) si na ... mai vedem dup-aia.
Ok, hai sa incercam. De fapt, acu' ca stau si ma gandesc, cred ca asa trebuia sa facem de la inceput, ne-ar fi scutit de o multime de nervi si de multe posturi lungi.
Inainte cateva precizari.
In primul rand: am sa ma refer la romani, imi e mai usor, si atunci cand va fi cazul am sa extind respectiva "trasatura" si la celelalte state balcanice. In al doilea rand: ceea ce voi scrie in continuare se potriveste mai degraba mentalitatii romanesti de dinainte de al doilea razboi mondial, adica dinainte de confruntarea decisiva a traditionalismului romansesc, cu modernitatea (care din pacate la noi a luat infatisarea comunismului!). Chiar si asa, voi grupa acele trasaturi in doua categorii: din prima ar face parte acelea care sunt caracteristice culturii romanesti traditionale; in cea de a doua categorie vor fi incluse acele trasaturi care sunt mai degraba rezultatul confruntarii mentalului romanesc cu modernitatea in a doua jumatate a secolului al XIX-lea si prima jumatate a secolului XX.
Asadar:
1. fobia fata de strain, mai bine spus neincrederea fata de acesta, care, intre noi fie vorba, nu e neaparat specifica Balcanilor sau romanilor, ci comunitatilor traditionale, inchise; ar fi corect spus chiar arhaice . Deosebirea este ca acest aspect al mentalitatii s-a mentinut in Balcani mult mai multa vreme decat in restul Europei si pe un areal mult mai raspandit (normal de altfel, din moment ce Balcanii sunt caracterizati de rural). Oarecum curios, inspre perioada contemporana, aceasta fobie a stat la baza unei duble atitudini fata de strain: neincrederea (traditionala), dar si
2. complexul de inferioritate in fata strainului, care s-a dezvoltat prin constientizarea, cel putin partiala, a superioritatii culturale/tehnologice in fata vestului. De fapt, cred ca ceea ce a fost constientizat mai pregnant a fost superioritatea tehnologica.
3. ortodoxia, de data asta in sensul etimologic al cuvantului: taranul roman, dar si balcanicii in general au rspins orice fel de erezie si nu numai pe cele de ordin spiritual (in caz ca ar vrea cineva sa maraie ceva despre bogomilism, sa-mi spuna de ce nu a supravietuit respectiva erezie). Taranul este refractar la nou, intreaga sa viata se desfasoara in niste tipare ancestrale, neschimbate si mai ales neschimbabile. A face altfel decat restul satului era de neconceput - practic orice fel de inovatie, de ordin spiritual sau material erau de neconceput.
4. fatalismul, inteles nu ca resemnare (imbecila!) in fata unei sorti implacabile (asa cum e in Miorita lui Alecsandri), ci ca acceptare a vointei divine. Asa cum taranului roman i se parea normal ca viata satului sa ramana fixata in tiparele traditionale, tot atat de normal i s-a parut si ca viata insasi sa fie fixata in anumite tipare, intr-un anumit determinism, intre anumite limite. Mai mult decat altundeva, romanii si balcanicii in general au trebuit sa indure o istorie care nu le-a dat nici un moment de ragaz. Adoptarea unei astfel de atitudini pare chiar un mecanism psihologic care sa il impiedice pe om sa-si piarda mintile. Fatalismul acesta a fost o explicatie dar si o tehnica de supravietuire. De aici deriva si un alt aspect:
5. dezinteresul pentru istorie, pentru timp, cel putin comparativ cu societatea occidentala, de unde si natura mai degraba contemplativa a balcanicului, opusa individului energic si obsedat de "a face" al societatii occidentale. Balcanicul isi consuma energia mai degraba prin cantec, dans sau discutie, toate paleative ale contemplatiei. Practic, timpul are o alta valoare in Balcani, sau cel putin avea. Balcanicii au observat ca timpul este etern; occidentalii au observat ca el trece.
Cam atat despre vechi! Acum "noua" mentalitate!
6. fuga de responsabilitate, dar de data asta nu individual, ci la o dimesiune nationala, generalizata si
7. crearea tapilor ispasitori. Si asta e rezultatul istoriei: istoria care creaza mentalitatea, care creaza istoria... Niciunde altundeva teoria conspiratiei, redusa la nivel national, n-a gasit un teren mai favorabil ca in Romania (dar si Iugoslavia si Grecia). Nu e vorba de bubulii care conspira sa instaureze un guvern mondial, ci de cei ce conspira impotriva natiei romane. "Unde ar fi Romania astazi! Daca ne-ar lasa aia!" Spune-i unuia ca in viitor Romania va devani un stat prosper si puternic si ce-o sa-ti raspunda: "n-o sa ne lase!" Romanii sunt incapabili sa-si constientizeze propriile greseli si deci sa invete din ele. Legat de ea:
8. Misticismul national reflectat atat de bine de Legiune, dar nu numai (Corut astazi, dar eu unul am auzit inclusiv oameni "normali' vorbind despre asa ceva). Si aici este vorba de un complex de inferioritate rasturnat, si chiar si teoria conspiratiei isi gaseste sprijin in asta. Dumnezeu ne-a dat toate patimile pamantesti pentru a ne testa si pentru a ne pregati pentru misiunea mareata care ne asteapta. In al doilea caz, patimile sunt rezultatul complotului international, complotistii urandu-ne tocmai pentru ca suntem "speciali".
Astea ar fi! in mare si in mic. Nu e vorba de o anliza exhaustiva, ci de o insiruire a catorva, cele la care am putut sa ma gandesc in momentul asta.
Si acum altceva. Recomand tuturor celor care au urmarit discutia, sa citeasca Mircea Eliade, Mituri, vise si mistere, capitolul III Simbolism religios si valorificare a angoasei. Capitolul e dedicat analizarii obsesiei istoriciste a societatii occidentale prin ochii (si mintea) unui indian. Foarte, foarte convingator la capitolul viata si mentalitati...
Inainte cateva precizari.
In primul rand: am sa ma refer la romani, imi e mai usor, si atunci cand va fi cazul am sa extind respectiva "trasatura" si la celelalte state balcanice. In al doilea rand: ceea ce voi scrie in continuare se potriveste mai degraba mentalitatii romanesti de dinainte de al doilea razboi mondial, adica dinainte de confruntarea decisiva a traditionalismului romansesc, cu modernitatea (care din pacate la noi a luat infatisarea comunismului!). Chiar si asa, voi grupa acele trasaturi in doua categorii: din prima ar face parte acelea care sunt caracteristice culturii romanesti traditionale; in cea de a doua categorie vor fi incluse acele trasaturi care sunt mai degraba rezultatul confruntarii mentalului romanesc cu modernitatea in a doua jumatate a secolului al XIX-lea si prima jumatate a secolului XX.
Asadar:
1. fobia fata de strain, mai bine spus neincrederea fata de acesta, care, intre noi fie vorba, nu e neaparat specifica Balcanilor sau romanilor, ci comunitatilor traditionale, inchise; ar fi corect spus chiar arhaice . Deosebirea este ca acest aspect al mentalitatii s-a mentinut in Balcani mult mai multa vreme decat in restul Europei si pe un areal mult mai raspandit (normal de altfel, din moment ce Balcanii sunt caracterizati de rural). Oarecum curios, inspre perioada contemporana, aceasta fobie a stat la baza unei duble atitudini fata de strain: neincrederea (traditionala), dar si
2. complexul de inferioritate in fata strainului, care s-a dezvoltat prin constientizarea, cel putin partiala, a superioritatii culturale/tehnologice in fata vestului. De fapt, cred ca ceea ce a fost constientizat mai pregnant a fost superioritatea tehnologica.
3. ortodoxia, de data asta in sensul etimologic al cuvantului: taranul roman, dar si balcanicii in general au rspins orice fel de erezie si nu numai pe cele de ordin spiritual (in caz ca ar vrea cineva sa maraie ceva despre bogomilism, sa-mi spuna de ce nu a supravietuit respectiva erezie). Taranul este refractar la nou, intreaga sa viata se desfasoara in niste tipare ancestrale, neschimbate si mai ales neschimbabile. A face altfel decat restul satului era de neconceput - practic orice fel de inovatie, de ordin spiritual sau material erau de neconceput.
4. fatalismul, inteles nu ca resemnare (imbecila!) in fata unei sorti implacabile (asa cum e in Miorita lui Alecsandri), ci ca acceptare a vointei divine. Asa cum taranului roman i se parea normal ca viata satului sa ramana fixata in tiparele traditionale, tot atat de normal i s-a parut si ca viata insasi sa fie fixata in anumite tipare, intr-un anumit determinism, intre anumite limite. Mai mult decat altundeva, romanii si balcanicii in general au trebuit sa indure o istorie care nu le-a dat nici un moment de ragaz. Adoptarea unei astfel de atitudini pare chiar un mecanism psihologic care sa il impiedice pe om sa-si piarda mintile. Fatalismul acesta a fost o explicatie dar si o tehnica de supravietuire. De aici deriva si un alt aspect:
5. dezinteresul pentru istorie, pentru timp, cel putin comparativ cu societatea occidentala, de unde si natura mai degraba contemplativa a balcanicului, opusa individului energic si obsedat de "a face" al societatii occidentale. Balcanicul isi consuma energia mai degraba prin cantec, dans sau discutie, toate paleative ale contemplatiei. Practic, timpul are o alta valoare in Balcani, sau cel putin avea. Balcanicii au observat ca timpul este etern; occidentalii au observat ca el trece.
Cam atat despre vechi! Acum "noua" mentalitate!
6. fuga de responsabilitate, dar de data asta nu individual, ci la o dimesiune nationala, generalizata si
7. crearea tapilor ispasitori. Si asta e rezultatul istoriei: istoria care creaza mentalitatea, care creaza istoria... Niciunde altundeva teoria conspiratiei, redusa la nivel national, n-a gasit un teren mai favorabil ca in Romania (dar si Iugoslavia si Grecia). Nu e vorba de bubulii care conspira sa instaureze un guvern mondial, ci de cei ce conspira impotriva natiei romane. "Unde ar fi Romania astazi! Daca ne-ar lasa aia!" Spune-i unuia ca in viitor Romania va devani un stat prosper si puternic si ce-o sa-ti raspunda: "n-o sa ne lase!" Romanii sunt incapabili sa-si constientizeze propriile greseli si deci sa invete din ele. Legat de ea:
8. Misticismul national reflectat atat de bine de Legiune, dar nu numai (Corut astazi, dar eu unul am auzit inclusiv oameni "normali' vorbind despre asa ceva). Si aici este vorba de un complex de inferioritate rasturnat, si chiar si teoria conspiratiei isi gaseste sprijin in asta. Dumnezeu ne-a dat toate patimile pamantesti pentru a ne testa si pentru a ne pregati pentru misiunea mareata care ne asteapta. In al doilea caz, patimile sunt rezultatul complotului international, complotistii urandu-ne tocmai pentru ca suntem "speciali".
Astea ar fi! in mare si in mic. Nu e vorba de o anliza exhaustiva, ci de o insiruire a catorva, cele la care am putut sa ma gandesc in momentul asta.
Si acum altceva. Recomand tuturor celor care au urmarit discutia, sa citeasca Mircea Eliade, Mituri, vise si mistere, capitolul III Simbolism religios si valorificare a angoasei. Capitolul e dedicat analizarii obsesiei istoriciste a societatii occidentale prin ochii (si mintea) unui indian. Foarte, foarte convingator la capitolul viata si mentalitati...
| QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 6 Feb 2006, 08:00 PM) |
| {...} Cam atat despre vechi ! {...} |
Cāt de ... vechi ?
Să īnţeleg că azi nu mai sunt valabile ? Şi dacă da - cam cānd anume au "expirat" trăsăturile de mai sus ?
Atat de vechi incat sunt nedatabile! Vin din negura vremilor! LOL!
Expirate? Mentalitatile nu expira, ele dispar sau se transforma in contact cu altele, sau sub presiunea unor factori impusi care se vor a fi o alternativa (comunismul!). Probabil ca dintre cele "vechi", cea care se manifesta cel mai puternic ar fi acel complex de inferioritate in fata strainilor.
Apropo: cred ca l-am mai modificat o data dupa ce ai postat tu. I-am dat trimite in loc de previzualizeaza in timp ce mai lucram la el.
Si inca ceva: mi-am adus aminte de o chestie spusa de Huntington referitor la cum se poate modifica o anumita mentalitate: mita a fost constientizata drept imorala in multe societati traditionale prin contact cu o civilizatie straina, desi in societatea respectiva era un fapt banal si normal. Probabil ca la fel s-a petrecut si la noi.
Nefertiti: da si nu! Dracu stie cat a lucrat la ea Alecsandri... Ma refer la varianta "oficiala", la cea pe care o invatam noi la scoala.
Expirate? Mentalitatile nu expira, ele dispar sau se transforma in contact cu altele, sau sub presiunea unor factori impusi care se vor a fi o alternativa (comunismul!). Probabil ca dintre cele "vechi", cea care se manifesta cel mai puternic ar fi acel complex de inferioritate in fata strainilor.
Apropo: cred ca l-am mai modificat o data dupa ce ai postat tu. I-am dat trimite in loc de previzualizeaza in timp ce mai lucram la el.
Si inca ceva: mi-am adus aminte de o chestie spusa de Huntington referitor la cum se poate modifica o anumita mentalitate: mita a fost constientizata drept imorala in multe societati traditionale prin contact cu o civilizatie straina, desi in societatea respectiva era un fapt banal si normal. Probabil ca la fel s-a petrecut si la noi.
Nefertiti: da si nu! Dracu stie cat a lucrat la ea Alecsandri... Ma refer la varianta "oficiala", la cea pe care o invatam noi la scoala.
Miorita parca era balada populara...
Si daca tot veni vorba de Miorita, de care nu mai scapam in veacul veacurilor, un singur lucru adevarat ne invata: ca romanii s-au omorat intre ei de cand lumea... Asta cam spune multe, nu?
Si daca tot veni vorba de Miorita, de care nu mai scapam in veacul veacurilor, un singur lucru adevarat ne invata: ca romanii s-au omorat intre ei de cand lumea... Asta cam spune multe, nu?
Ti-am raspuns mai sus^^^!
Mai vorbim!
Mai vorbim!
| QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 6 Feb 2006, 08:55 PM) |
| Expirate? Mentalitatile nu expira, ele dispar sau se transforma in contact cu altele, sau sub presiunea unor factori impusi care se vor a fi o alternativa (comunismul!). |
Pe dracu !!
Asta cred că e cea mai mare aiureală debitată la paragraful ăsta ( şi au fost destule ). Recomand de exemplu pe tema asta studiile şcolii de la Geneva de psiho-sociologie referitoare la schimbările - adesea radicale - de mentalitate care au loc pe parcursul a mai puţin de o generaţie.
De fapt probabil că cel mai corect ar fi să te īntreb ce īnţelegi prin mentalitate ( sau am făcut-o deja şi ai dat-o la abureli ?
) că observ că e cam mare confuzia īn cele ce le-ai enumerat. | QUOTE |
Si daca tot veni vorba de Miorita, de care nu mai scapam in veacul veacurilor, un singur lucru adevarat ne invata: ca romanii s-au omorat intre ei de cand lumea |
Păi astfel de omoruri generate din cauza ... proprietăţii sau din orgoliu/invidie sunt una din temele centrale din toată literatura modială indiferent de meridian - şi fireşte, de regulă omorul e īntre cei de acelaşi neam, adesea chiar rude de sānge ... a se vedea de exemplu mitul lui Cain şi Abel din Biblie. Deci probabil că evreii sunt ... cam la fel ca romānaşii la faza asta ...
| QUOTE (MIA @ 6 Feb 2006, 09:19 PM) |
| Păi astfel de omoruri generate din cauza ... proprietăţii sau din orgoliu/invidie sunt una din temele centrale din toată literatura modială indiferent de meridian - şi fireşte, de regulă omorul e īntre cei de acelaşi neam, adesea chiar rude de sānge ... a se vedea de exemplu mitul lui Cain şi Abel din Biblie. Deci probabil că evreii sunt ... cam la fel ca romānaşii la faza asta ... |
Or fi si pe la altii, da' noi am fost pusi sa veneram Miorita si a draq sa fiu daca inteleg de ce.
| QUOTE (nefertiti @ 6 Feb 2006, 09:21 PM) | ||
Or fi si pe la altii, da' noi am fost pusi sa veneram Miorita si a draq sa fiu daca inteleg de ce. |
Am fost puşi pe naiba - să fim rezonabili şi să nu ne plāngem de milă aiurea.
Şi eu unul consider o idioţenie introducerea timp de ani buni īn manualul de romānă a unor poezii gen "Mai am un singur dor" şi chiar "Mioriţa" - pe considerentul că sunt mult prea pesimiste pt. adolescenţii de 14-15 ani ( de altfel - Doamne ajută ! - prima a fost şi scoasă din programă
), dar de aici pānă la venerare e cale lungă. Şi apropo - mai venerată decāt Biblia ( Vechiul Testament ) la evrei nu prea cred că sunt multe cărţi.
| QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 6 Feb 2006, 08:00 PM) |
| Taranul este refractar la nou, intreaga sa viata se desfasoara in niste tipare ancestrale, neschimbate si mai ales neschimbabile. |
Aha. De-aia si-au tras toti taranii mobile, 'geci', 'blugi' si 'adidasi', ca-s prea refractari.
Facem o excursie de studiu in Baragan sa vezi cum devine cazul ?
| QUOTE (Achernar @ 7 Feb 2006, 10:56 AM) | ||
Aha. De-aia si-au tras toti taranii mobile, 'geci', 'blugi' si 'adidasi', ca-s prea refractari. Facem o excursie de studiu in Baragan sa vezi cum devine cazul ? |
Buna observatie.
Asta apropo si de ... "neschimbarea mentalitatilor" in timp.
| QUOTE |
| Pe dracu !! Asta cred că e cea mai mare aiureală debitată la paragraful ăsta ( şi au fost destule ). |
Daca imi si explici de ce e o aiureala poate te cread. Si fii rau: arata care sunt si celelalte aiureli, si de ce sunt aiureli!
| QUOTE |
| Recomand de exemplu pe tema asta studiile şcolii de la Geneva de psiho-sociologie referitoare la schimbările - adesea radicale - de mentalitate care au loc pe parcursul a mai puţin de o generaţie. |
^^^Am si eu o nedumerire: unde se contrazice ce am spus eu:
| QUOTE |
| Mentalitatile nu expira, ele dispar sau se transforma in contact cu altele, sau sub presiunea unor factori impusi care se vor a fi o alternativa (comunismul!). |
cu concluziile studiilor scolii de la Geneva? Aud?
Apropos: daca au facut un studiu asupra schimbarii mentalitatilor, nu crezi ca implicit le si recunosc existenta? Sau au facut un studiu despre nimic?
Si ca tot veni vorba, hai sa-ti spun un secret: e plina tara de catedre de istoria mentalitatilor si culturii si alte chestii de genul asta; am doi prieteni care au masteru' in asa ceva. Asa ca din doua una: ori e plina tara de profi universitari care tin cursuri despre nimic, ori te inseli amarnic! Da un google daca nu ma crezi!
Achernar:
| QUOTE |
| Aha. De-aia si-au tras toti taranii mobile, 'geci', 'blugi' si 'adidasi', ca-s prea refractari. Facem o excursie de studiu in Baragan sa vezi cum devine cazul ? |
Observatia este interesanta, dar nu cotrazice in nici un fel ceea ce am afirmat eu; deschide doar un nou subiect: metalitatile romanesti actuale.
Am afirmat inca de la inceput:
| QUOTE |
| ceea ce voi scrie in continuare se potriveste mai degraba mentalitatii romanesti de dinainte de al doilea razboi mondial, adica dinainte de confruntarea decisiva a traditionalismului romansesc, cu modernitatea (care din pacate la noi a luat infatisarea comunismului!). |
Mentalitatea romaneasca traditionala (sau mai bine spus cea a taranului roman) era deja in plin proces de dezagregare in perioada de dinaintea celui de al doilea razboi mondial. A venit apoi tavalugul ideologic comunism, iar acum mentalitatea occidentala (care de acum a patruns mult mai rapid si mai profund, la asta contribuind televizorul, internetul, calatoriile in strainatate). Mentalitatea actuala a romanilor este caracterizata de un rest de traditionalism, influente occidentale si rezultantele confruntarii acelor reminiscente ale traditionalismului cu cultura occidentala. Tocmai de aceea m-am si ferit sa o analizez: e peste putintele mele, este vorba de un proces in desfasurare, deci mult mai greu de analizat.
| QUOTE |
| Asta apropo si de ... "neschimbarea mentalitatilor" in timp. |
Era vorba de comunitatea traditionala romaneasca inchisa, de dinainte de contactul cu elementele de modernitate. De fapt aici, vorbeam de o comunitate extrem de veche in timp, cel putin medievala. Deja incepand cu secolul al XIX-lea contactul cu aceasta lume exterioara devine din ce in ce mai frecvent. Pastrarea neschimbata a unei mentalitati e conditionata de lipsa contactului cu o "alta lume".
Acum, ce e aia mentalitate:
O serie, un complex de caracteristici mentale care conditioneaza interpretarea, atitudinea si raspunsul la o anumita situatie. E vorba deci de o serie de conditionari apriorice in raport cu situatia nou creata, dar care sunt rezultatul unor experiente anterioare. In aacest context se poate vorbi si de mentalitati individuale, dar si de grup.
Just for fun: Istoria biblica a lui Cain si Abel nu are nici o legatura cu disputele pentru proprietate. Este vorba de o influenta a literaturii controverselor din cultura sumeriana si o interpretarea evreiasca a unui mit sumerian: Curtarea Inanei. Mitul sumerian ii infatiseaza pe Dumuzi, zeul fertilitatii si al turmelor si pe Enkimdu, zeul canalelor si al vegetatiei disputandu-si mana Inanei, zeita dragostei. In final, Dumuzi, zeul turmelor, castiga mana Inanei, la fel cu jertfa lui Cain pastorul e preferata de Iahve. Literatura controverselor era un exercitiu de "wits", avand drept scop stabilirea unei ierarhii intre "opusuri": ce e mai important pentru supravietuirea oamenilor: turmele sau granele? Evreii, care cel putin in eopca Patriarhilor erau pastori, evident l-au preferat pe pastorul Cain.
PS: Inca mai astept un contraatac viguros si la obiect, ca astea sunt doar sicane sau interpretari uneori voit, alteori inocent (eufemistic vorbind!) eronate. Momentan ma simt in postura unui T-34 atacat cu scobitori.
Intrebari :
1. In perioada 1860 - 1935 au existat manifestari 'de masa' violente la adresa strainilor ? Sau in orice caz manifestari mult mai intense comparativ cu cele existente in diverse tari vest-europene ?
Ma refer atat la conlocuitori (maghiari si germani - dupa 1918 in Transilvania, evrei, turci, slavi) cat si la occidentalii aflati pe teritoriul Romaniei din motive economice.
2. Unde s-a manifestat mai intens complexul de inferioritate romanesc fata de straini : in cadrul comunitatilor traditionale satesti sau in grupurile de oraseni din clasa medie-superioara nescoliti in occident ?
3. Au existat in acea perioada frecvente conflicte interconfesionale intre ortodocsi si catolici, musulmani sau evrei / mozaici ? Frecventa a fost superioara celei a conflictelor dintre catolicii si protestantii occidentali ?
4. Romanii s-au aliat frecvent cu ortodocsii de rit vechi (rusi bulgari, sarbi) impotriva credinciosilor de alte confesiuni ?
1. In perioada 1860 - 1935 au existat manifestari 'de masa' violente la adresa strainilor ? Sau in orice caz manifestari mult mai intense comparativ cu cele existente in diverse tari vest-europene ?
Ma refer atat la conlocuitori (maghiari si germani - dupa 1918 in Transilvania, evrei, turci, slavi) cat si la occidentalii aflati pe teritoriul Romaniei din motive economice.
2. Unde s-a manifestat mai intens complexul de inferioritate romanesc fata de straini : in cadrul comunitatilor traditionale satesti sau in grupurile de oraseni din clasa medie-superioara nescoliti in occident ?
3. Au existat in acea perioada frecvente conflicte interconfesionale intre ortodocsi si catolici, musulmani sau evrei / mozaici ? Frecventa a fost superioara celei a conflictelor dintre catolicii si protestantii occidentali ?
4. Romanii s-au aliat frecvent cu ortodocsii de rit vechi (rusi bulgari, sarbi) impotriva credinciosilor de alte confesiuni ?
La intrebarile 1,3 si 4 nu vad rostul de a raspunde: nu au legatura cu afirmatiile mele. Atunci cand am vorbit de fobia fata de strain, nu m-am referit la xenofobie, nici la politica de stat, nici la eventuale "aliante" conjuncturale (de spart botu' la grof), ci la reticenta comunitatii traditionale inchise fata de straini. Si prin strain se intelegea tot ceea nu apartinea obstii, inclusiv tarani romani din alte sate! De exemplu: taranul venit dintr-o alta obste/localitate era numit strain (de obste) de catre membrii obstii respective. Pentru a fi primit in obste el trebuia infiat de catre o familie a acelei obsti. Repet: fobia comunitatii traditionale fata de ceea ce este strain (prin strain intelegand atat o persoana cat si o cutuma), nu trebuie inteleasa ca fiind totuna cu xenofobia. Tocmai de aceea nici nu am folosit cuvantul xenofobie, ci expresia fobie fata de strain!
Cat despre intrebarea doi: complexul respectiv nu putea sa se manifeste decat printre cei care veneau in contact cu strainii, sau cu aspectele materiale ale civilizatiei vestice, deci mai degraba printre oraseni (atentie: majoritatea orasenilor romani nu erau altceva decat tarani care dintr-un motiv sau altul fusesera nevoiti sa se mute la oras). Si o alta precizare: nu este vorba neaparat de un complex individual, cat de unul de grup; eu unul nu am complexe personal in fata unui strain, dar nu pot sa nu fiu jenat cad aud un olandez care auzind de Romania exclama: "Romania? Aiiii!" (faza adevarata!), cu atat mai mult cu cat "aiiii-ul" lui e chiar indreptatit.
Cat despre intrebarea doi: complexul respectiv nu putea sa se manifeste decat printre cei care veneau in contact cu strainii, sau cu aspectele materiale ale civilizatiei vestice, deci mai degraba printre oraseni (atentie: majoritatea orasenilor romani nu erau altceva decat tarani care dintr-un motiv sau altul fusesera nevoiti sa se mute la oras). Si o alta precizare: nu este vorba neaparat de un complex individual, cat de unul de grup; eu unul nu am complexe personal in fata unui strain, dar nu pot sa nu fiu jenat cad aud un olandez care auzind de Romania exclama: "Romania? Aiiii!" (faza adevarata!), cu atat mai mult cu cat "aiiii-ul" lui e chiar indreptatit.
| QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 6 Feb 2006, 08:55 PM) |
| Atat de vechi incat sunt nedatabile! Vin din negura vremilor! LOL! |
Problema e ca daca sunt nedatabile risca sa fie ( sunt cel mai adesea ) si nedemonstrabile asta implicind si construirea de rationamente logice ce par marete si pline de importanta, dar care de fapt sunt fundamentate pe simple stereotipii cvasi-inexacte.
Problema enunturilor de T-34
e ca ele sunt practic imposibil de demonstrat ... in fond primele ( si cam si singurele prin amploare ) cercetari privind lumea satului si, desi oarecum tangential, si mentalitatile existente sunt cele realizate de Gusti - si asta abia in perioada interbelica. Inainte de aceasta perioada cam nimic nu poate fi sustinut cu probe concludente si, cel mai adesea, nici cu dovezi indirecte - viata de zi cu zi si mentalitatile poporului de rind fiind de regula ceva ce nu prea merita sa fie consemnat prin scrierile "lumii bune" ( cu unele rare exceptii precum D. Cantemir ). Asa ca inclusiv un enunt ca urmatorul :
| QUOTE |
| ci la reticenta comunitatii traditionale inchise fata de straini. |
... reprezinta in buna masura o reflectare a unor stereotipii actuale/prezente in mintea celui care le face ( oricum - e destul de confortabil si imbarbatator sa te consideri asa ... mai deschis la nou, la lume fata de fraierii inapoiati ).
Pentru ca, daca e sa luam una din putinele surse ( si si aia indirecta ) existente - basmele populare - in foarte multe se intilneste urmatoarea formula ( reproduc aproximativ ) spusa de regula de mezinul familiei : "Tata si mama, mi-a venit si mie vremea, ma duc in lume sa-mi fac un rost in viata ... ". Si de regula urmeaza ceva de genul : "si a mers noua mari si noua tari" sau "noua munti si noua vai" s.a.m.d.
Chestie care expune clar o trasatura a mentalitatii populare care nu pusca deloc cu stereotipul de "comunitate inchisa".
| QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 8 Feb 2006, 06:02 PM) |
| La intrebarile 1,3 si 4 nu vad rostul de a raspunde: nu au legatura cu afirmatiile mele. Atunci cand am vorbit de fobia fata de strain, nu m-am referit la xenofobie, nici la politica de stat, nici la eventuale "aliante" conjuncturale (de spart botu' la grof), ci la reticenta comunitatii traditionale inchise fata de straini. Si prin strain se intelegea tot ceea nu apartinea obstii, inclusiv tarani romani din alte sate! De exemplu: taranul venit dintr-o alta obste/localitate era numit strain (de obste) de catre membrii obstii respective. Pentru a fi primit in obste el trebuia infiat de catre o familie a acelei obsti. Repet: fobia comunitatii traditionale fata de ceea ce este strain (prin strain intelegand atat o persoana cat si o cutuma), nu trebuie inteleasa ca fiind totuna cu xenofobia. Tocmai de aceea nici nu am folosit cuvantul xenofobie, ci expresia fobie fata de strain! |
Bon ! Si cum se manifesta reticenta respectiva ? Ce i se facea unui individ incapatanat ce insista sa se stabileasca intr-un anume sat ?
N-ar strica si o comparatie intre forma si intensitatea reactiei specifice unei comunitati rurale romanesti si cea a reactiei unei astfel de comunitati in Germania sau Franta.
p.s : referitor la complexul fata de straini. Curios. Taranii nu maimutareau expresiile franceze si nici nu incercau sa copieze manierele franceze. Caragiale sa traiasca. Majoritatea alora pe care-i descrie nenea Iancu acolo in nici un caz nu dadusera in tinerete cu sapa. In general proveneau din familii relativ instarite sau din mahalale.
| QUOTE (Achernar @ 9 Feb 2006, 11:03 AM) |
| Bon ! Si cum se manifesta reticenta respectiva ? Ce i se facea unui individ incapatanat ce insista sa se stabileasca intr-un anume sat ? {...} |
Probabil poate fi vorba de masurile de "legare de glie" ale taranilor. Dar asta - iarasi trebuie sa repet - a fost o masura luata pe considerente strict pragmatice si pecuniare de catre clasa conducatoare si nicidecum o reflectare a mentalitatilor populare ( din contra - e de presupus ca o astfel de masura de constringere a marcat puternic, in sens contrar, mentalul colectiv a celor siliti sa iobageasca pe aceeasi mosie si care se bejeneau la prima ocazie pe unde apucau ...
).
Archenar:
| QUOTE |
| Ce i se facea unui individ incapatanat ce insista sa se stabileasca intr-un anume sat ? |
Nu i se facea nimic! Cel putin, nu la modul de a fi luat la bataie, pur si simplu, el nu participa la viata obstii si nu era considerat membru al acesteia. Asta pana in momentul in care nu trecea prin "prcedura speciala" de infiere. Oricum, accentul in ceea ce priveste aceasta fobie fata de strain nu trebuie sa cada atat asupra persoanei, cat asupra obiceiurilor, cutumelor (desi trebuie sa recunosc ca din felul in care am formulat eu initial, poate parea ca e vorba in primul rand de strain ca persoana; me bad!): taranul nu avea obiceiul sa "imprumute" ceea ce ii era strain, sau ceea ce era "modern", el traia intr-o comunitate la baza careia se aflau arhetipul si repetarea acestuia. De fapt, valoarea era doar in arhetip, in repetare, deci noul era privit ca o antivaloare capabila sa distruga armonia comunitatii.
Pt. MIA: n-are nici o legatura cu legarea de glie! E vorba de comportamentul obstii fata de ceea ce ii este exterior si nu de comportamentul boierimii fata de obste.
| QUOTE |
| N-ar strica si o comparatie intre forma si intensitatea reactiei specifice unei comunitati rurale romanesti si cea a reactiei unei astfel de comunitati in Germania sau Franta. |
In privinta asta nu cred ca exista diferente majore intre taranul roman, cel francez sau cel german. Diferentele se afla la alt nivel: in vreme ce in Franta sau Germania burgurile au fost centrul vietii spirituale si materiale si deci se poate spune ca mentalitatea franceza sau cea germana este o mentalitate a burgurilor, in zona noastra satul a ramas preponderent pana la comunism, deci si mentalitatea preponderenta a fost cea taraneasca.
De fapt am si spus asta de la bun inceput:
| QUOTE |
| 1. fobia fata de strain, mai bine spus neincrederea fata de acesta, care, intre noi fie vorba, nu e neaparat specifica Balcanilor sau romanilor, ci comunitatilor traditionale, inchise; ar fi corect spus chiar arhaice . Deosebirea este ca acest aspect al mentalitatii s-a mentinut in Balcani mult mai multa vreme decat in restul Europei si pe un areal mult mai raspandit (normal de altfel, din moment ce Balcanii sunt caracterizati de rural). |
| QUOTE |
| Taranii nu maimutareau expresiile franceze si nici nu incercau sa copieze manierele franceze. |
Nu, nu taranul, ci taranul parvenit, locuind la oras care se transformase intre timp in mic burghez.
MIA:
| QUOTE |
| Problema e ca daca sunt nedatabile risca sa fie ( sunt cel mai adesea ) si nedemonstrabile asta implicind si construirea de rationamente logice ce par marete si pline de importanta, dar care de fapt sunt fundamentate pe simple stereotipii cvasi-inexacte. |
Stereotipiile sunt o capcana, dar prima parte a afirmatiei este un nonsens: datarea si existenta nu sunt legate in nici un fel (poate doar in drept!). Un exemplu simplu: daca nu stim data la care a fost intemeiat Bucurestiul, inseamna ca orasul nu exista?
| QUOTE |
| in fond primele ( si cam si singurele prin amploare ) cercetari privind lumea satului si, desi oarecum tangential, si mentalitatile existente sunt cele realizate de Gusti - si asta abia in perioada interbelica. Inainte de aceasta perioada cam nimic nu poate fi sustinut cu probe concludente si, cel mai adesea, nici cu dovezi indirecte - viata de zi cu zi si mentalitatile poporului de rind fiind de regula ceva ce nu prea merita sa fie consemnat prin scrierile "lumii bune" ( cu unele rare exceptii precum D. Cantemir ). |
Mai, acum sincer, crezi ca esti capabil sa pui in discutie epistemologia etnologiei, antropologiei, istoriei religiilor, a istoriei mentalitatilor si sa pui sub semnul intrebarii munca a mii de oameni care au fiecare cu cate doua, trei doctorate mai multe decat avem noi? Pentru ca prin afirmatia asta asa ceva faci: desfiintezi toate aceste stiinte! De fapt, desfintezi istoria insasi!
| QUOTE |
| reprezinta in buna masura o reflectare a unor stereotipii actuale/prezente in mintea celui care le face |
Asta este pericolul pe care il intalneste orice istoric, indiferent de perioada sau subiectul pe care il cerceteaza. Dar vorba lui Raymond Aron, accesul la obiectiv este posibil pentru o constiinta care se ridica la universalitate prin reflexie asupra ei insasi...
| QUOTE |
| ( oricum - e destul de confortabil si imbarbatator sa te consideri asa ... mai deschis la nou, la lume fata de fraierii inapoiati ). |
Aici te inseli amarnic. "Inchiderea" fata de nou a comunitatii traditionale nu are nimic de a face cu inapoierea, desi poate fi o cauza a acesteia. Comunitatea traditionala nu era refractara la nou pentru ca nu era capabila sa il inteleaga, ci pentru ca nu avea nevoie de el, ba chiar era daunator! Tot ceea ce ii era necesar se afla inscris in arhetipuri, in tipare, in comportamente repetate, deci verificate, viabile. Noul, venind in contact cu aceste tipare traditionale risca sa le distruga, sa perturbe armonia (de fapt asta a reusit sa faca comunismul!), care armonie era un intreg in care totul depindea de fiecare element, deci disparitia unuia provoca disparitia celorlalte.
| QUOTE |
| Pentru ca, daca e sa luam una din putinele surse ( si si aia indirecta ) existente - basmele populare - in foarte multe se intilneste urmatoarea formula ( reproduc aproximativ ) spusa de regula de mezinul familiei : "Tata si mama, mi-a venit si mie vremea, ma duc in lume sa-mi fac un rost in viata ... ". Si de regula urmeaza ceva de genul : "si a mers noua mari si noua tari" sau "noua munti si noua vai" s.a.m.d. Chestie care expune clar o trasatura a mentalitatii populare care nu pusca deloc cu stereotipul de "comunitate inchisa". |
Hehehe! You are way off!
Basmul in care mezinul familiei pleaca in lume si calatoreste peste noua mari si noua tari, nu are nici o relevanta atunci cand vorbim de caracterul inchis sau deschis al comunitatii. De fapt, basmele sunt mai degraba importante pentru un etnolog sau un istoric al religiei decat pentru unul care se preocupa de istoria mentalitatilor.
Pentru ca basmul respectiv nu are nimic a face cu comportamentul efectiv al membrilor comunitatii in lumea asta. Este vorba de o calatorie initiatica. Atunci cand mezinul familiei calatoreste peste noua mari si noua tari, el nu o face ca sa ajunga la... oras, ci la sacru. Calatoria in sine nu este geografica, ci o proba initiatica. A calatori peste noua mari si noua tari arata iesirea din spatiul profan: cele noua mari sau/si tari sunt cele noua ceruri pe care el le traverseaza pentru a ajunge la ombilicul pamantului, locul de unde a inceput creatia lumii, locul unde timpul profan este "suspendat", locul unde se poate accede la spatiul sacru: acolo unde este: "tinerete fara batranete si viata fara de moarte". Pe drum el intalneste diferite personaje, demoni, care il supun la diferite probe: in felul acesta el dovedeste ca este demn de a ajunge in spatiul sacru.
E adevarat ca in timp, o parte din aceste simboluri, care erau de natura religioasa (de fapt orice basm a fost initial mit) s-au pierdut, au fost uitate, de fapt basmul este un mit laicizat. Dar repet: continutul basmelor nu are nici o legatura cu ceea ce am discutat noi pana acum.
| QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 9 Feb 2006, 07:29 PM) |
| In privinta asta nu cred ca exista diferente majore intre taranul roman, cel francez sau cel german. Diferentele se afla la alt nivel: in vreme ce in Franta sau Germania burgurile au fost centrul vietii spirituale si materiale si deci se poate spune ca mentalitatea franceza sau cea germana este o mentalitate a burgurilor, in zona noastra satul a ramas preponderent pana la comunism, {...} |
Deşi ( după cum am mai spus ), slaba existenţă şi lipsa de continuitate a "oraşelor libere" e una din marile diferenţe din zona balcanică/estică faţă de altele ale Europei, mă īndoiesc destul de profund că īn Franţa burgurile au fost centrul vieţii spirituale şi materiale pentru o durată prea mare de timp.
Şi şi despre o mare parte ( cea mai mare de fapt ) din Germania pre-unificarea din sec. al XIX-lea nu prea cred că e valabilă afirmaţia. ( de fapt ce luăm ca punct de referinţă ? secolul al XIX-lea ? ).Mai degrabă pentru Italia sau Olanda e valabilă afirmaţia. Īn fine - poate greşesc eu : poţi să dai una două surse īnspre cele spuse de tine ?
| QUOTE |
De fapt, desfintezi istoria insasi! |
Nope. Doar atrag atenţia ( şi nu sunt sigurul, dacă tot īl citezi pe Boia aşa insistent sunt convins că ştii că el e unul din cei care o face cu pasiune
) că istoria mentalităţilor populare e un teren destul de virgin ... şi cam nesigur ... ( cel puţin īn istoriografia romānă ). | QUOTE |
Pentru ca basmul respectiv nu are nimic a face cu comportamentul efectiv al membrilor comunitatii in lumea asta. Este vorba de o calatorie initiatica. |
Ăsta e un stereotip şi īncă unul zdravăn de tot ( şi care are mari şanse să fie fals ).
Personal mă īndoiesc că o poveste perpetuată şi "menţinută īn circulaţie" prin repetarea la şezători era aşa ... aplecată spre filosofie şi parabole literare !!
S-ar putea ca astea să fie pur şi simplu interpretări ulterioare de exeget fără altă treabă ... Valabil īn bună măsură şi pt. mitul lui Cain şi Abel. Mă īndoiesc că 99% din cei care-l citeau īn Biblie au habar de ce ai enunţat despre el.
Oricum am o īntrebare, şi una foarte serioasă pentru tine : realizezi că toată poliloghia ta e īmpănată de sentinţe şi judecăţi pretins de valoare pe care īnsă refuzi cel mai adesea să le analizezi cu atenţie īn profunzime ?
| QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 9 Feb 2006, 07:29 PM) | ||
Archenar:
Nu i se facea nimic! Cel putin, nu la modul de a fi luat la bataie, pur si simplu, el nu participa la viata obstii si nu era considerat membru al acesteia. Asta pana in momentul in care nu trecea prin "prcedura speciala" de infiere. Oricum, accentul in ceea ce priveste aceasta fobie fata de strain nu trebuie sa cada atat asupra persoanei, cat asupra obiceiurilor, cutumelor (desi trebuie sa recunosc ca din felul in care am formulat eu initial, poate parea ca e vorba in primul rand de strain ca persoana; me bad!): taranul nu avea obiceiul sa "imprumute" ceea ce ii era strain, sau ceea ce era "modern", el traia intr-o comunitate la baza careia se aflau arhetipul si repetarea acestuia. De fapt, valoarea era doar in arhetip, in repetare, deci noul era privit ca o antivaloare capabila sa distruga armonia comunitatii. |
O.K. - ce descri tu aici e aşa ... un conctruct ideatic al unei societăţi arhetipale idealizate. Ai şi vreo dovadă istorică mai concretă şi solidă că aşa ceva a şi existat cu adevărat ( la scară mare fireşte ) ?
| QUOTE |
De fapt, valoarea era doar in arhetip, in repetare, deci noul era privit ca o antivaloare capabila sa distruga armonia comunitatii. |
Stai că īncepi să faci la greu ceea ce se numeşte "schimbarea planurilor de discuţie" ( o eroare majoră īn enunţarea de argumentaţii ). Vorbeşti aici de nou ... ca oameni sau ca obiceiuri ?
| QUOTE |
Un exemplu simplu: daca nu stim data la care a fost intemeiat Bucurestiul, inseamna ca orasul nu exista? |
Fireşte - la nivel de oraş probabil nici nu exista.
| QUOTE |
Mai, acum sincer, crezi ca esti capabil sa pui in discutie epistemologia etnologiei, antropologiei, istoriei religiilor, a istoriei mentalitatilor si sa pui sub semnul intrebarii munca a mii de oameni care au fiecare cu cate doua, trei doctorate mai multe decat avem noi? |
Epistemologia respectivelor ştiinţe ( ca şi a altora ) e tot timpul subiect de discuţie. Din ce-am citit eu unele din scrierile respectivilor ei īşi fac o regulă din a enunţa din capul locului aceste rezerve pe care le-am enunţat şi eu. Dacă nu ar fi aşa şi lucrurile ar fi simple şi clare nici nu ar mai exista decāt eventual cāteva zeci de oameni īn domeniile cu pricina.
| QUOTE |
| Deşi ( după cum am mai spus ), slaba existenţă şi lipsa de continuitate a "oraşelor libere" e una din marile diferenţe din zona balcanică/estică faţă de altele ale Europei, mă īndoiesc destul de profund că īn Franţa burgurile au fost centrul vieţii spirituale şi materiale pentru o durată prea mare de timp. Şi şi despre o mare parte ( cea mai mare de fapt ) din Germania pre-unificarea din sec. al XIX-lea nu prea cred că e valabilă afirmaţia. ( de fapt ce luăm ca punct de referinţă ? secolul al XIX-lea ? ). |
Da, ai dreptate! Renasterea, iluminismul, toate s-au nascut la sat! Apropo: orasele germane au aparut dupa unificare!?
| QUOTE |
| Nope. Doar atrag atenţia |
Va multumim! Avertizarea dumneavoastra, sunt sigur, ca va starni aprigi dispute in randul comunitatii stiintifice!
| QUOTE |
| Pentru ca basmul respectiv nu are nimic a face cu comportamentul efectiv al membrilor comunitatii in lumea asta. Este vorba de o calatorie initiatica. |
^^^
| QUOTE |
| Ăsta e un stereotip şi īncă unul zdravăn de tot ( şi care are mari şanse să fie fals ). |
Cearta-te cu Eliade! Crezi ca eu inventez chestiile astea?
| QUOTE |
| Valabil īn bună măsură şi pt. mitul lui Cain şi Abel. Mă īndoiesc că 99% din cei care-l citeau īn Biblie au habar de ce ai enunţat despre el. |
Aici cearta-te cu Samuel Noah Kramer!
Fara nici o suparare, dar eu nu vad rostul de a "aprofunda" astfel de probleme cu tine, din moment ce mi se pare evident ca nu ai dedicat nici o ora studiului istoriei religiilor, etnografiei, antropologiei si mai presus de toate atitudinea ta s-ar rezuma prin cuvintele: "ce nu cunosc, nu exista!".
Imi pare rau, asta e situatia. Eu am aprofundat destul, e randul tau!
| QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 9 Feb 2006, 08:19 PM) |
| Da, ai dreptate! Renasterea, iluminismul, toate s-au nascut la sat ! |
Nu - Renaşterea a apărut īn oraşele-stat italiene. Problema e īnsă că exemplele tale se refereau la Franţa şi Germania ( state rămase īn mare măsură rurale ).
| QUOTE |
Cearta-te cu Eliade! Crezi ca eu inventez chestiile astea? |
Nu - preiei ceva pe nedigerate şi īl aplici ca nuca-n perete.
| QUOTE |
Aici cearta-te cu Samuel Noah Kramer! |
Interpretarea pe care o dă el e ( cel mai probabil ) corectă strict referitoare la textul mitului, dar īn ceea ce priveşte impactul şi receptarea de către cititori ... dă-mi voie să cred exact ce am afirmat mai sus.
| QUOTE |
Eu am aprofundat destul, e randul tau! |
Probabil ai aprofundat prea mult şi doar dintr-o perspectivă.
Aşa fanatism unilateral ca la tine nu am mai văzut.
Dacă le iei la bani mărunţi cred că mai mult de o trăsătură din cele enumerate nu rezistă ... dar na ... refuzi să vezi asta.De fapt e destul de evidentă incoerenţa "metodei" folosite de tine : "Mioriţa" are valoare şi implicaţii dincolo de cea strict ... mitologică, dar basmele populare nu, avānd vezi doamne doar rolul de-a reliefa cine ştie ce simboluri adānc conotate, pe care le pricep exegeţii şi experţii, dar īn nici un caz o mānă de ţărani.
| QUOTE (dead-cat @ 30 Jan 2006, 09:27 PM) |
| toate coloniile erau "shit" exceptind india ce avea o traditie de exploatare de vreo 300 de ani cu mecanisme bine puse la punct. restu' erau o gaura de bani, in special toate cele din africa. |
Aici ar fi mai multe aspecte de luat īn considerare.
Probabil că per ansamblu, la nivel de state, multe colonii reprezentau cheltuieli peste venituri, dar pentru anumite persoane/grupzuri de interese cred că erau locuri de profituri zdravene ...
Şi nici nu cred că s-au schimbat prea multe de atunci.
Per ansamblu aventura din Irak a costat bugetul SUA mii de miliarde de dolari īnsă pentru unii ca cei din conducerea Haliburton ... mă īnţelegi ...
Pentru ca nu ma pot abtine, am sa-ti raspund la una dintre afirmatii:
| QUOTE |
| De fapt e destul de evidentă incoerenţa "metodei" folosite de tine : "Mioriţa" are valoare şi implicaţii dincolo de cea strict ... mitologică, dar basmele populare nu, avānd vezi doamne doar rolul de-a reliefa cine ştie ce simboluri adānc conotate, pe care le pricep exegeţii şi experţii, dar īn nici un caz o mānă de ţărani. |
Metoda este diferita, pentru ca obiectul analizei este diferit. Miorita este o balada populara, deci o creatie populara, deci o expresie a mentalului colectiv (sau poate al celui al lui Alecsandri), iar "implicatiile mitologice" ale Mioritei mie imi scapa, dar poate ni le spui tu... Daca eu am refuzat sa comentez balada, asta se datoreaza faptului ca, prim implicarea mai mult decat probabila a lui Alecsandri, "datele" oferite sunt nesigure, iar celelalte variante nu le-am citit. Basmul este o prelucrare populara a unui mit religios, a carui functiune originala a fost uitata ca urmare a lipsei corespondentei intre realitatile istorice care le-au creat pe cele doua. De unde rezulta ca basmul poate si trebuie sa fie interpretat la doua niveluri: cel al simbolismului arhaic, religios, si cel al functiunii sale "laice", capatate ca urmare a acelei laicizari in cadrul comunitatii traditionale: functia de pilda moralizatoare, de exemplu moral-comportamental. Structura basmului o pastreaza pe cea a mitului, functia sa este insa schimbata. Insa interpretrea ta ca prin basm taranii isi invatau copiii cum sa se comporte la oras, este cel putin hilara si in premiera. Ca sa nu mai vorbim, ca explicatie ta nu implica dpdv logic concluzia radicala cum ca comunitatea traditionala era deschisa!
Vezi: exista o explicatie! Care, ca de obicei, iti scapa!
| QUOTE |
| Interpretarea pe care o dă el e ( cel mai probabil ) corectă strict referitoare la textul mitului, dar īn ceea ce priveşte impactul şi receptarea de către cititori ... dă-mi voie să cred exact ce am afirmat mai sus. |
Aici permite-mi sa te citez:
| QUOTE |
| reprezinta in buna masura o reflectare a unor stereotipii actuale/prezente in mintea celui care le face |
Adica pe romaneste: daca tie iti scapa semnificatia parabolei, nu o stiau nici evreii!
Just for fun: fanatismul nu este decat unilateral!
Restul, nu conteaza!
| QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 10 Feb 2006, 06:50 PM) |
| Just for fun: fanatismul nu este decat unilateral! |
Mda - aici ai dreptate ( era şi momentul ...
). Restul ... chiar că nu contează. Deşi faza cu diferenţierea dintre o baladă populară şi un basm - pentru a o acredita pe prima ca sursă şi a desconsidera pe al doilea pentru că nu convine - e absolut delicioasă ca exemplu de argumentaţie strāmbă şi partizană.
| QUOTE |
{...}iar "implicatiile mitologice" ale Mioritei mie imi scapa, dar poate ni le spui tu{...} |
Zii să mori tu !!
| QUOTE |
Insa interpretrea ta ca prin basm taranii isi invatau copiii cum sa se comporte la oras, este cel putin hilara si in premiera |
Unde naiba am zis eu asta ?? Sau lasă-mă să ghicesc ... credeai că asta am vrut să zic - nu ?
| QUOTE |
Adica pe romaneste: daca tie iti scapa semnificatia parabolei, nu o stiau nici evreii! |
Exact - sunt 200% convins că evreii care deja ajunseseră prin Europa cam de multişor mai aveau habar şi mai percepeau īn forma pură şi iniţială parabola cu pricina. Ca să nu mai zicem că deja disputa : grāne sau turme se tranşase ... comerţul era cel ce conta !!
| QUOTE |
| Deşi faza cu diferenţierea dintre o baladă populară şi un basm - pentru a o acredita pe prima ca sursă şi a desconsidera pe al doilea pentru că nu convine - e absolut delicioasă ca exemplu de argumentaţie strāmbă şi partizană |
Ntz! Eu doar am desconsiderat interpretarea ta asupra basmului!
Fara nici o urma de rautate: sper ca doar te prefaci a nu intelege, doar ca sa te incontrezi cu mine!
| QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 10 Feb 2006, 06:50 PM) |
| Basmul este o prelucrare populara a unui mit religios, a carui functiune originala a fost uitata ca urmare a lipsei corespondentei intre realitatile istorice care le-au creat pe cele doua. De unde rezulta ca basmul poate si trebuie sa fie interpretat la doua niveluri: cel al simbolismului arhaic, religios, si cel al functiunii sale "laice", capatate ca urmare a acelei laicizari in cadrul comunitatii traditionale: functia de pilda moralizatoare, de exemplu moral-comportamental. Structura basmului o pastreaza pe cea a mitului, functia sa este insa schimbata. |
Serios ? Definiţia basmului e īn bună măsură alta ...
Şi īţi dau un indiciu - basmul relateaza intamplari fantastice si reale raportandu-se la aspecte apropiate de realitate ...
Eşti sigur că nu faci confuzie aici ?
De unde ai luat definitia aia?
E definiţia elementară şi de bază a basmului.
Şi de fapt mi-e foarte greu să iau īn serios pe cineva extrem de arogant şi infatuat care se crede T-82 dar care face o greşeală uriaşă de īncadrare logică īn "raţionamentul" afişat datorită necunoaşterii unor considerente elementare legate de subiectele īn discuţie. Următoarea afirmaţie :
Şi de fapt mi-e foarte greu să iau īn serios pe cineva extrem de arogant şi infatuat care se crede T-82
dar care face o greşeală uriaşă de īncadrare logică īn "raţionamentul" afişat datorită necunoaşterii unor considerente elementare legate de subiectele īn discuţie. Următoarea afirmaţie :| QUOTE |
Basmul este o prelucrare populara a unui mit religios, a carui functiune originala a fost uitata ca urmare a lipsei corespondentei intre realitatile istorice care le-au creat pe cele doua. De unde rezulta ca basmul poate si trebuie sa fie interpretat la doua niveluri: cel al simbolismului arhaic, religios, si cel al functiunii sale "laice", capatate ca urmare a acelei laicizari in cadrul comunitatii traditionale: functia de pilda moralizatoare, de exemplu moral-comportamental. Structura basmului o pastreaza pe cea a mitului, functia sa este insa schimbata. |
este īn bună măsură preluată ( nu am sursele să verific - s-ar putea să fie o preluare cuvānt cu cuvānt ) a considerentelor lui Eliade despre un singur basm ( "Tinereţe fără bătrāneţe şi viaţă fără de moarte" ), unul extrem de īncărcat de simoluri şi rafinat la nivelul realizării, şi Basm(e) īn general ( care īn fond erau un fel de telenovele pentru prunci ale epocilor de mult apuse
- pe moment mi se pare cea mai sugestivă paralelă ). Fireşte - partea subliniată e valabilă dar asta nu face decāt să īntărească ce am zis. Nu poţi da pilde decāt dacă te referi şi la ceva bine cunoscut de auditoriu.
Adevarul este ca ultimul meu comentariu a fost magaresc si am sa il sterg. Oricum, atunci cand am spus ca e "preluata...", n-am facut-o ca sa te acuz de lipsa de originalitate ci ca sa arat ca acea definitie este exact asa cum spui tu: elementara, adica destinata unui "public" cu o capacitate de intelegere redusa (sa nu iei chestia asta ca pe o insulta, ca nu asta e intentia mea!). De altfel, dupa cum se poate observa din comentariile mele, eu unul nu imi ascund sursele si nu imi e rusine sa spun ca ceea ce tocmai am scris a fost spus de alticneva: ca doar cunostiintele trebuie sa ti le iei de undeva.
Ceea ce am scris referitor la basm, nu e chiar o definitie, cel putin nu la modul academic. Am vrut doar sa punctez acele aspecte ale basmului care fusesera intr-un fel sau altul puse in discutie pana in acel moment. "Definitia" nu e preluata dupa Eliade, dar e influentata de o serie de afirmatii ale sale referitoare la relatia dintre mit si basm. Oricum, ma simt flatat daca tu crezi ca ceea ce am scris eu acolo e "cuvant cu cuvant" dupa Eliade, dar ma indoiesc ca el ar fi flatat: are un stil mult mai elegant de exprimare.
Ceea ce am spus nu se refera la un singur basm, desi partea cu "tinerete fara batranete" este evident o trimitere la respectivul basm. De fapt ma indoiesc ca Eliade ar fi analizat "Tinerete fara batranete si viata fara de moarte", pentru ca acesta e un basm cult, deci interesant pentru un istoric al religiilor doar in masura in care opereaza cu elemente de basm popular. Sincer, nu stiu daca Eliade a analizat undeva basmul respectiv.
Daca am folosit acea formula, asta se datoraza faptului ca in cazul in care vorbeam de "tara Imparatului Rosu" sau "tara Imparatului Verde" si apoi precizam ca este vorba de o "schimbare de spatii" de la profan la sacru, nu m-ar fi crezut nimeni, pentru ca o astfel de afirmatie nu e in nici un fel evidenta. De altfel, eu unul m-as fi putut lipsi de toata aceasta discutie referitoare la basme; am intervenit doar pentru ca tu ai folosit expresia "peste noua mari si tari" drept dovada a faptului ca comunitatea traditionala nu este inchisa. Ori eu ti-am aratat ca aceasta expresie nu este o coordonata geografica asa cum ai incercat tu sa sugerezi, ci o formula recurenta preluata din miturile care stau la baza basmului, care formula are un cu totul alt inteles: pentru anticii autori ai miturilor formula semnifica patrunderea in spatiul sacru prin excelenta; pentru taranii nostri formula semnifica parasirea lumii noastre si patrunderea in "lumea basmului", oricum o alta lume, guvernata de alte "legi", populata de alte fiinte, etc (expresia asta cu miturile care stau la baza basmului e un pic cam fortata tinand cont ca basmele sunt prelucrari cu un mare grad de originalitate si diversitate ale miturilor, deci un basm nu face neaparat trimitere la un anumit mit: dupa cum am mai spus, ceea ce ramane din mit este in primul rand structura si o serie de formule cum este cea "peste noua mari si tari", dar chiar si intamplari, acelea care inca mai au "sens" raportate la perioada istorica)!
Oricum, daca tot ne-am apucat acum de analizat basmele si pentru a nu mai fi acuzat ca m-am cramponat de unul, pana maine am sa fac urmatoarea chestie: am sa scormonesc prin miturile grecesti si cele ale orientului antic apropiat dupa "continuturi" care se regasesc in basmele populare romanesti si, daca am timp, poate ca am sa si prezint pe de-a-ntregul structura unui mit antic, paralel cu cea a unui basm.
Ceea ce am scris referitor la basm, nu e chiar o definitie, cel putin nu la modul academic. Am vrut doar sa punctez acele aspecte ale basmului care fusesera intr-un fel sau altul puse in discutie pana in acel moment. "Definitia" nu e preluata dupa Eliade, dar e influentata de o serie de afirmatii ale sale referitoare la relatia dintre mit si basm. Oricum, ma simt flatat daca tu crezi ca ceea ce am scris eu acolo e "cuvant cu cuvant" dupa Eliade, dar ma indoiesc ca el ar fi flatat: are un stil mult mai elegant de exprimare.
Ceea ce am spus nu se refera la un singur basm, desi partea cu "tinerete fara batranete" este evident o trimitere la respectivul basm. De fapt ma indoiesc ca Eliade ar fi analizat "Tinerete fara batranete si viata fara de moarte", pentru ca acesta e un basm cult, deci interesant pentru un istoric al religiilor doar in masura in care opereaza cu elemente de basm popular. Sincer, nu stiu daca Eliade a analizat undeva basmul respectiv.
Daca am folosit acea formula, asta se datoraza faptului ca in cazul in care vorbeam de "tara Imparatului Rosu" sau "tara Imparatului Verde" si apoi precizam ca este vorba de o "schimbare de spatii" de la profan la sacru, nu m-ar fi crezut nimeni, pentru ca o astfel de afirmatie nu e in nici un fel evidenta. De altfel, eu unul m-as fi putut lipsi de toata aceasta discutie referitoare la basme; am intervenit doar pentru ca tu ai folosit expresia "peste noua mari si tari" drept dovada a faptului ca comunitatea traditionala nu este inchisa. Ori eu ti-am aratat ca aceasta expresie nu este o coordonata geografica asa cum ai incercat tu sa sugerezi, ci o formula recurenta preluata din miturile care stau la baza basmului, care formula are un cu totul alt inteles: pentru anticii autori ai miturilor formula semnifica patrunderea in spatiul sacru prin excelenta; pentru taranii nostri formula semnifica parasirea lumii noastre si patrunderea in "lumea basmului", oricum o alta lume, guvernata de alte "legi", populata de alte fiinte, etc (expresia asta cu miturile care stau la baza basmului e un pic cam fortata tinand cont ca basmele sunt prelucrari cu un mare grad de originalitate si diversitate ale miturilor, deci un basm nu face neaparat trimitere la un anumit mit: dupa cum am mai spus, ceea ce ramane din mit este in primul rand structura si o serie de formule cum este cea "peste noua mari si tari", dar chiar si intamplari, acelea care inca mai au "sens" raportate la perioada istorica)!
Oricum, daca tot ne-am apucat acum de analizat basmele si pentru a nu mai fi acuzat ca m-am cramponat de unul, pana maine am sa fac urmatoarea chestie: am sa scormonesc prin miturile grecesti si cele ale orientului antic apropiat dupa "continuturi" care se regasesc in basmele populare romanesti si, daca am timp, poate ca am sa si prezint pe de-a-ntregul structura unui mit antic, paralel cu cea a unui basm.
| QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 11 Feb 2006, 07:31 PM) |
| {...}am intervenit doar pentru ca tu ai folosit expresia "peste noua mari si tari" drept dovada a faptului ca comunitatea traditionala nu este inchisa. |
Vezi că nu citeşti cu atenţie ce scriu ceilalţi ( probabil pentru că ai impresia că oricum nu pot scrie nimic care să te convingă
) ?Eu am citat faza cu plecatul mezinului de acasă "să-şi facă un rost īn lume" - chestie care nu e decāt tangenţial legată de mitul "călătoriei iniţiatice" cīt de un obicei destul de frecvent ca fii cei mici/defavorizaţi de īmpărţirea averii părinteşti să iasă din cadrul comunităţilor īn care trăiau. Asta apropo de ... "comunităţile īnchise" ...
Şi ca să revenim īntrucātva la subiect.
Iar te inseli!
Conform vechiului drept romanesc, mezinul mostenea casa si ramanea sa traiasca alaturi de parinti, deci dimpotriva el era cel care nu pleca, nu doar din comunitate dar nici macar din casa. De altfel, la mine in familie norma asta de drept romanesc inca se mai aplica: eu mostenesc casa cu babaci cu tot!
Cu atat mai mult deci, daca basmul ar fi fost cumva "inspirat din fapte reale", mezinul ar fi trebuit sa fie "scutit" de a pleca. Si oricum nu putem monta o intreaga teorie (sau mai degraba a demonta "teoria comunitatii inchise") pornind doar de la o singura afirmatie si aia de basm.
Conform vechiului drept romanesc, mezinul mostenea casa si ramanea sa traiasca alaturi de parinti, deci dimpotriva el era cel care nu pleca, nu doar din comunitate dar nici macar din casa. De altfel, la mine in familie norma asta de drept romanesc inca se mai aplica: eu mostenesc casa cu babaci cu tot!
Cu atat mai mult deci, daca basmul ar fi fost cumva "inspirat din fapte reale", mezinul ar fi trebuit sa fie "scutit" de a pleca. Si oricum nu putem monta o intreaga teorie (sau mai degraba a demonta "teoria comunitatii inchise") pornind doar de la o singura afirmatie si aia de basm.
| QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 11 Feb 2006, 08:01 PM) |
| Si oricum nu putem monta o intreaga teorie (sau mai degraba a demonta "teoria comunitatii inchise") pornind doar de la o singura afirmatie si aia de basm. |
Nu - e suficient să luăm īn calcul īn ce zonă frămīntată a lumii era Romānia ( sau na ... zonele care acuma alcătuiesc Romānia ) şi să ne dăm seama că destul de rar şi greu comunităţile puteau rămāne "īnchise".
Eventual veneau unii şi le mai şi "deschideau" cu forţa. Sau pur şi simplu domnii impuneau un cod nou de legi īn locul "legii bătrāneşti" ( şi astfel de menţiuni există īncă de prin secolul al XV-lea ).
| QUOTE |
Conform vechiului drept romanesc, mezinul mostenea casa si ramanea sa traiasca alaturi de parinti,{...} |
Interesant. Nu ştiam că asta era o practică generalizată.
| QUOTE |
| să ne dăm seama că destul de rar şi greu comunităţile puteau rămāne "īnchise". |
Dimpotriva, tendinta naturala a oricarei comunitati traditionale este sa ramana inchisa. Acest lucru s-a "demonstrat" observandu-se comunitatile arhaice care inca mai exista. Si sa nu uitam ca pana pe la jumatatea secolului al XIX-lea densitatea populatiei era relativ scazuta (iar in evul mediu era chiar foarte scazuta), ceea ce a incurajat un asemenea comportament de inchidere/respingere, prin simplul fapt al lipsei comunicarii intre diferitele comunitati. Chiar si astazi, lipsa comunicarii, a cunoasterii celuilalt, incurajeaza separarea si conflictul, atat la nivel individual, cat si intre comunitati. Lipsa obiectiva a accesului la "informatie" a determinat generalizarea acestui comportament de respingere, de neincredere in cadrul comunitatilor rurale. Altfel stau lucrurile la oras, o comunitate umana cosmopolita si deschisa catre altele prin chiar natura sa.
Insa atunci cand ne referim la respingerea valorilor straine de comunitate se mai adauga un element, de care am mai vorbit. Este vorba de "perfectiunea" valorilor comunitatii. Sa nu uitam ca obstea are la baza familia, ginta, deci oameni legati prin legaturi afective stranse. In al doilea rand sa nu uitam ca aceste comunitati rurale depind pentru supravietuire, real sau inchipuit, de respectarea anumitor comportamente, datini, metode de a face, care isi demonstrasera viabilitatea prin utilizare repetata. In fine, exista si un alte element, mult mai puternic care a contribut la mentinerea multa vreme a acestui caracter inchis al comunitatii rurale: identitatea. Acele tipare comportamentale au trecut de la un nivel obiectiv, functionalitatea sau viabilitatea, la un nivel subiectiv, mult mai puternic. Sa nu uitam ca cel putin in aceasta parte a Europei, pana in secolul al XIX-lea identitatea nu a fost oferita atat de etnicitate, cat de comunitatea concreta in care individul traia. Valorile unei comunitati cosntituiau chiar identitate acesteia. Fragmentarea care a bantuit Europa medievala poate fi in buna masura explicata in acest mod. Deci valoarea straina era cu atat mai mult susceptibila de a distruge armonia comunitatii, pentru ca prin inlocuirea unei valori traditionale ea produce o criza de identitate, cu toate urmarile acesteia. Comunitatea traditionala a ramas inchisa si datorita acestui joc al alteritatilor.
Insa pana acum cred ca acest caracter inchis al comunitatilor traditionale nu a fost pe deplin inteles. Ei bine, caracterul inchis, ca si mentalitatea, nu sunt determinisme absolute, nu sunt conditionari de la care individul nu se poate sustrage. O anumita trasatura care tine de mentalitate se pastreaza de obicei atata vreme cat se pastreaza conditiile obiective care fie au determinat-o, fie o intretin. Contactul cu modernitatea a determinat o serie de schimbari la nivelul mentalitatii, inclusiv deschiderea treptata a comunitatii rurale, astazi nemaiputandu-se vorbi de comunitati rurale cu adevarat inchise, cel putin nu in Romania. Dar chiar si in cadrul acestor comunitati "perfect" inchise, individul putea adopta un alt comportament, deci exceptiile nu pot fi excluse.
| QUOTE |
| Interesant. Nu ştiam că asta era o practică generalizată. |
A fost generalizata atata vreme cat nu au existat alte norme care sa regleze respectivul aspect. Chiar si asa, asta nu inseama ca n-or fi existat si exceptii, dar exceptia ramane exceptie, deci nu poate fi folosita pentru a extrage concluzii cu valabilitate generala.
In fine, revenind la "sa-si faca un rost in lume", sa nu uitam ca in preajma izbucnirii celui de al doilea razboi mondial, Romania era o tara preoponderent rurala, undeva pe la 80% din locuitori locuiau la sat. Ceea ce arata ca migratia de la sat la oras a fost la noi mai degraba o exceptie, decat o regula. De altfel, unde sa plece mezinul sa isi faca un rost? Migratia a aparut doar in statele industrializate sau cu un comert puternic. Ori la noi industrializarea s-a facut cu greutate si insuficient abia dupa independenta, iar comertul s-a mentinut in mare parte in mainile grecilor si mai tarziu ale evreilor. Efectiv, bietul mezin, nu avea unde sa plece, pentru ca nu avea ce sa faca la oras. lipsa educatiei contribuia si ea. Asa ca ma mentin la pozitia anterioara: majoritatea basmelor relateza elemente de mit referitoare la initiere sau pur si simplu nu fac altceva decat sa reia o alta tema mitica, lupta dintre bine si rau, sau poate chiar le combina.
PS: n-am facut chestia aia cu basmele. De lene!
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.