Versiune completa:Balcanii Si Balcanismul
HanuAncutei.com - ARTA de a conversa > Odaia Noutatilor > Politica interna si externa. Stiri din Romania.
| QUOTE |
Nu spun ca statele balcanice erau inocente, dar ceea ce ma deranjeaza este asumarea unei pozitii arogante de superioritate de catre vest. Vezi doamne, ei erau niste natiuni civilizate, de gentelmani care nu mai aveau nimic de impartit, dar erau balcanicii astia dom'le, care vroiau razboi cu orice pret. |
vezi ca interpreatarea asta, cum ca ar fi necivilizati pe motivul ca mai au chestii de impartit nu prea se regaseste in publicatiile vremii.
tare ma tem ca s-or aflat citiva cu musca pe caciula, de-au ajuns imedat la aceasta interpretare.
| QUOTE |
Da' chiar asa? De ce a izbucnit razboiul intai mondial? |
ce-ar fi sa-i intrebam pe frantuji?
| QUOTE (dead-cat @ 28 Jan 2006, 06:52 PM) | ||
ce-ar fi sa-i intrebam pe frantuji? |
Despre ce anume ?
| QUOTE |
totusi cind a avut loc ultima "rascoala" in imperiu? 1848 si pe vremea aia nu era inca austro-ungaria. nu ca era raiul pe pamint, dar repet, situatia politica interna nu era comparabil de tensionata si volatila cu cea a balkanului aniilor 1878-1914, de unde si chestia cu butoiul de pulbere |
Mmm - interesant punct de vedere.
Situaţia tensionată de care pomeneşti implică lupta antiotomană ?
| QUOTE |
Situaţia tensionată de care pomeneşti implică lupta antiotomană ? |
da.
Mah, nu vreau sa fiu magar, dar cred ca incurci borcanele! Sau poate ca le incurc eu!
Eu unul nu inteleg de cu tot o dai inainte cu situatia interna, in timp ce se vorbeste de butoiul cu pulbere. Ca asta era impresia mea: ca in ultimele comentrii s-a vorbit de "butoiul cu pulbere", nu de folosirea termenilor "Balcani" sau "balcanizare" cu sens peiorativ. Sau ma insel?
Si inca o chestie: din ce imi aduc eu aminte din Maria Todorovna, folosirea cu sens peiorativ a termenului de Balcani a inceput dupa razboaiele balcanice si din cauza a ceea ce s-a intamplat atunci. Abia mai apoi au inceput europenii din vest sa se uite la situatia interna a tarilor astea si sa strambe din nas: de fapt stilul bucolic de viata din Balcani, chiar si la sfarsitul secolului al XIX-lea, inca le mai suradea occidentalilor care ajungeau pe aici.
Cu alte cuvinte, "prima insulta" a avut drept cauza comportamentul belicos al tarilor balcanice, comportament la care in final, tot occidentalii au excelat.
Apropos: intrebarea aia am putea sa le-o punem si germanilor! Nu inteleg de ce s-a ignorat pana acum problema coloniilor, adica problema germanilor inainte de PRM (si a italienilor, desi ei au sfarsit prin a intra in razboi de partea taberei adverse).
Eu unul nu inteleg de cu tot o dai inainte cu situatia interna, in timp ce se vorbeste de butoiul cu pulbere. Ca asta era impresia mea: ca in ultimele comentrii s-a vorbit de "butoiul cu pulbere", nu de folosirea termenilor "Balcani" sau "balcanizare" cu sens peiorativ. Sau ma insel?
Si inca o chestie: din ce imi aduc eu aminte din Maria Todorovna, folosirea cu sens peiorativ a termenului de Balcani a inceput dupa razboaiele balcanice si din cauza a ceea ce s-a intamplat atunci. Abia mai apoi au inceput europenii din vest sa se uite la situatia interna a tarilor astea si sa strambe din nas: de fapt stilul bucolic de viata din Balcani, chiar si la sfarsitul secolului al XIX-lea, inca le mai suradea occidentalilor care ajungeau pe aici.
Cu alte cuvinte, "prima insulta" a avut drept cauza comportamentul belicos al tarilor balcanice, comportament la care in final, tot occidentalii au excelat.
Apropos: intrebarea aia am putea sa le-o punem si germanilor! Nu inteleg de ce s-a ignorat pana acum problema coloniilor, adica problema germanilor inainte de PRM (si a italienilor, desi ei au sfarsit prin a intra in razboi de partea taberei adverse).
| QUOTE |
Mah, nu vreau sa fiu magar, dar cred ca incurci borcanele! Sau poate ca le incurc eu! Eu unul nu inteleg de cu tot o dai inainte cu situatia interna, in timp ce se vorbeste de butoiul cu pulbere. Ca asta era impresia mea: ca in ultimele comentrii s-a vorbit de "butoiul cu pulbere", nu de folosirea termenilor "Balcani" sau "balcanizare" cu sens peiorativ. Sau ma insel? |
tot threadu o plecat de la un posting de-al meu in alta parte in care aminteam de parerea lu' Bismarck in ceea ce priveste balcanul (din pdv politic, ca altul nu interesa).
pentru a treia oara, pe acest thread: se refera la situatia volatila politica in regiune. de acolo vine chestia cu butoiul de pulbere. atit.
chestia cu conculziile de civilizatie (sau lipsa ei) le-au tras altii pe threadu asta, mi-e lene sa ma duc inapoi si sa-i enumar.
reactia de acum la afirmatiile unor oameni politici straini de acu 150 de ani a fost ceva de genul "ce vin bey, occidentalii astia sa ne zica ca suntem necivilizati, ca n-au mincat salam cu soia", chestie care o tot auzi de multe ori cind un bastinas al balkanului se simte calcat pe coada "pe plan de civilizatie".
| QUOTE |
Cu alte cuvinte, "prima insulta" a avut drept cauza comportamentul belicos al tarilor balcanice, comportament la care in final, tot occidentalii au excelat. |
a se vedea ce-am spus mai sus. care insulta? expresia descrie o zona geografica instabil politica. ca si orientul "apropiat" in ziua de azi.
| QUOTE |
Apropos: intrebarea aia am putea sa le-o punem si germanilor! Nu inteleg de ce s-a ignorat pana acum problema coloniilor, adica problema germanilor inainte de PRM (si a italienilor, desi ei au sfarsit prin a intra in razboi de partea taberei adverse). |
care colonii? alea din Africa? ca nu pricep ce vrei sa spui si nici legatura cu treaba de mai sus. eventual explica-te mai detaliat, ca altfel n-as stii ce sa zic util pe tema asta.
| QUOTE (dead-cat @ 29 Jan 2006, 10:09 PM) |
| tot threadu o plecat de la un posting de-al meu in alta parte in care aminteam de parerea lu' Bismarck in ceea ce priveste balcanul (din pdv politic, ca altul nu interesa). |
Aşa e - dar mai degrabă din punct de vedere al ... intereselor geopolitice ale Marilor Puteri de-atunci.
Stăteam să mă gīndesc dacă perioada războaielor din 1876-1878 şi 1912-1913 nu e totuşi ceva normal după ce un Mare Imperiu, ca cel Otoman, pierde hegemonia īntr-o zonă pe care o conduce.
| QUOTE |
Stăteam să mă gīndesc dacă perioada războaielor din 1876-1878 şi 1912-1913 nu e totuşi ceva normal după ce un Mare Imperiu, ca cel Otoman, pierde hegemonia īntr-o zonă pe care o conduce. |
pai clar ca este. de fapt circul se putea termina deja in 1878, daca n-ar fi existat interesul sa se tina Turcia in viata artificial.
| QUOTE (dead-cat @ 30 Jan 2006, 10:57 AM) | ||
pai clar ca este. de fapt circul se putea termina deja in 1878, daca n-ar fi existat interesul sa se tina Turcia in viata artificial. |
Chiar mai devreme. Probabil ( daca nu ar fi existat interesul ca Imperiul Otoman sa nu cedeze rapid si complet teren in fata Imperiului Tarist - si nu numai ) in partea europeana subjugata de turci emanciparea - cu scurtele hirieli & razboaie inevitabile ce ar fi urmat - ar fi putut surveni undeva destul de aproape de momentul 1848.
Ar fi fost practic cazul unei evolutii "aliniate" la cea generala europeana. 
Insa unele Mari Puteri ale vremii au hotarit ca destramarea efectelor Sfintei Aliante trebuie sa se opreasca undeva ... la/in granitele Imperiului Austriac. Deci nu cred ca e cazul sa se vorbeasca atit de niste cauze inerente tarilor din zona care au generat defazajul, ci de o sprijinire deliberata a acestui defazaj.
k! Acum am priceput. Dar totusi o precizare se impune: daca chestia aia cu "butoiul" a fost o caracterizare politica a Balcanilor, folosirea cu sens peiorativ a cuvintelor "Balcani" si mai tarziu "balcanizare" a fost cu trimitere la cultura. Ca a fost sau nu intemeiata asta e alta treaba.
Cat despre legatura dintre colonii, Germania si PRM, e foarte simpla: Germania urmarea de multi ani sa fie reimpartite coloniile, din Africa si de aiurea. Razboiul nu a plecat de la niste insulte diplomatice, ci de la cauze extrem de concerete. Si problema coloniilor a fost una dintre cauzele cele mai importante. Batand Franta pe continent si Anglia pe mare, Germania urmarea de fapt sa le deposedeze de niste colonii.
Cat despre legatura dintre colonii, Germania si PRM, e foarte simpla: Germania urmarea de multi ani sa fie reimpartite coloniile, din Africa si de aiurea. Razboiul nu a plecat de la niste insulte diplomatice, ci de la cauze extrem de concerete. Si problema coloniilor a fost una dintre cauzele cele mai importante. Batand Franta pe continent si Anglia pe mare, Germania urmarea de fapt sa le deposedeze de niste colonii.
| QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 30 Jan 2006, 07:17 PM) |
| k! Acum am priceput. Dar totusi o precizare se impune: daca chestia aia cu "butoiul" a fost o caracterizare politica a Balcanilor, folosirea cu sens peiorativ a cuvintelor "Balcani" si mai tarziu "balcanizare" a fost cu trimitere la cultura. |
Si nu ti se pare normal? Chiar nu se vede din avion ca amprenta turcilor a ramas bine intiparita pe 'cultura' si comportamentul popoarelor care au fost o vreme buna sub ei?
Mah, am zis sa nu ma apuc sa scuip tocmai eu. Stii, eroul meu favorit e Zorba.
Pai nu e vorba sa scuipi sau nu, ci sa fii obiectiv, (mah). Si ce treaba are Zorba cu istoria?
Pai Zorba e balcanicul prin definitie. Sau macar balcanicul ala frumos si de succes (cel putin pentru vestici, ca la noi de succes inseamna sa fii vestic 
). De fapt, poate ca superioritatea vestului asupra noastra nu sta neaparat intr-o diferenta culturala, cat mai ales la nivelul educatiei. Adevarat ca Balcanii nu au explorat omul, viata, societatea, etc. in toate aspectele sale asa cum a facut-o occidentul, dar asta nu cred ca s-a datorat unei saracii sau unei ingustimi a spiritului oamenilor de aici, ci mai degraba, cred eu, intelegerii diferite a vietii.
). De fapt, poate ca superioritatea vestului asupra noastra nu sta neaparat intr-o diferenta culturala, cat mai ales la nivelul educatiei. Adevarat ca Balcanii nu au explorat omul, viata, societatea, etc. in toate aspectele sale asa cum a facut-o occidentul, dar asta nu cred ca s-a datorat unei saracii sau unei ingustimi a spiritului oamenilor de aici, ci mai degraba, cred eu, intelegerii diferite a vietii.
Ok, Zorba e un simbol literar.
Dar nu e vorba sa fii de succes, nici macar neaparat cult, ci doar educat. Cand spun educat ma gandesc la un minim de reguli civilizate de comportament. Doar s-a vazut de atatea ori ca bunul simt nu are de-a face neaparat cu bogatia sau nivelul de cultura scolarizata.
Dar nu e vorba sa fii de succes, nici macar neaparat cult, ci doar educat. Cand spun educat ma gandesc la un minim de reguli civilizate de comportament. Doar s-a vazut de atatea ori ca bunul simt nu are de-a face neaparat cu bogatia sau nivelul de cultura scolarizata.
| QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 30 Jan 2006, 07:59 PM) |
| {...}intelegerii diferite a vietii.{...} |
Şi cam ce ar īnsemna asta aşa ... ca definiţie ?
Simbol? Adevarat, dar simbolurile sunt extrem de reale. Zorba este exact expresia acelei viziuni diferite "a" Balcanilor asupra vietii. In sensul asta Zorba e real.
Nu, cand ziceam de succes, ziceam ca e singurul balcanic pe de-a-ntregul acceptat de occidentali.
MIA: Ai citit cartea? Balcanic e cel care considera ca occidentalii isi traiesc viata pe nemestecate. Privit din vest, Zorba traieste viata la relanti. E diferenta dintre a manca si a savura. Asa s-ar rezuma diferenta dintre Balcani si occident.
Nu, cand ziceam de succes, ziceam ca e singurul balcanic pe de-a-ntregul acceptat de occidentali.
MIA: Ai citit cartea? Balcanic e cel care considera ca occidentalii isi traiesc viata pe nemestecate. Privit din vest, Zorba traieste viata la relanti. E diferenta dintre a manca si a savura. Asa s-ar rezuma diferenta dintre Balcani si occident.
| QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 30 Jan 2006, 08:21 PM) |
| Balcanic e cel care considera ca occidentalii isi traiesc viata pe nemestecate. Privit din vest, Zorba traieste viata la relanti. E diferenta dintre a manca si a savura. Asa s-ar rezuma diferenta dintre Balcani si occident. |
Bine - asta e o explicaţie "poetică", dar ceva aşa ... mai concret ?
| QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 30 Jan 2006, 08:21 PM) |
| Nu, cand ziceam de succes, ziceam ca e singurul balcanic pe de-a-ntregul acceptat de occidentali. |
Acceptat in ce sens? Ca il digera ca personaj de roman? Poate ca da, dar daca ar fi viu si printre ei, nu cred ca l-ar mai 'accepta'.
Cat despre influentele asupra romanilor, de exemplu, uita-te la Ardeal, care a fost sub influenta Austro-Ungariei si la Sud, care a avut de-a face cu turcii si altii de felul asta. Diferentele se vad cu ochiul liber. La fel, daca te uiti la Moldova, care tot de turci e legata.
Nefertiti: NU! Nu e vorba ca il digera, e vorba ca il plac! Poate pentru ca vad in el ceva inofensiv, atragator si care le
lipseste.
MIA: Exista lucruri pe care nu le poti defini. Nu poti defini poporul roman, nu poti defini cultura romana, nu ma pot defini pe mine, dupa cum nici tu nu il poti defini pe MIA, nici Nefertiti pe Nefertiti .
Poti insa sa le descrii. Care este cel mai mare repros pe cere occidentul l-a facut Balcanilor? Lipsa de seriozitate. Uneori au dreptate, alteori e doar o proasta intelegere a unei metalitati diferite. Pentru un occidental rasul lui Zorba poate ca zgarie urechile. Dansul lui poate fi aberant, patetic, simplu exercitiu de exhibitionism. Vorbaria lui poate fi peste masura de multa si lipsita de sens. Zorba este puternic, munceste, dar nu gaseste o placere deosebita intr-o astfel de activitate si nici nu o cauta. Zorba este neserios! La fel, Moromete, balcanicul roman, pare uneori ca fuge de munca. Iesit la camp leaga trei snopi de grau, se aseaza in fund, aprinde o tigara si isi cheama un vecin la taina. Si Moromete e un balcanic, un lenes si un neserios, nu-i asa?
Nu e asa! Nu pentru mine! Unui occidental viata i-a fost data ca sa faca. Celor doi le-a fost data ca sa o traiasca. Sub aparenta neseriozitatii lor se ascunde o forma extrema de seriozitate: sa dansezi, sa canti, sa razi, sa citesti ziarul si sa discuti politica in poiana lui Iocan sunt activitati la fel de serioase ca stransul recoltei sau incropirea unei afaceri cu cherestea. Poate chiar mai serioase! Asta este de fapt diferenta, asta e ceea ce vestul nu a inteles, sau cel putin nu intlegea: placerea nu e un bonus al vietii, e o chestiune serioasa. Mentalitatea Balcanilor e strabatuta de un fatalism care poate si a fost pus la bun uz: daca viata iti arunca tot felul de porcarii in fata, atunci nu te retragi din ea, nu plangi, nu disperi, ci cauti sa te bucuri de ficare moment. Nu trebuie decat sa ii analizezi, fata in fata, pe Zorba si pe Basil, ca sa realizezi ca intre est si vest nu e vorba de o ierarhie, nu atunci cand vorbim de "cultura", ci de doua moduri diferite de a trai.
De fapt, se pare ca occidentul a inceput sa se balcanizeze!
lipseste.
MIA: Exista lucruri pe care nu le poti defini. Nu poti defini poporul roman, nu poti defini cultura romana, nu ma pot defini pe mine, dupa cum nici tu nu il poti defini pe MIA, nici Nefertiti pe Nefertiti
.Poti insa sa le descrii. Care este cel mai mare repros pe cere occidentul l-a facut Balcanilor? Lipsa de seriozitate. Uneori au dreptate, alteori e doar o proasta intelegere a unei metalitati diferite. Pentru un occidental rasul lui Zorba poate ca zgarie urechile. Dansul lui poate fi aberant, patetic, simplu exercitiu de exhibitionism. Vorbaria lui poate fi peste masura de multa si lipsita de sens. Zorba este puternic, munceste, dar nu gaseste o placere deosebita intr-o astfel de activitate si nici nu o cauta. Zorba este neserios! La fel, Moromete, balcanicul roman, pare uneori ca fuge de munca. Iesit la camp leaga trei snopi de grau, se aseaza in fund, aprinde o tigara si isi cheama un vecin la taina. Si Moromete e un balcanic, un lenes si un neserios, nu-i asa?
Nu e asa! Nu pentru mine! Unui occidental viata i-a fost data ca sa faca. Celor doi le-a fost data ca sa o traiasca. Sub aparenta neseriozitatii lor se ascunde o forma extrema de seriozitate: sa dansezi, sa canti, sa razi, sa citesti ziarul si sa discuti politica in poiana lui Iocan sunt activitati la fel de serioase ca stransul recoltei sau incropirea unei afaceri cu cherestea. Poate chiar mai serioase! Asta este de fapt diferenta, asta e ceea ce vestul nu a inteles, sau cel putin nu intlegea: placerea nu e un bonus al vietii, e o chestiune serioasa. Mentalitatea Balcanilor e strabatuta de un fatalism care poate si a fost pus la bun uz: daca viata iti arunca tot felul de porcarii in fata, atunci nu te retragi din ea, nu plangi, nu disperi, ci cauti sa te bucuri de ficare moment. Nu trebuie decat sa ii analizezi, fata in fata, pe Zorba si pe Basil, ca sa realizezi ca intre est si vest nu e vorba de o ierarhie, nu atunci cand vorbim de "cultura", ci de doua moduri diferite de a trai.
De fapt, se pare ca occidentul a inceput sa se balcanizeze!
| QUOTE |
Cat despre legatura dintre colonii, Germania si PRM, e foarte simpla: Germania urmarea de multi ani sa fie reimpartite coloniile, din Africa si de aiurea. Razboiul nu a plecat de la niste insulte diplomatice, ci de la cauze extrem de concerete. Si problema coloniilor a fost una dintre cauzele cele mai importante. Batand Franta pe continent si Anglia pe mare, Germania urmarea de fapt sa le deposedeze de niste colonii. |
poti sa intaresti asta cu vreo "dovada"? pentru afacerea cu coloniile a fost una de minus pentru germania, din 1884-1914, singura colonie care a adus un profit a fost Togoland. restu au costat un sac de bani, entuziasmul pentru colonii cam disparind in 1914, mai ales dupa distractiile din parlament cind trebuia votata suma pentru 8 cuirasate noi plus adincirea canalului "Kaiser Wilhelm", cheltuieli care, fara colonii n-ar fi trebuit facute.
strategia in Anglia era "stronger than the next two powers combined", iar doctrina in Germania era, o flota suficient de puternica (stiind foarte bine ca nu se poate ajunge la paritate cu englezii, dat fiind faptul ca Germania era o putere "de uscat") pentru ca, in caz de razboi cu anglia, acestia sa-si ruineze avantajul strategic, lucru pe care nu si-l puteau permite, dat fiind natura imperiului.
de fapt de la Bismarck incoace politica era de a pastra un status quo.
daca Germania ar fi vrut reimpartirea coloniilor in mod activ, ar fi provocat un razboi in 1905, cind franta era mult in urma cu inarmarea.
Pai tocmai aia era problema: coloniil pe care le aveau erau shit! Ce dracu, asta cu coloniile era un fel de common knowledge!
Cat despre faptul ca nu au depasit forta navala a Marii britanii, ei bine, asta e diferenta intre ce vrei si ce poti...
Later edit: in momentul asta nu ma pot gandi la o carte anume in care sa fie pomenita chestia asta cu coloniil, dar ma gandesc ca oricare una pe istorie moderna ar fi suficienta. Da' daca tii neaparat am sa caut si iti spun.
Cat despre faptul ca nu au depasit forta navala a Marii britanii, ei bine, asta e diferenta intre ce vrei si ce poti...
Later edit: in momentul asta nu ma pot gandi la o carte anume in care sa fie pomenita chestia asta cu coloniil, dar ma gandesc ca oricare una pe istorie moderna ar fi suficienta. Da' daca tii neaparat am sa caut si iti spun.
toate coloniile erau "shit" exceptind india ce avea o traditie de exploatare de vreo 300 de ani cu mecanisme bine puse la punct. restu' erau o gaura de bani, in special toate cele din africa.
cit despre flota, nu facea parte din doctrina militara paritatea.
cind s-o terminat "Dreadnought" in 1906 counterul naval a fost resetat la zero si cam toata lumea incepea de la nivelul zero mai putin anglia care avea 1.
daca anglia ar fi fost obligata sa cheltuie comparabil pentru fortele terestre cit Franta nu se faceau 8 dreadnoughturi cu ocazia "navy scare" din 1909.
toate-s o problema de commitment. si Franta putea depasi "puterea" navala a GB (cel putin numeric) daca avea acel commitment (cum a si facut de citeva ori in istorie.
cit despre flota, nu facea parte din doctrina militara paritatea.
cind s-o terminat "Dreadnought" in 1906 counterul naval a fost resetat la zero si cam toata lumea incepea de la nivelul zero mai putin anglia care avea 1.
daca anglia ar fi fost obligata sa cheltuie comparabil pentru fortele terestre cit Franta nu se faceau 8 dreadnoughturi cu ocazia "navy scare" din 1909.
toate-s o problema de commitment. si Franta putea depasi "puterea" navala a GB (cel putin numeric) daca avea acel commitment (cum a si facut de citeva ori in istorie.
| QUOTE (nefertiti @ 30 Jan 2006, 08:31 PM) |
| Cat despre influentele asupra romanilor, de exemplu, uita-te la Ardeal, care a fost sub influenta Austro-Ungariei si la Sud, care a avut de-a face cu turcii si altii de felul asta. Diferentele se vad cu ochiul liber. La fel, daca te uiti la Moldova, care tot de turci e legata. |
Hmmm ... acuma sincer ... nici Ardealul per ansamblu nu stă deloc grozav. Dar nu ar fi asta problema.
Ci faptul că mai degrabă decāt influenţa turcească marea problemă timp de aproape 100 de ani īn zonă a fost că ... nu a guvernat/administrat nimeni ... doar treceau armatele prin Muntenia şi Moldova.
Unde n-a guvernat nimeni si la ce perioada de 100 de ani te referi?
| QUOTE (nefertiti @ 30 Jan 2006, 09:41 PM) |
| Unde n-a guvernat nimeni si la ce perioada de 100 de ani te referi? |
De pe la 1760 şi pānă la Unirea Principatelor.
Uită-te numai la cāte guvernări militare ( turceşti, ruseşti şi austriece ) au fost īn vremea aia şi ... eu zic că e clară concluzia.
| QUOTE (MIA @ 30 Jan 2006, 09:44 PM) |
| De pe la 1760 şi pānă la Unirea Principatelor. Uită-te numai la cāte guvernări militare ( turceşti, ruseşti şi austriece ) au fost īn vremea aia şi ... eu zic că e clară concluzia. |
Unde, bre?
Pai, hotaraste-te, ori n-a guvernat nimeni, ori au guvernat prea multi.
| QUOTE (nefertiti @ 30 Jan 2006, 10:01 PM) | ||
Unde, bre? Pai, hotaraste-te, ori n-a guvernat nimeni, ori au guvernat prea multi. |
O administraţie militară nu īnseamnă guvernare propriu-zisă.
Uite lista domnitorilor Moldovei. Īntre 1769 şi 1859 sunt 7 perioade de ocupaţie militară străină ( 5 ruseşti, 1 turcă şi una austriacă - totalizānd īn jur de 26 de ani īn mai puţin de un secol !! ) şi un consiliu administrativ extraordinar.
O să caut şi lista pentru Valahia, dar e comparabilă situaţia.
Mie mi se pare elocvent şi dincolo de cine ştie ce abureli şi aberaţii cu moştenirea ortodoxă, haznaua Europei ş.a.m.d.
Auzi, in primul rand, iti sugerez sa iti gasesti alta sursa de informare decat wikipedia romaneasca, pentru ca e un mare bullshit. Acum cateva zile radeam cu lacrimi de niste aberatii de pe acolo.
In al doilea rand, daca nu ma lasa memoria, austriecii n-au ocupat cumva doar Bucovina? (poate ma insel, da' parca asa tin minte)
Si in al treilea rand, parca n-ai sti ca majoritatea domnitorilor erau numiti de Poarta, deci tot nu era domnie romaneasca in adevaratul sens al cuvantului. E valabil si pentru Valahia.
In al doilea rand, daca nu ma lasa memoria, austriecii n-au ocupat cumva doar Bucovina? (poate ma insel, da' parca asa tin minte)
Si in al treilea rand, parca n-ai sti ca majoritatea domnitorilor erau numiti de Poarta, deci tot nu era domnie romaneasca in adevaratul sens al cuvantului. E valabil si pentru Valahia.
| QUOTE |
In al doilea rand, daca nu ma lasa memoria, austriecii n-au ocupat cumva doar Bucovina? |
Aia au ocupat-o ... de tot. Dar īnainte de asta ... au avut o mică ocupaţie şi ei acolo ...
| QUOTE |
Si in al treilea rand, parca n-ai sti ca majoritatea domnitorilor erau numiti de Poarta, deci tot nu era domnie romaneasca in adevaratul sens al cuvantului. E valabil si pentru Valahia. |
Nefertiti - tu te faci sau nu că nu pricepi punctul meu de vedere ?
Ăia măcar aveau o oarecare stabilitate/legitimitate. Cuvāntul cheie la ce voiam eu să zic e instabilitate.
Eu vorbeam de wikipedia romaneasca in general (vezi ce aberatii gasesti la waterloo sau dacia, de ex.)
Revenind, chiar nu iti inteleg punctul de vedere. Ce incerci sa imi spui? Ca balcanismul ce ni se atribuie e nejustificat? Ca, vezi doamne, am avut nesansa unor perioade de ocupatie? Pai nu e o justificare, plus ca, asa cum spuneam, perioadele alea 'de stabilitate' cum le zici tu tot ocupatie se cheama ca erau. Iar trasaturile politice, diplomatice samd pe care le-au dobandit ai nostri atunci sub turci se vad si in ziua de azi.
Revenind, chiar nu iti inteleg punctul de vedere. Ce incerci sa imi spui? Ca balcanismul ce ni se atribuie e nejustificat? Ca, vezi doamne, am avut nesansa unor perioade de ocupatie? Pai nu e o justificare, plus ca, asa cum spuneam, perioadele alea 'de stabilitate' cum le zici tu tot ocupatie se cheama ca erau. Iar trasaturile politice, diplomatice samd pe care le-au dobandit ai nostri atunci sub turci se vad si in ziua de azi.
O.K. Nefertiti - te mai gindesti la ce am scris, nu o iei neaparat din prisma aiurelilor balcanistice debitate de obicei si o sa realizezi ce am vrut sa zic.
Nu sunt rau, nu vreau sa fiu ironic - oricui i se intimpla sa nu isi inteleaga partenerul de discutie uneori.
Nu sunt rau, nu vreau sa fiu ironic - oricui i se intimpla sa nu isi inteleaga partenerul de discutie uneori.
Daca ai vrut sa fii ironic, nu prea ti-a iesit. 
Cat despre 'aiurelile balcanistice', sunt o realitate, fie ca vrei tu sa recunosti sau nu.
Pe de alta parte, io as propune, spre exemplu, mutarea capitalei RO in alta parte, macar o vreme. Nu undeva in Moldova, evident. Asta asa, doar ca experiment. Sunt sigura ca unele lucruri s-ar schimba si ar observa si miticii niste diferente.
Cat despre 'aiurelile balcanistice', sunt o realitate, fie ca vrei tu sa recunosti sau nu.
Pe de alta parte, io as propune, spre exemplu, mutarea capitalei RO in alta parte, macar o vreme. Nu undeva in Moldova, evident.
Asta asa, doar ca experiment. Sunt sigura ca unele lucruri s-ar schimba si ar observa si miticii niste diferente.
Un sondaj pe tema data, ceva ?
| QUOTE (nefertiti @ 31 Jan 2006, 10:28 AM) |
| Daca ai vrut sa fii ironic, nu prea ti-a iesit. |
Nu am vrut sa fiu deloc ironic.
Ceva mai demult, pe alt forum de discutie, am emis ideea ca mutarea sediului Legislativului si al Curtii Supreme de Justitie la Alba Iulia ( ca o a doua capitala, pe model olandez de ex. ) in vreme ce sediul central al Guvernului si al Ministerelor ar ramine la Bucuresti, ar putea fi o chestie desteapta.
P.S. : Oricum - ma dezamageste un pic ca nu faci un efort sa intelegi ce am vrut sa zic ...
Pai n-ai decat sa fii dezamagit, ca io nu-s mama omida, sa ghicesc ce vrei tu sa zici, mai ales ca ai un stil alambicat de exprimare.... 
Pai daca lasi guvernarea la Bucuresti, n-ai facut nimic.
Pai daca lasi guvernarea la Bucuresti, n-ai facut nimic.
Mah, acum eu ca om obsedat de istoria mentalitatilor, nu pot sa impartasesc parerea cu
| QUOTE |
| abureli şi aberaţii cu moştenirea ortodoxă |
si nici viziunea mecanicista de 1+1=2 = istorie pe care o are MIA. 
Dar! Nu tre' subestimata influenta nefasta pe care a avut-o perioada 1712 - 1853 asupra evolutiei istorice a romanilor (si aici includ cultura si socialul). Chit ca MIA si-a luat datele de pe wikipedia si chit ca eu am o parere extrem de proasta despre respectivul site, el are dreptate cand spune ce spune.
In perioada asta Principatele au fost terenul "de joaca" al celor trei puteri: Poarta, Austria si Rusia. In toti acesti aproape 150 de ani, razboaiele au avut un caracter endemic si mai tot timpul au debutat cu ocuparea Principatelor de austrieci, otomani, dar mai ales de rusi. Nu imi mai aduc aminte toate razboaiele, dar de la sfarsitul secolului al XVIII-lea au fost asa:
1788-1791 razboi intre Austria si Poarta (Austria ia Bucovina);
1788 - 1792 razboi Rusia si Poarta (Rusia anexeaza teritoriul dintre Bug si Nistru, razboiul se poarta inclusiv pe teritoriul Principatelor);
1806 - 1812 razboi Rusia - Poarta cu o intrerupere intre 1807 - 1809 (Rusia obtine Basarabia), Principatele sunt ocupate de Rusia de doua ori;
1821 Poarta ocupa Tara Romaneasca;
1828 - 1829 razboi Rusia - Poarta, Rusia ocupa Principatele pana in 1833, administratia lui Kisselef, baiat bun, ne-a procopsit cu Regulamentele Organice, practic singura ocupatie rusa de pe urma careia chiar am avut ceva de castigat;
1848 Rusia si Poarta ocupa Principatele;
1853 - 1856 razboiul Crimeei, Rusia ocupa Principatele intre 1853 - 1854, Austria intra in razboi impotriva Rusiei si... ocupa Principatele in 1854 - evident, o parte din operatiunile militare s-au desfasurat aici.
La asta se adauga si razboiul dintre Austria si Poarta in 1716 - 1719 cand Austria ocupa pana in 1738 Oltenia (1736 - 1738 un nou razboi; pacat ca nu au si pastrat-o!) si Banatul pana in 1918, sau desele revolte ale ienicerilor la sud de Dunare (cum a fost cea condusa de Pasvanoglu la sfarsitul secolului XVIII - inceputul secolului XIX), care gaseau o placere deosebita in a trece fluviul in scop de jaf, omor si viol. Ca sa nu mai vorbim de jefuirea "oficiala" a Principatelor prin administratia fanariota.
Cam multe razboaie, ocupatii si nemernicii, nu-i asa?
Dar! Nu tre' subestimata influenta nefasta pe care a avut-o perioada 1712 - 1853 asupra evolutiei istorice a romanilor (si aici includ cultura si socialul). Chit ca MIA si-a luat datele de pe wikipedia si chit ca eu am o parere extrem de proasta despre respectivul site, el are dreptate cand spune ce spune.
In perioada asta Principatele au fost terenul "de joaca" al celor trei puteri: Poarta, Austria si Rusia. In toti acesti aproape 150 de ani, razboaiele au avut un caracter endemic si mai tot timpul au debutat cu ocuparea Principatelor de austrieci, otomani, dar mai ales de rusi. Nu imi mai aduc aminte toate razboaiele, dar de la sfarsitul secolului al XVIII-lea au fost asa:
1788-1791 razboi intre Austria si Poarta (Austria ia Bucovina);
1788 - 1792 razboi Rusia si Poarta (Rusia anexeaza teritoriul dintre Bug si Nistru, razboiul se poarta inclusiv pe teritoriul Principatelor);
1806 - 1812 razboi Rusia - Poarta cu o intrerupere intre 1807 - 1809 (Rusia obtine Basarabia), Principatele sunt ocupate de Rusia de doua ori;
1821 Poarta ocupa Tara Romaneasca;
1828 - 1829 razboi Rusia - Poarta, Rusia ocupa Principatele pana in 1833, administratia lui Kisselef, baiat bun, ne-a procopsit cu Regulamentele Organice, practic singura ocupatie rusa de pe urma careia chiar am avut ceva de castigat;
1848 Rusia si Poarta ocupa Principatele;
1853 - 1856 razboiul Crimeei, Rusia ocupa Principatele intre 1853 - 1854, Austria intra in razboi impotriva Rusiei si... ocupa Principatele in 1854 - evident, o parte din operatiunile militare s-au desfasurat aici.
La asta se adauga si razboiul dintre Austria si Poarta in 1716 - 1719 cand Austria ocupa pana in 1738 Oltenia (1736 - 1738 un nou razboi; pacat ca nu au si pastrat-o!) si Banatul pana in 1918, sau desele revolte ale ienicerilor la sud de Dunare (cum a fost cea condusa de Pasvanoglu la sfarsitul secolului XVIII - inceputul secolului XIX), care gaseau o placere deosebita in a trece fluviul in scop de jaf, omor si viol. Ca sa nu mai vorbim de jefuirea "oficiala" a Principatelor prin administratia fanariota.
Cam multe razboaie, ocupatii si nemernicii, nu-i asa?
Pai n-a negat nimeni ca nu s-au purtat diverse razboaie, intre diverse puteri, iar noi am fost un soi de anexa mai mult sau mai putin activa. Dar, repet, e asta o scuza viabila pentru faptul ca ne-au intrat in sange apucaturile celor care ne-au ocupat si ne-au condus?
| QUOTE (nefertiti @ 31 Jan 2006, 02:22 PM) |
| Dar, repet, e asta o scuza viabila pentru faptul ca ne-au intrat in sange apucaturile celor care ne-au ocupat si ne-au condus? |
Pai nu ne-au intrat in singe apucaturile lor - tocmai aici e problema.
De ex. - nu cred ca ar fi fost chiar asa rau daca romanilor ( sau macar regatenilor ca na ... ei au fost implicati ) le "intra in singe" o doza de solidaritate precum cea destul de obisnuita si propovaduita de Islam.
Ce cred eu ca a "intrat in singe" in perioada aia ( din trasaturile naspa existente si acuma, in special la clasa politica sau acolo se simte/observa cel mai vizibil ) a fost linguseala si oportunismul ordinar ca metoda (cvasi-)singulara de supravietuire/parvenire in acea perioada ( si de fapt in orice perioada & loc supus la asa instabilitate cred ca apar in interval de o generatie sau chiar mai putin asemenea consecinte ...
) in care trebuia sa te dai bine si cu turcu, dar sa nu superi nici pe rus si nici pe austriac sa nu-l uiti de tot. 
Plus ca ce sa mai vorbesti macar de mentinerea ( ca de dezvoltare nici nu poate fi vorba ) unei infrastructuri, a unor edificii publice comparabile cu cele din alte zone s.a.m.d. ( cred ca bisericile si manastirile erau cam singurele mai crutate si paradoxal ... mai degraba de turci decit de alti crestini ).
| QUOTE (MIA @ 31 Jan 2006, 02:36 PM) |
| trebuia sa te dai bine si cu turcu, dar sa nu superi nici pe rus si nici pe austriac sa nu-l uiti de tot. |
adica jucam la trei capete, cum facem si in prezent (la doua), de altfel. niciodata n-am prea avut noi coloana vertebrala, asta e problema.
| QUOTE (nefertiti @ 31 Jan 2006, 02:40 PM) |
| niciodata n-am prea avut noi coloana vertebrala, asta e problema. |
Chestia asta e legata in buna masura si de cit de rau stii ca au incasat-o in trecut cei care ... "nu au ales partea adecvata" ... si asta nu doar la nivel de parinti ci la nivel de 3-4 generatii.
De fapt ar fi chiar interesant de stiut daca exista studii referitoare la cam a cita generatie crescuta intr-un mediu socio-istoric ostil un comportament socotit initial ca de blamat si marginal devine cvasi-acceptat sau macar de inteles.
Uff! Legatura dintre razboaie, ocupatii, nenorociri si mentalitate. Chestie naspa, al dracu de greu sa-ti dai cu parerea. Da' eu ma gandesc la o chestie: cum nu poti altoi vita pe prun, nu cred nici ca un popor poate capata obiceiurile proaste, sau bune, ale altui popor, fara sa existe o predispozitie (ca sa nu zic totusi determinism!).
MIA manifesta mult dispret fata de tot ceea ce merge dincolo de: s-au batut, au invins, au incheiat pace, samd, adica fata de orice merge dincolo de fapte, de evenimente. Dar esentialul se afla tocmai dincolo de ele! La scoala am fost invatati ca Revolutia Franceza a avut loc datorita abuzurilor Ludovicilor. Pentru orice istoric care a studiat istoria Frantei si eventual a fost preocupat cu precadere de Revolutie (in jurul careia francezii au creat un adevarat cult!), o astfel de explicatie este aberanta si grotesca, dar necesara pentru ca si scolarul tamp de clasa a VII-a trebuie sa priceapa ce le-a venit francezilor in 1789 de s-au revoltat. Istoria nu e un lung sir de evenimente care "devin" unele din altele. Folosindu-te exclusiv de lanturi cauzale si de evenimente nu poti explica mai nimic: n-ai sa poti explica reforma religioasa din apus, n-ai sa poti explica renasterea sau iluminismul, nici revolutia franceza, nici nationalismul, fascimele, comunismul, totalitarismul, etc.
Are cineva tupeul sa explice Miscarea Legionara rupand-o de prefacerile subtile la nivelul mentalitatii societatii romanesti dupa PRM si rezumandu-se exclusiv la "invazia" evreilor in Moldova si pericolul bolsevic? Am putea explica statul fascist al lui Mussolini limitandu-ne la a vorbi de dezagregarea sistemului liberal in Italia si pericolul bolsevic? Poate cineva explica evolutia comunismului in URSS exclusiv prin prisma vointei unui om, a unui grup sau a razboiului rece?
Ce vreau sa spun: ca relatia dintre evenimente si cultura/metalitate nu este una univoca, dinspre eveniment spre cultura/mental. Relatia este de fapt una biunivoca, extrem de stransa, asa incat a a trasa o legatura de cauzalitate intre cele doua elemente: eveniment - cultura, este de multe ori imposibila, nu pentru ca aceasta nu ar exista, ci pentru ca este foarte greu, sau imposibil, sa stabilesti care este cauza si care este efectul. Dar a ignora unul dintre cele doua aspecte, doar pentru ca iti este inaccesibil, e o belea nasoala de tot!
MIA manifesta mult dispret fata de tot ceea ce merge dincolo de: s-au batut, au invins, au incheiat pace, samd, adica fata de orice merge dincolo de fapte, de evenimente. Dar esentialul se afla tocmai dincolo de ele! La scoala am fost invatati ca Revolutia Franceza a avut loc datorita abuzurilor Ludovicilor. Pentru orice istoric care a studiat istoria Frantei si eventual a fost preocupat cu precadere de Revolutie (in jurul careia francezii au creat un adevarat cult!), o astfel de explicatie este aberanta si grotesca, dar necesara pentru ca si scolarul tamp de clasa a VII-a trebuie sa priceapa ce le-a venit francezilor in 1789 de s-au revoltat. Istoria nu e un lung sir de evenimente care "devin" unele din altele. Folosindu-te exclusiv de lanturi cauzale si de evenimente nu poti explica mai nimic: n-ai sa poti explica reforma religioasa din apus, n-ai sa poti explica renasterea sau iluminismul, nici revolutia franceza, nici nationalismul, fascimele, comunismul, totalitarismul, etc.
Are cineva tupeul sa explice Miscarea Legionara rupand-o de prefacerile subtile la nivelul mentalitatii societatii romanesti dupa PRM si rezumandu-se exclusiv la "invazia" evreilor in Moldova si pericolul bolsevic? Am putea explica statul fascist al lui Mussolini limitandu-ne la a vorbi de dezagregarea sistemului liberal in Italia si pericolul bolsevic? Poate cineva explica evolutia comunismului in URSS exclusiv prin prisma vointei unui om, a unui grup sau a razboiului rece?
Ce vreau sa spun: ca relatia dintre evenimente si cultura/metalitate nu este una univoca, dinspre eveniment spre cultura/mental. Relatia este de fapt una biunivoca, extrem de stransa, asa incat a a trasa o legatura de cauzalitate intre cele doua elemente: eveniment - cultura, este de multe ori imposibila, nu pentru ca aceasta nu ar exista, ci pentru ca este foarte greu, sau imposibil, sa stabilesti care este cauza si care este efectul. Dar a ignora unul dintre cele doua aspecte, doar pentru ca iti este inaccesibil, e o belea nasoala de tot!
Pai, probabil ca avem o predispozitie spre balcanism, ca de la el porniram discutia. Altfel nu am fi asimilat unele trasaturi specifice. La fel cum, am mai spus-o eu dar mi-au sarit unii in cap, la noi comunismul a gasit materia necesara sa se prinda. Dincolo de influenta rusilor, a existat ceva ce ne-a facut sa acceptam comunismul. E acelasi ceva care face din Romania eternul ghetou al Europei.
In ceea ce priveste comunismul, explicatia este chiar simpla (si pe alocuri chiar simplista): in societatea romneasca de dinainte de razboi a existat o ruptura profunda intre elite si restul populatiei, ceea ce a creat o oportunitate perfecta comunistilor de a-i intoarce pe unii impotriva celorlalti. Nu a existat o "lupta de clasa" in Romania interbelica, dar profitand de aceasta ruptura comunistii au creat "lupta de clasa" dupa venirea la putere. Explicatia e valabila si pentru Rusia insasi. Evident au existat si alti factori care au contribuit la succesul comunismului in Romania: lipsa unei traditii democratice veritabile, discrepantele dintre nivelul de trai al burgheziei orasenesti (destul de subtire ca patura sociala) si nivelul de trai al taranului roman, dar si factori "palpabili" care tin de psihologia individuala: oportunismul, frica... Si sa nu uitam nici trupele sovietice!
In privinta unei eventuale predispozitii a romanilor spre balcanism, nu putem decat sa speculam. Aici nu mai avem de a face cu un eveniment istoric singular, limitat in timp si ca desfasurare, neschimbat in continut, ci cu un tip de gandire si comportament care ne urmaresc de atata vreme, incat efectiv e imposibil sa punem o limita si sa spunem: "iata despre ce e vorba si de unde a pornit totul!". Au fost turcii, a fost Bizantul, a fost ortodoxia, au fost toti acesti factori si multi altii? Dracu stie, eu tind sa le combin pe toate, sa nu se supere nimeni! Si tocmai pentru ca acele elemente concrete, observabile, analizabile si inteligibile prin studii istorice sau sociologice ne lipsesc, sau poate ca sunt doar prea fluide pentru a se supune rigorilor unei analize stiintifice, i-am folosit pe Zorba si pe Moromete pentru a descrie Balcanii. Pentru ca nimeni nu le pune la indoiala caracterul de "esente" ale unei anumite spiritualitati, dar in acelasi timp, calitatea lor de personaje literare ne scuteste de absolutizari si sentinte universal valabile, care niciodata nu isi gasesc rostul atunci cand vorbesti de mentalitati: putem vorbi de o mentalitate romaneasca, dar asta nu inseamna ca indivizii care formeaza poporul roman sunt o adunatura nediferentiata in interiorul acestei mentalitati. De fapt, se poate spune ca intelectualul roman are mai multe in comun cu intelectualul francez, decat cu taranul roman, sau cu locuitorul Ferentarilor. Dar, repet, asta nu inseamna ca Moromete, Mitica, Zorba, Bai Ganiu Balkanski nu sunt "reali": in definitiv toate aceste personaje nu fac decat sa arate cum s-au vazut, sau se vad, oamenii din Balcani pe ei insisi.
In privinta unei eventuale predispozitii a romanilor spre balcanism, nu putem decat sa speculam. Aici nu mai avem de a face cu un eveniment istoric singular, limitat in timp si ca desfasurare, neschimbat in continut, ci cu un tip de gandire si comportament care ne urmaresc de atata vreme, incat efectiv e imposibil sa punem o limita si sa spunem: "iata despre ce e vorba si de unde a pornit totul!". Au fost turcii, a fost Bizantul, a fost ortodoxia, au fost toti acesti factori si multi altii? Dracu stie, eu tind sa le combin pe toate, sa nu se supere nimeni!
Si tocmai pentru ca acele elemente concrete, observabile, analizabile si inteligibile prin studii istorice sau sociologice ne lipsesc, sau poate ca sunt doar prea fluide pentru a se supune rigorilor unei analize stiintifice, i-am folosit pe Zorba si pe Moromete pentru a descrie Balcanii. Pentru ca nimeni nu le pune la indoiala caracterul de "esente" ale unei anumite spiritualitati, dar in acelasi timp, calitatea lor de personaje literare ne scuteste de absolutizari si sentinte universal valabile, care niciodata nu isi gasesc rostul atunci cand vorbesti de mentalitati: putem vorbi de o mentalitate romaneasca, dar asta nu inseamna ca indivizii care formeaza poporul roman sunt o adunatura nediferentiata in interiorul acestei mentalitati. De fapt, se poate spune ca intelectualul roman are mai multe in comun cu intelectualul francez, decat cu taranul roman, sau cu locuitorul Ferentarilor. Dar, repet, asta nu inseamna ca Moromete, Mitica, Zorba, Bai Ganiu Balkanski nu sunt "reali": in definitiv toate aceste personaje nu fac decat sa arate cum s-au vazut, sau se vad, oamenii din Balcani pe ei insisi.
| QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 31 Jan 2006, 08:08 PM) |
| Evident au existat si alti factori care au contribuit la succesul comunismului in Romania: lipsa unei traditii democratice veritabile, discrepantele dintre nivelul de trai al burgheziei orasenesti (destul de subtire ca patura sociala) si nivelul de trai al taranului roman, dar si factori "palpabili" care tin de psihologia individuala: oportunismul, frica... Si sa nu uitam nici trupele sovietice! |
De asta taranul roman a fost atat de pornit impotriva comunismului, in contextul colectivizarii?
Nu! D'asta taranul roman a pus botu' la improprietarire in '46.
De altfel sa stii ca teoria nu imi apartine: am vazut-o la Boia, la Djuvara, dar si la istorici straini. Iar chestia asta cu "mai intai luptam pentru rosii si apoi le-o dam in bot", s-a intamplat inclusiv in URSS. Evident ca taranul rus a luptat alaturi de rosii in timpul revolutiei. Si la fel de evident ca atunci cand a fost vorba de colectivizarea lui Stalin, taranul rus s-a revoltat; de altfel o chestie cu adevarat extraordinara, tinand cont ca in Rusia tarista nu prea au existat rascoale taranesti.
De altfel sa stii ca teoria nu imi apartine: am vazut-o la Boia, la Djuvara, dar si la istorici straini. Iar chestia asta cu "mai intai luptam pentru rosii si apoi le-o dam in bot", s-a intamplat inclusiv in URSS. Evident ca taranul rus a luptat alaturi de rosii in timpul revolutiei. Si la fel de evident ca atunci cand a fost vorba de colectivizarea lui Stalin, taranul rus s-a revoltat; de altfel o chestie cu adevarat extraordinara, tinand cont ca in Rusia tarista nu prea au existat rascoale taranesti.
| QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 31 Jan 2006, 07:22 PM) |
| Evident ca taranul rus a luptat alaturi de rosii in timpul revolutiei. Si la fel de evident ca atunci cand a fost vorba de colectivizarea lui Stalin, taranul rus s-a revoltat; de altfel o chestie cu adevarat extraordinara, tinand cont ca in Rusia tarista nu prea au existat rascoale taranesti. |
Serios ??
Lovitura cea mai grea pe care a dat-o mujicul de rānd albilor ... şi aici sunt curios dacă te referi la cei fideli ţarului sau la cei fideli lui Kerenski ... a fost ... că nu a mai suportat să fie carne de tun īntr-un război ce ajunsese fără sens şi a lăsat-o baltă şi s-a cărat acasă. Cāt despre absenţa răscoalelor ... e foarte ciudat ce spui ...
| QUOTE |
La fel cum, am mai spus-o eu dar mi-au sarit unii in cap, la noi comunismul a gasit materia necesara sa se prinda |
S-ar putea afirma - la fel de bine - că e ciudat cāt de bine a prins comunismul şi īn alte zone : cvasi-comunismul chic al unei mari părţi a intelighentsei vestice sau macho-marxismul sud-american.
| QUOTE |
La scoala am fost invatati ca Revolutia Franceza a avut loc datorita abuzurilor Ludovicilor. |
Īn mod categoric şi din această cauză.
Īnsă revoluţiile sunt fenomene complexe, care pot avea cauze multiple.
| QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 31 Jan 2006, 06:08 PM) |
| MIA manifesta mult dispret fata de tot ceea ce merge dincolo de: s-au batut, au invins, au incheiat pace, samd, adica fata de orice merge dincolo de fapte, de evenimente. |
Io-te unde zace Mamul Omida cititor de creere ...
| QUOTE |
Dar esentialul se afla tocmai dincolo de ele! |
Orice porneşte de la evenimente.
Lasand la o parte chestia cu carnea de tun (constatare adevarata de altfel), nu ma pot abtine sa nu observ ca fara participarea masiva a mujicilor rusi, rosii nu aveau nici o sansa. Evident ca nu au sarit toti in caruta bolsevica...
Cat despre chestia aia cu "rascoalele", nu am spus ca nu au existat: am spus ca au fost o raritate. De fapt, daca ma gandesc bine, si la noi au fost destul de rare (la sud si mai ales la est de Carpati).
Referitor la ce spui despre cum si de ce a prins marxismul la intelighetia vestica, iti recomand Boia: Mitologia stiintifica a comunismului si Fracois Furet Trecutul unei iluzii. N-o fac ca sa scap de tine, ci pen' ca e asa de complicat si ar fi atat de mult de scris (cel putin Boia pleaca de la "Adam si Eva" cu explicatia ), ca nu ma prea cred in stare de asa ceva. Ca sa nu mai vorbim ca cei doi gagii au o intelegere mult mai profunda a fenomenului decat o am eu si mult mai mult talent in scriere.
Iar pentru America de Sud, cred ca explicatia e in buna parte cea pomenita de mine atunci cand am vorbit de Romania.
Iti sugerez si un alt lucru: studiaza cum a evoluat comunismul in Polonia, Cehoslovacia si Ungaria, comparativ cu ce s-a intamplat in Romania, Bulgaria si URSS.
Cat despre chestia aia cu "rascoalele", nu am spus ca nu au existat: am spus ca au fost o raritate. De fapt, daca ma gandesc bine, si la noi au fost destul de rare (la sud si mai ales la est de Carpati).
Referitor la ce spui despre cum si de ce a prins marxismul la intelighetia vestica, iti recomand Boia: Mitologia stiintifica a comunismului si Fracois Furet Trecutul unei iluzii. N-o fac ca sa scap de tine, ci pen' ca e asa de complicat si ar fi atat de mult de scris (cel putin Boia pleaca de la "Adam si Eva" cu explicatia
), ca nu ma prea cred in stare de asa ceva. Ca sa nu mai vorbim ca cei doi gagii au o intelegere mult mai profunda a fenomenului decat o am eu si mult mai mult talent in scriere. Iar pentru America de Sud, cred ca explicatia e in buna parte cea pomenita de mine atunci cand am vorbit de Romania.
Iti sugerez si un alt lucru: studiaza cum a evoluat comunismul in Polonia, Cehoslovacia si Ungaria, comparativ cu ce s-a intamplat in Romania, Bulgaria si URSS.
| QUOTE |
| Orice porneşte de la evenimente. |
Serios? Da' evenimentele de la ce porneste?
| QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 31 Jan 2006, 07:53 PM) |
| Lasand la o parte chestia cu carnea de tun (constatare adevarata de altfel), nu ma pot abtine sa nu observ ca fara participarea masiva a mujicilor rusi, rosii nu aveau nici o sansa. |
Scuze - dar observ că tu ai aceeaşi imagine deformată de la bază despre revoluţii īn general ( şi Revoluţia Rusă īn particular ) ca cea pe care consideri că o descoperi la mine.
Doar că - probabil pentru a īncerca evitarea unor concluzii neplăcute introduci "corecţii" dubioase īnspre finalul lanţului de raţionamente. | QUOTE |
De fapt, daca ma gandesc bine, si la noi au fost destul de rare (la sud si mai ales la est de Carpati). |
De fapt la nivelul īntregii lumi răscoalele ţărăneşti sunt totuşi un fenomen rar ( mă refer fireşte la răscoale propriu-zise şi nu la īncăierările destul de frecvente cu ocazia īmpărţirii recoltei
), spre deosebire de percepţia fondată afirmaţia de sorginte marxistă cum că ele ar fi ceva frecvent ca o expresie a ... luptei de clasă īn feudalism. | QUOTE |
Iti sugerez si un alt lucru: studiaza cum a evoluat comunismul in Polonia, Cehoslovacia si Ungaria, comparativ cu ce s-a intamplat in Romania, Bulgaria si URSS. |
Sunt curios la ce te referi.
Īntre primele trei ţări sunt diferenţe majore īn instaurarea/evoluţia comunismului - la fel ca şi īntre cele din grupul al doilea. Şi de fapt oricum e niţeluş suprarealist să compari situaţia din URSS - care avea clar un statut diferit - cu a oricărui alt stat satelit al său !!
Na, brava, am pomenit cuvantul comunism si voi nu va opriti, desi exista o discutie separata pe tema asta. 
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.