Nu m-ai inteles. Inainte de prima celula vie ce a fost ? Nu cumva a fost o celula nevie ? Ce a determinat-o sa se divida ? Este o forta puternica sau nu ? Poate omul sa faca usor ceea ce spui tu, o entitate capabila sa genereze alta entitate asemanatoare ? De pilda poate omul sa faca un robotel care sa faca un robotel asemanator, dar fara interventia omului ? Adica omul sa stea deoparte in timpul procesului. Sa zicem prin absurd ca omul face viata din materia bruta si e gata primul robotel. Acesta fac roboteii nr. 2 si roboteii nr. 2 fac roboteii nr. 3 si asa mai departe. Dar roboteii nr 13 nu mai vor sa lucreze (imi veti spune ca nu au voie sa se opreasca, desi asta e perpetuum mobile), bine, sa zicem ca pur si simplu nu mai au materie prima. Gata ! Finito ! Atunci nu trebuie sa vina omul si sa vada ce s-a intamplat ? Deci este nevoie de o forta care sa creeze viata si de o forta care sa conserve viata ? Cum explica teoria lui darwin asta ?

Inorog, nimeni nu spune că hazardul conduce lumea. Dar asta nici nu înseamnă că hazardul nu există. De exemplu, gravitaţia nu conduce lumea, dar asta nu înseamnă că nu există. Nu e Legea Conducătoare a Lumii, ci doar una din legile date de Creator, printre multe altele. La fel şi aleatoriul.

Nefericit citat. Pentru că împotrivirea lui Einstein faţă de aleatoriul din mecanica cuantică este cel mai cunoscut exemplu de intuiţie greşită a marelui om de ştiinţă. Nu mai ştiu, dar parcă ţi-am spus să citeşti despre inegaliăţile lui Bell şi experimentele lui Aspect, care confirmă că Einstein s-a înşelat: aleatoriul există la nivelul cel mai fundametal al Universului.

Mai întâi, nu înţeleg structura argumentului tău. Se bazează cumva pe ideea "Dacă faci parte din ceva nu poţi cunoaşte scopul acelui ceva?" Dacă asta-i ideea de bază, atunci ea este greşită: pot face parte din ceva (o întreprindere, de exemplu) şi simultan să cunosc scopul acelui ceva.

Dar chiar dacă argumentul ar fi valabil, el se poate aplica propriilor tale idei: cum poţi tu să cunoşti că scopul creaţiei este <insert here ceea ce zici tu că e scopul creaţiei>, dat fiind că faci parte din creaţie? Argumentul conduce la concluzia că trebuie să taci.

a

Aleatorul exista din unghiul din care priveste omul, dinspre Creator nu ne vine nimic aleatoriu.

Einstein nu s-a inselat. Faptul ca omul foloseste instrumentul de calcul probabilistic in unele stiinte este problema lui personala. Creatia insa nu a fost facuta probabilistic.

Exemplu simplu de folosire a doua instrumente de calcul diferite pentru a ajunge la acelasi rezultat:
Vrem sa aflam numarul PI (3,141592...). La prima varianta alegem calcul geometric [lungime cerc/diametru]
la a doua varianta alegem varianta probabilistica [ luam un disc, trasam pe o hartie linii paralele la distanta de doua diametre si aruncam discul pe hartie, apoi facem raportul de intersectie al liniilor]. Ajungem la acelasi rezultat.

Nu am gasit inca inegalitatile lui Bell, voi mai cauta.

Ai dat si un exemplu cu screensaverul unde era vorba despre probabilitate la care ti-am raspuns.

Poti oarecum sa cunosti scopul, dar mai intai trebuie sa recunosti ca exista un scop in caz contrar "e foarte greu sa prinzi pisica intr-o camera intunecoasa, mai ales daca pisica nu se afla in acea camera" [Confucius]

Intr-adevar, e timpul sa tac. Am spus deja cam tot ceea ce aveam de spus. A continua ar insemna sa ma invart in cerc si nu vreau sa abuzez nici de timpul meu si nici de al vostru.

Concluziile ar fi: Teoria darwinista a selectiei naturale se opune ideii de creatie pentru ca afirma evolutia speciilor la intamplare si fara nici un scop.

Nu putem numai prin ratiune sa aducem argumentul suprem ca universul a fost creat sau ca a existat dintotdeauna. Prin extindere nu putem raspunde la intrebarea daca omul a fost creat cu un scop sau a aparut din intamplare.
Exista intotdeauna raspunsul (din partea materialistilor) ca oricat de mica ar fi fost probabilitatea ca omul sa apara din nimic si din intamplare pe "scena", din moment ce a aparut, aceasta probabilitate nu este egala cu zero. Nu pot decat sa le transmit felicitarile mele pentru ca sunt atat de norocosi

P.S. Mai am doua datorii fata de voi, sa va prezint niste valori de probabilitate ca sa se "nasca" constantele fizicii ale universului cunoscut si sa citesc inegalitatile lui Bell ca sa le putem discuta.

Nu înţeleg. Te rog explică de ce argumentul pe care ţi l-am adus este antropocentric.

Iartă-mă, din nou nu înţeleg. Unde-i reducerea la absurd? Zici "Dacă acceptăm ipoteza lui Darwin, atunci... la ce bun evoluţia?" Mă aşteptam să-mi arăţi că răspunsul este în contradicţie logică cu ipoteza, nu să laşi întrebarea în aer.

Picăturile de apă stăteau foarte bine pe streaşină, de ce să mai cadă? Acest argument te convinge că Teoria Gravitaţiei este greşită?

Organismele unicelulare au evoluat nu pentru că aşa au vrut ele (sunt lipsite de voinţă), la fel cum corpurile grele cad pe Pământ nu pentru că aşa ar vrea ele şi nu pentru că le-ar fi rău să stea sus, ci pentru că aşa merge treaba în Lumea asta. Aşa reiese din Legile date de Creator la început.

Extraordinar, Inorog, cum n-ai înţeles... Eu am spus că feriga e mai evoluată decât mucegaiul? Afirmaţia îţi aparţine în totalitate, dacă o critici te critici pe tine însuţi.

Sunt dezarmat şi trist pentru că văd că efectiv n-ai înţeles nimic din teoria selecţiei naturale, pe care-o critici însă. Din teoria lui Darwin nu rezultă că toate speciile/animalele trebuie să dispară şi să rămână un singur "câştigător". Nu mai mult decât rezultă din teoria echilibrului că toate corpurile ar trebui să fie pe sol sau în gropi (la energie potenţială minimă). E ca şi cum ai încerca să conteşti Teoria Gravitaţiei cu argumentul "Păi dacă ar fi adevărat că toate masele se atrag, ar trebui să vedem cum tot Universul e un mare ciorchine de mase lipite una de alta".

Zău, please, citeşte ce zice evoluţionismul înainte de a-l contesta. Este o rugăminte cât se poate de sinceră, uite, găseşti gratuit lucrarea integrală a lui Darwin aici.

Revin imediat şi cu răspunsuri la mesajele ulterioare.

a

Nu ştiu. Nu ştie nici Darwin. Darwinismul nu şi-a propus să răspundă la această întrebare. Darwinismul răspunde la întrebarea "Cum apare o specie nouă?". Dacă tu ceri darwinismului să-ţi răspundă la o întrebare la care el nici nu şi-a propus să răspundă, asta nu e dovadă că darwinismul are o problemă. Nici Teoria Gravitaţiei nu răspunde la întrebarea "De ce se încălzeşte o sârmă parcursă de curent electric?" şi nimănui nu-i dă prin cap să conteste Teoria Gravitaţiei din cauza asta.

Încă o dată: evoluţionismul se referă la evoluţia vieţii (din viaţă pre-existentă), nu se referă la apariţia vieţii. (Please, citeşte-l pe Darwin...)

Da. Von Neumann a fost cel care a dărâmat acest mit -- cum că "Nu se poate construi o entitate care să se (re)producă pe sine". Extrem de uzuale sunt programele de computer care se reproduc. Dacă reproducerea lor este afectată de greşeli ("mutaţii"), apare evoluţie. Şi apar programe noi, la care programatorul uman nici nu s-a gândit. Apar din greşeală şi dacă sunt mai "bune" supravieţuiesc (dacă nu, nu). Procesul este folosit de mulţi ani în domeniile "Evolutionary Computing", "Artificial Life", "Genetic Algorithms" etc. (caută pe Google -- ai să fii surprins câte rezultate vei găsi).

Entităţi macroscopice care să se reproducă în lumea fizică încă nu s-au construit (deşi greutăţile tehnologice sunt din ce în ce mai mici). Motivul principal este că deocamdată costurile rezolvării problemelor prin mijloace tradiţionale (cu muncă umană) sunt mai mici decât costurile construcţiei unui robot auto-replicant. (Citeşte aici).

De ce? Dacă sunt asemenea părinţilor lor, vor avea aceleaşi circuite -- deci dacă circuitele le-au spus părinţiilor "faceţi copii", acelaşi lucru se va întâmpla şi cu progeniturile lor. De unde şi până unde presupui tu că o întreagă generaţie de roboţei va fi brusc diferită de părinţii lor, care i-au construit asemenea lor? Argumentul favorit al creaţioniştilor: şansele să se întâmple aşa ceva sunt foarte, foarte mici. În mod normal, un roboţel alcătuit de părintele său după propriul model va moşteni toate caracteristicile părintelui, inclusiv tendiţa de a construi "roboţei pui".

Acum, dacă există mici şi rare "greşeli" întâmplătoare în procesul de copiere (şi subliniez, mici şi rare!), câte un roboţel se va naşte mutant. Marea majoritate a acestor mutanţi vor fi incompleţi sau cumva incapabili de funcţionare. Ce se va întâmpla cu ei? Vor muri imediat, bineînţeles (adică nu vor fi vii). La câţiva dintre mutanţi s-ar putea ca mutaţia să constea exact în "refuzul de a construi roboţei" de care vorbeşti tu. Ce se va întâmpla cu aceştia? Nu vor muri imediat, dar după un timp se vor degrada şi până la urmă tot se vor defecta. Dar aceştia neavând urmaşi, "modelul" de roboţel care "nu vrea" să facă pui va fi întotdeauna în minoritate -- vor exista poate câte unul-doi în fiecare generaţie (asta dacă mutaţia întâmplătoare "nu te preocupa să faci alţi roboţei" este formidabil de încăpăţânată şi revine obsesiv, ceea ce deja ar însemna intervenţia cuiva din exterior...). În rest, toţi ceilalţi vor face urmaşi. Cum poţi să nu vezi forţa acestui principiu?

Nu, ar fi perpetuum mobile doar dacă n-ar avea nevoie de energie din exterior. Dar ei consumă energie tot timpul (de la Soare, de exemplu). Ei folosesc energia Soarelui pentru a organiza materia nevie din preajmă sub formă de roboţei. Nu e nici un perpetuum mobile. Dacă Soarele se stinge, în scurt timp gata şi viaţa. Nu eşti convins că asta s-ar întâmpla şi cu viaţa bazată pe carbon de pe Pamânt?

Nici un finito. Just think. Nici un roboţel nu este etern, după un timp se defectează şi devine materie inertă. Cum roboţeii au vârste diferite, unii vor muri primii. Atunci, ceilalţi vor folosi piesele lor pentru a face alţi roboţei.

De-aici se vede o chestie foarte interesantă: dacă ar exista specii cu indivizi nemuritori, atunci s-ar atinge într-adevăr punctul de saturaţie de care vorbeşti: toate resursele ar fi consumate (transformate în corpuri de roboţei eterni) şi nici un pic de materie primă n-ar mai fi disponibilă pentru noii născuţi. Succesiunea generaţiilor s-ar întrerupe, am avea o singură generaţie eternă, fără progenituri. Şi evoluţia s-ar opri! Pentru că "micii paşi", micile diferenţe care se pot acumula şi pot duce la progres biologic au loc numai la facerea puilor. O specie de indivizi nemuritori s-ar opri din evoluţie, pentru că n-ar mai face copii. Deci moartea indivizilor rezultă ca o necesitate a evoluţiei: fără moarte individuală specia nu poate evolua (având resurse finite). Presupunând prin absurd că o astfel de specie de nemuritori apare la un moment dat pe o insulă, ea va fi până la urmă eliminată automat. De ce? Păi ia imaginează-ţi că pe o insulă alăturată avem o specie "normală", adică cu indivizi muritori. Succesiunea generaţiilor va conduce la acumularea "diferenţelor bune" şi specia se va transforma, va evolua. Din când în când, câte un individ din specia de muritori încearcă să atace insula nemuritorilor, dar fiind inferior ca alcătuire eşuează şi-şi găseşte moartea. După 1000 de ani alt individ încearcă, şi tot aşa, mileniu după mileniu. Până la urmă, cândva pe parcursul eternităţii, specia evolutivă se va transforma suficient de mult încât să-i vină de hac celei nemuritoare. Şi-atunci... măcel! Dat fiind că nemuritorii sunt "îngheţaţi evolutiv", nu se vor putea transforma şi adapta şi vor fi exterminaţi de ceilalţi. ("Ceilalţi" ţi-i poţi imagina şi ca pe simpli viruşi sau bacterii care prin mutaţie capătă caracter patogen şi-i omoară pe toţi "eternii", fără ca aceştia să se poată apăra. Dacă oamenii ar fi nemuritori, SIDA ar însemna sfârşitul lor. Aşa, muritori şi deci evolutivi fiind, avem speranţe că într-un oarece timp specia noastră se va adapta şi va face faţă SIDA. De fapt, unele semne de adaptare sunt chiar acum.)

Teoria lui Darwin are nevoie de o forţă care să creeze viaţa. Dar nu are nevoie de o forţă care să conserve viaţa. Pentru că definiţia vieţii este "ceea ce se auto-conservă (prin reproducere)". Din momentul când aşa ceva apare (de sub mâna Creatorului), evoluţionismul preia ştafeta şi explică tot procesul formării speciilor şi întregii diversităţi biologice.

a

Sensul natural al evolutiei (nu al celei darwiniste) este dat de legea a doua a termodinamicii, care afirma cresterea entropiei in timp. Asta inseamna cresterea dezordinii!!!.
Darwin este mai destept si afirma cresterea ordinii, a complexitatii. Orice darwinist, cat de "inrait" o fi nu contesta ca omul (desi aparut din intamplare ) este mai complex decat o euglena verde. Asadar este incalcat un principiu al fizicii.
Eu am mai dat un exemplu copilaresc aici, dar sugestiv. Daca tii o masina si nu ii faci nimic (verificari, reparatii), mai degraba se defecteaza decat sa mearga mai bine.

Amenhotep Vad ca ai scris mult pe-aici. Din respect pentru tine si munca ta voi citi teoria lui Darwin (originea speciilor) aliniat cu aliniat si voi discuta cu tine punctele neadevarate. Asta dupa concedii

Dar inainte doresc sa te intreb daca esti de acord ca orice "caramida" a adevarului trebuie sa se potriveasca una cu alta ? Parca am mai atins acest subiect si nu am inteles exact parerea ta. Daca nu esti de acord cu acest principiu nu are rost sa discutam (de exemplu, vezi mai sus, a spune ca principiul termodinamicii este foarte bun, dar nu si in teoria lui Darwin, pentru mine este un nonsens)

Inorog, n-am cuvinte. O replică în faţa căreia mă înclin. Nu pot să-ţi acord vreo distincţie "oficială" pe Han, tot ce pot face este să te asigur de întreaga mea consideraţie, respect şi admiraţie pentru această atitudine. Deschiderea intelectuală de care dai dovadă (în opinia mea) este un exemplu şi o lecţie pentru mulţi dintre noi (inclusiv pentru mine). Mă simt onorat că am un asemenea interlocutor (chiar dacă pe unele subiecte avem -- deocamdată -- opinii diferite). Jos pălăria!

[Chiar, nu ştiu cui să mă adresez, dar aş vrea să fac propunerea ca o dată pe lună să alegem cumva cea mai elegantă şi de bun simţ replică şi s-o postăm cumva la un "panou de onoare". Propunerea e poate confuză şi chiar nefezabilă, nu ştiu... Oricum, dacă am avea un astfel de "panou de onoare", aş vota cu toată convingerea pentru a plasa replica lui Inorog acolo.]

Da, bineînţeles că sunt de părere că toate cunoştinţele noastre ştiinţifice trebuie să se "îmbuce" unele cu altele. În particular, sunt cât se poate de convins că teoria lui Darwin ar trebui pusă "în carantină" dacă ar intra în conflict cu Principiul al II-lea al Termodinamicii (apropo de Termodinamică, acolo accepţi mişcarea aleatorie a moleculelor sau crezi că sunt dirijate individual de Creator într-un aşa fel încât să pară doar că respectă legile probabilităţilor?).

a

Păi Inorog, tu afirmi aici că de la Facerea Lumii până acum ar fi trebuit să asistăm la o creştere continuă a dezordinii biologice (altfel ar fi încălcat Principiul al II-lea al Termodinamicii). Aşa este? Dar în realitate se constată că nu este aşa, dezordinea biologică nu creşte în timp. Constatarea aceasta este independentă de orice teorie, este pur şi simplu un fapt. Deci, dacă ar fi să fie vreo problemă cu încălcarea Principiului II, această problemă o are REALITATEA, nu vreo teorie care încearcă s-o explice.

Mai clar: tu reproşezi evoluţionismului că este o construcţie teoretică (o explicaţie, o teorie) din care rezultă încălcarea Principiului II. Dar dacă acesta ar fi un reproş întemeiat, el ar fi exact la fel de valabil şi pentru creaţionism, căci ce altceva este creaţionismul decât o explicaţie care trebuie (ca şi evoluţionismul) să dea seama de faptul real, observabil, al creşterii ordinii în lumea viului? Spune-mi tu, cum poate creaţionismul să evite conflictul cu Principiul II? După mintea mea, există o singură posibilitate: să spună "Principiul II nu se aplică şi în biologie (pentru că în lumea viului Dumnezeu l-a suspendat)". Dar a evita confruntarea cu Principiul II spunând pur şi simplu "aici nu se aplică" este inacceptabil pentru un om raţional, după cum chiar tu spui:

Dar aceasta nu este decât o observaţie preliminară.

Principiul II, aşa cum spunea şi abis, este valabil numai într-un sistem care nu beneficiază de aport energetic din exterior. Ca să înţelegem asta, să ne imaginăm un experiment: Punem vietăţi într-o cutie (mare) astfel încât acela să fie un ecosistem închis, auto-sustenabil. Apoi ejectăm cutia în spaţiu şi-o ecranăm termic, optic, electromagnetic etc. încât să nu primească nici un fel de energie din afară (asta înseamnă că nici lumină/căldură de la Soare nu va mai primi!). Nu ţi-e clar că viaţa va înceta în cutie? În momentul în care izolăm cutia, premisele aplicării Principiului II sunt deodată îndeplinite ("fără aport de energie din exterior") şi vedem că dezordinea chiar începe să crească, exact aşa cum zice Principiul II. Dar în situaţia "baie continuă de radiaţie şi energie de la Soare" Principiul II nu spune că dezordinea ar trebui să crească. Principiul II (ca orice principiu), spune de fapt o implicaţie de forma "Dacă avem un sistem care..., atunci vom vedea că...". Normal că neglijând partea "sistem care...", s-ar putea să nu mai "vedem că...", dar aceasta nu înseamnă o încălcare a principiului!

Adeseori în natură observăm că acolo unde există fluxuri de energie apare şi tendinţa de ordonare şi organizare: răcirea unei topituri şi apariţia cristalelor, formarea norilor (mult mai organizaţi decât o pâclă uniform distribuită), vîrtejurile, bulboanele şi modelele uimitoare de pe suprafaţa apei în curgere turbulentă, fulgii de zăpadă, crăpăturile complexe pe suprafaţa mâlului care se usucă etc. Un exemplu mult mai casnic este frigiderul, care separă frigul de căldură (consumând bineînţeles energie). Nici unul din aceste fenomene nu contrazice Principiul II, deşi toate conduc la apariţia unei anume organizări.

Viaţa este un fenomen care are nevoie de foarte multă energie pentru a persista, exact cum vârtejurile apar numai când apa curge cu energie suficient de mare. De exemplu, s-a studiat mecanismul prin care ADN-ul se replică atât de exact. ADN-ul este în esenţă un cristal (asemănător întrucâtva "cristalelor lichide" de la afişajul telefonului). Se ştie că cristalele se pot replica, dar rata obişnuită a erorilor de copiere este cu mult, mult mai mare decât rata de erori la copierea ADN-ului. Cum face ADN-ul să se replice atât de exact? Mult timp nu s-a ştiut, până când nişte cercetători au aplicat exact principiile termodinamicii şi şi-au dat seama că o acurateţe de copiere atât de mare cere automat un aport energetic pe măsură. Calculând energia necesară, au văzut că este uriaşă în raport cu dimensiunile ADN-ului. Ulterior, ştiind ce să caute, au descoperit acele mecanisme chimice mari consumatoare de energie care asigurau acurateţea copierii. Concluzia: fără un mare consum de energie din exterior, ADN-ul (şi deci viaţa) nu s-ar putea perpetua. În general: ordinea se poate naşte din dezordine, dar numai cu transfer masiv de energie.

Sper c-am reuşit să clarific unele chestiuni legate de Principiul II şi fenomenul vieţii.

a

În teoria informaţiei nu există nici o lege care să spună că entropia informaţională creşte (nici în sisteme deschise, nici în sisteme închise). Singura lege care vorbeşte de creşterea entropiei este Principiul II al Termodinamicii (numit şi Teorema H a lui Bolzmann în cadrul Teoriei Cinetico-Moleculare). Citeşte de exemplu aici (n-am avut timp să caut linkuri mai "academice", dar poţi consulta orice manual de Termodinamică sau de Teoria Informaţiei ca să vezi că entropiei informaţionale definite de Shannon nu îi corespunde nici un principiu de creştere naturală).

Aşadar, Inorog a identificat corect că dacă vorbeşti de vreo lege a creşterii naturale a entropiei, te referi la entropia termodinamică. Dacă nu vorbeşti de entropia termodinamică ci de cea definită de Shannon, atunci nimic nu garantează creşterea ei (decât dacă introduci şi legile mecanicii -- caz în care ajungi la entropia lui Bolzmann din termodinamică, a cărei lege de creştere e valabilă numai în sistemele închise).

a

[EDIT] PS: Ca să preîntâmpin o altă posibilă neînţelegere: ordinea şi dezordinea au legătură tot cu entropia lui Bolzmann, nu cu cea informaţională a lui Shannon. Dă un search pe Google după "life entropy" şi-ai să găseşti explicaţii ample, inclusiv lucrarea lui Schroedinger "What is Life?" care a introdus termenul "negentropie".

In creationism nu este incalcarea legii a II-a a termodinamicii. Dumnezeu vine din exterior ca sa faca ordine. Asa cum omul isi repara masina. Adica exista o forta ordonatoare exterioara sistemului. Aplicarea Legii a II-a a termodinamicii ajunge la concluzia ca sistemul singur nu-si poate face ordine.

(refugiul ca Pamantul nu este un sistem inchis, ci primeste energie de la Soare nu este o explicatie buna. Luam ca referinta sistemul solar, care este un sistem inchis. In acest sistem nu avea cum sa apara viata de la sine (din intamplare) pe nici una dintre planete)

Mai vorbim dupa perioada de concedii.

Pana atunci, o tema de studiu, caci vad ca s-a amintit despre entropia informatiei: E valabila celebra fraza "Nimic nu se pierde, totul se transforma ?", caci daca e valabila, ar trebui sa includa si informatia, ceea ce nu prea ii vad pe materialisti sa accepte. Pe de alta parte, daca nu accepta, atunci cum poti face o lege despre ceva care nu este continuu ? Grea problema, bine ca eu nu sunt materialist Succes

Wluiki, într-un şir de N experienţe de dat cu banul putem scrie următoarea inegalitate:

P("număr egal de stemă, respectiv ban") > P("toate stemă") (pentru N par, evident)

Faptul că e valabilă această inegalitate nu infirmă în nici un fel ipoteza aleatoriului în datul cu banul.

Inegalităţile lui Bell (care, apropo, n-a făcut nici un experiment, ci a demonstrat "Dacă ar exista variabile ascunse, ar trebui să constatăm următoarele inegalităţi") sunt foarte asemănătoare cu acest exemplu. Aspect a făcut experimentul şi a văzut că inegalităţile nu sunt satisfăcute, deci variabile ascunse nu există.

Oricum, "raţionamentul" inegalitate, deci ordonare, deci non-aleatoriu ţine mai mult de domeniul... liricului, poeticului. Nu este în nici un caz un raţionament valid.

În final, repet rugămintea: dacă doreşti să continuăm această discuţie, hai s-o trecem pe alt topic. Eu nu ştiu unde, dar dacă eşti mai "versat" decât mine pe-aicea, propune te rog tu un loc potrivit.

a

În evoluţionism nu este încălcarea legii a II-a a termodinamicii. Soarele vine din exterior ca să facă ordine. Aşa cum frigiderul ordonează moleculele (cele rapide afară, cele lente înăuntru). Adică există o forţă ordonatoare exterioară sistemului. Aplicarea Legii a II-a a termodinamicii ajunge la concluzia că sistemul singur nu-şi poate face ordine.



De fapt, nu e o glumă, ci foarte serios afirm că că ceea ce spui tu e perfect valabil şi în cazul evoluţionismului: viaţa singură nu-şi poate face ordine, are nevoie de ceva exterior (Soarele).

Vai de mine, Inorog, cum o să fie sistemul solar un sistem închis? Sistem închis înseamnă să nu facă schimb de energie/masă cu exteriorul. Nu pot să desenez, dar ia gândeşte-te: dacă proiectezi conic imaginea fiecărei planete pe suprafaţa Soarelui, vei obţine ariile din Soare care dau energie planetelor -- fiecare planetă va primi energie printr-un con extrem de îngust, cu centrul în Soare. Presupunând că energia radiantă a Soarelui este relativ uniform distribuită pe suprafaţa sa, rezultă că de exemplu Pământul primeşte cu mult mai puţin de 1% din energia Soarelui. Restul radiază pe lângă Pământ. Unde pui tu limita sistemului solar încât el să fie un sistem închis, care nu radiază energie spre exterior?

Ai putea să te gândeşti aşa: definim limita sistemului ca fiind un con cu vârful în centrul Soarelui şi având ca bază Pământul. Prin suprafaţa laterală a conului nu iese radiaţie, deci iată că sistemul nu face schimb de energie cu exteriorul. În interiorul sistemului Soarele dă energie Pământului şi gata, asta-i tot, energie în afară nu iese. Avem sistem închis.

Wrong! Pământul ce face cu energia primită de la Soare? Dacă ar stoca-o continuu, s-ar încălzi progresiv, tot timpul, până când Soarele şi Pământul ar ajunge la aceeaşi temperatură (ca două corpuri puse să ajungă la echilibru termic într-o incintă adiabatică). Dar lucrurile nu decurg astfel, ci Pământul radiază la rândul lui energie în spaţiu (prin baza conului definit mai sus). Exact cum dacă ai un ibric cu apă fierbând pe aragaz, bilanţul energetic al ibricului este zero: câte energie primeşte de la foc, exact atâta eliberează în mediu prin partea superioară. Altfel temperatura ibricului n-ar rămâne constantă, ci tot pompând energie în el, ar creşte la infinit. Nici ibricul şi nici Pământul nu stochează energie, ci eliberează fix atâta energie câtă primesc. Prin ele curge permanent un flux de energie. Şi de aceea nu pot fi privite ca sisteme închise, orice-ai face. E ca şi cum ai vrea să defineşti ca sistem închis o porţiune dintr-un râu -- oricum ai încerca, vei vedea că printr-o parte intră apă şi prin alta iese.

Dar ai mai putea încerca ceva: să extinzi sistemul la întreg Universul şi să zici "Na! Acuma nu mai poţi zice că există schimb energetic cu exteriorul, pentru că Universul este tot ceea ce există, deci în afara lui nu e nimic!" Nice try, dar degeaba. Căci Principiul II al Termodinamicii nu este valabil pentru sisteme infinite (cum ar putea fi, când entropia unui sistem infinit este ea însăşi infinită?). Asta se vede clar şi din definiţia lui Bolzmann, care presupune un număr finit de particule (molecule) interacţionând după legile mecanicii. Deci dacă extinzi sistemul la întreg Universul reuşeşti să obţii un sistem închis, dar fiind infinit nu mai poţi aplica Principiul II.

Să presupunem însă prin absurd că reuşeşti cumva să treci şi peste acest obstacol. Să zicem că studiem sistemul "Pământul + tot ceea ce există în afara Pământului" şi acestui sistem îi aplicăm Principiul II. Atenţie, definim sistemul în aşa fel încât el cuprinde tot ceea ce are existenţă (şi în afara lui este tot ceea ce nu există). În acest caz, Dumnezeu este în sistem (că doar n-o fi în afară, în partea cu "nu există"). Şi creaţionismul are exact aceeaşi problemă ca şi evoluţionismul: în acest mega-sistem, care include Absolut Totul, vedem că ori viaţa nu poate exista, ori, dacă există, înseamnă că s-a încălcat principiul II! (Ştiu, vei face tot felul de exhibiţii logice ca să-l scoţi pe Dumnezeu din sistem... dar nu te înverşuna prea tare, pentru că oricum întreg acest paragraf stă sub semnul lui "să presupunem prin absurd că ai trecut de toate celelalte obstacole". )

Celebra expresie aparţine lui Lavoisier (din câte ştiu... poate mă înşel?...) şi se referea la substanţele chimice, nu la "Nimic" şi "Totul" în sens filosofic. Sensul primar este acela de conservare a masei (asta a făcut Lavoisier: a cântărit reactanţii înainte de reacţie şi apoi produsele rezultate şi a văzut că-i dă acelaşi lucru), dar poate fi generalizat la conservarea materiei: nu masa se conservă, nu energia se conservă, ci suma E + mc^2 se conservă. Acesta este sensul cel mai larg al expresiei "Nimic nu se pierde, nimic nu se câştigă, totul se transformă" pe care-l cunosc eu: conservarea (relativistă) a materiei. Nu cunosc nici o lege de conservare a informaţiei.

Un exemplu aşa, fără prea multă sforţare: Principiul lui Dirichlet: "Nu poţi băga 7 iepuri în 4 cuşti fără să bagi măcar doi iepuri într-o cuşcă". Cum poţi să crezi că este imposibil să formulezi legi despre ceva discontinuu? Noţiunea de continuitate a apărut relativ recent, dar omenirea a formulat cu mult înainte o mulţime de legi care n-aveau nimic de-a face cu continuitatea (şi continuă s-o facă şi acum). Mai mult, de la Heisenberg încoace Fizica îmbrăţişează tot mai mult şi mai mult cuantificarea (deci discontinuitatea) nu doar a materiei, ci chiar a spaţiului şi a timpului. Deci, cum să nu poţi face o lege despre ceva care nu e continuu?

Am o bănuială că tu înţelegi prin "materialist" altceva decât înţeleg eu. Eu înţeleg termenul prin opoziţie cu "idealist". De exemplu Platon era idealist. Berkeley era idealist. Teza de bază a idealismului este că materia este determinată de idei, care sunt primordiale în sens ontic. Materia este un soi de "idee degradată" sau numai o iluzie. Asta zici tu?

a

Ai dreptate. Dacă toate argumentele mele (cum că viaţa nu poate fi încadrată într-un sistem închis) cad, atunci intri tu în scenă cu această explicaţie.

Într-adevăr, dacă studiem procesul de degradare entropică al unei case, să zicem (urmărim cum de-a lungul anilor se erodează şi structurile ordonate se dezordonează şi se transformă în praf), mai mult ca sigur că în unele zone mici vom vedea cum temporar apare ordine locală: mâine 7 grăunţe de praf se aşează în formă de heptagon regulat, poimâine 5 cărămizi căzute se aşează la distanţe proporţionale cu primii termeni ai şirului lui Fibonacci etc.

Cum spune şi Abis, nici o contradicţie aici: dezordinea globală creşte, dar ici-colo apar din când în când insule de ordine locală.

Dar eu continui să sper că argumentele mele de până acum au fost convingătoare şi că pentru explicarea vieţii nu e nevoie să invocăm acest fenomen.

a

Eu unul nu sesizez nici o problema in a da o lege despre un ceva discontinuu. Daca tu vezi aici o problema, te-as ruga sa ne spui care model al atomului il consideri tu cel mai apropiat de realitate.

Înţeleg punctul de vedere. Dar cred că trebuie clarificat ce înţelegem prin "aleatoriu" (şi asta-i o problemă... grea, foarte grea!). Sunt mai multe accepţiuni ale aleatoriului şi aici mie mi se pare că sunt clar şi concis trecute în revistă. Aleatoriul de care vorbesc eu nu este explicat în termeni de sursă (cine şi cum îl produce, care e natura lui), ci în termeni de manifestare: şirul de evenimente trece testele statistice tradiţionale de "distribuţie echiprobabilă". De fapt, nici măcar asta nu este esenţial (evoluţia funcţionează cel mai bine cu distribuţie echiprobabilă, dar, aşa cum am mai spus, ea poate funcţiona -- sub-optimal -- şi cu distribuţii "înclinate"). Ca să ilustrez ideea, mă voi referi din nou la simulările pe computer, pentru că scot în evidenţă foarte frumos fenomenul:

Să pornim cu o entitate (un program) capabil de reproducere (aceasta înseamnă că e un program capabil să folosească legile de funcţionare ale computerului pentru a construi o copie a sa). Îl inserăm în mediu (computer) şi-l lăsăm să se reproducă. Puiul său, fiind o copie a programului iniţial, va face exact ce face şi părintele: va căuta să folosească resursele mediului pentru a se reproduce. Dar părintele nu stă degeaba, ci continuă să-şi facă treaba (reproducerea), astfel că în c*rând avem doi pui. Ambii se reproduc. Şi tot aşa, procesul continuă exploziv. Sau nu chiar aşa de exploziv, dacă sarcina reproducerii în acel mediu e destul de grea şi nu întotdeauna un individ găseşte resursele necesare reproducerii (memoria unde vrea să se reproducă poate fi ocupată, de exemplu). În plus, în mediu pot exista forţe potrivnice, care să atenteze la integritatea indivizilor (putem simula programe care şterg din când în când, după anumite reguli, conţinutul unor zone de memorie). În acest caz, sarcina unui individ devine şi mai grea: ca să se reproducă trebuie nu doar să găsească resurse, ci şi să se păzească de forţele "oarbe" din mediu. Dar programul iniţial pe care-l inserăm e foarte simplu şi nu conţine subrutine de "avoid dangerous zones", ci are doar câteva instrucţiuni al căror efect este "alege o zonă de memorie pentru reproducere; dacă e liberă, fă o copie a ta acolo; reia ciclul". Aşadar indivizii se vor reproduce şi ei cum pot, mulţi dintre ei căzând pradă forţelor potrivnice ale mediului (până la urmă, soarta oricărui individ este să fie şters cândva, doar că unii vor trăi mai mult, alţii mai puţin). Acest sistem va ajunge până la urmă la un echilibru dinamic între tendinţa reproductivă a indivizilor şi forţele "ştergătoare" din mediu. Dar... nu e prea interesant, nu? Pentru că toţi indivizii sunt identici (am presupus copierea perfectă). Nu avem evoluţie, nimic nu se schimbă.

Dar să presupunem acum că procesul de copiere nu este chiar perfect, ci că uneori se petrec erori (putem simula asta uşor). În general puiul este identic cu părintele, dar când şi când puiul iese puţin diferit (o literă din program se modifică, sau se adaugă o literă, sau se şterge una, sau două litere/zone de program se inversează între ele, sau o literă/zonă este duplicată etc.). Este la dispoziţia noastră să producem aceste mici modificări -- fie manual, când şi cum ne tună, fie automat, conform unor reguli, fie chiar aleatoriu (hai să presupunem că există aşa ceva, aleatoriul pur; dacă nu accepţi nu-i nimic, ai să vezi că nu e esenţial). Să ne imaginăm experimentul desfăşurat simultan pe patru calculatoare, cu patru metode de introducere a modificărilor:

- la calculatorul A eşti tu aşezat şi decizi când şi cum să se producă modificările

- pe calculatorul B am scris eu o subrutină care este apelată automat o dată la 100 de "naşteri" şi introduce programatic modificări, luând la rând toate variantele posibile de modificare; mai clar: subrutina are lista tuturor modificărilor posibile şi când e apelată prima dată, produce puiului respectiv prima modificare de pe listă; la a doua apelare produce a doua modificare posibilă de pe listă; şi tot aşa, secvenţial

- pe calculatorul C scriu o subrutină mult mai complicată, al cărei efect este că modificările se produc aparent aleatoriu, dar de fapt regula este deterministă (de exemplu zecimalele lui Pi); oricum, aplicând testele statistice clasice se vede că nici un număr nu este favorizat sistematic şi frecvenţa de apariţie a oricărui număr e cam tot aia

- la calculatorul D conectez un dispozitiv aflat în contact direct cu "sursa fundamentală de aleatoriu veritabil", care dictează modificările (dacă nu accepţi "sursa fundamentală de aleatoriu veritabil", no problem, uită de acest calculator).

Să analizăm mai întâi generic ce efect poate avea o mică modificare la copiere:

a. programul rezultat ar putea să fie "mort" (adică invalid, incapabil să realizeze orice funcţie)

b. ar putea să facă ceva (de exemplu să se plimbe prin memorie) dar să-şi piardă capacitatea de a se înmulţi (partea care zice "fă o copie a ta" încetează să mai funcţioneze -- programul e "viu", dar "steril")

c. ar putea să rămână un program "viu şi reproductiv", doar că puţin modificat. În acest caz, modificarea ar putea să se manifeste în comportamentul programului sau nu:

c1. de exemplu, dacă modificarea constă în adăugarea unor instrucţiuni după instrucţiunea finală "reia ciclul", funcţionarea programului nu se va schimba cu nimic -- dar, atenţie, modificarea se va propaga la pui, dată fiind instrucţiunea "copiază-te"!

c2. mai e posibil ca modificarea să se manifeste, de exemplu să se introducă o instrucţiune de tipul "caută o zonă liberă ştearsă şi fă acolo pui", sau "caută o zonă liberă neştearsă şi fă acolo pui". Astfel de modificări produc schimbări în comportamentul programelor, ele funcţionând puţin diferit faţă de părinte:

c21. unele modificări pot face ca programul să fie mai prolific

c22. alte modificări dimpotrivă, îi pot scădea şansele de reproducere

c23. mai sunt şi modificări care, deşi schimbă comportamentul programului, nici nu cresc şi nici nu scad şansele lui de reproducere.

Cam asta e lista tuturor efectelor posibile ale unei modificări, de acord? Să facem un bilanţ:

a. pui mort, reproductivitate 0

b. pui steril, reproductivitate 0

c1. şi c23. pui reproductiv, reproductivitate egală cu a părintelui (doar c23 conferă comportament diferit de al părintelui)

c21. pui reproductiv, reproductivitate crescută faţă de părinte

c22. pui reproductiv, reproductivitate scăzută faţă de părinte.

Acum, la computerul A (unde decizi tu modificările), probabil că te vei orienta preferenţial spre modificări din categoria c21. (Asta dacă analizezi suficient de bine structura programelor şi dacă sesizezi mereu modificările benefice.) De fapt... nu ştiu, treaba ta ce modificări vei face, n-am de unde să-ţi ştiu scopul. Oricum, o chestie e clară: dacă scopul tău e altul decât exterminarea vieţii în acel computer, te vei feri de modificări de tipul a, iar modificări de tipul b nu are sens să faci (decât dacă vrei să frânezi "creşterea demografică"... dar ea este oricum limitată de resursele mediului, aşa că... nu prea văd rostul). Mă rog, vei face ce modificări vrei. Poţi de exemplu să proiectezi separat tot felul de programe deştepte şi să le generezi "dintr-un foc", făcând de fiecare dată câte o specie nouă.

La celelalte computere modificările vor fi mici şi se vor face automat, fără să fie ghidate de voinţa/inteligenţa cuiva. Este clar ce se întâmplă şi nu mai insist: majoritatea mutanţilor vor fi de tipurile a şi b şi doar câţiva de tipurile c1 şi c2; dintre aceştia, cei de tipurile a şi b nu contează în procesul evolutiv (nu lasă urmaşi), cei de tip c1 nu vor fi diferiţi de părinţi decât genetic (nu şi comportamental), iar cei de tipurile c21, c22 şi c23 vor da naştere la specii diferite, cu diverse puteri reproductive. Unele specii se vor naşte (prin acumulări de mici mutaţii), altele vor muri (mediul le va ucide), altele vor înflori...

Observaţie importantă: pe computerele C şi D procesul evolutiv se desfăşoară în esenţă la fel (atenţie, nu vreau să spun că vor rezulta exact aceleaşi specii, ci că dinamica procesului este aceeaşi), pentru că ceea ce contează sunt caracteristicile statistice ale modificărilor -- cât timp modificările sunt aproximativ echiprobabile în orice direcţie, nu contează că ele sunt guvernate de "aleatoriul veritabil" sau de zecimalele cine ştie cărui număr iraţional "secret". Ceea ce contează este ca fiecare mutaţie să aibă şansă de producere. Dar... se vede că lucrul ăsta e valabil şi pentru computerul B! Chiar dacă lista mutaţiilor este explorată ordonat şi sistematic, mutaţiile de tipurile favorabile (care se află şi ele undeva pe listă) vor fi cândva atinse, se vor produce. Şi asta-i tot ceea ce contează: să nu existe mutaţii "ocolite sistematic" sau mutaţii "favorizate sistematic". În concluzie, procesele evolutive desfăşurate prin metodele B, C şi D vor decurge principial la fel. Acesta este sensul "variabilităţii aleatoare" de care am tot pomenit: unul din modelele B, C sau D.

În final, evoluţionismul afirmă: modelul B-C-sau-D poate explica perfect diversitatea speciilor biologice pe Pământ şi nu e nevoie să presupunem neapărat modelul A (care înainte de Darwin se credea că e singura explicaţie posibilă).

A nega evoluţionismul înseamnă să spui că modelele B, C sau D nu pot conduce la diversitatea actuală a vieţii pe Pământ. Mie aşa ceva mi se pare complet inacceptabil, pentru că nu văd ce-i poate fi reproşat propunerii lui Darwin: ea este un scenariu posibil.

Dacă accepţi că B, C sau D sunt modele posibile, care ar putea explica dezvoltarea vieţii (de la strămoşul comun încoace), atunci opţiunea "cred că A" sau "cred că B-C-sau-D" devine o chestiune oarecum personală, o chestiune de gust dacă vrei. Problema nu se poate tranşa prin experimente ştiinţifice din interiorul sistemului (mai ales dacă deciziile din modelul A sunt, pentru un motiv sau altul, destul de asemănătoare dpdv statistic cu cele din modelul D).

Excelentă paralela! Eu aş înclina să mă ocup de alte lucruri decât de greaua căutare a pisicii negre în camera întunecoasă din care ea lipseşte... Dar, cum ziceam, e o chestiune de opţiune.

Nu. Teoria darwinistă a selecţiei naturale se opune ideii de "creaţie cu scop direcţionat determinist în lumea biologică". Ceea ce e cu totul altceva decât "ideea de creaţie". În exemplele B, C şi D discutate mai sus există un creator al programului şi al computerului, care -- culmea! -- are şi un scop (să te convingă pe tine ) şi cu toate astea în sistemele respective evoluţia decurge după cum zice Darwin. Nu există nici o contradicţie între ideea de Creator şi evoluţia darwinistă. Am mai explicat asta o dată şi ţi-am arătat că aparenta contradicţie provine de fapt din nişte ipoteze suplimentare pe care tu le escamotezi. Creatorul nu este incompatibil cu Evoluţia darwinistă.

a