Multumesc, nene Figaro, pentru povestea ta minunata! (sincer, nu inteleg de ce insisti sa ne arati ca nu citesti linkurile pe care le propun eu...)
Acum zi-mi si mie, te rog, ce inseamna o linie si cum testam daca doi indivizi sunt in aceeasi linie!
Versiune completa:Este Improbabila Evolutia Omului Sau Dumnezeu?
Ia vezi mai sus, ca ti-am raspuns.
=================================
Simplu: toti pescarusii compun o linie, formata din rase. Sau poti folosi si termenul de specie, cu rasele aferente. Ursul alb, ursul brun, ursul panda sunt rase, nu specii.
Mai lipseste putin si evolutinonistii ne vor transforma si pe noi in specii. Atunci sa vezi ce frumos o sa fie! Rasismul e mic copil pe langa ce o sa urmeze.
=================================
Simplu: toti pescarusii compun o linie, formata din rase. Sau poti folosi si termenul de specie, cu rasele aferente. Ursul alb, ursul brun, ursul panda sunt rase, nu specii.
Mai lipseste putin si evolutinonistii ne vor transforma si pe noi in specii. Atunci sa vezi ce frumos o sa fie! Rasismul e mic copil pe langa ce o sa urmeze.
Nu am observat... vrei, te rog sa repeti?
Editat: E greu sa te urmaresc cind mesajele tale sunt editate chiar dupa tiparirea mesajelor urmatoare!
Editat: E greu sa te urmaresc cind mesajele tale sunt editate chiar dupa tiparirea mesajelor urmatoare!
| QUOTE |
Simplu: toti pescarusii formeaza o linie, formata din rase. Sau poti folosi si termenul de specie, cu rasele aferente. Ursul alb, ursul brun, ursul panda sunt rase, nu specii. Mai lipseste putin si evolutinonistii ne vor transforma si pe noi in specii. Atunci sa vezi ce frumos o sa fie! Rasismul e mic copil pe langa ce o sa urmeze. |
Te rog frumos (inca!) sa definesti ce inseamna o linie! Nu ma intereseaza exemplele tale particulare si nici apelul la sentimente. Vreau o definitie! Sau sa accepti ca esti incapabil sa dai una!
| QUOTE |
Afla ca respectiva dogma este inca in voga, si va dura pana cand se va urni din loc direct la cosul de gunoi, unde ii este si locul. |
Dogma evolutionista? Cita ipocrizie! Oare cine sustinea cu tarie aceasta "dogma" acum cateva luni? Astazi ma acuzi pe mine, cel care te contrazicea atunci, de chestia asta... interesant!
Azi te faci ca ai uitat, ca nu mai stii cum defineai specia acum 3 luni... nici o problema! (te pomenesti ca ai mai citit inca un manual de genetica intre timp
) Revenim cu intrebarea principala: daca nu stii ce e aia o specie, cum poti sustine cu tarie ca o specie nu poate evolua in alta? nu ti se pare contrar tuturor principiilor de bun-simt de pe lumea asta?
Termenul de specie este folosit si in ID, insa nu in sensul pe care il dau evolutionistii.
| QUOTE ("Catalin") |
Revenim cu intrebarea principala: daca nu stii ce e aia o specie, cum poti sustine cu tarie ca o specie nu poate evolua in alta? nu ti se pare contrar tuturor principiilor de bun-simt de pe lumea asta? |
Speciile - folosesc termenul, dar in sens de linie nu evolueaza, ci se diversifica. Problema evolutionismului sunt celebrele verigi de legatura, un subiect delicat pentru teoria ciracilor lui Darwin.
Cat despre ce spuneam cu tei luni in urma se pare ca nu ai cititi cu atentie. Iti ofer un rezumant: pot exista milioane de rase de pescarusi, dar niciodata un pescarus nu se va transforma in cal.
| QUOTE |
Termenul de specie este folosit si in ID, insa nu in sensul pe care il dau evolutionistii. |
Hai serios? si care e sensul pe care il dau evolutionistii? (hint: sunt vreo 4 diferite si le gasesti pe toate in primul link, in cazul in care vrei, totusi, sa te uiti pe el)
| QUOTE |
Speciile - folosesc termenul, dar in sens de linie nu evolueaza, ci se diversifica |
Ahaaaa, se diversifica, nu evolueaza. Si sunt linii, nu specii. Ce e aia o linie, Figaro? defineste termenul sau accepta ca nu il poti defini!
Definitia cu bariera genetica tine de genetica. In rest exista definitii si discutii, insa problema poate fi privita si logic. Una e sa ai o diversitate a unei specii (sau linii) si alta e sa te transformi din broasca in cal.
Nu ti se pare penibila povestea cu broasca si calul? Mie mi se pare.
======================
Nu ti se pare penibila povestea cu broasca si calul? Mie mi se pare.
======================
| QUOTE ("Catalin") |
Ce e aia o linie, Figaro? |
Catalin, asiaticii sunt o specie de oameni sau o rasa? Hai sa vorbim la modul concret. Tu ce parere ai? Si de ce?
Asiaticii sunt o rasa fiindca diferentele genetice sunt foarte mici.
Spune-mi, te rog, cum stabilesti ca doi indivizi fac parte din linii diferite?
Spune-mi, te rog, cum stabilesti ca doi indivizi fac parte din linii diferite?
| QUOTE ("Catalin") |
Asiaticii sunt o rasa fiindca diferentele genetice sunt foarte mici. Spune-mi, te rog, cum stabilesti ca doi indivizi fac parte din linii diferite? |
Sa zicem ca raspunsul ti l-ai dat singur. Cred ca e vizibil si pentru o persoana fara cunostinte in domeniu. Nu e greu sa vezi ca vrabia are aripi si ursul nu are.
Figaro, siugr ca e evident. Dar ce facem cu cazurile cand nu e evident? cum separam vrabie de porumbel si de gugustiuc? Sunt linii diferite sau nu? care e criteriul? Da-o incolo de treaba, chiar nu intelegi o intrebare simpla?
Am spus linii, nu familii. Vrabia si porumbelul nu pot "conlucra".
Uneori cred ca in cazul tau e vorba de rea vointa... dar nu ma las. Te bat la cap pana raspunzi sau accepti ca nu poti raspunde:
Cum stabilesti ca doi indivizi sunt din linii diferite? sunt porumbelul si gugustiucul din linii diferite? sunt toti rechinii din aceeasi linie?
Cum stabilesti ca doi indivizi sunt din linii diferite? sunt porumbelul si gugustiucul din linii diferite? sunt toti rechinii din aceeasi linie?
Dar oamenii? Sunt toti din aceeasi linie sau sunt linii diferite? Exista SPECIE de asiatici?
Te-as ruga, pe cit posibil sa nu-mi raspunzi la intrebari cu alte intrebari!
Cum stabilesti ca doi indivizi sunt din linii diferite? sunt porumbelul si gugustiucul din linii diferite? sunt toti rechinii din aceeasi linie?
Cum stabilesti ca doi indivizi sunt din linii diferite? sunt porumbelul si gugustiucul din linii diferite? sunt toti rechinii din aceeasi linie?
Prin metode de clasificare care nu tin obligatoriu de genetica. Nu le cunosc, tin mai mult de zoologie. Nu sunt zoolog. In opinia mea s-ar face prin clasificari de osteologie, miologie etc. Dar cred ca se vede cu ochiul liber.
In ceea ce priveste rechinii, pescarusii etc. nu sunt de acord cu impartirea pe specii. Mai exact ce face ca un rechin sa fie o specie fata de alt rechin?
In ceea ce priveste rechinii, pescarusii etc. nu sunt de acord cu impartirea pe specii. Mai exact ce face ca un rechin sa fie o specie fata de alt rechin?
| QUOTE |
Prin metode de clasificare care nu tin obligatoriu de genetica. Nu le cunosc |
Aha, nu le cunosti. De unde rezulta ca esti incapabil sa te pronunti in privinta posibilitatii evolutiei unei specii intr-alta. Sper ca aici se incheie aceasta discutie sterila.
Sa revenim la lucruri mai interesante cum ar fi complexitatea ireductibila. Ce parere aveti de linkurile postate de mine in privinta acestui aspect?
Sa puricam praful meteoric! 
| QUOTE |
După ultimele măsurători efectuate de Hans Peterson [1], rezultă o depunere de 14 milioane tone de meteoriţi pe pământ într-un an de zile. |
Ultimele masuratori? Masuratorile astea le-a facut Pettersson (asa-l cheama, fir-ar el sa fie ca m-am chinuit cu google-ul o groaza pana sa-mi dau seama) la inceputul anilor 70. Le-a facut folosind un instrument care folosea la masurarea smog-ului. A calculat concentratia de nickel si a presupus ca nickelul nu provenea decit din metoriti (presupunere gresita, dupa cum s-a dovedit mai tirziu). Mai mult, el insusi a recunoscut ca cele 14 milioane reprezentau o estimare grosiera si ca, in "realitate", numarul era mai aproape de 4 milioane... oricum, irelevant!
Dupa cele mai noi masuratori (de data asta chiar cele mai noi!!) iata cum stau lucrurile: 150 de mii de tone/an conform Ceplecha 1996! Astea sunt cele mai noi. Intre timp, au mai fost si altele: 170 mii de tone/an conform Ceplecha 1992, 16 mii de tone/an conform d'Almeida 1991 si 78 de mii de tone/an conform wasson&Kyte 1987.
Folosind cele mai noi date, avem urmatoarele rezultate:
Masa Pamantului = 6*10^21 tone
Aria Pamantului = 5.1 * 10^14 km patrati
Deci, 4.5 miliarde de ani inmultit cu 150 de mii de tone pe an => 6.75*10^14 tone.
Procentual, in 4.5 miliarde de ani, masa Pamantului a crescut cu 6.75*10^14/6*10^21=1.13*10^-7
Adica cu 0.000000113%
Acum sa calculam si grosimea stratului depus:
| QUOTE |
Întrucât suprafaţa pământului este de 5.10 exp.14 pătraţi, rezultă grosimea stratului de meteoriţi depusă pe pământ într-o perioadă de 25 miliarde ani de 200m. |
Deci ne-am lamurit ca sunt 4.5 miliarde de ani, nu 20, si 6.75*10^14 tone de praf meteoric in total. Presupunind densitatea lor medie la 3.5 g/cm^3 (conform propriilor tale declaratii), avem 1.928*10^20 cm cubi. Aria Pamantului fiind 5.1 * 10^18 cm patrati => inaltimea stratului de de praf meteoric trebuie sa fie
1.928*10^20/5.1*10^18 = 37.8 cm. Cam departe de 200 m nu crezi?
Referinte:
- Ceplecha, Zdenek "Luminous efficiency based on photographic observations of the Lost-City fireball and implications for the influx of interplanetary bodies onto Earth" 1996
- Ceplecha, Zdenek "Influx of interplanetary bodies onto Earth" Astronomy and Astrophysics 263 (1992)
- d'Almeida, Guillaume A.; Peter Koepke & Eric P. Shettle "Atmospheric Aerosols - Global Climatology and Radiative Characteristics" 1991
- Wasson & Kyte, 1987 Geophysical Research Letters
| QUOTE ("Catalin") |
Aha, nu le cunosti. De unde rezulta ca esti incapabil sa te pronunti in privinta posibilitatii evolutiei unei specii intr-alta. Sper ca aici se incheie aceasta discutie sterila. |
Catalin, clasificarile merg pe cu totul alte criterii. Evolutia unei specii in alta este imposibila din punct de vedere al mecanismului genetic, care exclude trecerile bruste. Mitul mutatiilor genetice ramane totusi un mit. Orice organism viu este pregatit pentru eventualele deraieri accidentale.
Mutatiile genetice exista - vezi discutia despre anemia celulei secera, care ofera imunitate contra malariei - insa mutatiile sunt in final accidente. Sistemul le resoarbe, le protezeaza, pe scurt le izoleaza cat poate mai bine. Si poate.
Verigile de legatura raman in continuare marea problema a evolutionismului. In rest varietatea speciilor e un lucru cat se paote de obisnuit.
Figaro, pari orb si surd la orice zic eu! Ma opresc aici. Ai recunoscut ca nu poti defini linia/specia/cum vrei tu sa-i spui si de aici rezulta ca orice afirmatie despre ce poate deveni o specie este lipsita de valoare.
E la mintea cocosului! Ca sa stii cu siguranta ce poate si ce nu poate deveni un lucru trebuie sa stii cu siguranta ce e acel lucru.
E la mintea cocosului! Ca sa stii cu siguranta ce poate si ce nu poate deveni un lucru trebuie sa stii cu siguranta ce e acel lucru.
Pentru cei care inca mai sustin ca specierea nu poate aparea, le recomand cu caldura capitolul 11 al cursului de zoologie al universitatii Southern Illinois. Asta pentru a raspunde celor care "au studiat un manual de genetica de 300 de pagini" 
Uitati domnilor, va provoc sa studiati un capitol intreg despre speciere! Si sa nu va mai prind ca veniti si spuneti ca nu-stiu-ce e imposibil sa se intimple din nu-stiu-ce motive idioate pe care le-ati citit pe nu-stiu-ce site idiot (sau pe care le-ati primit pe e-mail... am auzit ca, in ultimul timp, asa circula cele mai importante teorii de actualitate)
Uitati domnilor, va provoc sa studiati un capitol intreg despre speciere! Si sa nu va mai prind ca veniti si spuneti ca nu-stiu-ce e imposibil sa se intimple din nu-stiu-ce motive idioate pe care le-ati citit pe nu-stiu-ce site idiot (sau pe care le-ati primit pe e-mail... am auzit ca, in ultimul timp, asa circula cele mai importante teorii de actualitate)
Tocmai pentru ca mi-ai spus sa nu mai citesc tot felul de site-uri idioate primite pe e-mail nu pot sa citesc link-ul indicat de tine
. Am primit notificarea raspunsului tau prin e-mail.
Frumos articolul, dar nu imi spune nimic nou.
| QUOTE |
Isolating mechanisms are features of behavior or morphology or genetics which serve to prevent interbreeding and thereby establish reproductive isolation of populations. |
Ok, imi spune ca o linie de pescarusi se poate diversifica la infinit, si ca pot exista conditii geografice care pot separa diversificarea.
Si?
Unde e pescarusul cu tentacule? Ca nu-l vad!
Hai sa fim seriosi! Genul asta de articole sunt vechi si prafuite. Si nu prea tin de genetica. Arata mai mult a ZOOLOGIE. Daca nu cumva asta si este...
====================================
Sa fiu mai clar: genetica iti spune ca exista mutatii genetice, dar nu iti demonstreaza ca aceste mutatii genetice sunt si motorul evolutiei. Din contra, iti demonstreaza ca pescarusii cu tentacule sunt o fantezie.
| QUOTE (axel) |
Ce am vrut sa spun este ca, chiar daca noi suntem creatiile ("jucariile") unei entitati mult superioare, acea entitate superioara este mult mai probabil sa apara prin evolutie decat pur si simplu sa fi existat dintotdeauna. |
De ce?
Pe de alta parte, utilizand definitiile pe care le avem la dispozitie, acea entitate se pare ca este in mod necesar eterna.
| QUOTE |
Dumnezeu este cu siguranta o structura inteligenta (mi se pare atat de intuitiv incat mi-e greu sa explic). |
De ce? Poate ca este o structura "metainteligenta". Structurile inteligente pot crea structuri neinteligente. De ce n-ar exista si alte rapoarte creator - creatie? Este evident (din ceea ce cunoastem) ca o creatie nu trebuie sa aiba natura creatorului.
| QUOTE |
Orice structura este constransa de niste legi fizice, care sunt in concordanta cu matematica. |
Indemonstrabil, la modul absolut. Orice structura din acest univers, care este cognoscibila de catre noi, da. Asta este tot ceea ce putem afirma.
| QUOTE |
Ca sa spui ca Dumnezeu evadeaza din legile statisticii trebuie sa spui ca Dumnezeu este in afara matematicii. |
Pai asta este si ideea
Noi, credeam ca ti-ai pierdut curajul de a mai posta aici. Ne esti dator cu niste precizari in privinta fluviului Mississippi si a prafului meteoric. Spune, te rog, ai fost dezinformat sau pur si simplu ai mintit cand ai postat chestiile alea?
Figaro,
Figaro,
| QUOTE |
Frumos articolul, dar nu imi spune nimic nou. |
Nu e un articol. Este un capitol al unui curs. Stii ce inseamna un curs? inseamna acel lucru care e folosit de specialisti pentru a crea alti specialisti din nespecialisti. Nu iti spune nimic nou? deci sa inteleg ca iti sunt binecunoscute mecanismele de speciere allopatrica, parapatrica si sympatrica, nu? Spune-ne, te rog, in viziunea ta experta careia un curs avansat de zoologie nu-i spune nimic nou, ce sens are aceasta categorisire a specierilor? Doar tu insuti spuneai ca specierea nici macar nu e posibila din motive genetice! Si atunci, de ce e nevoie de o catalogare si o impartire in subdiviziuni a unui fenomen inexistent?
| QUOTE |
Ok, imi spune ca o linie de pescarusi se poate diversifica la infinit, si ca pot exista conditii geografice care pot separa diversificarea. Si? |
Si... asta ar trebui sa iti spuna ca, la un moment dat, diversificarile combinate cu separarea duc la specii diferite. Asta se cheama speciere allopatrica.
| QUOTE |
Hai sa fim seriosi! Genul asta de articole sunt vechi si prafuite. |
Ti-am mai zis ca nu e un articol, e un curs universitar!
Vechi si prafuite? si vechi inseamna incorect?
Oricum, poate nu te-ai uitat suficient de bine in josul paginii:
| QUOTE |
Last updated: 16 May 2003 |
Foarte vechi, intr-adevar...
| QUOTE |
Si nu prea tin de genetica. Arata mai mult a ZOOLOGIE. Daca nu cumva asta si este... |
Da, este zoologie... am si zis de la inceput.
| QUOTE |
Sa fiu mai clar: genetica iti spune ca exista mutatii genetice, dar nu iti demonstreaza ca aceste mutatii genetice sunt si motorul evolutiei. Din contra, iti demonstreaza ca pescarusii cu tentacule sunt o fantezie. |
Pescarusii cu tentacule... si pe cine intereseaza pescarusii cu tentacule? eu vorbeam despre altceva aici. Nu-ti mai demonta singur ideile pe care tot tu le aduci in discutie doar ca sa ai ce contrazice!
Un meteorit interesant: http://www.fredparker.com/mp00402.htm
Este mai vechi decat sistemul solar si contine multi dintre aminoacizii care se gasesc si in organismele vii (si despre care unii spun ca sansa ca sa se formeze "intimplator" este infima).
Va astept cu teorii! Cum s-au format aminoacizii pe acest meteorit si de ce?
Este mai vechi decat sistemul solar si contine multi dintre aminoacizii care se gasesc si in organismele vii (si despre care unii spun ca sansa ca sa se formeze "intimplator" este infima).
Va astept cu teorii! Cum s-au format aminoacizii pe acest meteorit si de ce?
| QUOTE ("Catalin") |
Spune-ne, te rog, in viziunea ta experta careia un curs avansat de zoologie nu-i spune nimic nou, ce sens are aceasta categorisire a specierilor? Doar tu insuti spuneai ca specierea nici macar nu e posibila din motive genetice! Si atunci, de ce e nevoie de o catalogare si o impartire in subdiviziuni a unui fenomen inexistent? |
Ar utiat sa specifici ca e vorba de un CURS EVOLUTIONIST, in care ideile neodarviniste sunt intoarse pe toate partile.
Faptul ca pescarusii se poate diversifica in numar infinit nu inseamna ca putem obine cu totul alte tipuri de pescarusi. Am spus ca speciatia nu e posibila din motive genetice, insa clasificarea nu am facut-o din punct de vedere evolutionist.
| QUOTE ("Catalin") |
Si... asta ar trebui sa iti spuna ca, la un moment dat, diversificarile combinate cu separarea duc la specii diferite. Asta se cheama speciere allopatrica. |
Daca citesti cu atentie ai sa vezi ca mecanismul functioneaza doar in cadrul unei singure linii, adica pescarusii se pot imperechea doar cu pescarusi. Rezultatul e o linie intreaga si diversa de pescarusi, insa un pescarus din orice parte a procesului de diversificare nu se poate combina cu alte linii de pasari, cu vrabii, batlani etc. Separearea si combinarea se duc doar in cadrul unei singure linii: pescarusii cu pescarusii, vrabiile cu vrabiile etc.
Bref: basmul evolutionsit sustine ca, la un moment dat, au existat stramosi comuni, atat pentru reptile, cat si pentru pasari si mamifere. Povestea ne spune ca reptilele s-au transformat in pasari si pasarile in mamifere. Ori asemenea aberatii nu au nici o acoperire.
In rest evolutinismul poate pune accent pe diversificarea unei linii de pescarusi, vrabii sau soareci cat doreste. Aia nu prea e evolutie. Din punctul lor de vedere poate fi, si -de ce nu - si din punctul meu de vedere. Dar mai degraba inclin sa cred ca liniile clasice au aparut la un moment dat si s-au diversificat contnuu, decat sa ma incante povestea cu broasca transformata in cal.
| QUOTE |
Ar utiat sa specifici ca e vorba de un CURS EVOLUTIONIST, in care ideile neodarviniste sunt intoarse pe toate partile. |
Este un curs stiintific! Evolutionismul este stiinta.
| QUOTE |
Am spus ca speciatia nu e posibila din motive genetice, insa clasificarea nu am facut-o din punct de vedere evolutionist. |
N-am inteles nimic din raspunsul tau. Iar tu nu ai inteles intrebarea mea: de ce sa existe clasificari pentru un fenomen imposibil? Cine sunt tampitii care si-ar pierde timpul cu asa ceva?
| QUOTE |
Separearea si combinarea se duc doar in cadrul unei singure linii: pescarusii cu pescarusii, vrabiile cu vrabiile etc. |
Specierea se produce doar in cadrul unei linii! EVIDENT! Exact asta inseamna evolutionism: o linie se imparte in doua! o specie se imparte in mai multe si tot asa mai departe. Bineinteles ca niciodata n-or sa se combine vrabiile cu pinguinii! Eventual vrabiile ar putea sa se desparta in vrabii1 si vrabii2. La randul lor vrabiile1 se despart in vrabii11 si vrabii12; respectiv vrabii23 si vrabii24. Si uite cum am ajuns ca vrabii11 si vrabii24 sa nu mai fie compatibile genetic. Apoi, peste ceva ani, vrabii13122 si vrabii67321 nici nu or sa mai semene asa de bine. Vor avea niste caracteristici pastrate de la vrabii (care vor fi fost o specie disparuta de mult, probabil) iar tu o sa vii si o sa sustii prosteste "Eu nu cred in evolutionism pentru ca vrabii1312 si vrabii67321 nu se pot combina". Acum intelegi de ce pozitia ta e ridicola? Daca s-ar putea combina nu ar exista!
| QUOTE |
Bref: basmul evolutionsit sustine ca, la un moment dat, au existat stramosi comuni, atat pentru reptile, cat si pentru pasari si mamifere. Povestea ne spune ca reptilele s-au transformat in pasari si pasarile in mamifere. Ori asemenea aberatii nu au nici o acoperire. |
N-au acoperire? pai si lanturile prezentate de mine? cum le explici? Pana si 1,61 accepta stramosul comun... si el e creationist.
| QUOTE |
In rest evolutinismul poate pune accent pe diversificarea unei linii de pescarusi, vrabii sau soareci cat doreste. Aia nu prea e evolutie. Din punctul lor de vedere poate fi, si -de ce nu - si din punctul meu de vedere. Dar mai degraba inclin sa cred ca liniile clasice au aparut la un moment dat si s-au diversificat contnuu, decat sa ma incante povestea cu broasca transformata in cal. |
Din nou, aceeasi prostie: broasca nu se poate transforma in cal si asta nu face decit sa confirme evolutionismul, nu sa-l infirme. Pentru ca trasaturile comune ale broastei si calului, in conditiile in care cei doi nu sunt compatibili, sunt o dovada circumstantiala a unui stramos comun. Daca s-ar putea combina atunci nu ar fi o dovada a stramosului comun si evolutionismul ar fi mai putin evident.
| QUOTE |
Povestea ne spune ca reptilele s-au transformat in pasari si pasarile in mamifere |
Pasarile in mamifere? ce manual de genetica ai citit? sau asta ai vazut-o intr-un e-mail?
1. Evolutionismul este o TEORIE stiintifica. Ii zice TEORIA EVOLUTIONISTA, nu CERTITUDINEA EVOLUTIONISTA.
2. Basmul verigilor de legatura e un mit. Pentru ca vrabia 1234 sa se desparta in doua linii ai nevoie de o veriga de legatura. Ori verigile de legatura sunt problema de baza a evolutionismului.
3. Pescarusul 1235 si pescarusul 8236 vor fi diferiti, dar nu atat de diferiti incat sa nu mai fie totusi pescarusi.
2. Basmul verigilor de legatura e un mit. Pentru ca vrabia 1234 sa se desparta in doua linii ai nevoie de o veriga de legatura. Ori verigile de legatura sunt problema de baza a evolutionismului.
3. Pescarusul 1235 si pescarusul 8236 vor fi diferiti, dar nu atat de diferiti incat sa nu mai fie totusi pescarusi.
| QUOTE ("Catalin") |
"Eu nu cred in evolutionism pentru ca vrabii1312 si vrabii67321 nu se pot combina" |
NU am spus asa ceva. DIMPOTRIVA! Vrabiile 1312 si vrabiile 67321 se pot combina foarte bine, PENTRU CA SUNT VRABII. Sunt la fel de vrabii ca si vrabiile nr.1 sau vrabiile 142125145642154100012154!
INSA VRABIILE SUNT TOT VRABII! NU SUNT CAI, NU SE DESPART IN ALTCEVA!
=================================
Evolutinismul sustine ca liniile sunt conectate prin verigi de legatura. E vorba de schimbari bruste, pe care mecanismul recombinarilor NU le produce. Solutia ar fi mutatiile genetice, dar aici problema e cu dus si intors. Mutatiile genetice sunt accidente, datorate unor cauze externe. Si ca orice accident nu sunt din start constructive.
Nu te-am mintit in nici unul din cazuri, ce rost ar avea? Imaginatia ta merge probabil pana la a crede ca eu nu am ce face si imi pierd timpul mintind pe altii
. Poate ca nu toate datele mele erau in conformitate cu ceea ce s-a descoperit aseara...oricum fie ca vrei sa vezi, fie ca nu stiinta moderna confirma varianta Biblia a genezei.Calculele facute de tine in leg cu Mississippi pot fi usor demontate, nu m-au impresionat cu nimic. Ai presupus un scenariu, ai luat niste valori (unele asa cum le-am dat eu, altele de la tine ) si ti-a iesit o varta de 8 miliarde parca...
grestia chiar si in varianta evolutionista (evolutionistii sustin 4-5 miliarde). Probabil ai uitat sa imparti la doi pe undeva ..ia mai baga ceva in scenariu ca poate iese
. Deci calculul tau este infirmat chiar de evolutionsiti.In rest toate cele bune!
| QUOTE |
Poate ca nu toate datele mele erau in conformitate cu ceea ce s-a descoperit aseara... |
Aha, pai cum ramane cu "dupa cele mai noi masuratori"? nu asa ai zis? cele mai noi sau cele mai bune? oricum, un minim de bun simt spune ca trebuie sa dai un search pe google macar superficial ca sa vezi daca ceva de acum 30 de ani mai poate fi numit "cele mai noi masuratori", nu crezi?
| QUOTE |
oricum fie ca vrei sa vezi, fie ca nu stiinta moderna confirma varianta Biblia a genezei |
Pana acum ti-am zdrobit doua dintre cele mai importante argumente in sprijinul acestei afirmatii. Te astept sa revizuiesti ori argumentele ori afirmatia!
| QUOTE |
Calculele facute de tine in leg cu Mississippi pot fi usor demontate |
Serios? si atunci cum de nu ai dat nici un semn de viata in sensul demontarii lor? eu sunt aici. Abia astept sa vad unde am gresit la calcule.
| QUOTE |
Ai presupus un scenariu, ai luat niste valori (unele asa cum le-am dat eu, altele de la tine ) si ti-a iesit o varta de 8 miliarde parca... |
Am presupus scenariul conform caruia sedimentele se depun de pe fundul oceanului in sus. Ai tu vreun scenariu mai bun?
Am luat toate valorile pe care le-ai propus tu (desi unele sunt fanteziste). In plus am mai luat in considerare si aria peninsulei respective. Pe asta nu puteam sa o iau de la tine fiindca nu o precizasesi. Dar un search pe google a dat la iveala si chestia asta... nu trebuie decit putina bunavointa si totul rezulta imediat... trebuie doar sa cauti. Spune-mi cu care dintre valorile mele nu esti de acord si discutam concret!
Nu a iesit 8 miliarde, a iesit 8 milioane, nu ai citit cu atentie. Oricum, m-am mai gandit si sunt mai degraba vreo 20 de milioane. Stii de ce? eu am presupus ca sedimentele se depun perfect drept ca intr-un paralelipiped dreptunghic. In realitate, multe se duc in laterala asa ca forma adevarata este una trapezoidala, nu una dreptunghiulara. Asta duce la marirea volumului de 2-3 ori in functie de unghiul de la baza... in sfarsit, astea sunt detalii. Important este ca am facut toate aproximarile in favoarea ta, nu in favoarea mea. 8 milioane de ani este varsta minima pe care Mississippi o poate avea, nu varsta reala.
Te mai astept cu ceva concret, nu cu generalitati!
| QUOTE |
1. Evolutionismul este o TEORIE stiintifica. Ii zice TEORIA EVOLUTIONISTA, nu CERTITUDINEA EVOLUTIONISTA |
E la fel de teorie precum sunt teoria relativitatii si teoria mecanicii cuantice. Adica teorie extrem de bine fundamentata de experimente si/sau de deductii logice.
| QUOTE |
2. Basmul verigilor de legatura e un mit. Pentru ca vrabia 1234 sa se desparta in doua linii ai nevoie de o veriga de legatura. Ori verigile de legatura sunt problema de baza a evolutionismului. |
Am postat deja lanturi intregi cu verigi de legatura intre reptile si mamifere si reptile si pasari. Poti sa le ignori daca te simti mai bine, dar nu ai dreptul de a pretinde ca nu exista!
| QUOTE |
3. Pescarusul 1235 si pescarusul 8236 vor fi diferiti, dar nu atat de diferiti incat sa nu mai fie totusi pescarusi. |
Si ce inseamna un pescarus? defineste-ne, te rog!
| QUOTE |
NU am spus asa ceva. DIMPOTRIVA! Vrabiile 1312 si vrabiile 67321 se pot combina foarte bine, PENTRU CA SUNT VRABII. Sunt la fel de vrabii ca si vrabiile nr.1 sau vrabiile 142125145642154100012154! INSA VRABIILE SUNT TOT VRABII! NU SUNT CAI, NU SE DESPART IN ALTCEVA! |
Hmm, interesant! Cand nu ne mai ajung argumentele compensam prin tipete... frumos! Dupa cum afli daca citesti paginile despre speciere, nu numai ca speciile se pot imparti in doua dar chiar se cunosc cazuri concrete in care s-au despartit! Cazuri moderne, cazuri studiate, cazuri pe care orice om de buna credinta trebuie sa le accepte. Si din nou iti spun: tu poti alege sa ignori unele dovezi dupa bunul tau plac. Dar asta nu iti da dreptul sa spui ca acele dovezi nu exista! Exista si eu le-am prezentat! Iti inteleg frustrarea care te face sa apesi pe CAPS LOCK... nimanui nu-i place cand nu are dreptate! Dar de incapatinare nu te poti vindeca decit singur...
| QUOTE ("Catalin") |
Adica teorie extrem de bine fundamentata de experimente si/sau de deductii logice. |
Aici te cam inseli, pentru ca e vorba totusi de aria stiintelor naturale.
Teoria evolutionista este logica, dar logic poate fi si un basm. Pentru a avea certitudini e neovie de dovezi, ori dovezile se cam lasa asteptate.
| QUOTE ("Catalin") |
Am postat deja lanturi intregi cu verigi de legatura intre reptile si mamifere si reptile si pasari. |
Ai postat lanturi de reptile care sunt totusi reptile, si pasari care sunt totusi pasari. Fiecare exemplar postat de tine este unul de sine statator. Acest lucru il poti vedea si in zilele noastre. Daca evolutia ar fi reala, atunci verigi de legatura ar trebui sa existe pe toate drumurile. Cazul arheopterix - pasarea pe care evolutionistii o credeau veriga pierduta- e notoriu.
Arheopterixul, desi prezinta unele asemanari reptiliene, este totusi O PASARE, nu un exemplar composit.
O alta problema ar fi ca reconstituirea fosilelor a fost pana in timpurile moderne o operatiune mai mult intuitiva. Comparand oasele fosilizate cu scheletele animalelor actuale s-au reconstituit arbitrar multe exemplare disparute. Sunt cazuri celebre de animale care au fost considerate reptile, cand studii facute cu ajutorul tehnologiei informatice au aratat ca respectivele animale nu prea sunt reptile catusi de putin, ci poseda sange cald. Lucru cam incomod pentru evolutionism, care presupune o dezvoltare de la simplu la compus.
De unde se vede ca evolutionsmul e bine fundamentat logic, insa logica si cu adevarul nu sunt una si acelasi lucru. Mecanismul "de la simplu la compus" le cam da de furca evolutionistilor.
Dar ia sa citim noi si un punct de vedere diferit:
| QUOTE |
Daca fosilele ar consolida teoriea evolutiei, ne-am astepta, mai intai, sa gasim in straturile cele mai vechi de stanca cele mai primitive forme de viata, iar apoi, treptat, pe masura ce urcam prin diferitele straturi, sa gasim forme de viata din ce in ce mai complexe. Gasim asa ceva? Catusi de putin! Nu exista absolut nici o fosila inconstestabila sub straturile cambriene. Apoi, brusc, fosilele a bilioane de animale complexe, precum trilobiti si meduze in straturile cambriene. Chiar daca ar fi sa acceptam microfosilele dintr-o singura celula, tot ramane un hiat fara nici o fosila, care, potrivit evolutiei, a necesitat 1,5 bilioane de ani. Deci, din acest punct de vedere, evidenta fosilelor nu favorizeaza teoriea evolutiei. (...) In intregul palmares de fosile ce contin milioane de exemplare nu poate fi gasita nici macar o singura forma tranzitorie de necontestat. Evolutionistii nu pot acuza dimensiunile registrului de fosile, cum insinuase Darwin, pentru a explica absenta acestor forme. Potrivit lui Newell, un evolutionist: "O data cu cresterea colectiei de fosile multe discontinuitati tind sa devina din ce in ce mai accentuate". Evolutionistii citeaza un exemplar disparut, denumit Aheopterix, drept exemplu de forma tranzitorie intre reptile si pasari. De fapt, arheotpterixul a fost o pasare; avea picioarele lungi, aripile unei pasari, pene identice, craniu specifica pasarilor si "iades". In plus, zbura. Exista cel putin trei specii de pasari in zilele noastre care au gheare pe aripile lor: hoatzin-ul din America de Sud, touraco-ul din Africa si ostrich-ul - si nici una nu sunt forme intermediare. Recent, folsilele unei pasari descoperite in Texas au fost datate cu 75 de milioane de ani in urma arheopterix-ului. Cu toate acestea, evolutionistii incearca sa salveze teoria evolutiei prin arheopterix. Dr. Farid Rahme |
| QUOTE |
Ai postat lanturi de reptile care sunt totusi reptile, si pasari care sunt totusi pasari |
Microraptor ce e? pasare sau reptila?
| QUOTE |
Daca evolutia ar fi reala, atunci verigi de legatura ar trebui sa existe pe toate drumurile |
Evident. Si chiar exista. Nu chiar pe toate drumurile ca a trecut ceva timp de pe vremea aia dar exista multe astfel de verigi. Unele exista chiar in ziua de azi... ti-am dat deja exemple! Toti hibrizii sunt verigi de legatura... catirii, ciinii-lupi etc. Mai sunt si alte verigi moderne de legatura descrise in cele doua pagini despre speciere.
| QUOTE |
Arheopterixul, desi prezinta unele asemanari reptiliene, este totusi O PASARE, nu un exemplar composit |
Lasa-l pe Arhaeopterix. Zi-ne despre Microraptor ce parere ai!
| QUOTE |
Sunt cazuri celebre de animale care au fost considerate reptile, cand studii facute cu ajutorul tehnologiei informatice au aratat ca respectivele animale nu prea sunt reptile catusi de putin, ci poseda sange cald. Lucru cam incomod pentru evolutionism, care presupune o dezvoltare de la simplu la compus. |
De la simplu la compus... dubioase cuvinte! ar trebui sa fii mai atent cu ele, zic eu... nu vad unde se presupune ca dezvoltarea este de felul asta. Poate ma lamuresti si pe mine. Tocmai existenta unor astfel de animale a condus la concluzia logica ca mamiferele au evoluat din reptile. Asemenea fiinte, cu aspect de reptila si sange cald sunt verigile intermediare a caror existenta tu o negi!
| QUOTE |
Dar ia sa citim noi si un punct de vedere diferit: |
Mai, am vrut sa vad si eu cine e Farid Rahme asta pe care il tot citezi! Si cand am cautat cu google n-am gasit nimic relevant despre el (am gasit despre alti Farid Rahme dar nu si despre el...). Dup-aia mi-am adus aminte ca undeva ziceai tu ca lucreaza la Universitatea East London. Asa ca m-am dus la pagina lor si am dat search acolo dupa "Farid Rahme". N-a iesit nimic la iveala. Asa ca te-as ruga sa ne spui si noua de unde citezi tu si in ce s-a specializat domnul Farid Rahme? Este biolog? este genetician? este doctor in genetica cumva? sau macar in biologie... ca nu inteleg de ce il citezi ca pe o autoritate in domeniu!
| QUOTE |
Gasim asa ceva? Catusi de putin! Nu exista absolut nici o fosila inconstestabila sub straturile cambriene. Apoi, brusc, fosilele a bilioane de animale complexe, precum trilobiti si meduze in straturile cambriene |
Hmm, din nou, ne trebuie doza de minim bun simt de a da un search pe google inainte de a posta aberatii! Nu mai putin de 20000 de pagini de web care discuta despre fosilele precambriene... cam mult pentru ceva care nu exista, nu?
Intre ele si doua pagini de pe talkorigins! Una nu face decit prezinta o bibliografie impresionanta despre lucrari stiintifice pe tema fosilelor precambriene, iar cealalta discuta exact despre afirmatia cum ca nu ar exista fosile precambriene! Lectura si cautare placute!
Ar fi interesant de discutat ce cred evolutionistii despre Microraptor.
Disputa s-a dus pentru gasirea unei verigi de legatura care nu zboara, si din acest punct de vedere Arheopterixul a picat, penrtru ca - se pare - zbura.
Microraptor nu zbura, si atunci evolutionistii il claseaza la capitolul dinozauri, cu toate ca el a fost totusi o pasare. Imaginea e concludenta:
http://www.indyrad.iupui.edu/public/jrafer...-(Cryptovol.jpg
Vezi cumva un dinozaur? Eu vad o pasare, mai degraba asemanatoare cu curcanul decat cu un dinozaur.
E adevarat ca Microraptorul nu zbura si prezenta gheare pe aripi, insa nici in ziuna de astazi n-am vazut gaini sau curcani planand la mare intaltime. Strutul are corpul acoperit cu pene, dar nu zboare, ci alearga. Si nu este vorba de o reptila.
Bref, Microraptorul nu este o reptila.
Disputa s-a dus pentru gasirea unei verigi de legatura care nu zboara, si din acest punct de vedere Arheopterixul a picat, penrtru ca - se pare - zbura.
Microraptor nu zbura, si atunci evolutionistii il claseaza la capitolul dinozauri, cu toate ca el a fost totusi o pasare. Imaginea e concludenta:
http://www.indyrad.iupui.edu/public/jrafer...-(Cryptovol.jpg
Vezi cumva un dinozaur? Eu vad o pasare, mai degraba asemanatoare cu curcanul decat cu un dinozaur.
E adevarat ca Microraptorul nu zbura si prezenta gheare pe aripi, insa nici in ziuna de astazi n-am vazut gaini sau curcani planand la mare intaltime. Strutul are corpul acoperit cu pene, dar nu zboare, ci alearga. Si nu este vorba de o reptila.
Bref, Microraptorul nu este o reptila.
| QUOTE |
Bref, Microraptorul nu este o reptila |
Pai asta zic si eu! nu e o reptila. Si asa cum nu e reptila nu e nici pasare (ai mai vazut tu pasare cu asa dinti si asa picioare vanjoase?). E o veriga intermediara!
| QUOTE ("Catalin") |
Pai asta zic si eu! nu e o reptila. Si asa cum nu e reptila nu e nici pasare |
I-auzi! Seamana mai degraba cu un curcan decat cu un dinozaur. Dar strutul e o reptila? Stiu: strutul e veriga lipsa dintre dinozauri si pasari.
Catalin, observ ca iti iei informatiile de pe siteul http://www.talkorigins.org .
Ai auzit cumva de http://trueorigins.org ? E oglinda lui talkorigins. Adica un site care da in vileag "rebuturile" lui talkorigins.
Ia vezi o proba de "perle" de pe talkorigins, expuse si analizate pe trueorigin:
| QUOTE |
29 ‘Evidences’ for Macroevolution (Ashby Camp)—a thorough critique of Douglas Theobald’s TalkOrigins essay citing a series of alleged ‘predictions’ for evolution. Five Major Evolutionist Misconceptions About Evolution (T. Wallace)—a response to a nearly fact-free TalkOrigins essay of a similar title by Mark Isaak. Thermodynamics vs. Evolutionism (T. Wallace)—a response to Frank Steiger’s TalkOrigins essays feigning immunity for evolutionism from thermodynamic absolutes. Problems with a Global Flood? (Jonathan Sarfati)—a rebuttal of Mark Isaak’s use of half-baked exegesis and presuppositional bigotry to “discredit the flood hypothesis”. A Scientific Critique of Evolution (Lee Spetner)—a response to Dr. Edward Max’s TalkOrigins criticisms of the position articulated in Spetner’s book, Not By Chance. A Continuation of Spetner v. Max (Lee Spetner)—response and commentary by Spetner on Ed Max’s additional counter-claims and criticisms at TalkOrigins. The Moon is Still Young (Malcolm Bowden’s)—rebuttal of Tim Thompson’s attempted dismissal of young age arguments involving the earth-moon system. A Theory of Creation (T. Wallace)—answering the vacuous (but popular, at TalkOrigins) claim that no empirically relevant creationary theory exists. Talk.Origins: Deception by Omission (Jorge Fernandez)—documents how Talk.Origins avoids significant details through conspicuous omission and oversimplification. Guest Articles on Related Topics TOP GEOLOGY & RADIOMETRIC DATING Assessing Creationist Stratigraphy (Carl Froede & John Reed)—uses evidence from the Gulf of Mexico to examine various approaches to stratigraphy within the creation model. Geology and the Young Earth (Tas Walker)—answers several popular arguments raised against a young earth—even by so-called ‘Bible-believing’ bibliosceptics. The Geologic Column: Does It Exist? (John Woodmorappe)—examines the credibility of the much-publicized “geologic column” (and why it always seems to look bigger in print!). Ghost Craters in the Sky (Helen Fryman)—Lunar “geology” falls far short of supporting evolutionists’ belief in a 4.5 billion year old moon. (Condensed from a 1998 presentation by Dr. Danny Faulkner.) The Dating Game (David Plaisted)—examines the facts behind radiometric (& other) dating methods cited by evolutionists to “prove” their million-year scenarios. National Geographic joins the Dating Game (John Woodmorappe)— documents the popular-level periodical’s most recent effort to blur the distinction between science and evolutionary dogma. BIOLOGY B-Cell Maturation: An Unsuitable Analogy for Neo-Darwinian Theory (Royal Truman)—demonstrates in detail why the fine tuning of antibodies in vertebrates is not analogous to Neo-Darwinian theory (as claimed by some evolutionists), and therefore adds no credibility to Neo-Darwinian theory. Critical Characteristics and the Irreducible Knee Joint (Stuart Burgess)—demonstrates that the knee could not have evolved but must have been created as a fully functioning limb joint from the beginning of its existence. Is the Inverted Retina Really “Bad Design”? (Peter W.V. Gurney)—reveals significant details commonly “overlooked” by skeptics who cite the human retina as “evidence” against the Creator, and (therefore) for evolution. Origin of Life: Instability of Building Blocks (Jonathan Sarfati)—demonstrates that producing a few chemical ‘building blocks’ lends far less credibility to the ‘naturalistic origin of life’ (abiogenesis) hypothesis than popularly imagined. Hydrothermal Origin of Life? (Jonathan Sarfati)—demonstrates the logistical weaknesses in the popularly touted hypothesis that life could have arisen in a submarine hydrothermal vent. Why Abiogenesis is Impossible (Jerry Bergman)—Empirical science fails to lend credibility to the popular evolutionary assumption that life could have arisen as a product of purely natural processes. ATP: The Perfect Energy Currency for the Cell (Jerry Bergman)—discusses this intricate and complex energy storage mechanism, necessary in its entirety for even the ‘simplest’ form of life to survive. Did God Make Pathogenic Viruses? (Jerry Bergman)—explores in detail the function and design of viruses in nature. Second Thoughts About Peppered Moths (Jonathan Wells)—The classical story of evolution by natural selection needs revising. Homology in Biology—A Problem for Naturalistic Science (Jonathan Wells)—shows how without an empirically demonstrated naturalistic mechanism to account for homology, design remains a possibility deniable only on the basis of questionable philosophical assumptions. Unseating Naturalism: Recent Insights from Developmental Biology (Jonathan Wells)—The evidence produced in developmental biology (embryology) does little—if anything—to support Darwinian claims regarding homology and recapitulation. Pseudogenes: Are They Non-Functional? (Pierre Jerlström)—A synopsis of John Woodmorappe’s recent essay showing how testable and repeatable science is displacing the evolutionary concepts that pseudogenes are nonfunctional and can be used in establishing primate phylogenies. Hox (Homeobox) Genes—Evolution’s Saviour? (Don Batten)—Early acclaimed only as evidence in support of evolution, subsequent research has revealed these genes to yield far less hope than evolutionists initially thought. INFORMATION THEORY The Problem of Information (Royal Truman)—examines Richard Dawkins’ efforts (& failure) to furnish a plausible evolutionary accounting of the origin of genetic information. Has Tom Schneider Really Solved It? (Royal Truman)—thoroughly dismantles Schneider’s recent attempt at diffusing evolutionary theory’s failure to account for information. (A rather technical—but worthwhile—read.) Genetic Algorithms—Do They Show that Evolution Works? (Don Batten)—explains why GAs are not viable evidence in favor of evolution. PALEONTOLOGY The Overselling of Whale Evolution (Ashby Camp)—suggests that the fossil evidence for the land mammal-to-whale transition is not persuasive, let alone conclusive. National Geographic’s Whale Fantasy (Harun Yahya)—reveals how the popular “science” magazine used more dogma than data to tell another evolution tale. On the Alleged Dinosaurian Ancestry of Birds (Ashby Camp)—examines the fossil evidence vis-ŕ-vis the ever popular dinosaur-to-bird evolutionary scenario. Smithsonian criticizes National Geographic’s Dino-to-Bird Claims in an Open Letter, revealing the lack of consensus on the matter among scientists, despite National Geographic’s sensationalistic “propagandizing”. Reappraising the “Crown Jewel” (Ashby Camp)—shows that the evidence for the alleged “reptile-to-mammal transition” (frequently cited as proof of evolution) is much weaker than evolutionists would have one believe. The Rise and Fall of Skull KNM-ER 1470 (A.W. Mehlert)—Early enthusiasm over this ‘human-like’ find has been quietly dissipated by new bone-scanning technology, skull 1470 now appearing to be that of an australopithecine. ASTRONOMY The Dubious Apologetics of Hugh Ross (Danny Faulkner)—a PhD astronomer and university professor examines the “science” and Scriptural approach used by Ross. The Moon: The Light that Rules the Night (Jonathan Sarfati)—a treatment of the earth-moon system and its implications for the creation-evolution debate. GENERAL New Is the Design Explanation Legitimate? (J. Sarfati)—discusses criteria to determine design, and whether design is a legitimate explanation for life’s complexity. New Origin of Language and Communication (Harrub, Thompson & Miller)—examines the origin of speech & language, the anatomical and physiological requirements, and the uniquely human ability to employ speech for communication. ‘Scientific’ American ‘Refutes’ Creation (T. Wallace)—Commentary on the latest sophomoric scholarship and bigotry invoked by a pillar of American “mainstream science”. Kansas prompts Anti-Christian Reactionary Propaganda—Paul Ackerman, Ph.D., Jonathan Wells, Ph.D., Linda Holloway, and John Altevogt tell the truth about the Kansas School Board’s decision (well, somebody has to!). Who’s Really Pushing Bad Science? (Jonathan Sarfati, Ph.D.)—responds to L.S. Lerner’s essay entitled ‘Good Science, Bad Science’ in which Lerner’s thinly veiled prejudice sadly compels him to confuse the two. High Priest of Evolution Reveals His Religion (Gary L. Achtemeier)—cites some likely causes for Stephen J. Gould’s recent abandonment of his former masquerade concerning religion and science. Population Polls on Creation in Public Schools (Jerry Bergman)—presents data from a broad series of polls concerning public schools and the origins controversy. Do Creationists Publish in Notable Refereed Journals? (David Buckna)—contests a popular—but less than honest—claim among many vocal evolutionists. Creationism.com (T. Wallace)—yet another anti-creation website, which—in its original (July 2003) form—began dispensing falsehoods with its very first sentence. Does the Bible say Earth is Flat? (J.P. Holding)—challenges Paul H. Seely’s arbitrary (and erroneous) use of equivocal biblical language in claiming that the Bible teaches that the earth is flat. The Tablet Theory of Genesis Authorship (Curt Sewell)—presents the “tablet theory” concerning the origin of the written record of Genesis, affirming biblical reliability and man’s inherent literary nature. Creationism (Helen Fryman)—a brief, but informative treatment of the myth that the Creation/Creator concept is foreign to all but the Christian worldview. Darwinism and the Nazi Race Holocaust (Jerry Bergman)—examines the links between the “science” of Darwinism and practice and ideology of Nazi racism. Book Reviews & Bibliographies TOP EVOLUTIONISTS’ Books Reviewed Climbing Mount Improbable (Jonathan Sarfati)—examines Richard Dawkins’ book defending the probability of evolution. Up a River Without a Paddle (Raymond Bohlin)—takes a close look at Richard Dawkins’ book “River Out of Eden.” Tower Babble (T. Wallace)—response to Eugenie Scott’s review of Robert Pennock’s book, Tower of Babel: The Evidence against the New Creationism. NON-EVOLUTIONISTS’ Books Reviewed Not By Chance (Carl Wieland)—review of biophysicist Lee Spetner’s book of the same title. Not By Chance (Hansruedi Stutz)—review of biophysicist Lee Spetner’s book of the same title. (German text) “COMPROMISING” CREATIONISTS’ Books Reviewed Genesis Questioned (Jonathan Sarfati)—reviews Hugh Ross’s latest published effort at placing erroneous “science” above infallible Scripture. The Battle of Beginnings (Carl Wieland)—review of Del Ratzsch’s book analyzing the evolution/creation issue for Christians. CREATIONISTS’ Books Reviewed The Answers Book (T. Wallace)—review of the new & improved book in which Ham, Sarfati, Wieland, and Batten relate the biblical record to empirical science in connection with ‘the 20 most-asked questions’ on the subject. Creation Compromises (T. Wallace)—review of Dr. Bert Thompson’s book thoroughly documenting—and refuting—misguided efforts at compromising biblical integrity with unsubstantiated claims of “science”. The Biotic Message (Don Batten)—a review of Walter ReMine’s book claiming the unity in biology and the pattern of diversity defies any consistent naturalistic explanation. Creation Evangelism for the New Millennium (T. Wallace)—review of Ken Ham’s newest statement on the importance of a literal Genesis to Christian doctrine & evangelism. Refuting Evolution (T. Wallace)—review of Dr. Sarfati’s response to the National Academy of Sciences’ book that advocates the teaching of evolution exclusively as “science” in the classroom. Bibliographies of selected non-evolutionist print publications dealing with origins-related matters for those interested in further reading off-line. Creationists Answer Their Detractors TOP John Woodmorappe answers Glenn R. Morton’s persistent misuse of Woodmorappe’s list of discrepant isotopic dates. Joe Meert’s Manipulation and smearing of Walt Brown’s straightforward debate challenge, documented by Brown and the CSC. A Brief Response to Several Anti-Creationist Books (Don Batten)—diffuses some common myths and misinformation found in recent popular anti-creation literature. Dr. Royal Truman answers Dr. Mark Kluge’s criticism of Truman’s essay on Dawkins’ lack of a plausible evolutionary genetic information source. Ian Taylor answers Don Lindsay’s apparently hasty and simplistic criticism of Taylor’s book “In the Minds of Men”. Ian Taylor answers TalkOrigins multiple newsgroup postings critical of Taylor’s book “In the Minds of Men”. Barry Setterfield answers Robert Day’s 1997 criticism of Setterfield’s work in the realm of c-decay (posted at Talk.Origins). Pseudonyms: A Long, Honorable Tradition in which John Woodmorappe succinctly disposes of a popular evolutionist red herring via documented historical facts. Dr. Andrew Snelling answers Dr. Alex Ritchie, putting a contrived and excessive “double identity” accusation into reasonable perspective. Gillian Brown answers Barry Williams, exposing a willfully ignorant brand of “skepticism” that fails to question its own arbitrary assumptions. Russell Humphreys answers Various Critics in a series of predominantly technical PDF files downloadable from this site. Russell Humphreys answers Thompson, Schimmrich, et al., and the caliber of anti-creationist ‘scholarship’ that relied on errors to ‘discredit’ his work. Russell Humphreys challenges Hugh Ross in a brief letter questioning some claims made by Ross in his newsletter. Jack Cuozzo answers Colin Groves in a response to Groves’ critical review of Cuozzo’s book, “Buried Alive”. Jonathan Sarfati critiques John Stear’s “No Answers in Genesis” website and the skeptics featured there. Darwin’s Black Box (Michael Behe)—a response by the author to TalkOrigins newsgroup posts regarding his book. Behe answers Various Critics (Michael Behe)—a response to a number of attempts at discrediting his position, as well as the revealing documentation of his experience with the “peer-reviewed” editorial process. Ashby Camp answers Douglas Theobald —After Ashby Camp published his critique of Douglas Theobald’s “29 Evidences for Macroevolution” TalkOrigins article, Dr. Theobald published a lengthy and accusatory response to Part 1 of Mr. Camp’s article. In this reply, Mr. Camp adeptly answers Dr. Theobald’s accusations. Wallace answers Schneider (T. Wallace)—a response to Schneider’s critical ‘summary’ of their earlier exchange on thermodynamics, etc. Wallace answers Duck (T. Wallace)—a response to the ‘critique’ by Wayne Duck of Wallace’s rebuttal of the TalkOrigins “Five Misconceptions” FAQ. Beyond the Limits of Science TOP The Law of God (a.k.a. the “Ten Commandments”). A friendly reminder of our personal, individual guiltiness of sin before a holy God, apart from Whose mercy in the cross of Jesus Christ there is no hope. Nine Ways to Know that the Gospel of Christ is True (John Piper)—some “food for thought” for inquiring minds with a hunger for objective meaning in life. Feedback & On-Line Resources TOP Feedback from Readers (positive, negative and in-between) accompanied by responses, where appropriate. TrueOrigin Discussion a strictly unofficial Yahoo Groups “discussion community” focusing on the contents of this site. Related Links on origins-related matters (without evolutionist bias) selected for those interested in further reading on-line. 466 Web-Based Articles—some of the best material supportive of the biblical creationary model, carefully selected and compiled by Ashby Camp. Glossary of Terms often used (sometimes misused and abused) in discussions and documents relating to the origins debate. |
Ia te uita ce concurent interesant are talkorigins!!!!!!!!!!! Ei, de abea acum incepem o discutie interesanta, care va detrona basmele de pe talkorigins.
| QUOTE |
Ai auzit cumva de http://trueorigins.org ? E oglinda lui talkorigins. Adica un site care da in vileag "rebuturile" lui talkorigins. |
Am auzit! Dar ma intreb daca tu ai auzit de ei... ai auzit, de exemplu, ca ei sustin ca Pamantul are 6000 de ani? ar fi mai bine sa te mai gandesti inainte de a prelua articole de acolo!
Din cate stiu eu tu nu sustii ca Pamantul are doar 6000 de ani. Asa ca si tu te-ai incadra printre acele "rebuturi", am dreptate? | QUOTE |
Ia te uita ce concurent interesant are talkorigins!!!!!!!!!!! Ei, de abea acum incepem o discutie interesanta, care va detrona basmele de pe talkorigins. |
Esti fenomenal! Ai facut copy/paste cu prima pagina a site-ului? Abia astept sa te vad manuind argumentele de pe trueorigins. Cine stie? poate maine poimaine devii si tu un YEC... (young-earth creationist)!
| QUOTE ("Catalin") |
Am auzit! Dar ma intreb daca tu ai auzit de ei... ai auzit, de exemplu, ca ei sustin ca Pamantul are 6000 de ani? |
Ca de obicei nu prea te informezi. E vorba de o replica, data unui articol aparut pe talkorigins, si anume Geology and the Young Earth Answering those ‘Bible-believing’ Bibliosceptics by Tas Walker. Articolul nu sustine "tineretea Pamantului", ci doar ridica niste probleme in legatura cu articolul dezbatut, desi pe trueorigin exista si un asemenea punct de vedere, unul destul de bine documentat, care ar trezi interesul oricui. Totusi sustinatorii lui sunt putini. Puncte de vedere diferite eixsta si pe talkorigins, iar daca citesti cu atentie articolele de pe trueorigins ai sa-ti dai seama ca talkorigin-istii nu sunt tocmai trasi la stanta. Incercarea ta e buna, dar nu tine. Trueorigin, la fel ca si talkorigin, e un spatiu deschis. Si aici, si acolo, nimeni nu e tras la stanta. Asa ca n-ar fi rau sa luam in discutie articolele.
Talkorigin a beneficiat de o reclama nesperata din partea ateilor de pe la noi, in timp ce nimeni nu stia ca exista o alternativa valabila. N-ar fi rau sa impunem si trueorigins. Nu de alta, dar o persoana trebuie sa aiba doua puncte de vedere diferite, altfel poate fi suspectat de ingustime.
=================================================
Trueorigins pune in discutie dude grave de pe talkorigin, si din cate se vede lista e foarte lunga. O sa avem timp sa le disecam bucata cu bucata.
Iti propun o discutie legata de mitul evolutionist. E vorba de o replica data articolului A Critique of Douglas Theobald’s
“29 Evidences for Macroevolution”, aparut pe talkorigin. Cat despre copy/paste nu e cazul sa te alarmezi. E doar o metoda de a atrage atentia asupra unui site-alternativa.
| QUOTE |
| In “29 Evidences for Macroevolution,” Douglas Theobald sets forth the evidence that he believes proves scientifically that all living organisms descended from “one original living species.” He does so by listing what he claims are 29 potentially falsifiable predictions of the hypothesis of universal common ancestry and presenting the evidence that he believes confirms each of those predictions. Dr. Theobald does not address the origin of the first living thing or the mechanism by which that first organism diverged into every life form that has ever existed. His thesis is expressly restricted to the affirmation of universal common ancestry. In other words, he argues that, without knowing anything about how the first life arose or how it diversified, one can still be certain that all living things descended from the same ancestor. He states in the introduction (emphasis supplied): In this treatise, I consider only macroevolution [which he labels a “virtual synonym” for universal common descent]. I do not consider microevolutionary theories, such as natural selection, genetic drift, sexual selection, theories of speciation, etc., which biologists use as mechanistic theories to explain macroevolution. Neither do I consider abiogenesis; I take it as axiomatic that an original self-replicating life form existed in the distant past. In the conclusion, he says (emphasis supplied): These previous points are all proofs of macroevolution alone; the evidences and the conclusion are independent of any explanatory mechanism. This is why scientists call macroevolution the “fact of evolution.” None of the 29 predictions directly address how macroevolution has occurred; nevertheless, the validity of the macroevolutionary conclusion does not depend on whether Darwinism, Lamarckism, or something else is the true mechanism of evolutionary change or not. The macroevolutionary conclusion still stands, regardless. |
==============================================
Cei care doresc pot citi inregul articol pe http://trueorigin.org . Le recomand de altfel intreg siteul.
| QUOTE |
Talkorigins a beneficiat de o reclama nesperata din partea ateilor de pe la noi, in timp ce nimeni nu stia ca exista o alternativa valabila. N-ar fi rau sa impunem si trueorigins. Nu de alta, dar o persoana trebuie sa aiba doua puncte de vedere diferite, altfel poate fi suspectat de ingustime. |
Figaro, sunt gata sa dezbat cu tine orice de pe talkorigins, trueorigins si de oriunde altundeva. Asa ca treci la treaba! Vino cu ceva concret si discutam!
| QUOTE |
Iti propun o discutie legata de mitul evolutionist. E vorba de o replica data articolului A Critique of Douglas Theobald’s “29 Evidences for Macroevolution”, aparut pe talkorigins |
Gata, am pornit la drum! Incep prin a remarca ca poate e bine sa luam articolul pe bucatele fiind de dimensiuni mari...
Sa incepem cu nota de start:
| QUOTE |
NOTE: The paper critiqued in this article was subsequently changed by Mr. Theobald, who also published a criticism of this article—and changed it too, after Mr. Camp responded. Neither this article, nor Mr. Camp’s response to Theobald’s criticism, have been altered to accommodate Mr. Theobold’s on-going adjustments and modifications. |
Adica ce inseamna asta? Theobald a publicat articolul pe talkorigins, Camp a publicat articolul pe trueorigins, Theobald a raspuns pe talkorigins, Camp a raspuns la raspuns pe trueorigins, Theobald a raspuns din nou iar Camp s-a oprit. Dupa cum autorul recunoaste singur, nu poate tine pasul cu modificarile pe care Theobald le aduce in mod constant articolului sau. Ultima modificare a articolului lui Theobald este datata 17 februarie 2004.
Pai si atunci de ce sa mai discutam acest articol? daca pana si autorul spune ca este depasit...
Oricum, articolele sunt mult prea mari ca sa poata fi discutat ca intreg. ASa ca iti propun sa o luam pe parti.
1.1 Unity of life
De pe talkorigins:
Predictia: Daca evolutionismul ar fi adevarat si toate speciile s-ar trage dintr-un singur ascendent comun, ar trebui ca absolut toate fiintele sa manifeste o similaritate in privinta caracteristicilor importante in mentinerea si raspandirea vietii.
| QUOTE |
Some of the macroscopic properties that characterize all of life are (1) replication, (2) heritability (characteristics of descendents are correlated with those of ancestors), (3) catalysis, and (4) energy utilization (metabolism) |
Macar astea 4 ar trebui sa fie identice pentru toate vietatile.
Si, intr-adevar, in ciuda probabilitatii extrem de mici, toate vietatile folosesc un mecanism identic pentru a-si asigura cele 4 caracteristici.
| QUOTE |
All known living things use polymers to perform these four basic functions. Organic chemists have synthesized hundreds of different polymers, yet the only ones used by life, irrespective of species, are polynucleotides, polypeptides, and polysaccharides. Regardless of the species, the DNA, RNA and proteins used in known living systems all have the same chirality, even though there are at least two chemically equivalent choices of chirality for each of these molecules. For example, RNA has four chiral centers in its ribose ring, which means that it has 16 possible stereoisomers—but only one of these stereoisomers is found in the RNA of known living organisms |
De pe trueorigins:
Ideea care o desprind eu este ca Camp incearca sa submineze pozitia evolutionista in felul urmator: daca n-ar exista o limita la capacitatea de variatie a viului, atunci nu ar trebui sa ne asteptam ca urmasii sa aiba cele 4 caracteristici identice. Ar putea fi extrem de diferiti.
| QUOTE |
Unless one inserts an additional premise imposing a limit on the degree to which descendants can vary (which would require specification of a mechanism of descent), the claim of common ancestry does not require that all of the descendants share one or more traits. There is no logical reason why completely novel organisms could not arise in one or more lineages |
[Comentariul meu: ce nu pare a intelege domnul Camp este ca argumentul "mecanisme comune => ascendent comun" nu este opus argumentului "mecanisme necomune =/=> ascendent comun ". Camp confunda cazua cu efectul! El de fapt are dreptate! Nu e neaparat logic ca descendentii sa aiba trasaturi comune cu ascendentul comun. Dar faptul ca chiar au este un argument circumstantial extrem de puternic in sprijinul existentei unui astfel de stramos. Altfel spus, daca stramosul comun a existat, descendentii s-ar putea sa aiba trasaturi comune. Daca stramosul comun nu a existat este extrem de improbabil ca "descendentii" sa manifeste similitudini asa de mari. In consecinta, faptul ca "descendentii" manifesta similitudini foarte mari in aspecte esentiale, este o dovada circumstantiala a existentei unui stramos comun.]
Voi incerca incet-incet sa fac o comparatie intre fiecare sub-articol de pe talkorigins si de pe trueorigins.
Trueorigins vs. talkorigins
Capitolul 1.2: A nested hierarchy of species
De pe talkorigins:
Daca speciile nu ar fi macroevoluat nu ar exista nici un motiv deosebit pentru care ne-am astepta sa observam fenomenul de ierarhizare a trasaturilor. Prin ierarhizare se intelege ca trasaturile stramosului se pot observa doar la urmasii sai.
N.B. : Asta nu inseamna ca sunt neaparat vizibile la urmasii sai ci, doar ca numai la ei e posibil sa fie vizibile!
Macroevolutia prezice ca nu vor exista specii care sa detina trasaturi comune cu specii care au evoluat in paralel. Nu vor exista mamifere cu pene sau pasari cu glande mamare.
Capitolul 1.2: A nested hierarchy of species
De pe talkorigins:
Daca speciile nu ar fi macroevoluat nu ar exista nici un motiv deosebit pentru care ne-am astepta sa observam fenomenul de ierarhizare a trasaturilor. Prin ierarhizare se intelege ca trasaturile stramosului se pot observa doar la urmasii sai.
N.B. : Asta nu inseamna ca sunt neaparat vizibile la urmasii sai ci, doar ca numai la ei e posibil sa fie vizibile!
Macroevolutia prezice ca nu vor exista specii care sa detina trasaturi comune cu specii care au evoluat in paralel. Nu vor exista mamifere cu pene sau pasari cu glande mamare.
| QUOTE |
It would be very problematic if many species were found that combined characteristics of different nested groupings. Proceeding with the previous example, some nonvascular plants could have seeds or flowers, like vascular plants, but they do not. Gymnosperms (e.g. conifers or pines) occasionally could be found with flowers, but they never are. Non-seed plants, like ferns, could be found with woody stems; however, only some angiosperms have woody stems. Conceivably, some birds could have mammary glands or hair; some mammals could have feathers (they are an excellent means of insulation). Certain fish or amphibians could have differentiated or cusped teeth, but these are only characteristics of mammals. A mix and match of characters like this would make it extremely difficult to objectively organize species into nested hierarchies. |
Din fericire, insa, asa ceva nu se intampla. Specii noi sunt descoperite in mod constant si fiecare ar putea prezenta o falsificare a macroevolutionismului. Ar fi suficient sa incalce aceasta ierarhie intr-un mod oarecare si tot evolutionismul s-ar duce de rapa. Dupa cum spune Theobald:
| QUOTE |
New species discoveries pour in daily, and each one is a test of the theory of common descent |
Asta apropos si de ideea conform careia nu exista experimente in teoria evolutionista.
De pe trueorigins nu ramanem cu prea multe. Din nou, domnul Camp nu intelege esenta argumentului lui Theobald. Evolutia nu implica ca urmasii ar avea neaparat trasaturile inaintasilor. Dovada consta in lipsa completa a acelor trasaturi la alte specii decit cele care constituie urmasi! Sigur, e posibil ca Dumnezeu sa fi creat toate speciile asa ca sa para ca ar face parte dintr-o ierarhie stratificata. Dar de ce ar fi facut-o? avea vreun motiv special? Creationistii ne datoreaza o explicatie. De ce sa presupunem ca Dumnezeu ar apuca-o pe un drum mai lung si mai anevoios cand putea foarte bine sa faca lucrurile liniar, fara ramificatii? de ce sa presupunem ca a creat 99% din specii stiind ca vor disparea cand putea sa nu o faca? De ce sa presupunem ca a vrut sa nu existe nici un mamifer cu pene si nici o pasare cu glande mamare?
A, inca un lucru interesant as mai puncta!
Figaro ne ironizeaza mereu cu "demonstratia" lui cum ca Daciile au evoluat una dintr-alta. Ei bine, acest concept de ierarhizare stratificata distruge si acest mit. Sigur, masinile pot fi impartite pe "specii" dar impartirea nu este obiectiva ci subiectiva! Unii ar putea considera o specie ca fiind clasa masinilor de aceeasi culoare. Altii ar considera producatorul masinii ca fiind criteriul. Altii s-ar lua dupa cum arata caroseria sau cum arata motorul. In concluzie, nu exista o ierarhizare stratificata obiectiva a masinilor. Exista multe clasificari subiective.
Exista, pe de alta parte, o ierarhizare stratificata a limbilor. Aici avem, intr-adevar obiectivitate! Oricine intelege ca spaniola e mai asemanatoare cu portugheza decit cu germana. Sau romana se aseamana cu franceza mai mult decat cu swahili. Cum se aplica principiul evolutionist al ierarhizarii stratificate in cadrul limbilor? Simplu: cuvintele similare din romana si franceza sunt de origine latina. Stramosul comun! Nu avem cuvinte care au evoluat doar in limba romana si care sa fie la fel cu altele care au evoluat doar in franceza. Desigur, analogia nu este perfecta pentru ca, spre deosebire de biologie, intr-o limba poate intra un cuvant complet nou dintr-o alta limba... dar, ca o aproximare, ne putem face o idee generala. Limba romana este o specie! oricare doi romani se pot intelege intre ei. Dar, ca orice specie, limba evolueaza. Majoritatea evolutiei, ca si in biologie, este allopatrica. Adica evolutia este diferita daca zonele sunt diferite. Daca am fi o tara mult mai intinsa ne-am putea astepta ca cei de la un capat sa nu se mai inteleaga cu cei de la celalalt capat dupa cateva secole. Daca nu ar exista mass-media fenomenul ar fi si mai vizibil. Fiecare greseala gramaticala este o mutatie. 99% dintre mutatii nu se raspandesc. Din cand in cand, insa, o eroare gaseste un mediu propice de dezvoltare si uite-asa evolueaza limba... sau specia.
P.S. Daca tot comparam cele doua site-uri, poate ar fi interesante paginile cu laude si premii primite de la autoritati stiintifice.
Talkorigins: http://www.talkorigins.org/faqs/awards/
Printre autoritati enumeram: revista Science, revista Scientific American, Academia Nationala de Stiinte (din America), institutul Smithsonian etc.
N-am reusit sa gasesc pagina corespunzatoare de pe trueorigins. Figaro, te rog sa imi dai linkul!
| QUOTE ("Catalin") |
Macroevolutia prezice ca nu vor exista specii care sa detina trasaturi comune cu specii care au evoluat in paralel. Nu vor exista mamifere cu pene sau pasari cu glande mamare. |
O sa-ti raspund mai pe larg - avem multe de discutat - dar acum doar punctez:
1. O veriga de legatura ar trebui sa aiba caracteristici duale
2. Avand in vedere ca registrul fosil e de ordinul milioanelor, ar trebui ca speciile tranzitorii sa fie cam tot pe acolo. Ori evolutionistii nu pot propune mai mult de 100 de presupuse verigi, cand numarul ar trebui sa atinga sau chiar sa depaseasca un milion.
3. Daca tranzitia ar fi gradata atunci ar trebui ca fosilele sa arate o evolutie gradata, practic intreaga colectie de fosile sa fie o trecere gradata de la un exemplar la altul. Chiar daca ar presupunem existenta unor goluri in lantul evolutiv e de asteptat ca aceste goluri sa nu incurce urmarirea unei evolutii gradate intre specii.
| QUOTE ("Catalin") |
Printre autoritati enumeram: revista Science, revista Scientific American, Academia Nationala de Stiinte (din America), institutul Smithsonian etc. |
Respectivele institutii au o traditie evolutionista care nu se schimba peste noapte. Pe de alta parte aceste institutii in schema si partizani ai ID-ului.
In plus evolutionismul unor institutii de popularizare a stiintei, cum ar fi Discovery sau NG prezinta fisuri serioase. Unele sunt machiate in stil evolutionist, insa farsa evolutionistilor va ajunge la finish in curand. E doar o problema de timp.
===================================================
| QUOTE ("Catalin") |
Specii noi sunt descoperite in mod constant si fiecare ar putea prezenta |
Evolutinismul este un sistem logic, dar logica e singura arma de care dispune. In teorie ar putea, dar in practica...
Iti dau urmatorul exemplu: avem doua tipuri de masini. Prima e o Dacie Solentza si o Dacie X90. S-ar spune ca X90 e o evolutie a Solenzei, insa in mod obiectiv, cele doua modele au fost create separat. Nu s-au retras de pe piata toate modelele Solentza, nu s-au topit si din materialul lor nu s-a confectionat X90. Evolutia e doar aparenta, logica, insa concret e vorba de doua linii complet separate.
Cam asa e si cu evolutionismul. Jocul asemanarilor n-o sa tina foarte mult, si chiar nu prea mai tine.
Figaro, in primul rand, daca ai mai da jos din bagajul de prejudecati mi-ar fi mult mai usor sa iti raspund. La fiecare postare repeti toate convingerile tale personale nesustinute de nimic... e foarte greu sa purtam o discutie inteligibila in felul acesta!
M-ai provocat sa studiez site-ul respectiv si l-am studiat. Am expus si cateva pareri personale. Esti liber sa faci la fel. Insa repetarea ad nauseam nu poate fi niciodata convingatoare, doar enervanta! Propozitiile 1, 2 si 3 sunt concluziile tale personale, nu analize cum ar fi normal sa postezi atunci cand ai propus un articol "spre discutie". La tine discutie inseamna ca fiecare isi expune concluziile? nu cred. Fiecare expune mai intai argumentele si analiza, de-abia la sfarsit trebuie sa urmeze in mod logic concluziile. Stiu ca rigurozitatea e un concept nou pentru tine dar incearca totusi sa te adaptezi modului normal de discutie!
M-ai provocat sa studiez site-ul respectiv si l-am studiat. Am expus si cateva pareri personale. Esti liber sa faci la fel. Insa repetarea ad nauseam nu poate fi niciodata convingatoare, doar enervanta! Propozitiile 1, 2 si 3 sunt concluziile tale personale, nu analize cum ar fi normal sa postezi atunci cand ai propus un articol "spre discutie". La tine discutie inseamna ca fiecare isi expune concluziile? nu cred. Fiecare expune mai intai argumentele si analiza, de-abia la sfarsit trebuie sa urmeze in mod logic concluziile. Stiu ca rigurozitatea e un concept nou pentru tine dar incearca totusi sa te adaptezi modului normal de discutie!
| QUOTE |
O sa-ti raspund mai pe larg - avem multe de discutat - dar acum doar punctez: |
E, iti dai seama in ce pozitie te plasezi? e ca si cum ai spune "Argumentele mai tarziu. Deocamdata va prezint concluziile evidente!".
| QUOTE |
Respectivele institutii au o traditie evolutionista care nu se schimba peste noapte. |
Nu stiu de traditia evolutionista, dar iti spun sigur ca au o traditie de corectitudine si rigurozitate stiintifica. Si aia sigur nu se schimba nici peste noapte nici peste ani!
| QUOTE |
Pe de alta parte aceste institutii in schema si partizani ai ID-ului. |
Cu atat mai bine! (desi nu stiu care e predicatul!
)| QUOTE |
Unele sunt machiate in stil evolutionist, insa farsa evolutionistilor va ajunge la finish in curand. E doar o problema de timp. |
Doar o problema de timp! ha! Alta prejudecata! "Totul merge bine, stati linistiti! E o problema de timp... in curand toti doctorii in genetica vor vedea lumina si vor deveni creationisti ca orice om rezonabil"
Crede-ma Figaro, statisticile sunt pe dos. Creationismul este teoria pe moarte, nu evolutionismul. Si ca orice organism care moare, striga in disperare si apeleaza la toate smecheriile posibile pe lume...
| QUOTE |
Evolutinismul este un sistem logic, dar logica e singura arma de care dispune. In teorie ar putea, dar in practica... |
Please, citeste ce scriu si eu inainte sa-mi raspunzi... ce zici, incerci?
| QUOTE |
Iti dau urmatorul exemplu: avem doua tipuri de masini. Prima e o Dacie Solentza si o Dacie X90. S-ar spune ca X90 e o evolutie a Solenzei, insa in mod obiectiv, cele doua modele au fost create separat. Nu s-au retras de pe piata toate modelele Solentza, nu s-au topit si din materialul lor nu s-a confectionat X90. Evolutia e doar aparenta, logica, insa concret e vorba de doua linii complet separate |
Exact. Si cele doua prezinta numai aparent similitudini. In realitate Solenza poate contine o piesa care a fost preluata de la alte prototipuri sau invers. Cele doua nu manifesta stratificare ierarhizata, deci nu putem spune ca au fost neaparat produsul unui mecanism evolutiv!
| QUOTE |
Cam asa e si cu evolutionismul. Jocul asemanarilor n-o sa tina foarte mult, si chiar nu prea mai tine. |
Te-as ruga sa nu mai folosesti analogia cu masinile (am demontat-o mai sus!). Daca esti dependent de analogii, refera-te la analogia cu limbile. Dar cu masura. Cel mai bine discutam strict pe evolutionismul biologic. Altfel putem cadea in capcanele inerente analogiilor, oricat de bune ar fi ele.
| QUOTE ("Catalin") |
s-ar putea sa aiba trasaturi comune... in mod constant si fiecare ar putea prezenta |
S-ar putea... ar putea... e posibil... etc. Iata argumentele evolutionismului!
Ca sa nu mai vorbesc de "simbolurile" evlutioniste celebre, cum ar fi celebra scara a evolutiei de la maimuta la om.
| QUOTE ("Catalin") |
Daca esti dependent de analogii, refera-te la analogia cu limbile. Dar cu masura. |
Analogia propusa de tine se poate discuta doar la un nivel abstract. Limbajul nu are o consistenta reala; e doar o conventie. Cuvintele, notiunile etc. nu exista in sine. In exemplul cu automobile putem vorbi de o exitenta reala. In plus tu sustii ca piese de la Solentza pot fi folosite si la X90. Te inseli. Repet: modelul Solenza nu este demontat pentru a se refolosi piesele pentru un model nou.
===============================================
Dar sa revenim la problema fosilelor. Colectia de fosile se ridica undeva la ordinul milioanelor. Evolutionismul nu se poate plange de lipsa materialului fosil. In aceasta situatie absolut toate fosilele ar trebui sa faca parte dintr-un lant gradat, un fel de puzzle in care fiecare piesa sa se imbine firesc cu urmatoarea.
In aceasta situatie nici nu mai putem vorbi de verigi de legatura independente, ci intreg materialul fosil ar trebui sa fie format din verigi de legatura. Ori nu prea e asa. Cand evolutionismul presupune ca a mai gasit inca o veriga de legatura se produce bucurie mare. Ori verigile de legatura ar deveni o banalitate daca evolutia ar avea dreptate in privinta pasilor mici, in decursul a milioane de ani.
| QUOTE |
| S-ar putea... ar putea... e posibil... etc. Iata argumentele evolutionismului! |
Figaro, esti incredibil! Tu ai citit ce a scris el acolo?
In fiecare zi se descopera specii noi si fiecare ar putea sa demonstreze ca evolutionismul este fals .
Fiecare noua specie este un test, dar pana acum nici una nu a picat testul evolutionist.
Si tu, cu fiecare post pe care il pui, ai putea sa demonstrezi ca citesti ce scriu ceilalti si vii cu argumente reale, dar nu o faci.
| QUOTE |
S-ar putea... ar putea... e posibil... etc. Iata argumentele evolutionismului! |
A raspuns Damnatius si nu am nimic de adaugat. Inca sper in optimismul meu incurabil ca vei incerca vreodata sa citesti si sa intelegi ceea ce postez eu inainte sa-mi raspunzi...
| QUOTE |
Analogia propusa de tine se poate discuta doar la un nivel abstract. Limbajul nu are o consistenta reala; e doar o conventie. Cuvintele, notiunile etc. nu exista in sine |
Intocmai. La fel si speciile, rasele, indivizii etc. Toate sunt conventii! Nu vad problema. Te deranjeaza formalismul intr-o discutie?
| QUOTE |
Dar sa revenim la problema fosilelor |
Pai stai putin! Ai zis ca vrei sa discutam articolul respectiv. Te-ai razgandit?
| QUOTE |
Colectia de fosile se ridica undeva la ordinul milioanelor. Evolutionismul nu se poate plange de lipsa materialului fosil. In aceasta situatie absolut toate fosilele ar trebui sa faca parte dintr-un lant gradat, un fel de puzzle in care fiecare piesa sa se imbine firesc cu urmatoarea. |
Si asa se si intampla! Si nu numai fosilele ci si speciile existente la ora actuala. Toate se imbina firesc daca privesti din punctul de vedere al ierarhiei stratificate. In acest moment nu exista absolut nici o inconsecventa oricat de mica intre speciile si fosilele descoperite pana acum. Impresionant, nu?
| QUOTE |
In aceasta situatie nici nu mai putem vorbi de verigi de legatura independente, ci intreg materialul fosil ar trebui sa fie format din verigi de legatura. Cand evolutionismul presupune ca a mai gasit inca o veriga de legatura se produce bucurie mare. Ori verigile de legatura ar deveni o banalitate daca evolutia ar avea dreptate in privinta pasilor mici, in decursul a milioane de ani. |
Exagerezi ca de obicei! verigile de legatura intre doua specii nu sunt dese, sunt rare. Asta pentru ca fenomenul de speciere se produce destul de rar. (Daca faci un calcul, avem 2-3 milioane de specii la ora actuala si ele au evoluat in 4 miliarde de ani). Asta inseamna o specie noua la 1.5-2 mii de ani. Insa multe specii au disparut deci sunt dispus sa urc procentul pana la o specie noua la cateva zeci de ani. In continuare, verigile intermediare ar fi extrem de rare. De fapt, in ultimul secol se cunosc suficiente cazuri de speciere ca sa satisfaca pe deplin statistica. Evolutia se intampla chiar in acest moment cu acceasi viteza ca intotdeauna. Iar verigile intermediare existente la ora actuala sunt in numar infim comparativ cu numarul total de specii care nu au evoluat in ultimul timp. Si nu vad de ce in trecut lucrurile ar trebui sa fi stat altfel. E pur si simplu o chestie statistica!
Talkorigins vs trueorigins
Capitolul 1.3: Convergence of independent phylogenies
Talkorigins:
Predictia evolutionismului: daca toate speciile au provenit dintr-un stramos comun atunci ar trebui sa existe o convergenta intre toti potentialii arbori genealogici gasiti prin masuratori diferite de persoane diferite. Daca arborii ar fi semnificativ(*) diferiti atunci evolutionismul ar fi dovedit ca fiind fals.
Intr-adevar, arborii dedusi din masuratori diferite si independente manifesta un grad mare de similaritate. Unele gene sunt prezente in toate speciile.
Capitolul 1.3: Convergence of independent phylogenies
Talkorigins:
Predictia evolutionismului: daca toate speciile au provenit dintr-un stramos comun atunci ar trebui sa existe o convergenta intre toti potentialii arbori genealogici gasiti prin masuratori diferite de persoane diferite. Daca arborii ar fi semnificativ(*) diferiti atunci evolutionismul ar fi dovedit ca fiind fals.
Intr-adevar, arborii dedusi din masuratori diferite si independente manifesta un grad mare de similaritate. Unele gene sunt prezente in toate speciile.
| QUOTE |
An oft-cited example is the cytochrome c gene. Since all eukaryotes contain the gene for this essential protein, neither its presence nor its function correlates with organismal morphology |
Adica ce vrea sa zica? ca nu se poate folosi argumentul "Fiinte asemanatoare trebuie sa aiba design asemanator". Iata cum fiinte extrem de diferite manifesta, totusi, o similitudine incredibila.
Trueorigins:
Contraargumentul lui Camp este urmatorul: Similitudinea incredibila poate fi la fel de bine rezultatul actiunii unui Proiectant inteligent deci nu reprezinta o dovada pentru evolutionism.
De asemenea, Camp scoate in evidenta faptul ca arborii genealogici sunt diferiti la fiecare masurare si ca acest lucru este o falsificare a evolutionismului.
Theobald raspunde argumentelor lui Camp:
Similitudinea incredibila a codului genetic nu este o predictie a Creationismului. Un Creator nu ar avea nevoie sa creeze cod identic pentru a obtine rezultate identice. O analogie buna este programarea pe calculator. Exista multe limbaje de programare si fiecare are un cod sursa diferit de celelalte. Totusi, programele pot face acelasi lucru. Mai mult, programatorii aleg de multe ori sa apeleze la diferite limbaje de programare in functie de necesitatile lor. Acele programe scrise in limbaje diferite nu au nici o similitudine unul cu celalalt desi au acelasi efect cand sunt rulate. Creationistii vor sa sugereze ca Dumnezeu a folosit un singur limbaj de programare. Pe ce se bazeaza aceasta supozitie? Mai degraba lucrurile ar trebui sa stea pe dos. E indoielnic ca pentru plante si pentru animale, de exemplu, nu ar exista cate un limbaj diferit de programare care sa corespunda mai bine cerintelor particulare ale regnului. Si atunci este mai degraba o predictie a Creationismului diferenta intre codurile animalelor si codurile plantelor.
(*)
Ce inseamna semnificativ diferiti? Asta raspunde si celuilalt argument al lui Camp.
Oricare doua masuratori diferite ale aceluiasi fenomen sunt diferite intre ele. Si atunci care este adevarul? probabil nici una dintre masuratori nu este adevarul. Amandoua sunt aproximari! Cat de apropiate trebuie sa fie aproximarile pentru ca rezultatul sa fie relevant? Aici intra in discutie statistica. Theobald arata, folosindu-se de linkuri catre calculele altora, ca masuratorile arborilor genealogici sunt mai precise decat masuratorile referitoare la constanta gravitationala. Nimeni nu se indoieste de existenta constantei gravitationale doar pentru ca se obtin rezultate diferite atunci cand este masurata. La fel, nimeni nu ar trebui sa se indoiasca de adevarul notiunii de arbore genealogic din cauza aproximarilor sale diferite.
| QUOTE ("Catalin") |
Un Creator nu ar avea nevoie sa creeze cod identic pentru a obtine rezultate identice. O analogie buna este programarea pe calculator. Un Creator nu ar avea nevoie sa creeze cod identic pentru a obtine rezultate identice. O analogie buna este programarea pe calculator. |
Ei, iata ca si pe Talkorigins se ajunge cam la aceeasi concluzie!!!!
COD = PROGRAMARE
Lipseste ceva:
COD = PROGRAMARE = PROGRAMATOR
===================================
Te invit sa discutam despre PROGRAMATOR pe un topic special. Intrebarea e simpla: la fel cum un program nu se poate naste din nimic, spontan, ci trebuie scris, putem spune ca si Universul are un programator?
Salut tuturor!
Răsfoind acest topic, am găsit o afirmaţie pe care vreau s-o contest vehement şi să arăt că este de nesusţinut. Cătălin spunea mai demult că, similar cu evoluţia din biologie, limbile (română, engleză, chineză etc.) s-au transformat lent una într-alta, prin acumulări de "greşeli".
Aşa ceva este evident absurd. Să-mi arate cineva cum se poate ca un popor, vorbind româna cu mici greşeli, să ajungă după un timp să vorbească japoneza! Cum o să credem asemenea aberaţie? Greşelile sunt greşeli, nu pot conduce la nimic bun. Toate popoarele au mecansime de corectare a greşelilor de limbă, au şcoli, academii, manuale de gramatică etc. E drept, unele greşeli de exprimare pot apărea la diverşi oameni, dar ele sunt eliminate în timp, sunt corectate. "Greşeală bună" este o contradicţie în termeni! Să-mi arate cineva o "greşeală bună" în vreo limbă şi eu o mănânc!
Apoi, gândiţi-vă: o limbă din care lipseşte o categorie gramaticală (să zicem substantivul, sau verbul) este o limbă nefuncţională! Cum poate cineva susţine că limbile complexe de azi au apărut din limbi mai simple? Cum s-au înţeles între ei vorbitorii acelor "limbi de tranziţie"? Şi cine le-a dat naştere? Vreun "Ion" care spunea "este multe mesaje pe forum"? Haideţi să fim serioşi...
O limbă este caracterizată prin aceea că orice doi vorbitori ai ei pot comunica între ei în mod natural (fără dicţionar). Nu există "limbi de tranziţie" -- vorbitorii unor astfel de limbi fie se înţeleg cu părinţii şi bunicii lor (şi-atunci avem o singură limbă), fie nu se înţeleg cu părinţii şi bunicii lor (şi-atunci avem de-a face cu două limbi diferite). Cum ar putea să fie o limbă "tranzitorie"? Cu cine ar vorbi acei oameni?
Da, în cadrul unei limbi există dialecte, nimeni nu contestă asta. Dar un moldovean se va înţelege întotdeauna cu un oltean, pentru că vorbesc aceeaşi limbă! Izolaţi-i cât vreţi pe regăţeni, dialectul lor poate se va modifica puţin, dar ei vor continua să vorbească limba română, nu altceva. Nu vor ajunge să vorbească swahili!
Au existat cazuri de copii găsiţi în sălbăticie şi s-a văzut clar că nu vorbeau nici o limbă. A trebuit să fie învăţaţi o anume limbă (şi nu întotdeauna s-a reuşit). Tot astfel, e posibil ca un om să înveţe o limbă străină, dar numai dacă îl învaţă cineva (fie chiar şi prin intermediul manualelor de genul "Învăţaţi singuri franceza în 30 de zile" -- dar acele manuale au fost scrise de cineva)! O limbă nu poate apărea nici din nimic şi nici dintr-o altă limbă. Nu e evident?
Care este probabilitatea ca o fiinţă care nu ştie nici o limbă să ajungă din întâmplare să vorbească germana, de exemplu? Câte sunete ar trebui să se potrivească deodată pentru ca acel individ să fie un vorbitor de germană capabil de a se înţelege cu alţi germani? Nu vă daţi seama că probabilitatea este atât de mică, încât este practic imposibil? Iar dacă el nimereşte doar câteva sunete corecte (poate chiar silabe întregi), acea "semi-limbă" îi este total nefolositoare, nu-i oferă nici un avantaj, deci de ce-ar ţine-o el minte, de ce-ar transmite-o copiilor săi?
Întreagă această "teorie" este doar o sumă de supoziţii fanteziste nedovedite. Dacă nu-i aşa, să-mi arate cineva o dovadă, să-mi arate cum un spaniol ajunge singur (fără dicţionare sau manuale!), din "greşeală" în "greşeală", să vorbească finlandeza! Până atunci, daţi-mi voie să aplic raţiunea şi să spun că, pentru mine, o asemenea fantasmagorie nu are nici o valoare ştiinţifică.
a
PS: Sper să nu ofensez pe nimeni. Este o glumă.
Răsfoind acest topic, am găsit o afirmaţie pe care vreau s-o contest vehement şi să arăt că este de nesusţinut. Cătălin spunea mai demult că, similar cu evoluţia din biologie, limbile (română, engleză, chineză etc.) s-au transformat lent una într-alta, prin acumulări de "greşeli".
Aşa ceva este evident absurd. Să-mi arate cineva cum se poate ca un popor, vorbind româna cu mici greşeli, să ajungă după un timp să vorbească japoneza! Cum o să credem asemenea aberaţie? Greşelile sunt greşeli, nu pot conduce la nimic bun. Toate popoarele au mecansime de corectare a greşelilor de limbă, au şcoli, academii, manuale de gramatică etc. E drept, unele greşeli de exprimare pot apărea la diverşi oameni, dar ele sunt eliminate în timp, sunt corectate. "Greşeală bună" este o contradicţie în termeni! Să-mi arate cineva o "greşeală bună" în vreo limbă şi eu o mănânc!
Apoi, gândiţi-vă: o limbă din care lipseşte o categorie gramaticală (să zicem substantivul, sau verbul) este o limbă nefuncţională! Cum poate cineva susţine că limbile complexe de azi au apărut din limbi mai simple? Cum s-au înţeles între ei vorbitorii acelor "limbi de tranziţie"? Şi cine le-a dat naştere? Vreun "Ion" care spunea "este multe mesaje pe forum"? Haideţi să fim serioşi...
O limbă este caracterizată prin aceea că orice doi vorbitori ai ei pot comunica între ei în mod natural (fără dicţionar). Nu există "limbi de tranziţie" -- vorbitorii unor astfel de limbi fie se înţeleg cu părinţii şi bunicii lor (şi-atunci avem o singură limbă), fie nu se înţeleg cu părinţii şi bunicii lor (şi-atunci avem de-a face cu două limbi diferite). Cum ar putea să fie o limbă "tranzitorie"? Cu cine ar vorbi acei oameni?
Da, în cadrul unei limbi există dialecte, nimeni nu contestă asta. Dar un moldovean se va înţelege întotdeauna cu un oltean, pentru că vorbesc aceeaşi limbă! Izolaţi-i cât vreţi pe regăţeni, dialectul lor poate se va modifica puţin, dar ei vor continua să vorbească limba română, nu altceva. Nu vor ajunge să vorbească swahili!
Au existat cazuri de copii găsiţi în sălbăticie şi s-a văzut clar că nu vorbeau nici o limbă. A trebuit să fie învăţaţi o anume limbă (şi nu întotdeauna s-a reuşit). Tot astfel, e posibil ca un om să înveţe o limbă străină, dar numai dacă îl învaţă cineva (fie chiar şi prin intermediul manualelor de genul "Învăţaţi singuri franceza în 30 de zile" -- dar acele manuale au fost scrise de cineva)! O limbă nu poate apărea nici din nimic şi nici dintr-o altă limbă. Nu e evident?
Care este probabilitatea ca o fiinţă care nu ştie nici o limbă să ajungă din întâmplare să vorbească germana, de exemplu? Câte sunete ar trebui să se potrivească deodată pentru ca acel individ să fie un vorbitor de germană capabil de a se înţelege cu alţi germani? Nu vă daţi seama că probabilitatea este atât de mică, încât este practic imposibil? Iar dacă el nimereşte doar câteva sunete corecte (poate chiar silabe întregi), acea "semi-limbă" îi este total nefolositoare, nu-i oferă nici un avantaj, deci de ce-ar ţine-o el minte, de ce-ar transmite-o copiilor săi?
Întreagă această "teorie" este doar o sumă de supoziţii fanteziste nedovedite. Dacă nu-i aşa, să-mi arate cineva o dovadă, să-mi arate cum un spaniol ajunge singur (fără dicţionare sau manuale!), din "greşeală" în "greşeală", să vorbească finlandeza! Până atunci, daţi-mi voie să aplic raţiunea şi să spun că, pentru mine, o asemenea fantasmagorie nu are nici o valoare ştiinţifică.
a
PS: Sper să nu ofensez pe nimeni. Este o glumă.
Esti tare, Amenhotep! Ai reusit sa sumezi toate aberatiile creationistilor intr-un singur post! felicitari!
Despre premisa nr. 1 a lui Axel:
N-am mai vazut asa ceva (Dumnezeu a aparut prin evolutie) !
Dumnezeu este creatorul cerului si al pamantului al tuturor celor vazute si nevazute. Dumnezeu in creatia Sa a facut si timpul. Numai aceasta parte a creatiei luata izolat este suficienta ca sa "incurce" total orice explicatie rationala pe care omul o poate da prin ratiune, caci fenomenul este prea abstract ca sa incapa in mintea ingusta a omului. Dar daca luam intreaga creatie, cum o vom putea cuprinde ? E o singura cale, nu cu mintea ci cu inima. Caci creatia a izvorat din iubire.
Intorcandu-ne la ideea de la inceputul topicului - nu se poate atribui nici un un proces desfasurat in timp, ca un caz particular- evolutia, Lui Dumnezeu. Acesta nu numai ca este deasupra timpului, dar mult mai mult, este creatorul timpului.
Q.E.D.
N-am mai vazut asa ceva (Dumnezeu a aparut prin evolutie) !
Dumnezeu este creatorul cerului si al pamantului al tuturor celor vazute si nevazute. Dumnezeu in creatia Sa a facut si timpul. Numai aceasta parte a creatiei luata izolat este suficienta ca sa "incurce" total orice explicatie rationala pe care omul o poate da prin ratiune, caci fenomenul este prea abstract ca sa incapa in mintea ingusta a omului. Dar daca luam intreaga creatie, cum o vom putea cuprinde ? E o singura cale, nu cu mintea ci cu inima. Caci creatia a izvorat din iubire.
Intorcandu-ne la ideea de la inceputul topicului - nu se poate atribui nici un un proces desfasurat in timp, ca un caz particular- evolutia, Lui Dumnezeu. Acesta nu numai ca este deasupra timpului, dar mult mai mult, este creatorul timpului.
Q.E.D.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.