pt Axel: Voi face un nou thread despre chestia cu 666

Ai sa vezi mai bine cum sta situatia.

Pt Damnatius: crezi in Dumnezeu? din spusele tale nu reiese acest lucru... Esti adeptul dovezilor palpabile, deci, un adevarat sustinator al stiintelor exacte... Vreau sa te intreb un lucru: Pentru tine, miracolele reprezinta un simplu noroc sau coincidenta? Miracole exista daca stii sa le vezi...incearca sa te rogi cu multa credinta si miracole vor aparea negresit.

Educatia pe care mi-au dat-o parintii mei, oameni simpli de la tara, a fost in spiritul crestinismului. De mic am crezut in Dumnezeu si mi-a fost bine. Apoi, la adolescenta, cand am inceput sa gandesc cu propriul cap, mi-am dat seama ca am crezut orbeste in Dumnezeu si am inceput sa ma indoiesc de existenta Sa. Incepusem sa cred ca Dumnezeu e inchipuirea oamenilor, ca exista pt ca oamenii VOR sa existe. Asa ca am inceput sa caut dovezi, m-am documentat despre alte religii. Am avut norocul ca unul din prietenii mei sa se converteasca din crestin ortodox la religia islamica. Asa am aflat mai multe despre musulmani si obiceiurile lor, despre credinta in Allah. Am studiat dovezile lor care Il contrazic pe Iisus ca fiind Fiul lui Dumnezeu. Am gasit o gramada de contradictii in Biblie.

Prin urmare, am incercat sa-mi gasesc propriul drum, pentru ca in fata mea drumurile se desfasurau haotic. Am inceput sa cred in intuitie si in inima si am incercat sa ma schimb, sa imi conturez o filosofie proprie, care sa imi aduca echilibrul.

Devenisem un adept al concretului, al palpabilului, si obtineam totul numai prin gandire si munca proprie. Deseori esuam pt ca nu aveam experienta, si de la un timp totul incepuse sa imi fie impotriva. Ajunsesem la rascrucea Cailor Divine si am incercat sa aleg, a doua oara, dar de data asta pt totdeauna. Si L-am ales pe Dumnezeu. Ma intorsesem la El dupa o lunga absenta din Cuvantul Lui.

Nu L-am ales pe Dumnezeu pt ca citisem intr-o carte dovezi care mi s-au parut sincronizate, ci L-am ales pt ca asa a ales inima. Atunci lumea s-a schimbat, mi s-a intamplat un miracol pe care multi dintre voi, drumeti la han, nu il cred posibil. Din pacate, nu va pot arata miracolul pt ca e aici, in mine, iar eu nu l-am vazut dar l-am simtit. Miracolul este ca am gasit echilibrul in Dumnezeu, cel de care ma indoisem si de la care ma lepadasem. Nu un preot m-a facut sa cred din nou in El, nu Biblia, nu crestinii, ci inima.

De data asta L-am gasit si nu Il mai parasesc.


Topicul intreaba: "Este improbabila evolutia Omului sau Dumnezeu?"
Raspuns categoric: Evolutia Omului.

Spiritual, dupa parerea mea, omul nu a evoluat in existenta sa milenara.
Material, omul a evoluat intr-adevar, dar asta nu inseamna nimic in fata lui Dumnezeu.





In speranta ca ati avut rabdare a ma asculta, rog sa-mi impartasiti opinia.

Quote Storm:

"Nu un preot m-a facut sa cred din nou in El, nu Biblia, nu crestinii, ci inima."

E frumos ce spui,si as completa (daca imi dai voie) ..chiar Dumnezeu te-a facut sa crezi in El.

Personal am trait aceeasi situatie (aproximativ)...si inclin sa cred ca asa se intmpla tuturor care cauta adevarul.

Interesant ce spuneti voi! Dar cum va explicati ca pe unii Dumnezeu ii face sa creada ca Iisus a fost fiul lui, pe altii ii face sa creada ca Mahomed a fost profetul lui si pe altii ii face sa creada cu totul alte chestii?

Catalin, nu cred ca Dumnezeu ne face sa credem ceva. Noi alegem in ce si in cine sa credem, din fericire Dumnezeu ne lasa sa alegem si nu ne manipuleaza "facandu-ne sa credem". Asta cred eu.

Nu ne manipuleaza dar daca nu alegem bine ne duce cu bunavointa spre Iad. Hei, noi am ales, el n-are nici o vina!

Credeti ca e posibil ca aparitia omului sa fie o intamplare? Probabilitatea este, dupa parerea mea, infinitezimala, pt ca aparitia unei fiinte atat de inteligente, capabile de emotii si trairi, nu poate fi o intamplare. Pot afirma ca nu e o simpla speculatie, pt ca a aparea viata in medii favorabile e un lucru, dar ca aceste forme de viata sa aiba trairi si sentimente sufletesti e peste puterea intamplarii. Numai o Forta Divina ar putea inzestra o forma de viata cu astfel de trairi.
Acesta este un argument in defavoarea evolutiei omului.


Crede cineva ca e probabila evolutia omului dintr-o fericita intamplare? Eu unul nu cred. Sa apara viata in Univers din intamplare e un lucru, dar ca aceasta forma de viata sa fie capabila de trairi sufletesti si emotii depasaste puterea intamplarii. Numai Forta Divina ar putea inzestra formele de viata cu sentimente, iar nu intamplarea.
Acesta este un argument in favoarea evolutiei spirituale a omului prin Dumnezeu.

In primul rand, mi-am cerut scuze pt ca ma incurcasem in acele mesaje (am spus deja ca sunt relativ nou la han), iar Catalin, se vede clar, a extras ce i-a convenit din cuvintele mele pt care mi-am asumat culpa. Daca ar fi fost cu putinta, am spus ca as sterge mesajul respectiv, pt ca nu este corect formulat. Deci, Catalin, nu mai sta la panda, ca atunci cand gresesc (chiar daca recunosc greseala), sa sari tu repede sa-mi comentezi afirmatiile pt care m-am scuzat.
Din cate se pare, Catalin se angajeaza destul de des(daca nu aproape mereu) sa ma contrazica...Frumos!
Asa drumeti...

@catalin : nu mi se pare ca am ignorat factorii de care spuneai tu. Din contra, am precizat ca delfinul are putini dusmani naturali, fiind destul de sus in lantul trofic. Si totusi populatia de delfini este destul de mica.

In fine, nu mi se pare ca placerea sexuala i-a ajutat in vreun fel. Apropo, cimpanzeii prezinta si ei caracteristica asta (fiind la randul lor inteligenti, mai mult decat papagalii) ?

Storm, ti-am comentat tot ce ai declarat din cate imi dau seama. Iar la partea a doua am comentat lucrurile diferite fata de partea intai. Nu vad problema. Nu umblu sa te contrazic decit in cazul lucrurilor cu care nu sunt de acord (duh!). Daca psihicul tau nu suporta sa fie contrazis ar trebui sa fii mai atent la ce postezi, nu?

Damnatius, delfinul nu are multi dusmani naturali, dar exista si competitie in interiorul speciei. Pe aceea ai ignorat-o in calcul.
Cimpanzeii, din cate stiu eu nu simt placere sexuala (s-ar putea sa ma insel). Pe de alta parte, tot din cunostintele mele, sunt mai putin inteligenti si decit delfinii si decit papagalii... (dupa calculul raportului dintre greutatea creierului si greutatea corpului)

Eu stiam altfel: om>delfin>cimpanzeu (asta daca ne luam dupa raportul ala creier/greutate corporala)

http://www.polaris.net/~rblacks/dolphins.htm

si in plus

http://serendip.brynmawr.edu/bb/neuro/neur...per2/Ball2.html

citat scurt : In addition to the practical concerns with the scale there has been little experimental evidence to support a connection between brain size an behavior. Pilleri, Gihr and Kraus have done extensive experiments comparing behavioral differences in rats based on differences in brain size without any success (3). Comparative vertebrate research has also proved to be equally fruitless: because there are too many anomalies. A particular example is the spiny anteater (an egg laying mammal, related to the duck-billed platypus), with a neocortex (the so-called 'modern' part of the brain, which is greatly developed in primates and humans) relatively much larger than that of a human. Despite this endowment, nobody has so far put forward any claims for superior "intelligence" in spiny anteaters.(3) These problems make it clear that the connection between the brain and intelligence cannot be as simple or straight forward as was once hoped.

Ce am inteles eu din searchul asta (scurt, de altfel) este ca nici macar nu se stie ce anume determina inteligenta acestor specii. Despre legatura dintre inteligenta si placere sexuala nu am gasit nimic, dar daca gasesti tu ceva baga si tu un link.(mi-e lene sa mai caut)

Si nu am ignorat competitia in interiorul speciei, doar ca nu mi s-a parut relevanta in cazul delfinilor, sau cel putin nu hotaratoare.

Mai, nu stiu... eu am vazut chestia asta intr-un documentar pe Discovery. Daca ei se inseala ma insel si eu.

Sunt de acord ca raportul respectiv nu descrie exact inteligenta. Dar nici nu ar trebui ignorat.

Religia foloseste simboluri.
Nu luati mot-a-mot ceea ce scrie in Biblie!
Dumnezeu a facut lumea din nimic in sase zile iar in ziua a saptea s-a odihnit.
Nu ma intereseaza ce a facut dumnezeu dupa ce s-a odihnit(nu acum).
Important este pentru despicarea problemei prezente,timpul.
Ca sa existe devenirea (ce poate fi involutie sau evolutie),trebuie sa existe timpul.
Dumnezeu a creat in timpul nostru sau in timpul lui?

Evolutionismul e o aberatie,din marele sir de aberatii ale omenirii.
Lumea palpabila ,cea pe care o vede toata lumea,si care e de multe ori considerata singura realitate,contrazice teoria evolutionista.
Nu va voi da explicatii stiitifice si linkuri ca sa va pierdeti timpul pentru a le contesta valoarea. Va spun doar sa va priviti trupul.
Teoria evolutionista sustine o dezvoltare continua a materialului biologic (in functie de mediu). Omul a fost fortat sa gandeasca.DEci inteligenta a aparut din necesitate.Odata aparuta,evolutionismul sustine ca se dezvolta si ea.
Ce element o fi determinat aparitia inteligentei.Ambiantul?A venit o era glaciara si a coborat maimuta din copac?Mai, e a adevarat ca nu am vazut maimute la polul nord ,dar ar fi util un experimet cu o rezervatie de maimute la pol bineinteles nu un experiment de un an doi ci unul mai lung.Vom astepta veacuri ca maimuta sa se transforme in om.Dar macar asteptarea noastra va confirma sau infirma teoria.Adevarul este ca mie nu mi se pare logic ca in conditii de frig unui animal sa ii cada parul,eventual sa se indeseasca.Sa se ridice in picioare cand ii e frig?Eventual sa se stranga ca un foetus.
Evolutionismul sutine o "ridicare de la pamant".Daca e asa de adaptabil ,si se duce "tot mai sus",urmatoarea treapta a omului va fi zborul...Un zbor "icaric".
Inteligenta nu se dezvolta daca nu e stimulata.Daca e stimulata nu devine "alta specie" ci devine "mai" si eventual creeaza "alta"specie.(adica ,opere de arta sau instrumente de cunoastere).
Un om se dezvolta ca obiect al biologiei.Din copil devine adolescent, tanar, matur, batran,+.Dar pe parcursul devenirii,ramane tot om.Insa normal ca se adapteaza cand sunt supusi de catre realitati care le permit schimbarea,in nici un caz nu s-ar adapta intr-un mediu din care oxigenul ar disparea treptat.Ex:negrii de obicei nu prezinta pilozitatii pe corp datorita climei ecuatoriale.S-au adaptat dar nu au devenit " specii de animale mai evoluate".Sunt tot oameni.
Evolutionistii ar trebui sa respecte maimutele,sunt mai batrane ca specie decat ei,chiar daca nu asa de evoluate dpdv al inteligentei.
Un copil isi respecta tatal chiar daca ii devine superior.

Ok, draga Catalin, sa mai dezbatem un pic argumentele tale...stinky.


Spuneam ca numai o forta divina ar putea inzestra o forma de viata cu trairi sufletesti. Tu mi-ai replicat:

Imi cer scuze fata de moderatori dar mai ales fata de administrator pt cuvintele mele ofensatoare din mesajul precedent la adresa unui drumet.
Nu imi displace sa fiu contrazis, dar cuvintele lui Catalin nu au nici un suport bazat si in plus instiga la ostilitate. Simtindu-ma ofensat m-am simtit nevoit dintr-un orgoliu lipsit de bun simt sa ii raspund cu aceeasi moneda.
Deci, Catalin, asta e razboi pe fata sau ce e pana la urma?

Nu voi face plangere daca primesc avertisment din partea lui Mihai, dar cuvintele nu mi le retrag.

Discutati va rog ontopic si fara atacuri la persoana sau ironii.

Lumashel, m-am plictisit sa tot spun lucrul asta:

Maimutele nu sunt stramosii oamenilor!!

http://www.discovery.org/articleFiles/PDFs...cientistsAd.pdf


Mi s-a cerut mai demult o lista cu savantii care nu considera ca darwinismul (evolutionismul in cele doua scoli majore ale sale) este pertinent pentru rezolvarea problemei aparitiei (si dezvoltarii) vietii

Aveti mai sus un manifest provenit de la 100 de savanti (si daca doriti sa le contestati calificarile, sunteti bineveniti , sunt cam toti profesori universitari) din domenii cat se poate de pertinente pentru subiectul in discutie.

Asta ca sa nu se mai spuna ca cine nu este convins de argumentele darwiniste este un incult dpdv stiintific...


ps. pentru cei ce n-au Acrobat Reader, iata un extras din lista (am scos doctorii in matematica si inginerie, ca nefiind pertinenti - no offence Catalin... ):

WE ARE SKEPTICAL OF CLAIMS FOR THE ABILITY OF RANDOM MUTATION AND NATURAL SELECTION TO ACCOUNT FOR THE
COMPLEXITY OF LIFE. CAREFUL EXAMINATION OF THE EVIDENCE FOR DARWINIAN THEORY SHOULD BE ENCOURAGED.”

“W PhD Organic Chemistry-M.I.T., American Chemical Society member • Lawrence H. Johnston, Emeritus Prof. of Physics, U. of Idaho • Scott Minnich, Prof., Dept of Microbiology, Molecular Biology & Biochemistry, U. of Idaho • David A. DeWitt, PhD Neuroscience-Case Western U. • Theodor Liss, PhD Chemistry-M.I.T. • Braxton Alfred, Emeritus Prof. of Anthropology, U. of British Columbia • Paul D. Brown, Asst. Prof. of Environmental Studies, Trinity Western (Canada) • Marvin Fritzler, Prof. of Biochemistry & Molecular Biology, U. of Calgary, Medical School • Theodore Saito, Project Manager, Lawrence Livermore Laboratories • Muzaffar Iqbal, PhD Chemistry-U. of Saskatchewan, Center for Theology and the Natural Sciences • S.William Pelletier, Emeritus Distinguished Prof. of Chemistry, U. of Georgia • Keith Delaplane, Prof. of Entomology, U. of Georgia • Clarence Fouche, Prof. of Biology, Virginia Intermont College • Thomas Milner, Asst. Prof. of Biomedical Engineering, U. of Texas, Austin • Brian J.Miller, PhD Physics-Duke U. • Paul Nesselroade, Assoc. Prof. of Psychology, Simpson College • Donald F. Calbreath, Prof. of Chemistry, Whitworth College Henry F. Schaefer, Nobel Nominee, Director of Center for Computational Quantum Chemistry, U. of Georgia • Fred Sigworth, Prof. of Cellular & Molecular Physiology, Yale Grad. School• Philip S. Skell, Emeritus Prof. Of Chemistry, NAS member • Robert Kaita, Plasma Physics Lab, Princeton • Michael Behe, Prof. of Biological Science, Lehigh U. • Walter Hearn, PhD Biochemistry-U. of Illinois • Tony Mega, Assoc. Prof. of Chemistry, Whitworth College • Dean Kenyon, Prof. Emeritus of Biology, San Francisco State • Marko Horb, Researcher, Dept. of Biology & Biochemistry, U. of Bath • Daniel Kuebler, Asst. Prof. of Biology, Franciscan U. of Steubenville • David Keller, Assoc. Prof. of Chemistry, U. of New Mexico • Roland F. Hirsch, PhD Analytical Chemistry-U. of Michigan • Robert Newman, PhD Astrophysics-Cornell U. • Carl Koval, Prof., Chemistry & Biochemistry, U. of Colorado • Tony Jelsma, Prof. of Biology, Dordt College • William A. Dembski, PhD Mathematics-U. of Chicago • George Lebo, Assoc. Prof. of Astronomy, U. of Florida • Timothy G. Standish, PhD Environmental Biology-George Mason U. • James Keener, Prof. of Mathematics & Adjunct of Bioengineering, U. of Utah • Carl Poppe, Senior Fellow, Lawrence Livermore Laboratories • Siegfried Scherer, Prof. of Microbial Ecology, Technische Universität München • Gregory Shearer, Postdoc. Researcher Internal Medicine, U. C. Davis • Joseph Atkinson, William P. Purcell, PhD Physical Chemistry-Princeton • Wesley Allen, Prof. of Computational Quantum Chemistry, U. of Georgia • Chris Grace, Assoc. Prof. of Psychology, Biola U. • John L. Omdahl, Prof. of Biochemistry & Molecular Biology, U. of New Mexico • Martin Poenie, Assoc. Prof. of Molecular Cell & Developmental Biology, U. of Texas, Austin • Russell W. Carlson, Prof. of Biochemistry & Molecular Biology, U. of Georgia • Hugh Nutley, Prof. Emeritus of Physics & Engineering, Seattle Pacific U. • John Bloom, Assoc. Prof., Physics, Biola U. • James Graham, Professional Geologist, Sr. Program Manager, National Environmental Consulting Firm • Fred Skiff, Prof. of Physics, U. of Iowa • Paul Kuld, Assoc. Prof., Biological Science, Biola U. • Yongsoon Park, Senior Research Scientist, St. Luke’s Hospital, Kansas City • Moorad Alexanian, Prof. of Physics, U. of North Carolina, Wilmington • Donald Ewert, Director of Research Administration, Wistar Institute • Joseph W. Francis, Assoc. Prof. of Biology, Cedarville U. • Thomas Saleska, Prof. of Biology, Concordia U. • Ralph W. Seelke, Prof. & Chair of Dept. of Biology & Earth Sciences, U. of Wisconsin, Superior • James G. Harman, Assoc. Chair, Dept. of Chemistry & Biochemistry, Texas Tech U. • Lennart Moller, Prof. of Environmental Medicine, Karolinska Inst., U. of Stockholm • Raymond G. Bohlin, PhD Molecular & Cell Biology-U. of Texas • Fazale R. Rana, PhD Chemistry-Ohio U. • Michael Atchison, Prof. of Biochemistry, U. of Pennsylvania, Vet School • William S. Harris, Prof. of Basic Medical Sciences, U. of Missouri • Rebecca W. Keller, Research Prof., Dept. of Chemistry, U. of New Mexico • Terry Morrison, PhD Chemistry-Syracuse U. • Robert F. DeHaan, PhD Human Development-U. of Chicago • Matti Leisola, Prof., Laboratory of Bioprocess Engineering, Helsinki U. of Technology • Bruce Evans, Assoc. Prof. of Biology, Huntington College • Jim Gibson, PhD Biology-Loma Linda U. • David Ness, PhD Anthropology-Temple U. • Edward T. Peltzer, Senior Research Specialist, Monterey Bay Research Institute • Rafe Payne, Prof. & Chair, Dept. of Biological Sciences, Biola U. • Phillip Savage, Prof. of Chemical Engineering, U. of Michigan • Pattle Pun, Prof. of Biology, Wheaton College • Jed Macosko, Postdoc. Researcher Molecular Biology, U.C. Berkeley • Ed Karlow, Chair, Dept. of Physics, LaSierra U. • James Harbrecht, Clinical Assoc. Prof., U. of Kansas Medical Center • Robert W. Smith, Prof. of Chemistry, U. of Nebraska • Robert DiSilvestro, PhD Biochemistry-Texas A & M • David Prentice, Prof., Dept. of Life Sciences, Indiana State U. • Jonathan Wells, PhD Molecular & Cell Biology-U.C. Berkeley • James Tour, Chao Prof. of Chemistry, Rice U. • Todd Watson, Asst. Prof. of Urban & Community Forestry, Texas A & M • Robert Waltzer, Assoc. Prof. of Biology, Belhaven College • Vincente Villa, Prof. of Biology, Southwestern U. • James Tumlin, Assoc. Prof. of Medicine, Emory U. • Charles Thaxton, PhD Physical Chemistry-Iowa State U. • Stephen C. Meyer, PhD Philosophy of Science-Cambridge • Paul Nelson, PhD Philosophy of Biology-U. of Chicago • Richard Sternberg, Invertebrate Zoology, National Museum of Natural History, Smithsonian Institute

hai ca esti de coma.

Chiar trebuie sa-ti vin cu o lista de sute de mii de savanti ca sa te convingi? Sunt 100 de savanti din domenii cat se poate de pertinente. Iar daca biologie moleculara nu iti spune nimic... well... . Daca si-ar da silinta, si ar deschide o lista, si ar semna cu timpul cateva mii, crezi ca numarul in sine ar conta?

Am insa o intrebare: acestia sunt profesori universitarisi doctori in domeniu. Sunt ei chiar sariti de pe fix? Ei? Oare cum de au ajuns in pozitiile lor daca nu cred in darwinism? Cum pot fi zeci de profesori universitari de biologie si chimie sceptici (i.e. nu au incredere) cu privire la darwinism?

Intelege ca nimeni dintre ei nu neaga fenomenul de adaptare la mediu. Doar ca dezvoltarea vietii din neviata (domeniul de expertiza al biochimistilor) si apoi a vietii simple in viata complexa, si a unei specii in alta - prin cuplul mutatie intamplatoare/selectie naturala NU II CONVINGE.

Mai mult, nu iti spune nimic ca acesti savanti isi dau cu semnatura pe un site ID?
Mie imi spune un singur lucru: ca desi nu neaga fenomenul evolutionist in sine, ei neaga intamplarea ca motor al acestuia. De aici se poate pleca, evident, pe doua cai: una care duce la un Univers antropic, cu legi fizice care duc inexorabil la viata, si inexorabil la viata inteligenta, iar alta care duce la un Proiectant inteligent.

Mai am o intrebare: tu in care tip de darwinism crezi? In cel gradualist sau in cel saltationist? Pentru ca intre ele este o MARE diferenta. Vreau sa-mi clarific ceva... Ei?

catalin, incepi sa te contrazici.

Ori ataci ID-ul ca fiind nesustinut de oamenii de stiinta, ori accepti ca sunt destui oameni de stiinta il admit, fie si ca ipoteza demna de lucru.

Stii foarte bine de ce am dat linkul - pentru a arata ca nu toata lumea stiintifica de renume este convinsa de argumentele evolutionismului. Te incordezi in lipsa aparenta de geneticieni. Daca ti-as numi niste geneticieni ID ai fi dispus sa iti schimbi opinia, sau si ei vor fi 0.1% din intreaga masa de savanti, care oricum nu se ocupa cu studiul aparitiei vietii, ci cu aplicatii practice in domeniul geneticii...

Nu mi-ai raspuns la intrebari: spre care scoala inclini - cea gradualista sau cea saltationista? Sunt diferente majore intre ele, si este putin ciudat ca cineva sa sustina evolutia fara a-si defini bine in ce crede. Este ca si cum un creationist ar sustine ca nu conteaza in ce mod a aparut si dezvoltat viata, caci oricum a fost Cineva in spatele ei. Abordare care imi aminteste de pretentia evolutionista ca au fost deja sintetizati toti aminoacizii necesari vietii, uitandu-se sa se specifice ca diversele grupe de aminoacizi au fost obinute rand pe rand in experimente diferite (si in conditii diferite), iar nu toti odata.

Evolutionismul antropic nu este totuna cu cel darwinist. Iar cel ID este la extrema opusa evolutionismului actual, exact la originea sa.

Eu sustin o modelare a materiei nevii pentru a genera viata, printr-o metoda combinata (asemanatoare cu cea folosita de designerii softului roverelor de pe Marte): creare directa, apoi instalare de programe care sa permita adaptarea la mediu in masura in care se pastreaza caracteristicile speciei, fie ea si prin metode random. Dar modelarea este dirijata si are un scop final: aparitia omului.

Catalin, eu unul vad o Fiinta Inteligenta, un intelect, in spatele vietii de pe pamant (si a Universului), iar nu o forta, fie ea si oarecare.

Este un simplu proces de deducere.

Care sunt mecanismele creatiei? Sa le descopere stiinta - pe mine nu ma supara stiinta, ci incapatanarea unora de a-si apara teoriile chiar si atunci cand nu au nici un fel de baza! Or, din punctul meu de vedere, baza darvinismului este extrem de subreda, iar explicatiile darwiniste din manuale sunt de-a dreptul stupide, o insulta la adresa inteligentei.

Nu pot intelege de ce se continua exemplele cu moliile de copac, cu drosofilele, cu meteoritii care au facut plici in supa biologica de s-a combinat adn-ul si asa mai departe, cand se stie foarte clar ca NU sunt exemple sau dovezi in sprijinul unei evolutii intamplatoare.


Iti recomand cartea Vital Dust: Life As a Cosmic Imperative, a lui Christian de Duve (premiul Nobel).
Atat in cazul evolutionismului, cat si in cazul creationismului, sunt zone esentiale in care este necesar un mic 'salt al credintei' - o trecere peste lucrurile imposibil de explicat cu cunostintele actuale, dar care ne sunt absolut necesare pentru a merge mai departe.

Evolutionistii si creationistii fac acest salt in privinta aparitiei vietii din neviata (si te contrazic: este un domeniu dezbatut in ultimul timp cu precadere de catre evolutionisti, desi ai dreptate daca spui ca nu au de ce sa-si dea cu presupusul asupra lui), in privinta transformarii unei specii in alta, si in privinta datarii cu exactitate a erelor geologice.

Nimeni nu contesta in campul stiintei capacitatea de adaptare a fiintelor vii. Dar sunt momente in cadrul constructiei explicative furnizate de creationism (ID) si evolutionism in care NU se pot oferi argumente altele decat ale speculatiei.

Ma mira ca speculatiile de gradinita ale unui Musgrave ti se par pertinente, in timp ce refuzi principiile simple date de ID (deductia implicarii unui intelect atunci cand un sistem ireductibil apare la o noua specie).

Eu unul imi pastrez TOATE optiunile deschise. Doar ca balanta inclina, in ceea ce ma priveste, catre existenta unui Intelect aflat in totala armonie cu Dumnezeul Biblic. Evident, pornind poate de la aceleasi date, balanta ta inclina catre altceva.

Am mai dat in trecut linkuri catre articolele din domeniu, deci nu le mai repet. Mi se pare insa necinstit sa afirmi ca creationistii au nevoie de asemenea salturi de credinta (axiome), iar creationistii nu, in momentul in care intreaga teorie a evolutiei se bazeaza pe un asemenea salt de credinta (imposibilitatea explicarii modalitatii transformarii intamplatoare a nevietii in viata, dar predarea acestui lucru drept fapt).

Ce inseamna cand 11 000 de savanti cred in darwinism=evolutie ? Se stie ca "evolutia" este o TEORIE, dupa toate regulile stabilite de metoda stiintifica. Asa ca, niste oameni de stiinta care se respecta nu pot spune ca o "teorie" este o realitate. O teorie este o teorie si deocamdata sint mai multe cu privire la aparitia vietii pe pamint.

Catalin, repet ca ai dreptate referitor la separarea intre evolutionism si aparitia vietii.'


Numai ca ce mai pot zice cand un Dawkins si un Musgrave - evolutionisti convinsi - aplica la moleculele pre-biotice termeni tipic evolutionisti? Si daca vrei sa-ti citez multi alti evolutionisti care intra in domeniul lumii pre-biotice cu argumente care nu tin de domeniul lor de activitate, iti mai spun, dar ii stii si singur. Am trait sa citesc ca a existat cuplul mutatie/selectie naturala si la moleculele pre-biotice: asta nu este evolutionism legat de aparitia vietii? Nu ma mai garmaci atat pe aplicarea corecta a termenilor, ca, desi sunt de acord cu tine pe partea tehnica, nu pot sa ignor realitatea: savanti care nu au legatura cu chimia si fizica (si, as zice eu, cu informatica) se baga cu picioarele in balta prebiotica cu o frenezie demna de o cauza mai buna.

In alta ordine de idei, peste 80% dintre articolele din revistele de stiinta sunt neutre, nu pro sau contra evolutionismului - caci nu asta ii intereseaza pe majoritatea savantilor. Dar sa spui ca nu exista savanti creationisti care sa-si aduca aportul la stiinta, este cam mult. Sunt destui care fac descoperiri importante in domeniile lor, si multi care lucreaza chiar in geologie (evident ca aia nu sunt creationisti de scoala veche, caci n-au cum ). Eu iti citez doar unul, care nu crede deloc in evolutie, ci in ID. Si care a fost responsabil de multe chestii dragute facute in domeniul astrofizicii de catre NASA. (http://www.physics.aamu.edu/Faculty/Williams.php ). Daca te vei obosi sa verifici CV-ul fiecaruia dintre zecile de savanti citati mai sus, vei vedea ca majoritatea au lucrari de renume in domeniile lor. Da, Catalin, si ei isi aduc aportul la stiinta!

Sunt doua campuri de stiinta diferite: unul al stiintei care ignora punctul de pornire (nu o intereseaza cine sau ce a realizat respectivul animal sau respectivul fenomen fizic/chimic), iar celalalt al stiintei care incearca sa raspunda la intrebarile referitoare la aparitia si dezvoltarea vietii.

Majoritateasavantilor citati de mine mai sus lucreaza in primul camp al stiintei. Si sunt somitati in materie. Dar cand vine vorba de al doilea camp, ei isi spun opinia in mod clar: sunt sceptici cu privire la evolutionism ca raspuns general. Sunt si altii care se ocupa doar de al doilea camp al stiintei - majoritatea sunt evolutionisti, altii sunt creationisti (nu ii iau in seama decat pe cei ID, care admit fenomene evidente, precum adaptabilitatea, restul nu ma intereseaza). Acestia NU au in general cum si cand sa faca parte din primul grup, pentru ca se ocupa de cu totul altceva. Ei speculeaza, la nesfarsit. Sunt in general teoreticieni, si aici e buba. Dar asta e valabil cu privire la evolutionistii care sunt activi in acest domeniu. Nici ei nu explica prea multe, sunt in general tot teoreticieni, si de-aia si speculeaza. La nesfarsit. Am citit prea multe argumente pro si contra schimbate de cele doua parti, incat m-am saturat (inclusiv cu privire la sistemele ireductibile - cei de la arn.org au macar decenta de a publica linkuri catre articolele scrise drept contraargumente, pe cand siturile evolutioniste NU fac acest lucru. De ce oare? ). E oare atat de greu de inteles ca diferenta intre ei e foarte mica?

Oule, uita-te aici daca vrei sa vezi ce e teorie stiintifica si ce e fapt stiintific!

Ce inseamna 11000 de oameni de stiinta care sustin acelasi lucru? inseamna aproape un consens stiintific!

1,61, nu-mi mai da exemple de fizicieni si de matematicieni ca stiu ca sunt (adica stiu ca sunt vreo suta )! Mai bine imi dai exemple de doctori in genetica...

Sunt in proces de documentare despre mecanisme si despre ireductibilitate asa ca nu mai comentez restul deocamdata.

Un link interesant pentru cei care neaga prezenta mutatiilor benefice si/sau aparitia noilor specii de-a lungul timpului. Va recomand simularile. Sunt foarte dragute!

...despre cum a fost primit ID-ul in comunitatea de geneticieni... ai aici un link.

http://www.arn.org/docs/behe/mblr22698.htm

Cred ca esenta sta in discutii, iar nu in dispretul reciproc.

Cat despre geneticieni care sa sustina ID-ul, numele Michael Denton iti spune ceva?

ps.
Raman mereu uimit cand vad cum sunt aparate, nu principiile evolutionismului (care nici macar nu sunt atacate de ID), ci speculatiile privitoare la transformarea graduala/in salturi dintr-o specie in alta, sau a lumii pre-biotice in viata. Evolutionismul ramane profund speculativ in aceste domenii - dar reactia vehementa impotriva ideii ca un intelect sta in spatele acestor transformari spune destul de multe.

Eu cred ca nici nu l-au luat in serios. N-ai vazut ca nimeni nu a incercat sa-i combata ideea ca evolutionismul este nefalsificabil?

Metode de falsificare a evolutionismului sunt multe:

1. Daca s-ar gasi macar o specie cu trasaturi de mamifer si cu trasaturi de pasari ar rezulta ca evolutionismul este complet gresit. Asta e valabil pentru oricare doua specii evoluate separat.

2. Daca s-ar dovedi ca anumite specii au coexistat cu altele care, conform evolutionismului, au trait cu multe milioane de ani inainte evolutionismul s-ar dovedi fals.

3. Daca printre fosilele din munti s-ar gasi animale acvatice care sa fi aparut dupa formarea lantului muntos atunci evolutionismul s-ar dovedi fals.

Si mai pot continua cu exemple daca mai e nevoie. Evident, nici una dintre cele de mai sus nu se realizeaza in realitate. Asteptam sa ne spuna distinsul domn Behe care sunt metodele de falsificare a creationismului...

Pai au fost incercari: stii tu geneticianul care a incercat sa arate ca ochiul uman este prost construit, ceea ce infirma ideea de Constructor. Dar s-a dovedit ca ochiul uman e foarte bine construit...(nu intru in detalii, daca le doreste cineva, le pot posta)

O mica nota: cartile lui Denton (citat de mine mai sus) s-ar putea sa-ti placa. El se afla undeva la mijloc intre evolutionism si ID...

Aha... acum mi-aduc aminte. Ce zice domnul Behe de problema vitaminei C?

Catalin, un raspuns simplu l-am mai dat: omul are o dieta care suplineste aceasta lipsa. Aici intram iar in campul speculatiei, cu un raspuns creationist standard: omul actual nu este decat o palida umbra a ceea ce trebuia sa fie omul.

Dar mai sunt si alte raspunsuri mai aproape de ratiune:

"As an interesting example of evolutionary degeneration of characters, I would like to take the loss of ascorbic acid synthesizing ability in man and a few other species. Jukes and King (Jukes TH and King JL: J Human Evolution 4: 85, 1975) theorized that this loss had occurred as a neutral evolutionary change. According to them, the ability to synthesize ascorbic acid (vitamin C) is in general a characteristic of terrestrial vertebrates. However, besides the human, the ability is not present in monkeys, guinea pigs, fruit-eating bats and some passerine birds. These animals consume food rich in ascorbic acid, and it is assumed that the mutants leading to loss of the synthesizing ability were neutral and became fixed in the species through random gene frequency drift. The alternative hypothesis is that the loss was adaptive, and occurred by positive natural selection. Jukes and King's hypothesis appears to be more plausible since many herbivorous vertebrate species, which consume food high in ascorbic acid, have retained the ability to synthesize it. The observation that the loss occurred in species that are widely scattered in phylogeny also supports their hypothesis." (Kimura M., "Population Genetics and Molecular Evolution," The Johns Hopkins Medical Journal, Vol. 138, No. 6, June 1976, p260)


Dupa cum stii, nimeni normal la cap nu spune ca Adam si Eva erau si albi si negri. Toate rasele umane s-au dezvoltat in urma unor mutatii in codul genetic al urmasilor. Este ceva de bun simt. Dar au ramas cu totii oameni, nu alta specie.
Si totusi, acelasi putea fi mecanismul prin care omul actual sa aiba o pseudogena (nefunctionala) de sintetizare a vitaminei C. Adica sa-si fi pierdut aceasta functie.
Este ca un intrerupator care a fost inchis.

Asta nu este evolutie, ci involutie, explicabila cu tone de argumente teologice (vezi caderea omului in pacat)
Ignorand orice argument teologic, genetic vorbind, este o degenerescenta a speciei, cauzata de alimentatie si de adaptarea la hrana bogata in acid ascorbic. Nu vad unde este evolutia aici, insa, pentru ca nu vad o gena noua, ba nici macar o enzima noua. Vad o gena care a incetat sa functioneze. Argumentul vitaminei C este circular.

http://www.shepherdproject.com/vitamin_c.pdf

Iti raspunde la intrebari. Asta nu inseamna ca sunt de acord cu ce se scrie acolo. Este doar un raspuns dintre multele posibile.

Si ca sa fiu mai in clar, cu un raspuns propriu:

1. O fiinta perfecta nu face greseli grosolane de design.
Corect. Una dintre cele mai grosolane greseli de design este moartea fiintelor vii. Dar daca aceasta moarte a fost dorita?

2. O gena proasta e o greseala grosolana de design (la fel si una nenecesara)
Corect. Dar daca aparitia genelor defecte este un element esential in adaptarea la mediu? Mai precis, dezactivarea acestor gene in momentul in care nu sunt necesare? Sau cand ar da un avantaj nedorit speciei respective?

3. Maimuta are cel putin o gena proasta (iar la alte mamifere este nenecesara).
Corect. Dar nu uita ca acelasi Designer presupus a facut si virusii si bacteriile. Sunt bacterii 'bune' si bacterii 'rele'. Si sunt si bacterii 'inutile'. Mai precis spus: maimuta are o gena care o dezavantajeaza si o obliga la o hrana bogata in VEGETALE. Iti poti imagina ce misto ar fi jungla daca maimutele, destepte asa cum sunt, ar fi CARNIVORE? Ce misto echilibru ar fi...

4. 1, 2 si 3 => maimuta nu a fost facuta de o fiinta perfecta
Incorect. Maimuta a fost facuta de o fiinta perfecta care s-a gandit (probabil) la impactul unei populatii de animale inteligente si preponderent CARNIVORE in cadrul unui sistem relativ inchis.

a: omul (si maimuta) sunt animale inteligente, cu un avantaj net asupra celorlalte animale
b: omul carnivor necesita resurse imense de hrana, care destabilizeaza mediul inconjurator
c: maimuta exclusiv carnivora necesita resurse imense de hrana, care destabilizeaza mediul inconjurator
d: se dezactiveaza o gena pentru a obliga aceste doua specii sa fie preponderent VEGETARIENE, restabilind astfel echilibrul.

Este o explicatie propusa (nici pe departe finala). Are sau nu are sens?


ps. Daca si omul, si maimuta au o gena defecta, inseamna ca defectul a aparut undeva la stramosul comun. De ce oare insa nu se mai gaseste macar cate un exemplar izolat (macar printre maimute) care sa-si sintetizeze singur vitamina C? Care este avantajul evolutiv al unei gene defecte, de tocmai indivizii defecti au luat-o inaintea celor care isi puteau sintetiza singuri vitamina?

teoria spune ca omul are maxim cateva mil de ani vechime , dar s-au gasit urme de om in formatii din carbonifer , pe terenuri ce se intind din Virginia si Pennsylvania pana la Kentucky Illinois, Missouri si spre vest pana la M-tii Stancosi.
sursa: Albert C. Ingalls

Denise, spune-ne si la ce trasaturi are ornitorincului te referi? Oricum, trebuie revizuita exprimarea mea: daca s-ar gasi un mamifer cu alte trasaturi comune cu ale unei pasari decit cele care sunt comune si reptilelor din care au evoluat amindoua atunci evolutionismul s-ar dovedi fals.

@Catalin

Evolutionistii nu pastreaza niciodata coerenta metodelor folosite.. Zeci de ani cauta in rauri..baga in ceata populatia dupa care raurile nu mai sunt bune....hai pe varful muntilor...dupa care nici astea nu mai sunt bune...hai pe fundul lacurilor.

Ok hai si pe fundul lacurilor: S-a analizat adancimea prafului meteoritic de pe Pamant si s-a ales tocmai fundul lacurilor. S-a constatat ca Pamantul este tanar de ordinu zecilor de mii de ani.


Evident ca un anumit evolutionism(adaptari la mediu, etc) si creationismul nu se exclud...

Ca Darwin a fost un geniu nu neaga nimeni...problema este la ce i-a folosit ca a fost geniu? Sa primesti un dar atat de important si sa nu fii recunoscator Celui ce ti-a daruit asa ceva?

Starea actuală a lucrurilor nu e nici pe departe una care reprezintă "dorinţa unei fiinţe atotputernice", ci e de fapt una dintre formele de manifestare ale Divinităţii. Marea problemă a creaţioniştilor e aceea că îi atribuie lui Dumnezeu atribute umane, urmând să îl "tragă la răspundere" deoarece nu se conformează unor anumite norme (şi acestea fiind tot "umane")...