Un nomad e un caz particular. Este o exceptie care confirma regula...dar nu pana la capat. Un nomad etern nu exista. Istoria a dovedit asta si la scara mare (popoarele migratoare) si la scara mai mica (convoaiele de carute). Nomadul nu este un ratacitor permanent el este un om in cautarea locului sau. Isi cauta acasa lui. Cand o gaseste (multi au avut aceasta revelatie chiar pe pamantul Romaniei) o recunaste si se aseaza acolo.

Sigur ca poti. Ce idee ??
Am vazut intr-un film cum un tip a construit un tanc acasa in intimitatea magaziei lui din fundul curtii.
Marea majoritate a celor cu care impart pasiunea pentru arme au ateliere proprii cu strungarie freze si alte utilaje greu de imaginat.

Problema e ca cel care si-a facut un tanc din niste nevoi gospodaresti probabil, a facut asta cu pasiune, cu pricepere si cu multa experienta. Nu putea reusi altfel.
Kiturile Doityourself se adreseaza cu precadere amatorilor entuziasti si celor care cred ca fac astfel o economie. Taman din acest motiv ele sunt gandite in asa fel incat o inteligenta medie sa se poata descurca prin hatisul de instructiuni, iar aceasta cerinta limiteaza numarul de produse pentru care sistemul de bricolaj se poate aplica.

Nu zic ca un tractor ar fi nepotrivit pentru sistemul kit. Zic doar ca e o afacere proasta.
Pe vremea lui Ceasca, un amic, depanator tv. si-a cumparat un kit din asta din Franta. La capatul montajului trebuia sa obtina un televizor color.
Nici nu era foarte complicat. Piesele veneau gata montate pe placute, iar placutele aveau conectori. In sarcina celui care cumpara venea constructia integrala a cutieie (si acolo mastile erau furnizate). Chiar si cadrul suport era livrat.
Nu a functionat niciodata.
La inceput a fost un transformator defect. Inlocuirea lui nu era posibila (pe vremea lui impuscatu nu comunicai cu Franta ca azi) asa ca s-a improvizat ceva care iar nu a mers.... si asta in mainile uni specialist.

...hai sa zicem ca sistemul era la inceput si ca mai dadea rateuri...sa mai admitem ca pe undeva prin lume exista si o firma care vinde tractoare doityourself si ca ele ar fi simple si la indemana...cu tot respectul insa imaginea aluia de pune lucrurile cap la cap pentru mine tot hazlie ramane..Il si vad cu tigara in coltul gurii, cu basca data pe ceafa, frecandu-si ganditor barba, in timp ce cu cealalta mana intoarce desenul pe toate fetele...

In cazul asta nu faci decat sa schimbi numele. Dar faptul este acelasi: nu mai spui ca ai o locuinta in proprietate, ci ca o ai in folosinta. Poti locui acolo fara sa fii deranjat de intrusi, o poti modifica dupa necesitati (mai darami un perete, mai construiesti un etaj cand iti creste familia, zugraesti etc.), isi poti exercita asupra ei toate drepturile pe care le are un proprietar, dar nu te mai numesti asa. Practic nu se schimba nimic, doar ca nu mai folosesti cuvantul "proprietate".

Dar in momentul in care folosesti un lucru practic ti-l insusesti. Locuiesti intr-un apartament sau intr-o casa pentru ca ai nevoie de ea; asta face ca altii sa nu mai poata locui in acea casa. Mananci un mar pentru ca ti-e foame; asta face ca altii sa nu poata manca acel mar. Te incalti cu o pereche de ghete pentru ca a venit toamna; asta face ca altii sa nu se poata incalta cu acele ghete. Cultivi cu fasole o parcela de pamant pentru ca vrei sa pregatesti ceva de mancare copiilor tai; asta face ca altii sa nu poata cultiva acolo nimic pentru copiii lor.

Este suficienta nevoia pentru a crea dreptul de folosinta asupra unui lucru?

Daca folosesti exclusiv o casa, un aliment, o parcela de teren, un obiect de imbracaminte, faptul ca te numesti proprietar sau doar utilizator nu schimba cu nimic lucrurile, atat timp cat iti exerciti folosinta exclusiva asupra lui.
Dreptul de proprietate este, conform Codului civil, dreptul unei persoane de a se bucura si a dispune de un lucru in mod exclusiv si absolut, in limitele determinate de lege. Deci faptul ca vrei sa te numesti proprietar sau nu are mai mica relevanta, atat timp cat utilizezi exclusiv un anumit lucru este ca si cum ai fi proprietarul lui.

Tu ai spus mai sus putin ca "poti sa il folosesti pentru ca ai nevoie de el" ca intemeiere a dreptului de folosinta. Atat timp cat un teren este nerevendicat, cat nu apartine oficial nimanui, nu vad nici o problema in luarea lui in stapanire de catre primul venit. In drept exista, asa ca exemplu, procedura numita uzucapiune: daca posezi neintrerupt un teren sa zicem (dar poate fi si alt bun) timp de 30 de ani, fara a fi revendicat de altcineva, la sfarsitul perioadei respective esti considerat posesor al bunului (terenului) respectiv. Se considera ca daca cineva nu a avut, timp de 30 de ani, motive intemeiate pentru a revendica acel lucru, poti sa devii posesorul lui (termenul difera in functie de natura bunului).

Daca vorbesti despre luare cu forta inteleg schimbarea proprietarului unui bun fara ca vechiul proprietar sa-si dea benevol acordul. Asta se numeste in general furt sau talharie si se pedepseste.

Nu stiu la ce culturi te referi. La vreun trib amazonian in care nu exista notiunea de "cortul meu", "cutitul meu", "arcul si sagetile mele", "nuca mea de cocos"?

Vad de unde pornesti discutia.

Sa iti explic inca o data, poate nu am fost suficient de clar. Postulezi ca o societate fara proprietate si fara bani ar fi una mai buna. Sustii ca problemele lumii de astazi legate de consumul rapid al resurselor s-ar rezolva renuntand la proprietati si la bani. Dar nu stii cum si daca ar putea functiona o astfel de societate (spui "cum ar arata societatea in cazul asta, imi este greu sa descriu doar in cateva cuvinte... de fapt cred ca mi-ar fi imposibil sa descriu si in multe cuvinte, pentru ca nu este copata suficient de mult ideea"). Deci nu stii daca este posibil, nu stii cum ar functiona, dar esti convins ca ar fi o societate mai buna. De asta spun ca pornesti invers: ar trebui sa vezi intai cum ar putea functiona pentru a trage concluzia daca este mai buna sau nu decat cea veche.

Nu ar fi mai simplu de rezolvat problema risipei de resurse fara a ataca modul de viata si de gandire al majoritatii oamenilor? Eu cred ca mai degraba prin tehnologie se rezolva problema, nu prin inginerie sociala. Resurse regenerabile si nepoluante de energie (de exemplu prin fuziune nucleara) ar putea inlocui in viitor centralele pe carbune ori chiar pe cele care produc energie prin fisiune; plante modificate genetic ar putea eradica foamea de pe planeta; in societatile dezvoltate exista tendinta naturala de stabilizarea a populatiei, nasterile se imputineaza, deci presiunea pe resurse nu va creste etc.

Mi se pare mult mai usor decat sa-i determini pe toti oamenii sa-si schime radical modul de viata, proiectele, dorintele, pornirile ancestrale.

si kitu' cu ce il cumperi?
cu ceva la schimb sau cu bani...oricum o dai, tot comert, tot economie de piata, capitalism, inegalitarism, bla bla bla...

o dai in iteratii si plictisesti auditoriul .

nu e de mirare ca romanica este in rahatul care este intrucat insusi maria-sa boborul (prezent si pe acest forum) are un respect minim fata de proprietatea altuia. e ceva legat si de o capra in aceasta poveste si de niste struguri.

turbo trabant, pentru proprietate (ca de altfel pentru orice alt drept) trebuie sa lupti. Romania se afla unde se afla pentru ca romanii nu se respecta. Uite cum isi apara grecii proprietatea (privata si publica, pentru ca aia a statului e tot a mea), drepturile, demnitatea.

nu prea am o parere buna despre greci aia care "protesteaza" sunt anarhistii si comunistii locali.

pentru proprietate trebuie sa lupti pana o dobandesti. numai in romanica trebuie sa lupti dupa ce o dobandesti, par egzamplu la tara este sport national plimbatul gardului noaptea.

de asta a si prins comunismul asa de bine la romani ca s-a cuplat pe matricea caprei mioritice si le-a oferit romanilor visul cel mai mare.

Grecii care protesteaza nu-si apara proprietatea, ci isi apara modul de viata parazitar: s-au invatat sa traiasca pe spinarea altora, mintind si inseland, si acum cand li s-a infundat fac pe anarhistii. Sa nu-mi spui ca intr-un sistem fara bani ca cel dorit de Actionmedia grecii respectivi ar fi tolerati. N-ar fi, ca s-ar duce de rapa tot sistemul.

Repet, grecii isi apara proprietatile, firmele (la ei s-au dezvoltat foarte mult asociatiilr familiale si afacerile bazate pe coeziune familiala), bancile; sunt nationalisti si nu lasa o palma de pamant.
Turbo, n-ai dreptate, grecii isi apara economia nationala capitalista. Sunt solidari fata de straini, ce-ai vrea, sa intoarca obrazul. Si sa-ti spun un secret: guvernul grec insusi finanteaza acele proteste "anarhiste". Nu e nimic anarhist, totul este organizat: face FMI-ul gat, guvernul arata cu degetul: "Fratilor, noi vrem sa reducem, sa le luam din mancare etc., dar ce ne facem, ia uitati, sar comunistii".

Definitia capitalismului.

Au o solidaritate familiala, se ajuta intre ei, pun mana de la mana neamurile si isi fac firma, iar romanii le spala pe jos.

daca grecii ar vrea sa isi apere economia nationala capitalista ar trebui sa faca un singur lucru si nu le-ar mai trebui fmi, ue sau alte parascovenii: sa isi plateasca impozitele la zi si cinstit.

dar intrucat e balcaniul, revolutie bibicule ca la republica de la ploiesti, parol!. bonus: nici un turist nu mai are chef de pietrele grecilor.

ps: fara nici cel mai mic misto, grecii au cele mai mari sanse sa implementeze un sistem fara bani. ca ultimii bani i-au carat in elvetia

Fals. Lupti sa o dobandesti si apoi sa o pastrezi. PESTE TOT IN LUME e la fel, chiar daca lupta e una rece.
Hei, Einstein, pentru ce crezi ca isi pastreaza tarile armatele ???

AndraV

M-am uitat pe acest topic, am incercat sa inteleg conceptia asta a unui sistem fara bani dar nu am reusit sa inteleg. Eu sunt adeptul sistemului etalon aur sau argint, etalon care nu tine cont de productie, predictii, fluctuatii, speculatii, future, etc. Ai un produs il echivalezi in aur si-l vinzi, monedele pot fi extrem de mici, de la puncte la grame sau kilograme. Poate parea o utopie dar mult timp umanii au exploatat cu succes acest sistem. Ar trebui ca pe fiecare bacnota sa fie scris un mesaj clar "in schimbul acestei bacnote primiti echivalentul in aur sau argint". Banii ar fi mai rari dificil de obtinut dar valorosi continand exact echivalentul in aur sau argint si nu estimarile unor economisti. Da, este posibil ca lumea sa nu mai fie atat de exploziva, expansionista in dezvoltarea ei, dar sincer cine isi mai doreste expansiunea azi cand ne confruntam cu atatea probleme, demografice, industriale, religioase, etc. Cred ca est timpul sa punem frana la tot ce inseamna consum exagerat, sa ajutam ecologia sa devina politica de stat, sa devenim mai responsabili cu viitorul copiilor nostri.

"Consumul exagerat" inseamna o productie de marfuri pe masura. La capat astea doua impreuna dau un proces economic dinamic. Asa ceva inseamna concurenta acerba, iar asta duce la progres.

Frate Marduk sunt doua atitudini specific umane cea a omului care chibzuieste si alege sa dramuiasca fiecare pas si cea a celui care intra calare in salonul de oaspeti daramand de-o potriva cutume, reguli si obiceiuri. Protejarea planetei si energiile alternative nu sunt o solutie. Cei care cred in ele sunt victime ale unor tehnici evoluate de manipulare puse la cale de aceiasi comercianti abili care de data asta au gasit iar ceva nou de vanzare.

Cu sau fara ele planeta isi va epuiza resursele mai inainte ca omul sa isi dea seama cat de autodistructive ii sunt actiunile. Singurul noroc la care putem spera este ca sfarsitul sa nu vina pana nu vom fi gasit o solutie adevarata (fie sa ne mutam pe alta planeta, fie sa incepem sa exploatam planetele vecine fie sa intram in negot cu celelalte civilizatii din univers).

Cat despre cele doua atitudini ?? ele sunt deopotriva daunatoare. Omul e condamnat insa sa penduleze intre ele.
Va reusi numai daca va sti sa pastreze un echilibru..

Concurenta acerba nu duce neaparat la progres, poate duce si la razboi.

Economic vorbind duce la progres. Razboiul poate fi o etapa intermediara in dezvoltarea progresului, nu neg asta.
Dar si razboiul insusi este generator de progres tehnologic.
As spune chiar cel mai eficient dintre ele.

de acord, dar războiul clasic e de domeniul trecutului. Acum se războiesc (electronic) marii jucători de pe piaţă. Pentru ce? Pentru a deţine drepturi exclusive asupra informaţiei = tot o formă de proprietate. Alternativa este opensource, unde oamenii colaborează pentru a găsi soluţii democratice, un domeniu în care informaţia este liberă, a tuturor. Cine va câştiga? 'Om trăi şi 'om vedea!

"Observand un schimb de prizonieri intre Iroquois si francezi in partea de sus a statului New York in 1699, Cadwallader Colden spune: "desi comisarii francezi au facut toate eforturile posibile pentru a-i aduce acasa pe francezi, care erau prizonieri ai celor Cinci Natiuni, si aveau libertate totala de la indieni, putini au putut fi convinsi sa se intoarca." El trebuie sa admita ca aceasta nu este doar o reflectie a calitatii vietii colonistilor francezi, "deoarece englezii au avut aceleasi dificultati" in a-i convinge pe ai lor sa vina acasa, in ciuda superioritatii modului de viata englez.

"Nici un argument, nici un tratat, nici lacrimile prietenilor si rudelor nu i-au putut convinge pe multi dintre ei sa-si paraseasca noii prieteni indieni; cativa dintre ei pe care rudele i-au convins sa vina acasa, in scurt timp s-au saturat de modul nostru de viata si au fugit din nou la indieni, si au trait intre ei pana la sfarsitul vietii. Pe de alta parte, copii indieni au fost educati intre englezi, imbracati si invatati, dar, cred ca nu este nici macar un singur caz, cand unul dintre acestia, dupa ce au fost liberi sa revina intre ai lor, sa fi ramas cu englezii, ci s-au intors la popoarele lor, si au indragit modul indian de viata, la fel ca si cei care nu cunosteau nimic despre modul civilizat de viata. Si, autorul conclude, ca cea ce s-a intamplat in cazul acestui schimb de prizonieri, "a fost adevarat si in multe alte ocazii".

Benjamin Franklin e si mai direct: "Cand un copil indian este crescut in civilizatia albilor, remarca el, civilizatia intr-un fel nu se lipeste, si la prima ocazie el se va intoarce la rudele lui rosii, de unde nu mai exista nici o speranta de a-l recupera. Dar cand albi de orice sex au fost luati prizonieri de tineri de catre indieni, si au trait o vreme printre ei, desi rascumparati de catre prietenii lor si tratati cu toata grija pentru a-i face sa ramana intre englezi, in scurt timp sunt dezgustati de modul nostru de viata, si eforturile necesare pentru a-l mentine, si folosesc prima oportunitate de a fugi din nou in padure, de unde nu mai pot fi adusi inapoi.

Erau intotdeauna marile paduri, si viata care putea fi traita acolo era dupa cum admite Crevecoeur, "captivanta", poate chiar superioara vietii cu care se mandreau europenii transplatati. Deoarece, dupa cum se stia spre amuzamentul multora: "mii de europeni sunt indieni, si nu avem nici un exemplu al unuia dintre acesti aborigeni care sa fi devenit european de buna voie!"


http://paimei02.blogspot.com/2010/05/schim...prizonieri.html

nope prietene Erwin...razboiul clasic e prezent si actual.
In lume la acest moment exista 12 razboaie (clasice) in derulare. Cele cu teatre de lupta, caci conflicte nesolutionate prin vreun tratat sunt peste 200.

Un sistem opensorce are posibilitati limitate si sectoare interzise.
Eu unul nu il vad ca pe o solutie in nicio varinata. Promit insa sa il studiez mai atent pentru ca daca tu il sustii cu atat ardoare sigur trebuie sa aiba ceva in el; ceva ce eu nu am vazut inca

Se intmpla la 1700...la 1700. In secolul XX se intampla exact invers, iar azi cel care abandoneaza in totalitate avantajele civilizatiei pentru a locui cu aborigenii ori cu triburile din amazon sunt atat de rare incat atunci cand se intampla tin prima pagina a ziarelor luni de zile. Nici nu stiu daca in ultimi 25 de ani a mai fost vreun caz.

http://www.amazon.com/Columbus-Other-Canni...m/dp/0936756705

Sigur că sunt războaie în derulare, dar ca fenomen conflictele clasice sunt perimate. Trecerea de la cel clasic la cel modern s-a făcut prin Războiul Rece. Dacă ne gândim bine, din punct de vedere informatic, al treilea război mondial este în derulare. Victimele colaterale sunt peste tot, computerele personale infectate, nu ţin cont de teritorii, de naţiunalitate, de rasă sau orientare religioasă, de tabăra politică sau orice altceva... Nu ştiu dacă e adevărat, dar se zice că americanii au introdus în procesoare microîncărcături explozive care le poate distruge la comandă de la distanţă, astfel că, dacă au chef pot îngenunchea oricând un sistem informatic vital al oricărei ţări.

am cantarit un pic cand am scris acolo. in romanica lupti sa o dobandesti (nu sa o pastrezi) pentru ca dupa ce ai platit pretul pietei se gaseste un vecin/un mostenitor/ un escroc care sa descopere brusc ca are el nu stiu ce fitanta plastografiata si stai neicusorule ani de zile cu el prin tribunalele cele drepte ale romanciiii.

Opensource nu e o gluma, cu atat mai putin in acest context. O astfel de afirmatie poate fi facuta doar de cineva care cunoaste foarte superficial fenomenul si porneste de la aceeasi confuzie pe care am mai tot pomenit-o. Adica opensource este un concept pe care se bazeaza un mod de viata al unei imense comunitati, nu este o colectie de software gratuit. Si, daca e pe baza de gluma, eu cred ca virusii (ca sa denumesc generic tipul asta de glume) isi cam bat joc cu predilectie de sistemele closed, bazate pe stupizenia aia de "security through obscurity".
Cat despre cealalta afirmatie, cum ca este "tolerata ca instrument de reglaj", asta poate fi facuta doar de cineva care are iulzia apartenentzei la o gashca imbatata de perceptia exagerata a propriei puteri. Esti baiat destept, The Dude. Ai inteles tu pana la urma si pozitia mea fatza de proprietate, care nu confunda respectul pentru o conditie sine qua non cu un deziderat mai nobil. Chiar daca nu intelegi care-i motorul care face lumea opensource sa se invarta, cred ca intelegi ca totusi nu poate fi vorba de o gluma.
Daca nu, nu. Asta e.

Charon, cu tot respectul, cred ca inteleg perfect cum functioneaza acel motor de care spui. S-ar putea sa fie numai o senzatie (sincer mi-as dori sa fie asa) insa pentru mine el este un mic motorasi. Unul minuscul fata de cele ce tin lumea in miscare si care se afla toate sub comada ferma si unica a sistemului financiar.

Ca si tine, ca si Jet li si la fel ca altii care si-au dat cu presupusul pe aici si eu sunt fan al unui sistem liber de finante, insa nu cred in el.

Sistemul financiar mondial controleaza toate activele importante din universul cunoscut, si toate interactiunile posibile dintre ele, inclusiv terenurile de pe Luna puse in vanzare de o firma americana printr-o tranzactie cu o perfecta acoperire legala. Intreaga increngatura a relatiilor interumane ar trebui revizuita radical pentru ca sistemul sa mai poata fi eludat.

Mie lucrurile astea imi par elementare; iar entuziasmul celor care mai cred in alternative imi pare lpsit de consecinte ..desi ramane de admirat.

Parerea mea pentru care nu inteleg sa fiu ridiculizat, chiar daca ea e gresita.

turbo, te cam contrazici.
Oricum in romanica si in intreaga lume proprietatea se obtine si se pastreaza prin actiuni conjugate. Altfel spus lupti sa obti si lupti sa pastrezi, altfel esti halit de primul venit.

nu ma contrazic, cadrul legislativ in romania si mentalitatea de capra te face sa lupti dupa ce devii proprietar pe masina/casa/ etc.

spre disperarea lui jet li , exista deja un sistem fara bani: familia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gift_economy

http://en.wikipedia.org/wiki/Money-free_economy

"Money-free economy is term that was used in 1960s[1] but has only recently come into large scale existence. Wikipedia itself is a prime example. Thousands of people are prepared to work for nothing editing Wikipedia on the condition that they can also play for nothing (as they do on YouTube etc,) listen to music for nothing (as they do on LimeWire etc). The idea has been criticized as being utopian, though as the requirements are being met it is looking more like a possibility."

Eu astept sa vad si un tractor open-source... Construit de la zero.

Nu construieste nimeni singur tractorul. In comunism - cate lucruri s-au construit, pentru ca asa au vrut sefii ? Si oamenii - mai mult se faceau ca muncesc si furau din fabrici cat puteau, minune ca inca functionau. In sistemul meu - se produc doar cele de baza si masinile pentru ele. Deci imagineaza-ti : mult mai putina munca. Nu mai imi spuneti ca nu se poate. In rest timp - si isi gasesc oamenii ceva de facut.

N-am zis "singur". Am zis open-source. Adica de entuziasti care nu vor sa castige nimic din asta, si care fac tractorul din generozitate, mai pune unul un surub, altul o piulita etc

Nici Linuxul nu-i facut de un singur om, nu?

Nu vreau sa-mi imaginez, vreau sa vad ca functioneaza. Si ca are rezultate mai bune decat sistemul clasic. Daca a functionat doar la indieni pana sa intre in contact cu albii, nu, merci, nu-mi trebuie. Riscam sa avem soarta lor cand vom intra in contact cu noii "albi".

Baga un solitaire pana atunci.

PS: Vezi ca am raspuns la mistocareala ta gratuita, cu mult inainte de a pune tu intrebarea.

Open-source este un exemplu de sistem fără bani care funcţionează şi are succes. Atât. Nu acest sistem trebuie generalizat ca atare, ci ideea de colaborare deschisă pentru îndeplinirea unor scopuri comune. Dacă scopurile sunt personale, nu este cazul de aşa ceva.

Pe de altă parte, abia când vom avea suficiente maşini şi roboţi care să muncească pentru noi, proprietatea şi sistemul financiar actual vor fi perimate. Oamenii se vor ocupa doar de partea intelectuală a producţiei de bunuri, iar asta se poate face foarte bine pe principiul open-source, e vorba numai de informaţii. Tehnologiile deja există însă voinţa de putere a unora le menţine inaccesibile pentru o bună parte din lume care trăieşte sub nivelul decent. Constrângerile actuale impuse prin sistemul economico-financiar actual nu sunt de natură să democratizeze nici tehnologiile nici resursele. Aceasta trebuie schimbat, reformat, treptat-treptat. Informatizarea şi internetul care fac accesul la informaţie pe scară largă au deschis calea către tehnologii şi celor care nu şi le permit. E doar primul pas al revoluţiei informaţionale prezise de Alvin Toffler în "Power Shift". Însăşi evoluţia exponenţială a puterii de calcul (legea lui Moore) este un factor de progres care a tras dupa ea toate celelalte tehnologii. Economicul şi politicul însă bat pasul pe loc, ancorate în teoriile deja perimate. Este nevoie de un alt tip de relaţii economice şi politice bazate pe socializarea facilitată de comunicare. Lumea întreagă va deveni un imens stup de albine, interconectate. Control, feedback, decizii... toate se vor lua mult mai rapid în noul context, pentru că având acces la un sistem centralizat oricine poate vota instantaneu, oricând, pentru orice problemă ivită. Nu mai au rost dezbateri parlamentare când nevoile unei comunităţi pot fi rezolvate în sânul comunităţii, fără alt ajutor. Sistemul legislativ va fi un fel de wikipedia, dinamic, care se îmbunătăţeşte continuu. Se va păstra ce este bun şi se va elimina ce este greşit.

Nu e mistocareala, dar ceea ce se poate aplica in domeniul software nu inseamna ca se poate aplica in orice domeniu. Si eu folosesc acasa Open Office (si alte programe de genul asta), asa ca nu pot spune ca n-am incredere in open-source... Sunt o gramada de geek in lumea asta care au facut o pasiune din asta, insa nu vad un fenomen de o amploare similara referitor la constructia de masini agricole, de pilda... Si cred ca fenomenul nu se poate raspandi dincolo de monitorul calculatorului.

Scuze, in cazul asta.

Eu am crezut ca o iei la misto, cand eu spusesem deja cu cateva zile inainte, ca in zilele noastre nu e posibil asa ceva.
Eu cred ca trecerea "dincolo de ecranul monitorului" este posibila. Cei angrenati pe bune in lumea opensource gandesc deja avand si alte repere, iar prefacerile de mentalitate sunt posibile.

Pai hotaraste-te, este posibil sau nu un sistem asemanator si in alte domenii economice, in afara de software.

Eu asta ziceam mai sus: nu cred ca este posibil. O sa cred cand o sa vad masini agricole construite asemanator cu Linuxul. Pana atunci imi rezerv dreptul de a fi sceptic.

Ti-a scapat partea cu "in zilele noastre".

A, in viitor? Cum spuneam, o sa cred cand o sa vad.

Cum spuneam, baga un solitaire pana atunci.

Nu sunt genul care joaca Solitaire.

Pana atunci o sa incerc sa ma descurc cat mai bine in actualul sistem.

Era un fel de a spune "lasa, nu-ti mai bate capul cu prostii d'astea", solitaire fiind expresia inactivitatii, a neimplicarii.
Am eu obiceiul asta prost de a face metafore de astea nepotrivite.


Si eu fac acelasi lucru si inca din postura de "pe picioarele mele", dar nu e un motiv asa de grozav de lauda. Si nici pentru a face apologia actualului sistem ca fiind expresia ultima si absoluta a intelepciunii la care a ajuns omenirea.

Doar ti se pare putin. Majoritatea apartamentelor cu 2 camere au undeva pe la 50-60 mp si aici ma refer la cele confort 1, decomandat. Un apartament cu 2 camere mare, asa cum se construieste in prezent, are 70-80 mp, cu tot cu baie, bucatarie, hol, debara, balcon, etc. 100 mp este chiar suficient pentru o singura persoana, individualista, care vrea sa aibe spatiul doar pentru ea.
Plus de asta, eu ma refeream la teren pentru locuit si era de fapt o medie de suprafata pe cap de locuitor. In general oamenii nu locuiesc singuri (nu le place) macar 2 tot stau in aceeasi casa. Deja sunt 200 mp pentru o casa pentru 2 persoane, din care multe spatii comune. Baie, bucatarie, sufragerie, etc.
Plus de asta, casele se pot supraetaja. O casa cu demisol, parter si mansarda, necesita probabil un consum de resurse si munca de 1,5-1,6 ori mai mare decat o casa simpla cu un singur etaj, dar ofera spatiu de 3 ori mai mare, pentru locuit, depozitat chestii, etc. si iti mai lasa loc si pentru gradina si alte lucruri.
In final ceea ce vroiam sa subliniez este abundenta spatiului de locuit pe Terra si inutilitatea ingradirii lui. Am aflat intre timp ca Texasul are aproape 700.000 kmp deci mai ramane si spatiu de rezerva. Evident ca nu ma gandesc sa concentram toata populatia pe o suprafata atat de mica, dar daca am concentra-o, ar intra fara probleme in Texas. Si daca am vrea un spatiu de rezerva, sa spunem 200 mp pe persoana tot nu ar depasi 1% din suprafata totala de uscat a Pamantului (148.939.100 kmp).
In concluzie, este loc destul, pentru toata lumea, de ce ingradim totusi terenurile? Bun, nu toata suprafata uscatului este locuibila, avem desert, munti, jungla, etc. Sa spunem ca doar 20% e locuibila. In acest caz, nevoile de locuit nu ar depasi 5% din totalul suprafetei locuibile, nici in cele mai pesimiste scenarii. Raman 95% libere. Super abundenta.
Inca odata, ca sa fie clar. Nu sustin ideea concentrarii populatiei intr-un super-megalopolis de 700000 mp ci incerc sa arat ca nevoile de locuit ale oamenilor foarte mici in comparatie cu suprafata locuibila existenta ceea ce face ca suprafata de locuit sa fie in abundenta si chair superexcedentara. Deci nu vad nicio ratiune pentru ca cineva sa vrea sa ocupe un teren deja locuit cand exista suficient de mult teren nelocuit. Deci argumentul ca ai nevoie de un drept de proprietate pentru a te feri de persoane care vor sa iti invadeze locuinta, nu sta in picioare.


Nu inteleg de ce spui ca te-ai deregla la cap. Cred ca nu ai citit cu atentie ce sustineam eu.

Nu vad nimic condamnabil in a nu te implica intr-un proiect in care nu crezi. Fiecare dintre noi facem asta: ne implicam doar in ceea ce credem ca ar putea functiona, nu ne risipim pentru toate cauzele posibile din lume.

Nu stiu unde ai vazut tu "apologie a actualului sistem" in exprimarea neincrederii intr-o anumita solutie particulara...

Terenurile de ingradesc din doua motive:

- pentru a te asigura ca iti este respectata intimitatea;
- pentru a te asigura de folosinta exclusiva a produselor (agricole sau nu) de pe terenul pe care il muncesti in mod exclusiv.

Nope, dreptul de folosinta este diferit de dreptul de proprietate. Incearca sa nu le amesteci.
Proprietate = posesie + folosinta + dispozitie + uzufruct. In cazul locuintei, uzufructul nu prea se aplica, pentru ca nu produce fructe (daca ne referim strict la locuinta) Ramane posesie + folosinta + dispozitie.
Posesia inseamna ca stapanesti un lucru, il iei in stapanire, construiesti garduri si nu lasi pe nimeni sa intre fara acordul tau. Dar tocmai aceasta ingradire ar putea determina pe cineva sa iti vileze intimitatea fara acordul tau. Daca nu ar exista ingradire si ne-am baza doar pe abundenta, fiecare si-ar lua ceea ce are nevoie fara sa ravneasca la bunul altuia. Cum spuneam, e loc destul pentru toata lumea, nu avem nevoie de garduri. Nevoia de garduri a existat candva, in trecut si a evoluat pana la forma de proprietate din zilele noastre. Voi reveni asupra acestui aspect in viitor.

Dispozitia, iti da dreptul sa dispui cum vrei de acel bun, fie sa il instrainezi (sa il vinzi, sa il donezi, sa il lasi mostenire) fie sa il abandonezi, fie sa il distrugi. Eh, nici aici nu sunt de acord. Nu mi se pare ok ca cineva sa dispuna dupa bunul plac de un bun. Consider ca e suficient sa aibe dreptul sa il foloseasca, atata timp cat are nevoie de el. Daca nu mai are nevoie sa il lase altcuiva care are nevoie.

Problema proprietatii este ca in timp permite concentrarea de averi, bunuri, doar in mainile unor oameni care au drepturi exclusive de folosinta, de posesie si de dispozitie dupa bunul plac. In final aceasta concentrare, anuleaza abundenta de astfel de bunuri, existenta in mod natural si determina pe oameni sa intre in competitie pentru acele bunuri.

Deci, simpla exercitare a dreptului de proprietate pe o perioada lunga de timp, cu mosteniri, vanzari si cumparari, poate duce in final (culmea) la o penurie de resurse, desi acele resurse sunt abundente in mod natural. Bunaoara am demonstrat mai devreme ca spatiul de locuit este abundent pe terra. Cu toate acestea, multi oameni nu au o locuinta, iar cei care au o dobandesc cu eforturi foarte mari. De ce se intampla asta? Pentru ca "cineva" (un numar mic de oameni) controleaza "robinetul".
Cei care fac specula imobiliara au tot interesul ca preturile proprietatilor sa creasca, iar regulile pietei spun ca preturile cresc atunci cand cererea este mai mare decat oferta. Speculatii vor avea grija sa nu dea drumul prea tare la robinet, pentru a mentine preturile la un nivel cat mai ridicat. Iar acesta este doar una din nenumaratele probleme iscate de ingradirea a ceva ce este abundent in mod natural.
Cel ce detine controlul asupra resurselor, detine puterea. Conventii precum proprietatea, banii, comertul, etc. sunt doar parghii prin care unii baieti destepti si norocosi (s-au nascut in familia care trebuie) detin controlul asupra resurselor si implicit detin puterea si deci controlul asupra celorlalti oameni.
Nu nu este o conspiratie mondiala, nu a existat nicio minte stralucita care sa conceapa toate astea. Toate aceste conventii au evoluat impreuna cu societatea umana dar au fost speculate si slefuite de cei care au stiut sa profite de pe urma lor.
Nu spun ca ar fi ceva rau ca cineva sa profite de o anumita situatie creata. Este rau daca prejudiciaza cumva sau ingradeste prin asta dreptul la o viata decenta a altcuiva. Nu mai departe de 200-300 de ani exista proprietate asupra oamenilor (sclavie), iar pe vremea aceea toata lumea credea ca e ceva normal sa existe sclavie (cu exceptia sclavilor).

Voi reveni cu alte comentarii. Acum trebuie sa plec.

consideri specula un gest urat al omului?

Stiu, eu te intrebam care este diferenta dintre dreptul la folosinta absoluta si exclusiva a unui lucru si proprietate. In contextul discutiei, nu te numesti proprietarul imobilului in care stai, dar poti locui acolo, ii poti aduce modificari, il intretii, vor locui acolo si copiii tai... Altcineva nu poate locui acolo fara permisiunea ta. Atunci, care-i diferenta?

De ce? Atat timp cat eu am facut un anumit lucru (ori l-am obtinut cumva prin fortele mele) de ce sa nu pot dispune de el? Este rodul mintii mele, al mainilor mele (ori l-am obtinut in schimb). De ce sa nu am dreptul de a dispune de el dupa cum consider ca este mai bine pentru mine?

Stie statul sau altcineva mai bine decat mine cum trebuie sa imi gestionez capacitatile, resursele, lucrurile?

Nu, nu ai demonstrat.

Ai afirmat ca exista suficient spatiu, dar nu tot ce inseamna "uscat" pe Terra inseamna "spatiu locuibil". Nu poti sa-ti faci casa nici in varful muntelui, nici in mijlocul campiei, nici in mijlocul desertului, nici in zone inundabile, nici in padure (media europeana este de 30% din teritoriu acoperit de paduri, de ex), nici in zone cu animale salbatice periculoase; iti faci casa acolo unde exista niste utilitati de care sa te poti folosi, acolo unde te invecinezi cu alti oameni alaturi de care sa poti trai, sa poti munci si de ce nu sa te poti distra. Iti faci casa acolo unde exista deja, de principiu, curent electric, canalizare, apa curenta, drumuri asfaltate, servicii medicale, scoli, retea de transport, internet etc. Nu orice bucatica de pamant este "teren locuibil".


Sau, dimpotriva, vor "deschide" robinetul astfel incat sa vanda cat mai mult si sa isi asigure astfel un volum cat mai mare al afacerii, nu?

Ce e aia "folosinta absoluta"? Inteleg exclusiva. Dar eu personal nu am inclus in discutie nici termenul exclusiv, nici pe cel absolut. Tu le-ai introdus. Eu vorbeam despre folosinta unui bun potrivit nevoilor.



Diferenta este facuta de multe alte lucruri despre care nu vom ajunge sa discutam daca ne invartim aici in jurul cozii. Spre exemplu eu nu am vorbit deloc despre drept de mostenire sau despre vreun drept de a aduce modificari sau alte lucruri de genul acesta. Vorbeam despre un drept fundamental si inalienabil care ar trebui sa aibe prioritate inaintea oricaror altor drepturi. Acel drept este dreptul la viata. Iar dreptul la viata se traduce in satisfacerea nevoilor de baza, inclusiv al nevoii de a avea un loc in care sa dormi linistit.
Dreptul de folosinta e drept de folosinta si atat.
Mai sunt si alte lucruri despre care as vrea sa vorbesc si care legate intre ele ar mai lumina putin ideile, sper sa am timpul necesar sa le expun.

Adica poti dispune cum doresti, fara limite, de bunul respectiv.

Dreptul la viata, dupa cum il inteleg eu, se traduce prin faptul ca nu are nimeni voie sa te ucida. Ceea ce spui tu este mai mult decat dreptul la viata, este mai degraba "dreptul la o viata decenta"...

Daca iti ingradeste cineva accesul la resursele de care ai nevoie pentru a supravietui, nu este ca si cum te-ar ucide? E drept ca nu de ucide dintr-o data ci putin cate putin. Mai o inima slabita si pericol de infarct din cauza stresului, mai o alimentatie nesanatoasa si un cancer, chestii de-astea.
Oamenii ar trebui sa aibe acces neingradit la resursele naturale si in acelasi timp sa le foloseasca in mod rational fara sa faca risipa.
Cam orice nevoie de baza, esentiala pentru viata poate fi satisfacuta cu prin urmatoarea ecuatie:
bun sau serviciu care satisface nevoia = resurse naturale + munca.
Evident proportiile difera de la caz la caz, dar nu asta este important. Important este unde se duc banii pe care ii platim pentru acel bun sau serviciu. Este evident ca o parte din bani se duc pe munca. Dar se pare ca o alta parte se duc pe resursele naturale. Intrebarea mea este de ce? De ce sa platim pentru resursele naturale? Ele sunt aici pe terra dinainte sa existe oamenii. Oamenii nu si-au adus nicio contributie la producerea acelor resurse naturale. De-aia le spune naturale, pentru ca sunt furnizate de natura, fara interventia umana. E ca si cum ai plati pentru ploaia care cade din cer sau pentru razele soarelui.
Aceasta plata se percepe sub forma de renta, chirie, taxe si alte asemenea modalitati, derivate din proprietate. Cam asta e motivul pentru care eu personal denunt orice forma de proprietate sau asimilata proprietatii. Spre exemplu un stat este o forma asimilata proprietatii. Statul stapaneste un teritoriu cu toate resursele naturale si hotaraste modul in care sunt folosite acele resurse.
Revenind, faptul ca platim si munca si resursele, face ca orice produs consumam sa ne coste mai mult decat energia investita pentru producerea lui. Cu alte cuvinte, daca toti oamenii care au muncit pentru producerea unui autoturism, de la mineri, petrolisti, siderugisti, pana la aia de la linia de productie si contabilii si inginerii etc, si-ar pune lefurile corespunzatoare muncii lor la un loc, nu ar putea sa cumpere acel autoturism. Nici macar jumate de autoturism nu ar putea sa cumpere. Repet, nu ma refer doar la cei de la fabrica de masini ci la toti de pe toate sectoarele care au contribuit la constructia acelui autoturism, din industria extractiva, energie, siderurgie, petrochimie, transport, etc. toti, absolut toti care si-au adus o contributie. Daca calculam procentual contributia fiecaruia si apoi aflam cat sunt platiti pentru acea contributie si insumam toate acele cifre, o sa aflam cu stupoare ca ei nu vor putea cumpara acea masina. Culmea, daca ii punem si pe cei care au participat la constructia utilajelor folosite in constructia masinii, precum si pe cei care se ocupa de repararea acelor utilaje, si pe cei care au produs utilajele care au produs utilajele etc. Tot nu ajungem la suma necesara.
Unde sunt restul de bani? O parte se duc la proprietari sub forma de rente sau chirii. Cei care detin terenurile pe care se afla fabricile au partea lor din pretul masinii fara sa isi fi adus vreo contributie, doar pentru ca sunt proprietari. O alta parte se duce la investitori sub forma de dividente. Nici ei nu si-au adus vreo contributie. Si-au asumat, chipurile, un risc punand la dispozitia intreprinzatorilor o parte din averea lor sau a altora. O alta parte se duce la banci sub forma de dobanzi si comisioane. O alta parte se duce la stat sub forma de taxe si impozite si lista poate continua.
Intr-o economie normala, cei care au construit masina ar trebui sa o poata cumpara impreuna. Adica pretul final al masinii, ar trebui sa fie echivalent cu orele de munca ale tuturor celor care au participat la construirea ei.
Din pacate in economia actuala sunt din ce in ce mai multi (si eu fac parte din aceasta categorie) care castiga bani fara sa aduca o contributie la economia reala, adica la producerea acelor bunuri de care avem nevoie ci doar la mentinerea si intretinerea acestui sistem economic in care ne aflam. In perceptia mea, a devenit mult mai costisitor sa mentinem acest sistem eoconomic decat sa il abandonam.
Asta este unul din motivele pentru care am ajuns la concluzia ca ar fi mai bun un sistem fara proprietati, fara comert si fara bani. Mai sunt si alte motive, pe care le voi expune cu prima ocazie.
Sunt constient de faptul ca subietul proprietatii este un subiect aproape "tabu" si este dificil sa discutam pe tema acesata. Mai fac inca odata precizarea ca in viziunea mea, abandonarea conceptului de proprietate nu inseamna trecerea la o forma de proprietate comuna sau la proprietate de stat ci ma refer la inexistenta oricarei forme de proprietate.

Intrebarea este mult prea general formulata. Si nu este clar care sunt resursele indispensabile pentru a supravietui si care nu. Locuinta nu este, sunt destui care supravietuiesc si pe strazi, nu? Poti trai si intr-un cort ori intr-o pestera. Nu iti este neaparat conditionata supravietuirea de o locuinta.

Pentru ca preferam sa nu le extragem noi insine din pamant, din padure, din apa... Preferam sa se ocupe altii de asta, iar noi suntem dispusi sa facem altceva in schimb pentru restul societatii. Unii extrag resursele brute, altii se ocupa de servicii, altii de entertainment etc. Tine de diviziunea muncii, nu le poate face unul singur pe toate si inca bine. Iar sistemul financiar are scopul de a cuantifica ceea ce produce fiecare pentru societate; pur si simplu produci ceva pentru semenii tai, primesti in schimb banii care reprezinta o marca, un simbol, o cuantificare a ceea ce ai produs pentru societate si care iti permit sa beneficiezi de produsele facute de altii, in aceeasi valoare.
Cum ai putea sa cuantifici acest lucru altfel?

Sau nu-l mai cuantifici deloc, si fiecare produce dupa puteri si primeste dupa nevoi, cum era lozinca aia veche?

Da, lefurile celor care au construit masina raportate la timpul muncit pentru producerea doar a acelei masini plus costul materiilor prime si al energiei sunt, probabil, ceva mai putin decat pretul cu care se vinde masina. Cu cat mai putin? Nu stiu, sa vedem care este rata de profitabilitate a companiilor producatoare de masini si vom afla. Daca marja de profit este 10%, inseamna ca toate costurile insumate (includem aici si taxele de toate felurile) sunt 90% din pretul masinii.

Cum nu si-au adus contributia? In primul rand, au permis constructia fabricii acolo. Nu au pus la dispozitie producatorului doar terenul, ci si poate cladirile, bransamentele la curent si apa, depozite, au imprejmuit terenul ca sa nu apara hoti etc. Poti include si proprietarul terenului la "cei care contribuie la productia masinii".

Nu chipurile, ci chiar isi asuma riscul. Daca masina este un esec tehnic, daca utilizatorii nu o cumpara, ei sunt cei care incaseaza in primul rand pierderea.

Explica te rog de ce.
Ei fac masina si primesc o parte din valoarea ei, restul merge la cei care (cum spuneam mai sus) la cei care isi asuma riscul, la investitori, la cei fara de care proiectantul nu ar fi conceput masina, muncitorii n-ar fi lucrat, furnizorii n-ar fi livrat materialele etc
Fara investitori, masina n-ar fi existat si nimeni n-ar fi castigat nimic.

Nu inteleg de ce este daunator cineva care mentine si intretine sistemul, chiar daca nu produce efectiv nimic (niciun obiect). Noi lucram in publicitate, fara publicitate nu s-ar vinde produsele clientilor nostri, fabricile lor ar da faliment, muncitorii ar ramane pe drumuri si ar suferi de foame. Publicitatea este ca uleiul de motor: nu contribuie direct la mersul masinii, insa fara el motorul s-ar gripa si s-a intampla un dezastru.

Sa ne imaginam de dragul discutiei o situatie ipotetica: nu exista dreptul la proprietate, nu avem voie sa ne insusim resursele naturale.

Ma trezesc dimineata devreme si pornesc in padure. Tai o creanga de alun si cu tendoanele de la o vita moarta in ajun imi construiesc un arc; apoi fac si cateva sageti. Ma intorc, dupa o dimineata de munca, acasa. Las arcul la intrarea in pestera, imi sarut sotia si copiii, mananc cateva mere gasite in drum, dupa care vreau sa iau arcul si sagetile sa plec la vanatoare. Unul dintre vecini a luat insa arcul meu. Protestez. "Degeaba", imi spune el, "nu ai dreptul sa pastrezi arcul doar pentru tine, il iau eu ca-mi trebuie sa vanez ceva, ca ii e foame familiei mele. Tu ai mancat mere, nu-ti trebuie".
Dupa ce argumentez o vreme cu el ii trag una prin surprindere si recuperez arcul. Stiu ca-i ilegal, dar prea m-a enervat...
Plec in padure din nou. Vanez un iepure. Ma intorc spre casa, insa vecinul (impreuna cu altii doi) imi sare in fata. "Iepurele ala nu-i al tau, da-l incoace, nu ai dreptul sa-l tii numai pentru tine. Nu permite legea sa-ti insusesti nimic din padure, nu e padurea ta, si da si arcul ala incoace, cum ti-ai permis sa-l iei inapoi".
Degeaba replic eu "eu l-a facut, am muncit jumatate de zi pentru el, nu era copacul nimanui cel din care am taiat lemnul pentru arc, nu era iepurele nimanui, dar eu l-am alergat jumatate de zi prin padure, prin urmare vreau sa-l duc acasa la familia mea", ei vor avea argumentul suprem: "nu exista drept de proprietate, deci n-ai voie sa-ti insusesti nici arcul, nici sagetile, nici iepurele. Ce, asta-i argument ca ai prins iepurele inaintea noastra? Nu ai dreptul sa-l pastrezi chiar daca l-ai prins tu primul. Ah, da, si pestera s-o eliberezi rapid, caci nu ai dreptul sa locuiesti acolo, nu e pestera ta."