turbo trabant, pentru proprietate (ca de altfel pentru orice alt drept) trebuie sa lupti. Romania se afla unde se afla pentru ca romanii nu se respecta. Uite cum isi apara grecii proprietatea (privata si publica, pentru ca aia a statului e tot a mea), drepturile, demnitatea.

nu prea am o parere buna despre greci aia care "protesteaza" sunt anarhistii si comunistii locali.

pentru proprietate trebuie sa lupti pana o dobandesti. numai in romanica trebuie sa lupti dupa ce o dobandesti, par egzamplu la tara este sport national plimbatul gardului noaptea.

de asta a si prins comunismul asa de bine la romani ca s-a cuplat pe matricea caprei mioritice si le-a oferit romanilor visul cel mai mare.

Grecii care protesteaza nu-si apara proprietatea, ci isi apara modul de viata parazitar: s-au invatat sa traiasca pe spinarea altora, mintind si inseland, si acum cand li s-a infundat fac pe anarhistii. Sa nu-mi spui ca intr-un sistem fara bani ca cel dorit de Actionmedia grecii respectivi ar fi tolerati. N-ar fi, ca s-ar duce de rapa tot sistemul.

Repet, grecii isi apara proprietatile, firmele (la ei s-au dezvoltat foarte mult asociatiilr familiale si afacerile bazate pe coeziune familiala), bancile; sunt nationalisti si nu lasa o palma de pamant.
Turbo, n-ai dreptate, grecii isi apara economia nationala capitalista. Sunt solidari fata de straini, ce-ai vrea, sa intoarca obrazul. Si sa-ti spun un secret: guvernul grec insusi finanteaza acele proteste "anarhiste". Nu e nimic anarhist, totul este organizat: face FMI-ul gat, guvernul arata cu degetul: "Fratilor, noi vrem sa reducem, sa le luam din mancare etc., dar ce ne facem, ia uitati, sar comunistii".

Definitia capitalismului.

Au o solidaritate familiala, se ajuta intre ei, pun mana de la mana neamurile si isi fac firma, iar romanii le spala pe jos.

daca grecii ar vrea sa isi apere economia nationala capitalista ar trebui sa faca un singur lucru si nu le-ar mai trebui fmi, ue sau alte parascovenii: sa isi plateasca impozitele la zi si cinstit.

dar intrucat e balcaniul, revolutie bibicule ca la republica de la ploiesti, parol!. bonus: nici un turist nu mai are chef de pietrele grecilor.

ps: fara nici cel mai mic misto, grecii au cele mai mari sanse sa implementeze un sistem fara bani. ca ultimii bani i-au carat in elvetia

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 14 May 2010, 03:00 PM

Fals. Lupti sa o dobandesti si apoi sa o pastrezi. PESTE TOT IN LUME e la fel, chiar daca lupta e una rece.
Hei, Einstein, pentru ce crezi ca isi pastreaza tarile armatele ???

AndraV

M-am uitat pe acest topic, am incercat sa inteleg conceptia asta a unui sistem fara bani dar nu am reusit sa inteleg. Eu sunt adeptul sistemului etalon aur sau argint, etalon care nu tine cont de productie, predictii, fluctuatii, speculatii, future, etc. Ai un produs il echivalezi in aur si-l vinzi, monedele pot fi extrem de mici, de la puncte la grame sau kilograme. Poate parea o utopie dar mult timp umanii au exploatat cu succes acest sistem. Ar trebui ca pe fiecare bacnota sa fie scris un mesaj clar "in schimbul acestei bacnote primiti echivalentul in aur sau argint". Banii ar fi mai rari dificil de obtinut dar valorosi continand exact echivalentul in aur sau argint si nu estimarile unor economisti. Da, este posibil ca lumea sa nu mai fie atat de exploziva, expansionista in dezvoltarea ei, dar sincer cine isi mai doreste expansiunea azi cand ne confruntam cu atatea probleme, demografice, industriale, religioase, etc. Cred ca est timpul sa punem frana la tot ce inseamna consum exagerat, sa ajutam ecologia sa devina politica de stat, sa devenim mai responsabili cu viitorul copiilor nostri.

Acest topic a fost editat de Marduk: 14 May 2010, 08:21 PM

"Consumul exagerat" inseamna o productie de marfuri pe masura. La capat astea doua impreuna dau un proces economic dinamic. Asa ceva inseamna concurenta acerba, iar asta duce la progres.

Frate Marduk sunt doua atitudini specific umane cea a omului care chibzuieste si alege sa dramuiasca fiecare pas si cea a celui care intra calare in salonul de oaspeti daramand de-o potriva cutume, reguli si obiceiuri. Protejarea planetei si energiile alternative nu sunt o solutie. Cei care cred in ele sunt victime ale unor tehnici evoluate de manipulare puse la cale de aceiasi comercianti abili care de data asta au gasit iar ceva nou de vanzare.

Cu sau fara ele planeta isi va epuiza resursele mai inainte ca omul sa isi dea seama cat de autodistructive ii sunt actiunile. Singurul noroc la care putem spera este ca sfarsitul sa nu vina pana nu vom fi gasit o solutie adevarata (fie sa ne mutam pe alta planeta, fie sa incepem sa exploatam planetele vecine fie sa intram in negot cu celelalte civilizatii din univers).

Cat despre cele doua atitudini ?? ele sunt deopotriva daunatoare. Omul e condamnat insa sa penduleze intre ele.
Va reusi numai daca va sti sa pastreze un echilibru..

Concurenta acerba nu duce neaparat la progres, poate duce si la razboi.

Acest topic a fost editat de Marduk: 14 May 2010, 09:06 PM

Economic vorbind duce la progres. Razboiul poate fi o etapa intermediara in dezvoltarea progresului, nu neg asta.
Dar si razboiul insusi este generator de progres tehnologic.
As spune chiar cel mai eficient dintre ele.

Acest topic a fost editat de The Dude: 15 May 2010, 01:44 PM

de acord, dar războiul clasic e de domeniul trecutului. Acum se războiesc (electronic) marii jucători de pe piaţă. Pentru ce? Pentru a deţine drepturi exclusive asupra informaţiei = tot o formă de proprietate. Alternativa este opensource, unde oamenii colaborează pentru a găsi soluţii democratice, un domeniu în care informaţia este liberă, a tuturor. Cine va câştiga? 'Om trăi şi 'om vedea!

"Observand un schimb de prizonieri intre Iroquois si francezi in partea de sus a statului New York in 1699, Cadwallader Colden spune: "desi comisarii francezi au facut toate eforturile posibile pentru a-i aduce acasa pe francezi, care erau prizonieri ai celor Cinci Natiuni, si aveau libertate totala de la indieni, putini au putut fi convinsi sa se intoarca." El trebuie sa admita ca aceasta nu este doar o reflectie a calitatii vietii colonistilor francezi, "deoarece englezii au avut aceleasi dificultati" in a-i convinge pe ai lor sa vina acasa, in ciuda superioritatii modului de viata englez.

"Nici un argument, nici un tratat, nici lacrimile prietenilor si rudelor nu i-au putut convinge pe multi dintre ei sa-si paraseasca noii prieteni indieni; cativa dintre ei pe care rudele i-au convins sa vina acasa, in scurt timp s-au saturat de modul nostru de viata si au fugit din nou la indieni, si au trait intre ei pana la sfarsitul vietii. Pe de alta parte, copii indieni au fost educati intre englezi, imbracati si invatati, dar, cred ca nu este nici macar un singur caz, cand unul dintre acestia, dupa ce au fost liberi sa revina intre ai lor, sa fi ramas cu englezii, ci s-au intors la popoarele lor, si au indragit modul indian de viata, la fel ca si cei care nu cunosteau nimic despre modul civilizat de viata. Si, autorul conclude, ca cea ce s-a intamplat in cazul acestui schimb de prizonieri, "a fost adevarat si in multe alte ocazii".

Benjamin Franklin e si mai direct: "Cand un copil indian este crescut in civilizatia albilor, remarca el, civilizatia intr-un fel nu se lipeste, si la prima ocazie el se va intoarce la rudele lui rosii, de unde nu mai exista nici o speranta de a-l recupera. Dar cand albi de orice sex au fost luati prizonieri de tineri de catre indieni, si au trait o vreme printre ei, desi rascumparati de catre prietenii lor si tratati cu toata grija pentru a-i face sa ramana intre englezi, in scurt timp sunt dezgustati de modul nostru de viata, si eforturile necesare pentru a-l mentine, si folosesc prima oportunitate de a fugi din nou in padure, de unde nu mai pot fi adusi inapoi.

Erau intotdeauna marile paduri, si viata care putea fi traita acolo era dupa cum admite Crevecoeur, "captivanta", poate chiar superioara vietii cu care se mandreau europenii transplatati. Deoarece, dupa cum se stia spre amuzamentul multora: "mii de europeni sunt indieni, si nu avem nici un exemplu al unuia dintre acesti aborigeni care sa fi devenit european de buna voie!"


http://paimei02.blogspot.com/2010/05/schim...prizonieri.html

nope prietene Erwin...razboiul clasic e prezent si actual.
In lume la acest moment exista 12 razboaie (clasice) in derulare. Cele cu teatre de lupta, caci conflicte nesolutionate prin vreun tratat sunt peste 200.

Un sistem opensorce are posibilitati limitate si sectoare interzise.
Eu unul nu il vad ca pe o solutie in nicio varinata. Promit insa sa il studiez mai atent pentru ca daca tu il sustii cu atat ardoare sigur trebuie sa aiba ceva in el; ceva ce eu nu am vazut inca

Se intmpla la 1700...la 1700. In secolul XX se intampla exact invers, iar azi cel care abandoneaza in totalitate avantajele civilizatiei pentru a locui cu aborigenii ori cu triburile din amazon sunt atat de rare incat atunci cand se intampla tin prima pagina a ziarelor luni de zile. Nici nu stiu daca in ultimi 25 de ani a mai fost vreun caz.

http://www.amazon.com/Columbus-Other-Canni...m/dp/0936756705

Sigur că sunt războaie în derulare, dar ca fenomen conflictele clasice sunt perimate. Trecerea de la cel clasic la cel modern s-a făcut prin Războiul Rece. Dacă ne gândim bine, din punct de vedere informatic, al treilea război mondial este în derulare. Victimele colaterale sunt peste tot, computerele personale infectate, nu ţin cont de teritorii, de naţiunalitate, de rasă sau orientare religioasă, de tabăra politică sau orice altceva... Nu ştiu dacă e adevărat, dar se zice că americanii au introdus în procesoare microîncărcături explozive care le poate distruge la comandă de la distanţă, astfel că, dacă au chef pot îngenunchea oricând un sistem informatic vital al oricărei ţări.

am cantarit un pic cand am scris acolo. in romanica lupti sa o dobandesti (nu sa o pastrezi) pentru ca dupa ce ai platit pretul pietei se gaseste un vecin/un mostenitor/ un escroc care sa descopere brusc ca are el nu stiu ce fitanta plastografiata si stai neicusorule ani de zile cu el prin tribunalele cele drepte ale romanciiii.

Opensource nu e o gluma, cu atat mai putin in acest context. O astfel de afirmatie poate fi facuta doar de cineva care cunoaste foarte superficial fenomenul si porneste de la aceeasi confuzie pe care am mai tot pomenit-o. Adica opensource este un concept pe care se bazeaza un mod de viata al unei imense comunitati, nu este o colectie de software gratuit. Si, daca e pe baza de gluma, eu cred ca virusii (ca sa denumesc generic tipul asta de glume) isi cam bat joc cu predilectie de sistemele closed, bazate pe stupizenia aia de "security through obscurity".
Cat despre cealalta afirmatie, cum ca este "tolerata ca instrument de reglaj", asta poate fi facuta doar de cineva care are iulzia apartenentzei la o gashca imbatata de perceptia exagerata a propriei puteri. Esti baiat destept, The Dude. Ai inteles tu pana la urma si pozitia mea fatza de proprietate, care nu confunda respectul pentru o conditie sine qua non cu un deziderat mai nobil. Chiar daca nu intelegi care-i motorul care face lumea opensource sa se invarta, cred ca intelegi ca totusi nu poate fi vorba de o gluma.
Daca nu, nu. Asta e.

Charon, cu tot respectul, cred ca inteleg perfect cum functioneaza acel motor de care spui. S-ar putea sa fie numai o senzatie (sincer mi-as dori sa fie asa) insa pentru mine el este un mic motorasi. Unul minuscul fata de cele ce tin lumea in miscare si care se afla toate sub comada ferma si unica a sistemului financiar.

Ca si tine, ca si Jet li si la fel ca altii care si-au dat cu presupusul pe aici si eu sunt fan al unui sistem liber de finante, insa nu cred in el.

Sistemul financiar mondial controleaza toate activele importante din universul cunoscut, si toate interactiunile posibile dintre ele, inclusiv terenurile de pe Luna puse in vanzare de o firma americana printr-o tranzactie cu o perfecta acoperire legala. Intreaga increngatura a relatiilor interumane ar trebui revizuita radical pentru ca sistemul sa mai poata fi eludat.

Mie lucrurile astea imi par elementare; iar entuziasmul celor care mai cred in alternative imi pare lpsit de consecinte ..desi ramane de admirat.

Parerea mea pentru care nu inteleg sa fiu ridiculizat, chiar daca ea e gresita.

turbo, te cam contrazici.
Oricum in romanica si in intreaga lume proprietatea se obtine si se pastreaza prin actiuni conjugate. Altfel spus lupti sa obti si lupti sa pastrezi, altfel esti halit de primul venit.

nu ma contrazic, cadrul legislativ in romania si mentalitatea de capra te face sa lupti dupa ce devii proprietar pe masina/casa/ etc.

spre disperarea lui jet li , exista deja un sistem fara bani: familia.

Acest topic a fost editat de turbo trabant: 17 May 2010, 03:31 PM

http://en.wikipedia.org/wiki/Gift_economy

http://en.wikipedia.org/wiki/Money-free_economy

"Money-free economy is term that was used in 1960s[1] but has only recently come into large scale existence. Wikipedia itself is a prime example. Thousands of people are prepared to work for nothing editing Wikipedia on the condition that they can also play for nothing (as they do on YouTube etc,) listen to music for nothing (as they do on LimeWire etc). The idea has been criticized as being utopian, though as the requirements are being met it is looking more like a possibility."

Acest topic a fost editat de jet li: 17 May 2010, 04:21 PM

Eu astept sa vad si un tractor open-source... Construit de la zero.

Nu construieste nimeni singur tractorul. In comunism - cate lucruri s-au construit, pentru ca asa au vrut sefii ? Si oamenii - mai mult se faceau ca muncesc si furau din fabrici cat puteau, minune ca inca functionau. In sistemul meu - se produc doar cele de baza si masinile pentru ele. Deci imagineaza-ti : mult mai putina munca. Nu mai imi spuneti ca nu se poate. In rest timp - si isi gasesc oamenii ceva de facut.

Acest topic a fost editat de jet li: 17 May 2010, 04:44 PM

N-am zis "singur". Am zis open-source. Adica de entuziasti care nu vor sa castige nimic din asta, si care fac tractorul din generozitate, mai pune unul un surub, altul o piulita etc

Nici Linuxul nu-i facut de un singur om, nu?

Nu vreau sa-mi imaginez, vreau sa vad ca functioneaza. Si ca are rezultate mai bune decat sistemul clasic. Daca a functionat doar la indieni pana sa intre in contact cu albii, nu, merci, nu-mi trebuie. Riscam sa avem soarta lor cand vom intra in contact cu noii "albi".

Acest topic a fost editat de abis: 17 May 2010, 04:55 PM

Baga un solitaire pana atunci.

PS: Vezi ca am raspuns la mistocareala ta gratuita, cu mult inainte de a pune tu intrebarea.

Open-source este un exemplu de sistem fără bani care funcţionează şi are succes. Atât. Nu acest sistem trebuie generalizat ca atare, ci ideea de colaborare deschisă pentru îndeplinirea unor scopuri comune. Dacă scopurile sunt personale, nu este cazul de aşa ceva.

Pe de altă parte, abia când vom avea suficiente maşini şi roboţi care să muncească pentru noi, proprietatea şi sistemul financiar actual vor fi perimate. Oamenii se vor ocupa doar de partea intelectuală a producţiei de bunuri, iar asta se poate face foarte bine pe principiul open-source, e vorba numai de informaţii. Tehnologiile deja există însă voinţa de putere a unora le menţine inaccesibile pentru o bună parte din lume care trăieşte sub nivelul decent. Constrângerile actuale impuse prin sistemul economico-financiar actual nu sunt de natură să democratizeze nici tehnologiile nici resursele. Aceasta trebuie schimbat, reformat, treptat-treptat. Informatizarea şi internetul care fac accesul la informaţie pe scară largă au deschis calea către tehnologii şi celor care nu şi le permit. E doar primul pas al revoluţiei informaţionale prezise de Alvin Toffler în "Power Shift". Însăşi evoluţia exponenţială a puterii de calcul (legea lui Moore) este un factor de progres care a tras dupa ea toate celelalte tehnologii. Economicul şi politicul însă bat pasul pe loc, ancorate în teoriile deja perimate. Este nevoie de un alt tip de relaţii economice şi politice bazate pe socializarea facilitată de comunicare. Lumea întreagă va deveni un imens stup de albine, interconectate. Control, feedback, decizii... toate se vor lua mult mai rapid în noul context, pentru că având acces la un sistem centralizat oricine poate vota instantaneu, oricând, pentru orice problemă ivită. Nu mai au rost dezbateri parlamentare când nevoile unei comunităţi pot fi rezolvate în sânul comunităţii, fără alt ajutor. Sistemul legislativ va fi un fel de wikipedia, dinamic, care se îmbunătăţeşte continuu. Se va păstra ce este bun şi se va elimina ce este greşit.

Nu e mistocareala, dar ceea ce se poate aplica in domeniul software nu inseamna ca se poate aplica in orice domeniu. Si eu folosesc acasa Open Office (si alte programe de genul asta), asa ca nu pot spune ca n-am incredere in open-source... Sunt o gramada de geek in lumea asta care au facut o pasiune din asta, insa nu vad un fenomen de o amploare similara referitor la constructia de masini agricole, de pilda... Si cred ca fenomenul nu se poate raspandi dincolo de monitorul calculatorului.

Scuze, in cazul asta.

Eu am crezut ca o iei la misto, cand eu spusesem deja cu cateva zile inainte, ca in zilele noastre nu e posibil asa ceva.
Eu cred ca trecerea "dincolo de ecranul monitorului" este posibila. Cei angrenati pe bune in lumea opensource gandesc deja avand si alte repere, iar prefacerile de mentalitate sunt posibile.

Pai hotaraste-te, este posibil sau nu un sistem asemanator si in alte domenii economice, in afara de software.

Eu asta ziceam mai sus: nu cred ca este posibil. O sa cred cand o sa vad masini agricole construite asemanator cu Linuxul. Pana atunci imi rezerv dreptul de a fi sceptic.

Ti-a scapat partea cu "in zilele noastre".

A, in viitor? Cum spuneam, o sa cred cand o sa vad.

Cum spuneam, baga un solitaire pana atunci.

Nu sunt genul care joaca Solitaire.

Pana atunci o sa incerc sa ma descurc cat mai bine in actualul sistem.

Era un fel de a spune "lasa, nu-ti mai bate capul cu prostii d'astea", solitaire fiind expresia inactivitatii, a neimplicarii.
Am eu obiceiul asta prost de a face metafore de astea nepotrivite.


Si eu fac acelasi lucru si inca din postura de "pe picioarele mele", dar nu e un motiv asa de grozav de lauda. Si nici pentru a face apologia actualului sistem ca fiind expresia ultima si absoluta a intelepciunii la care a ajuns omenirea.