Destin, vs libera alegere Optiuni

[Serenity]

Credeti ca actiunile si cursul vietii fiintei umane sunt dictate si predeterminate de o autoritate supranaturala? Pe de alta parte, considerati ca (scuzati ) ceea ce traim zi de zi este o consecinta a propriilor noastre actiuni si decizii? Priviti destinul ca pe o datorie sau sunteti de parere ca existenta destinului nu exclude libertatea de alegere? Parerile sunt impartite, si, daca nu cumva s-a mai dezbatut pe-aici aceasta tema, caz in care imi cer scuze , va invit sa va exprimati opinia in legatura cu acest subiect

[Catalin]

Cred ca ar fi bine daca ai oferi si definitia ta asupra destinului. Fiecare om pare a avea o alta idee despre ce reprezinta destin si ce nu...

[Moira]

Destinul si Liberul arbitru nu se exclud. Imi este totusi greu sa demonstrez asta foarte clar. O sa revin.

Totusi, in sensul de "moira", sigur ca destinul este esential!
(nu puteam sa nu postez aici, ma-ntelegeti...).

[Promo Contextual]

[Serenity]

Ai dreptate, nici o problema Vin si cu intrebarea "Ce intelegi tu prin destin?" pentru cei care au o alta idee despre ceea ce reprezinta destinul. Eu aici m-am referit la caracterul prestabilit si inevitabil al cursului vietii fiecarui individ. Si ca sa reiau ideea in alte cuvinte: "Cum ti-a fost scris asa va fi." - adevarat sau fals?

[(monique)]

Cred ca destinul joaca un rol extrem de important in viata fiecaruia... spre exemplu, familia, care ne va influenta intreaga existenta, nu ne-o alegem noi, ci destinul, Dumnezeu sau cum vreti sa numiti aceasta putere.
Totusi, intotdeauna am fost de parere ca destinul/viata iti ofera in momentele importante ale vietii, doua cai... iar noi o vom alege pe cea pe care o consideram potrivita.
Viata omului e influentata de aceasta impletire a destinului cu liberul arbitru...

[DeeDee]

Destinul nu stiu daca exista sau nu dar din pacate e mai mult decat demonstrat determinismul fie el stiintific sau psihologic. Si avand in vedere existenta determinismului psihologic nu putem spune ca avem libertatea alegerii din moment ce toate alegerile noastre sunt conditionate de modul in care am crescut, de alegeri anterioare s.a.m.d...

[Catalin]

Demonstrat nu cred ca a fost nici un determinism pana acum... fie el stiintific (probabil vrei sa spui fizic... nu? ) sau psihologic. Si ma indoiesc ca mecanica cuantica permite existenta unui determinism, de orice natura! Asta ca tot s-a adus vorba de stiinta!

[jet li]

Cum va arata lumea peste 10 ani ? Posibilitatile in care ar putea evolua lumea in acesti 10 ani sunt infinite. Dar sa zicem ca eu dispar pentru 10 ani, apoi apar la loc, lumea evoluand, schimbandu-se fara mine. La inceputul celor 10 ani posibilitatile de schimbare erau infinite, dar dupa 10 ani eu am gasit lumea intr-una singura din aceste posibilitati. Nu pot fi mai multe, va fi una oricare din ele. Deci in afara mea destinul exista, viitorul e deja facut. Dar daca eu nu dispar la inceputul celor 10 ani, destinul nu mai exista, eu il modific, viitorul nu mai este deja facut, eu nu sunt usor previzibil, deci nu am un destin facut dinainte.

[mememe]

Ca orice alt lucru pe lumea asta , si aceasta dilema intra in categoria :"depinde de punctul de vedere" (catalin nu te mai lua de parerile oamenilor ) astfel omul are cu siguranta un destin si anume sa MOARA dar cred ca aici se opreste destinul. Fiecare om are "cumpene" in viata , momente in care trebuie sa ALEAGA intre cele doua principale variante ( de obicei sunt doua principale celelalte sunt derivari ale DA sau NU). Cel mai corect cred ca ar fi sa spunem ca omul este destinat sa ALEAGA , este destinat sa detina LIBERUL ARBITRU.

[actionmedia]

Pentru ca Socratel a postat un topic asemnantor si Omu Bun a fost bun si a pus un link catre acest topic am sa-mi spun si eu parerea despre destin si liber arbitru. Am mai raspuns si pe la "Dincolo de Ratiune" mai demult unde este un alt topic despre destin si aici gasiti raspunsul meu care este asemanator cu acesta.
Intai sa definim destinul.
Prin destin EU înţeleg o sumă de factori externi care influienteaza modul de viata si deciziile fiecaruia. La categoria factori externi pot intrea, locul unde te-ai nascut, educatia parintilor, religia, anturajul, clima, potentialul fizic si intelectual al fiecaruia etc.
Prin urmare consider ca pana la un punct suntem dependenti de factorii externi care in general sunt foarte numerosi si foarte puternici. Avem intradevar lşibertatea de a alege dar, deşi poate nu ne dam intotdeauna seama, deciziile noastre sunt în general condiţionate de aceşti factori externi. Niciodata nu cred ca luam vreo decizie fara sa tinem seama macar un pic sau inconstient de factorii externi.
Cred ca viata ne ofera "sanse" la fiecare pas uneori le recunoastem si le fructificam alteori trecem pe langa ele si dupa ce ne dam seama ca le-am ratat ne pare rau. Dar am observat, pe pielea mea ca unele sanse revin si atunci am tras concluzia ca "destinul", are o tendinta naturala spre echilibru, daca nu ai luat decizia care trebuie si te-ai abatut de la calea "predestinata" atunci ti se mai ofera o sanasa si inca una pana te inscrii pe fagasul normal.
Asta nu inseamna ca vreo entitate supranaturala din continuumul spatiu-timp a stabilit drumul fiecaruia. Pur si simplu cum am spus si pe celalalt topic, destinul fiecaruia este influentat de destinele celorlalti. O decizie a ta produce o modificare atat in "destinul" tau cat si in destinele celorlalti. Pentru ca avem de-a face cu fiinte inteligente, ceilalti vor reactiona, vor cauta sa echilibreze, prin urmare candva s-ar putea ca acea modificare sa se intoarca la tine. Problema este ca viata noastra este finita si este posibil ca pana sa se intoarca "perturbarea" la tine, sa nu mai existi, dar ii poate influenta pe copiii tai sau pe nepoti sau pe alti oameni.
Pe scurt:
1. Exista Destin? Da! I-am dat si definitia.
2. Putem sa schimbam destinul? În principiu da. Pe al nostru si pe al altora, prin deciziile noastre. Dar atentie! Este posibil ca aceste decizii sa fie la randul lor influentate de factori externi, prin urmare s-ar putea sa fie doar o iluzie ca schimbam destinul, in realitate am putea sa ne implinim destinul.
3. Exista Liberul Arbitru? Da! atata timp cat ai mai multe posiblitati sau solutii la o problema, precum si posibilitatea de a alege o varianta sau alta, exita liber arbitru.
4. Este Liberul Arbitru cu adevarat Liber? Într-un univers infinit nu, într-un univers finit si delimitat (persoana ta, familia, comunitatea, etc.) este intradevar Liber.

In încheiere as vrea sa mai precizez inca odata ca este o prarere strict proprie si personala, iar daca altii au alta opinie nu ma supar daca ma vor contrazice ba chiar le recomand sa o faca, s-ar putea sa avem o discutie interesanta.

Acest topic a fost editat de actionmedia: 11 Oct 2004, 10:30 AM

[Amenhotep]

Mai întâi, aşa cum spunea şi Cătălin, ar trebui să ştim ce înţelegem prin Destin. Apoi ce înţelegem prin Liber Arbitru. (Definirea acestor noţiuni nu este nici pe departe atât de uşoară cum ar putea părea la prima vedere!)

N-am să propun aici definiţii, ci am să atrag atenţia asupra unei chestiuni: Mulţi cred că ideea de predeterminare mecanică este adversara Liberului Arbitru şi că opusul predeterminării (adică acceptarea unui factor veritabil aleatoriu) salvează Liberul Arbitru. Greşit. Dacă Liberul Arbitru nu poate exista într-un Univers determinist, el nu poate exista nici într-un Univers indeterminist! Exact din aceleaşi motive. Unii filosofi şi teologi s-au entuziasmat când Mecanica Cuantică a arătat că Lumea e indeterministă şi că există aleatoriu veritabil. S-au entuziasmat pentru că au zis "Iată, aşa funcţionează Liberul Arbitru -- undeva în creier se produce o scintilaţie aleatoare care ne face să alegem calea A; dar ar fi putut foarte bine să se producă scintilaţia contrară, care să ne facă să alegem calea B! Deci alegerea noastră nu era predeterminată." Acest argument însă nu reinstaurează Liberul Arbitru, pentru că dacă într-o lume deterministă eu nu sunt răspunzător de alegerea făcută, nici într-o lume non-deterministă nu sunt răspunzător. Nu e meritul/vina mea că s-a produs sau nu acea scintilaţie. Factorul care declanşează alegerea îmi este extern, face parte din forţele oarbe ale naturii (fie ele deterministe sau nu).

Problema naturii Liberului Arbitru nu este specifică varantei deterministe de Univers şi rămâne la fel de acută şi într-un Univers indeterminist.

Acum, o altă idee: un Liber Arbitru în manifestare plenară nu are cum să fie predictibil. Este evident că, la limită, dacă putem prezice cu acurateţe 100% comportamentul unei entităţi (într-o anume situaţie), atunci acea entitate nu manifestă Liber Arbitru (în acea situaţie, în acel moment). Dacă putem prezice cu acurateţe de 90%, firesc este să ne gândim că o fi niţel Liber Arbitru acolo, dar este puternic amestecat cu un factor determinist (componenta pe care o putem prezice). Când anume avem de-a face cu Liberul Arbitru neîncorsetat de nici un fel de influenţe deterministe? Atunci când puterea noastră predictivă este minimă.

De exemplu, dacă într-un hangar cu trei uşi intră oameni pe rând pe uşa din mijloc şi ies absolut toţi pe uşa din dreapta, e clar că Liberul Arbitru nu se manifestă: în hangar oamenii nu pot alege pe ce uşă să iasă (de exemplu, poate că acolo este un individ înarmat care-i forţează pe toţi să iasă pe uşa din dreapta). Dacă 99% din oameni ies pe uşa din dreapta şi 1% pe uşa din stânga, deducem că acolo înăuntru există ceva libertate de alegere, dar ea este destul de limitată. Abia când oamenii vor ieşi 50% pe uşa din dreapta şi 50% pe uşa din stânga putem spune că în hangar se manifestă Liber Arbitru total. Chiar şi cazul 51% dreapta - 49% stânga implică influenţa (mică) a unui factor determinist care tinde să încline balanţa alegerii într-o anume direcţie. O balanţă a Liberului Arbitru perfect echilibrată nu are voie să prezinte abateri sistematice.

Bun, dacă-i aşa, atunci cum putem discerne între Liber Arbitru şi Aleatoriu Perfect? Dacă în hangar este un individ înarmat care direcţionează oamenii dând cu banul? Cum putem noi, din exterior, să distingem între acest caz şi cazul veritabilului Liber Arbitru?

a

[actionmedia]

[Amenhotep]

[actionmedia]

[Mentosana in cor...]

[Amenhotep]

[Mentosana in cor...]

Inca nu
Sa zicem ca vreau sa raman un chibit activ, care mai da o mana de ajutor cand e nevoie.
O intrebare: liberul arbitru si predestinarea despre care dezbateti inflacarat de atata timp se aplica tuturor evenimentelor probabilistice, sau actioneaza doar in cazurile cand evenimentul e un proces de decizie la nivelul scoartei cerebrale a lui homo sapiens?

[Amenhotep]

Nu ştiu despre ceilalţi participanţi la discuţie, dar îţi pot spune părerea mea. Eu cred că trebuie să încercăm să definim orice noţiune (Destin, Liber Arbitru etc.) fără că în definiţie să facem referire la Homo sapiens. Definiţia trebuie să fie a unui fenomen, a unui proces în general. Apoi, dacă putem arăta că noţiunea astfel definită se găseşte practic numai la om, atunci avem într-adevăr motive să ne mândrim şi să ne batem cu pumnii în piept că "Iată, numai omul, singur între toate vieţuitoarele/sistemele, posedă <noţiunea definită>! Ce mare lucru!"

Altfel, e ca şi cum eu aş defini noţiunea de "qwerty" şi m-aş da mare că numai eu dintre voi toţi am "qwerty" (şi asta mă ridică deasupra voastră a tuturor), iar când cineva m-ar întreba timid "Totuşi, domnu' Amenhotep, ce este 'qwerty'-ul acesta minunat pe care numai dumneavoastră îl aveţi?", aş răspunde "Păi băi nătăfleaţă, o fiinţă se cheamă că are 'qwerty' atunci când: 1. are username Amenhotep, 2. scrie pe forumul Filosofie de la Hanu Ancuţei. Ai priceput? Vezi că eu sunt singurul?"

Aşa ceva trebuie evitat în cazul noţiunii de Liber Arbitru (şi în cazul noţiunilor de conştiinţă, suflet etc. -- dar acestea din urmă nu fac obiectul acestei dezbateri). Astfel de noţiuni ar trebui definite în termeni de "Atunci când un sistem (o entitate) aflată în condiţiile cutare se manifestă în felul următor, spunem că are <noţiunea pe care vrem s-o definim>". Importantă e manifestarea, nu substratul material particular.

Aşa văd eu lucrurile.

a

[Mentosana in cor...]

Booon, avem cadrul pentru o definitie a liberului arbitru, hai sa incercam sa o si enuntam. Ar trebui sa cadeti de acord asupra unei definitii acceptabile de toti participantii la discutie, deoarece am impresia ca ati cam vorbit despre lucruri oarecum diferite pana acum. Sau daca nu se poate cadea de acord, macar sa spuna fiecare cu ce definitie lucreaza, ca sa intelegem de ce are anumite pareri si nu altele.

Acest topic a fost editat de Mentosana in corpore sano: 12 Oct 2004, 11:27 AM

[Amenhotep]

Eu unul, oricât am încercat (de-a lungul anilor, nu acum), nu am putut formula o definiţie acceptabilă. Asta m-a condus la concluzia că Liberul Arbitru nu există. Mai bine zis, senzaţia de Liber Arbitru este o iluzie. O iluzie folositoare conştiinţei noastre, dar totuşi o iluzie.

O observaţie: dacă Liberul Arbitru există, atunci el este ceva la fel de fundamental ca şi materia. Esenţele care sunt de explicat în Univers sunt cel puţin două (ireductibile una la cealaltă): materia şi Liberul Arbitru. În plus, dacă Universul nu este determinist (ci conţine şi o doză de aleatoriu veritabil), atunci avem şi o a treia esenţă (ireductibilă la celelalte): Aleatoriul.

Răspunsul teologic clasic este că sursa comună a celor trei (sau două, într-un Univers determinist) esenţe este o a n+1 - a esenţă, Divinitatea, care este cauză a Materiei şi a Liberului Arbitru (şi eventual a Aleatoriului, dacă-l acceptăm).

Acest răspuns pe mine nu mă satisface, pentru că:

1. A grupa cele câteva esenţe fundamentale ireductibile într-un asingură şi a o proclama cauza lor comună este... o "şmecherie" care de fapt nu explică nimic. În loc să avem de explicat n esenţe simple, avem de explicat una singură dar de n ori mai complexă. Nu rezolvăm nimic, este ca explicarea focului prin "flogiston". Ne amăgim doar că am explicat.

2. Ceea ce ne face să grupăm toate esenţele într-una singură este o tendinţă de "regresie cauzală" a intelectului nostru -- mereu ne întrebăm "Care este cauza?" şi, când o găsim, iar ne întrebăm "Dar acestui factor care îi este cauza?" şi tot aşa. Înspăimântaţi de posibilitatea regresiei la infinit, spunem la un moment dat "stop" şi decretăm "De-aici încolo nu mai e necesar să mergem înapoi pe lanţul cauzal, pentru că această entitate este propria ei cauză!" Şi numim acel punct Divinitate. Dar demersul filosofic este şchiop, pentru că dacă suntem dispuşi atât de uşor să "înnodăm" lanţul cauzal în el însuşi, de ce nu suntem consecvenţi făcând asta de la bun început, înainte de primul pas? De ce nu atribuim celor n esenţe proprietatea "fiecare este propria ei cauză"? Aplicat concret la Liberul Arbitru -- de ce n-ar fi el însuşi propria cauză? De ce să formăm mai întâi o cauză diferită de el însuşi (pentru că Materie + Liber Arbitru + Aleatoriu = Divinitate =/= Liber Arbitru!), pentru ca apoi acelei cauze să-i spunem "cauzată de ea însăşi"? Putem să spunem foarte bine că Liberul Arbitru este propria cauză.

3. Dacă Liberul Arbitru are o cauză distinctă de el însuşi (Divinitatea), atunci înseamnă că aceea nu avea Liber Arbitru. Aici trebuie explicat puţin. Liberul Arbitru este o proprietate a unei entităţi. Dacă o entitate are Liber Arbitru, aceasta nu înseamnă că ea produce Liber Arbitru (de ex. un om dotat cu Liber Arbitru nu poate produce alte entităţi care să aibă şi ele Liber Arbitru). Şi nici invers: dacă o entitate produce Liber Arbitru (este cauză pentru Liberul Arbitru al altor entităţi), nu înseamnă că ea şi are Liber Arbitru. O metaforă ajutătoare: dacă un şobolan îmi produce senzaţia "greaţă la stomac", asta nu înseamnă că acel şobolan are senzaţia "greaţă la stomac". Deci Divinitatea, fiind sursă şi cauză a Liberului Arbitru, nu poate să-l aibă dinainte (dacă l-ar avea, de unde l-ar avea? cine să i-l fi dat?). Rezultă că Divinitatea nu avea Liber Arbitru în momentul când a creat/cauzat Liberul Arbitru în Univers. Or, ideea unei Divinităţi lipsite de Liber Arbitru (cel puţin în momentul Creaţiei) este cel puţin... ciudată.

Concluzia mea este că Liberul Arbitru este o noţiune contradictorie, pe care nu se poate clădi nimic (cel puţin din perspectivă teologică). O variantă ar fi să admitem că Liberul Arbitru (ca factor fundamental în Univers) nu are o cauză externă lui, ci s-a săltat singur din nonexistenţă în existenţă (şi la fel s-a întâmplat şi cu Materia şi eventual cu Aleatoriul -- dacă acceptăm că acesta există).

Cam complicat... Ştiu, nu am şlefuit prea bine ideile şi exprimările... Îmi cer scuze. Vă rog să comentaţi.

a

[actionmedia]

[Mentosana in cor...]

@Amenhotep - Concluzia ta personala este ca Liberul Arbitru nu exista. In cazul asta, nu inteleg de ce te lansezi in supozitii cu privire la cazul in care acesta ar exista. Lasa-i pe cei care sustin ca exista liber arbitru sa defineasca in mod corect aceasta notiune si sa aduca dovezi in sprijinul respectivelor opinii. Pana la proba contrarie, te sustin in a afirma ca nu exista

@actionmedia:

[Amenhotep]

Uh, mi-e mult mai uşor să comentez ideile altuia decât să le expun pe ale mele...

Actionmedia, reiau ce-ai scris tu şi propun unele mici modificări şi întrebări:

1. Consideram ca Universul este un sistem format din mai multe subsisteme
2. Omul este un subsitem inclus in sistemul numit univers.
3. Orice subsistem interacţionează măcar cu un alt subsistem (Era "Subsistemul om interactioneaza cu alte subsisteme din univers si implicit cu sistemul univers").
4. Interactiunea dintre om si univers poate fi intamplatoare sau deliberata (nu e clar: ce-i aia "interacţiune deliberată"?)
5. Interactiunea deliberata presupune un rationament in timp ce interactiunea intamplatoare nu are la baza un rationament. (tot nu e clar: ce-i aia "raţionament"? interacţiunea unui computer cu imprimanta presupune un "raţionament"? aranjamentul de cărţi de joc prezentat pe ecranul computerului la începutul unui joc joc presupune un "raţionament"?)
6. Subsistemul uman are o anumita autonomie raportata la sistemul univers dar nu poate fi total independent. (e valabil numai pentru subsistemul uman? sau pentru orice subsistem? dacă nu pentru orice subsistem, care este criteriul de diferenţiere între cele cu "o anumită autonomie" şi cele fără "o anumită autonomie"?)
7. Orice interactiunea intre om si univers poate provoca modificari sau perturbari atat in subsistem (om) cat si in sistem (univers) (eu aş spune nu că "poate provoca", ci că efectiv "provoacă întotdeauna")
8. Orice rationament uman are un fundament rezultat din experienta si informatiile acumulate care sunt elemente constitutive ale subsistemului. (cine sunt elemente constitutive, informaţiile?; tot nu e clar ce-i ăla "raţionament": de exemplu pornirea frigiderului are ca fundament informaţiile despre temperatură acumulate în termostat -- avem de-a face aici cu un "raţionament"?)
9. Experienta si informatiile sunt elemente care se pot modifica prin interactiunea cu universul. (eu zic că dacă accepţi propunerea mea la pct. 7, atunci nu mai e nevoie nici de introducerea noţiunilor de "experienţă" şi "informaţie" şi nici de întreg punctul 9)

Bun, acum comentez concluziile pe care le tragi din aceste ipoteze:

[actionmedia]

[Cucu Mucu]

Am observat ca, atat in viata indivizilor, cat si in cea a maselor grupate in entitati, exista la un moment dat, crize grave, in care liberul arbitru se exclude, existand doar doua posibilitati, dintre care una este distrugerea individului, sau entitatii, deci se exclude. Ce vreau sa spun este ca nu exista un destin scris, implacabil, care ne urmareste de la nastere. Deciziile pe care le luam in fiecare clipa ne construiesc insa un destin, modelat prin prisma educatiei, societatii, culturii, legislatiei cu care interactionam,destin care este implacabil, datorita mai sus mentionatei lipse de optiuni in anumite situatii de criza. Numai ca noi suntem singurii responsabili pentru destinul nostru, nu vre-o divinitate, sau mai stiu eu ce zane, ursitori, erc.
Parerea mea!

[actionmedia]

[secunda]

[gypsyhart]

...O vorba inteleapta spune ca fericirea adevarata nu se obtine prin implinirea tuturor viselor (dorintelor) tale ci prin trezirea din ele.....Daca exista vreun destin imaginat de forte supranaturale acesta este telul lor: trezirea. GRadul de trezire da si gradul de libertati. Caci precum se spune "unde este inima ta, acolo este si comoara ta".....

[Amenhotep]

[Amenhotep]

[actionmedia]

[Amenhotep]

[actionmedia]

Ca urmare a unui mesaj al lui Gurutzu pe topicul Argumentul Necredintei:

[Eclectic]

Imi place sa cred ca eu decid asupra vietii mele, nu ca sunt un actor care trebuie sa respecte un scenariu.

[dascalita]

Bine ar fi sa poti decide doar TU!Cred ca viata e o piesa interactiva,scenariu+vointa proprie...