Alcyone, nu mi-ai răspuns până acum, aşa că voi continua fără să mai aştept răspunsul tău:

Admiţând că e posibil pe lume liberul arbitru, să luăm un caz concret în care o fiinţă F dotată cu liber arbitru şi-l exercită plenar pentru a alege între două cursuri posibile de acţiune A1 şi A2. Cele două "istorii posibile ale lumii" se pot scrie:

I1: "Diverse evenimente din trecut T1, T2, ... Momentul deciziei: F ia decizia D. Urmează evenimente viitoare V1, V2, ..."

I2: "Diverse evenimente din trecut T1, T2, ... Momentul deciziei: F ia decizia D'. Urmează evenimente viitoare V1', V2', ..."

Porţiunea T1, T2, ... este comună celor două istorii I1 şi I2. Dacă decizia D' este diferită de D, atunci în general evenimentele V1', V2', ... sunt diferite de V1, V2, ...

Conform ipotezei, în scenariul I1 decizia D este luată cu liber arbitru, fără nici o constrângere. Conform ipotezei, în scenariul I2 decizia D' este luată cu liber arbitru, fără nici o constrângere.

Realitatea nefiind contradictorie, ea îmbrăţişează/concretizează numai unul din aceste două scenarii posibile. Dacă notăm cu IR istoria reală a universului (cea care efectiv se petrece), atunci sigur este adevărată una dintre "IR = I1" sau "IR = I2" (dar numai una, nu ambele!).

Continuare:

Dar o propoziţie este adevărată sau falsă în mod atemporal. Aşteptând până la sfârşitul timpului, am putea proba/verifica efectiv care din propoziţiile "IR = In" este cea adevărată (unde n indexează mulţimea tuturor istoriilor posibile). Să presupunem că am găsi-o adevărată pe "IR = I2". Dar asta nu înseamnă că propoziţia "IR = I2" este adevărată abia după sfârşitul timpului. Ea era adevărată în fiece moment, numai că noi nu ştiam asta. Propoziţia este de fapt adevărată în mod a-temporal, independent de curgerea timpului. O putem concepe ca plutind undeva prin spaţiul platonic al Ideilor Adevărate.

Deci noi (împreună cu lumea) ne aflăm înscrişi într-o anume istorie. Şi în această istorie scrie când şi când "Omul X, folosindu-şi liberul arbitru, luă decizia D". Acest scenariu fiind prin definiţie singurul real, noi nu ne putem abate de la el -- omul X este sortit să se folosească de liberul său arbitru şi să ia decizia D.

E ca o bibliotecă infinită de casete video, care prezintă diverse istorii posibile ale lumii. Numai una din ele rulează efectiv în videoproiectorul numit "Realitate". Şi nu poate fi schimbată în timpul proiecţiei filmului. Şi în cadrul acestui film lucrurile se petrec astfel: Ana alege prin liber arbitru să se mărite cu Ion, Gigel alege prin liber arbitru să nu se ducă la şcoală etc. Povestea nu este cu nimic esenţial diferită de alte poveşti de pe casete similare. Singura diferenţă e că aceasta e cea care rulează de la-nceputuri în proiectorul de "Realitate". Şi va rula până la sfârşit, fără ca noi să putem lua altă casetă din raft ca s-o substituim acesteia. Suntem condamnaţi să ne folosim liberul arbitru, aşa cum scrie în scenariu.

a

Prin candva te referi probabil " intr-o alta viata, nu"?
Iar " un mare bine"ce ar putea fi?A ingrijit leprosi,a salvat viata cuiva,etc.Eu cred ca acest termen se refera la mai multi oameni, unul singur ar fi nesemnificativ, nu ar imbogati " zestrea karmica".
Deci faci un bine intr-o alta viata si rasplata o primesti in alta?
Si nu se spune cateodata " e scris in stele"?Ce poate insemna asta decat destin, faptul ca fiecare al un destin al lui?
Eu nu vad ideea de destin ca fiind ceva rigid, ca un program de PC(suna a Matrix, nu?)E ceva mult mai flexibil.Destinul cuprinde mai multe cai preferentiale, depinde pe care o alegi, fiecare generand alt sir de evenimente.De aceea spunem cateodata " daca as fi stiut , as fi facut in altfel".Sigur ca poti sa-ti schimbi si destinul, dar putini reusesc.

Acest topic a fost editat de Actilyse: 11 Jul 2005, 04:14 PM

Eu nu înţeleg. Dacă asta înseamnă "există destin", atunci ce înseamnă "nu există destin"?

Şi fără destin tot aia se întâmplă: fiecare cale generează alt şir de evenimente, depinde pe care o alegi (asta-i de fapt chiar definiţia lipsei destinului!)...

a

EDIT: Sau importantă e precizarea "unele căi sunt preferenţiale (iar altele nu)"?

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 11 Jul 2005, 05:35 PM

Amenhotep cu lucrurile pe care le-ai scris sunt de acord in mare(este posibil ca liberul arbitru sa existe),asta deja am mai scris.Singura mea obiectie vine in momentul in care suntem pusi sa judecam in functie de infomatiile pe care le detinem daca acea A a actionat determinist sau datorita liberului arbitru.Si repet intrebarea:putem spune ca acea A a ales liber?Ai afirmat ca nu conteaza variabilele implicate in situatia respectiva si sincera sa fiu ma asteptam la o demonstratie in privinta asta.

Am omis ceva.Fiecare cale genereaza un sir de evenimente cu o finalitate asemanatoare.De aceea se spune ca nu poti scapa de " ce ti-e scris".

- in mare parte da, dar in "predestinare" pot intra si actiuni (si reactiile lor) pe care le-ai facut cindva in aceasta viata. Orice actiune, spusa, intentie, fapta, etc pe care o faci este o cauza care genereaza efecte, este o energie emisa in "eter", iar legea karmei se incadreaza in legea armoniei cosmice care manifesta ECHILIBRUL si ARMONIA la nivelul intregii Creatii, pe toate planurile sale. Daca asupra unui sistem aflat in echilibru se actioneaza cu o anumita forta de un anume sens si "cantitate", apare o forta egala si se sens opus care tinde sa readuca sistemul in stare de echilibru. Chiar si legile fizice au sa si corespondent al acestrei legi Macrocosmice a Legii Karmei, Legea actiunii si a reactiunii care stipuleaza (cam) acelasi lucru.

- conform unei alte legi cosmice, intreaba Manifestare este caracterizata (si) de vibrartie. Manifestarea este o VIBRATIE pe diferite nivele, tipuri si consistente. Aceasta vibratie este o caracteristica a energiei. Ea este ce care vibreaza. Totul in Creatie este deci (manifestarea) energie(i). Insasi aceasta asa zisa karma are o componenta informationala dar si una energetica. Aceasta energie aparte este "inregistrata" intr-o anume structura subtila a fiintei, a sufletului, cu care "navigheaza" de la o viata la alta.

- de regula binele (dar si raul) facut ti se intoarce ca si un bine de acelasi tip. Ai dat bani, primesti bani. Ai taiat cu sabia, de sabie vei fi taiat (omorit), nu de glont, sau de lepra.

- in mod sigur. Atentie, si in rau e la fel.

- ba da. Iata de ce.

- in decursul sutelor si miilor de vieti, fiinta face o multime de actiuni si se incarca cu multe multe tipuri de karma. Ele nu se pot "consuma" pe parcursul unei singure vieti, asa ca o parte dintre ele se vor "consuma" (descarca) in viitoarea viata, adica actuala ta viata sa zicem. Acum, exista doua posibilitati de "alegere" a karmei din viitoarea viata. Spun doua caci ma refer acum la extremitatile ei de fapt. Una in care sufletul isi alege singura ce anume tip de karma sau limite vrea sa-si depaseaca in urmatoarea viata si alta in care, datorita nivelului de constiinta extrem de scazut, alegerea este aproape imposibila iar "alegerea" este "impusa" de cele mai puternice inregistrari karmice sau cele specifice momentului nasterii si al vremurilor si locului unde te nasti. Exista si proportii, deci o parte o alegi, iar pe alta o tragi dupa tine, sau cum spune romanul: "te trage ata". Indiferent de tipul de alegere, momentul nasterii tale este in consens cu acea karma pt. acea viata si cu anumite influente (energetice si informationale) ALE ASTRILOR din momentul nasterii. Acele influente energetice si conjuncturi astrologice Cosmice "trage" (catre reincarnare/nastere) dupa sine acel tip de suflete care au acel tip de karma in imediata desfasurare. D'aia seamana mult in caractere si uneori si in karma de viata, sau in zodii aceste fiinte nascute in momente apropiate.

- acea "scriere in stele" este de fapt aceasta asemanare a karmei tale personale cu acele influente ale astrilor. Deasemenea, trebuie amintit un dicton al astrologilor si al ocultismului: "astri inclina, dar nu determina". Adica te afli sub influenta lor, dar poti depasi acele influente.

- da, dar nu neaparat de dat de astri, ci de propria sa karma personala. Faptul ca aceasta karma personala exita este dovedita si prin modul totusi diferit in care exista si se manifesta si prin ce trec de ex. reprezentantii unei aceleiasi zodii, chiar fiind nascuti la aceiasi maternitate, zi, ora, minut. Daca ar fi numai influenta astrilor, ar trebui ca ei sa fie identici, si totusi nu sint.

- perfect de acord cu tine.

Înţeleg. Dar cred că e o altă problemă. Una e problema filosofică a existenţei liberului arbitru şi alta e problema cunoaşterii liberului arbitru. Tu te referi la a doua: "În cazul concret cutare, putem determina dacă fiinţa Ana a făcut realmente o alegere? Sau a fost determinată să facă aşa cum a făcut (altfel nu putea face)?"

Cred că răspunsul la această problemă e că nu putem determina. Ca să vedem dacă ar fi putut face şi altfel, ar trebui ca acea persoană să fie pusă din nou exact în aceeaşi situaţie şi să vedem dacă alege altfel. Şi să repetăm experimentul de multe ori. Or, "exact în aceeaşi situaţie" nu se poate. În cel mai bun caz putem spera să reproducem parametrii exteriori, dar parametrii interiori (amintirile de exemplu) nu pot fi reproduşi. Inevitabil, o persoană rămâne cu nişte amintiri dintr-o primă experienţă. Şi nu i le poţi şterge.

E ca întrebarea "Câte ouă poţi mânca pe stomacul gol?", cu răspunsul "Unul singur, pentru că după ce l-ai mâncat nu mai ai stomacul gol".

Ştim că un om poate alege chiar şi în lipsa totală a informaţiei -- i se dă să aleagă o bilă dintr-un sac. Alegerea are loc, căci vedem rezultatul: omul pipăie o bilă, apoi alta, apoi alta... şi în final se hotărăşte: "Uite, pe asta o aleg!". Informaţia fiind nulă, acest gen de experiment poate fi repetat (căci gândurile, amintirile lui putem spune că sunt neinfluenţate de informaţia nulă pe care a primit-o). Şi în urma repetării vedem că omul alege altceva. Această variabilitate ne indică o alegere liberă, veritabilă.

Dacă lipsa informaţiei despre variantele între care trebuie să aleagă ar face imposibilă alegerea, am vedea că omul rămâne blocat şi nu face nimic, nu scoate nici o bilă din sac. Sau scoate mereu aceeaşi bilă. Dar noi vedem exact invers: cu cât îi dai multă informaţie unui om, cu atât alegerea lui va fi mai predictibilă, mai puţin variabilă. Dacă eu te pun să alegi între două substanţe chimice pe care anume s-o ingurgitezi şi tu nu ştii nimic despre ele, vom observa că în experimente repetate alegi ba una, ba alta -- deci alegi liber, fără să fii constrânsă de vreo determinare. Dar dacă îţi explic clar că prima substanţă are efectul că omoară microbii dăunători din organism, iar cea de-a doua produce oprirea instantanee a inimii, atunci vom vedea că libertatea ta de alegere este afectată -- nu mai eşti 100% liberă să alegi una sau alta, ci instinctul de supravieţuire exercită o presiune asupra alegerii tale, înclinând-o statistic într-o anume parte. Şi astfel diminuându-ţi libertatea de alegere.

La limită, un om care la repetarea experimentului alege de fiecare dată aceeaşi variantă e clar că nu e deloc liber, ci determinat, constrâns cumva. Un pacient al spitalului psihiatric care, lăsat să se plimbe în grădină, face un şanţ pe mijlocul grădinii pentru că se plimbă mereu exact pe acelaşi traseu, oricât ar susţine el că se simte liber să meargă pe oriunde prin grădină, doar că uite, aşa liber a ales şi astăzi să se plimbe fix pe traseul de ieri -- acela e limpede că de fapt nu-i liber, ci are un "nod mental", un blocaj ceva, o determinare psihică (de care el nu e conştient şi se crede liber)...

Deci repetabilitatea predictibilă e semn clar al lipsei de libertate. Şi invers: libertatea veritabilă poate fi recunoscută după variabilitatea alegerii.

a

Eu nu cred ca trebuie sa le separam atat de categoric pentru simplul motiv ca trebuie sa insumam exemplele reale in care credem ca liberul arbitru se manifesta pentru a judeca daca acesta exista sau nu(cred ca esti de acord ca este o posibilitate de verificare,chiar daca desigur se poate si deduce rational).Imi pare o problema de igiena mentala confruntarea dintre rezultatele teoretice si realitate.

Eu ma refeream la o alegere "adevarata" si anume in cunostinta de cauza.De fapt cred ca numai in aceasta stituatie se poate face o alegere.In rest vorbim despre preferinte .

Nu cred ca aici este vorba despre o alegere si am scris mai sus de ce.

N-as fi atat de categorica in privinta asta si spun asta bazandu-ma pe principiul noncontradictiei si pe structura perzonala a fiecaruia...depinde despre ce algere vorbim.

Păi dacă gândim "numai alegerile făcute în cunoştinţă de cauză sunt alegeri veritabile", atunci includem "cunoştinţa de cauză" în chiar definiţia liberului arbitru. Adică concepem liberul arbitru aşa:

liber arbitru = capacitatea de a face o alegere între mai multe variante posibile, pe baza înţelegerii unor informaţii cât mai complete despre acele variante.

Dacă asta e definiţia de pornire, nu-i nici o mirare că ajungem la rezultatul "liberul arbitru se poate manifesta numai în situaţiile când există informaţie şi înţelegere"... Nu-i vorba de nici un raţionament aici, ci (re)descoperim ceea ce noi înşine am pus în definiţie. Iar această (re)descoperire nu-i argument valabil pentru "Vezi? Deci definiţia e bună: trebuie să includem şi informaţia!"

Aşadar, care-i definiţia cu care porneşti tu în această discuţie?

1. liber arbitru = capacitatea de a face o alegere între mai multe variante posibile,

sau

2. liber arbitru = capacitatea de a face o alegere între mai multe variante posibile, pe baza înţelegerii unor informaţii cât mai complete despre acele variante

?

a

categoric 2

Bun. În acest caz, liber arbitru absolut (total, complet, plenar) nu există. Pentru că niciodată nu avem informaţie completă.

Există doar diverse grade de liber abritru -- mai mult sau mai puţin, dar niciodată 100%.

Şi -- cel mai important -- nu putem nici măcar aproxima gradul de liber arbitru prezent într-o anume situaţie concretă. Pentru că nu putem măsura cât de multă înţelegere are de fapt loc în capul lui Ion atunci când el ia o decizie.

Liberul arbitru devine un sinonim al "gradului de înţelegere". Între cele două nu mai există nici o diferenţă, sunt perfect substituibile. Nu facem decât să inventăm un cuvânt nou pentru un concept deja existent. Nu mai avem două concepte diferite: "liber arbitru" şi "grad de înţelegere", ci unul singur: "liber arbitru, adică grad de înţelegere".

Din această perspectivă, discuţia de faţă nu mai este despre "liber arbitru versus destin", ci despre "grad de înţelegere versus destin".

a

(Amenhotep@11 Jul 2005, 01:52 PM )

In exemplele tale cum poti "deduce" ca F ia decizia D si respectiv D' daca nu are loc intelegerea situatiei prin care trece F in acel moment? Deci se pare ca si tu ai definit cam la fel liberul arbitru.
Sau pleci de la postulatul "exista liber arbitru" deci daca F are doua sau mai multe variante posibile si alege una dintre acestea inseamna ca acesta se manifesta prin gestul sau.Deci automat aplici o generalizare unui caz particular?Perfect de acord din punct de vedere logic este corect insa aici se punea problema existentei acestuia ...

Cred ca faci o usoara confuzie.Daca sfera unei notiuni cuprinde si sfera alteia dar pe langa asta mai cuprinde si alceva nu inseamna ca neaparat cele doua notiuni sunt echivalente.

Prin observaţie: mă uit şi văd că Ion merge azi prin grădină şi se opreşte puţin la rascrucea celor două alei, se scarpină în cap, apoi o ia la dreapta; mâine văd că Ion merge prin grădină, se scarpină în cap (sau nu) şi-o ia la stânga. Şi studiez mai multe zile la rând, încercând să văd dacă acţiunea lui e determinată de ceva (presiune atmosferică, unghiul razelor soarelui etc.). Dacă bănuiesc vreo corelaţie (de exemplu că Ion o ia întotdeauna la dreapta dacă suma dintre presiune şi unghi e număr par, respectiv la stânga dacă e număr impar), o verific: testez dacă chiar aşa stau lucrurile, dacă regula se respectă. În caz că descopăr că regula e valabilă, înseamnă că pot prevedea comportamentul lui Ion: măsor presiunea atmosferică şi înclinaţia razelor Soarelui şi voi putea şti cu maximă precizie pe unde-o va lua Ion. Dacă însă nu reuşesc să descopăr vreo corelaţie, trebuie să admit că nu pot prevedea comportamentul lui Ion.

În acest caz, sunt două posibilităţi:

1. Fie Ion este un robot care dă cu zarul pe undeva prin măruntaie,

2. Fie Ion este o fiinţă cu liber arbitru şi de fiecare dată el ia o decizie veritabilă şi liberă, neconstrâns de nimeni.

Cercetând şi văzând că Ion nu e robot-cu-zar ci fiinţă vie, mă încredinţez că am de-a face cu varianta a doua.

După aceea pot să-l interpelez pe Ion fix în momentul când se scarpină în cap la răscruce: "Domnule, nu vă supăraţi, am o întrebare: în acest moment dumneavoastră efectiv cântăriţi în minte informaţiile complexe legate de cele două cărări, luând în considerare factorii şi variabilele care intervin -- cum ar fi lungimea cunoscută a aleilor, temperatura din chioşcul la care duce cea din stânga versus radiaţia electromagnetică din preajma stâlpului de înaltă tensiune pe lângă care trece cea din dreapta etc.?" Şi Ion ar putea răspunde cu o privire înţeleaptă "Da domnule, încercam să cântăresc toţi aceşti factori ca să pot lua o decizie, să-mi pot manifesta libertatea de alegere, dar văd că e greu să facă omul asta fără să fie întrerupt...", sau ar putea răspunde cu o privire tâmpă "Hă? Du-te bă de-aicea, ce te legi de oameni? Vrei una pe cocoaşă? Merg pe unde vreau! Uite, acuma mi s-a năzărit s-o iau la dreapta -- ce, ai ceva împotrivă? 'Re-aţi ai dracu' cu filosofia voastră..."

Ţi se pare că în al doilea caz nu avem de-a face cu o alegere? Sau că ea nu e liberă? Ţi se pare că răspunsul la întrebarea pe care i-o punem în grădină influenţează observaţia noastră anterioară "Da, Ion nu e robot, ci o fiinţă vie, conştientă, dotată cu liber arbitru, şi iată că şi-l exercită în fiecare dimineaţă hotărându-se s-o ia ba la stânga, ba la dreapta, într-un mod ce nu poate fi anticipat pe baza parametrilor fizici înconjurători"?

a

Se spune că libertatea noastră este egală cu distanţa pe care reuşim să o punem între stimul şi răspuns (Stephen Covey) . Liberul arbitru apare pe aici pe undeva, între ele. Încă nu am făcut rost de cărţi ale lui Damasio Antonio, însă din câte ştiu (articole, etc.) el încearcă să explice gândirea şi susţine că partea raţională a omului este orientată de fapt de partea emoţională. Ea stă la baza majorităţii deciziilor noastre, şi impune o anumită alegere, pt. că în situaţiile reale rar putem acţiona în deplină cunoştinţă de cauză.
În măsura în care reuşim să ne conştientizăm, să ne apropiem şi să impunem laturii noastre emoţionale, în acea măsură, cred eu, ne influenţăm destinul.

Hmm - da mai multe detalii despre situatie si o sa vezi isngur ca deja intra factori care iti limiteaza libertatea. de ex - ai de mers 100Km pana acasa - evident ca poti opta sa mergi pe jos - dar 99.(99)% din oameni vor alege un mijloc de transport - evident din notiuni de comoditate, timp castigat,etc - iar influenta acestor factori e o constrangere efectuata de creier - si o decizie care se ia in functie de niste factori, oricare ar fi ei, nu e libera - in opinia mea.

Nu stiu daca poti spune vreodata ca avem informatie completa - nici macar in cele mai simple situatii...mai ales daca luam in considerare si teoria haosului...

Amenhotep@ 16 Jul 2005, 08:01 PM

Da asa "mi se pare" si ti-am zpus de ce.Pana cand nu demonstrezi ca exista liber arbitru eu pot sa cred ca influenta divina l-a facut pe Ion sa aleaga cararea din stanga sau mama lui i-a spus(sau sotia) acasa sa mearga pe cararea din dreapta pentru ca acolo a gasit 500.000 de lei si poate mai gaseste si el ceva azi.Sau poate sufera de astm si fiind cald nu poate merge decat prin locuri cu mai multa umbra.

IoanV @ 16 Jul 2005, 08:33 PM

Da si apoi mai sunt nevoile personale,ierarhia valorilor,gradul de responsabilitate de care este capabil individul respectiv...
Determinismul biologic,determinismul social,cultural...etc
Acestea erau cateva dintre ideile despre care cred ca ne pot ajuta in deliberarea in privinta existentei liberului arbitru.

smoke @16 Jul 2005, 09:13 PM

Cred ca ar ajuta putin mai mult daca ai dezvolta putin ideea.

Sunt 100% de acord: evident, când decizia e "în funcţie de...", atunci nu mai e liberă (ci "în funcţie de..."). Dacă intervine raţiunea, calculul conştient, socoteala, evaluarea informaţiei, atunci sigur libertatea de decizie este îngrădită. Se vede exact din ce spui -- din aceea că distribuţia statistică înclină într-o parte sau în alta. Nu mai e 50% - 50%. Doar când distribuţia e 50% - 50% putem spera să găsim decizia cu adevărat liberă, neforţată, neconstrânsă de nimic. Orice deviaţie trădează o constrângere (poate doar parţială -- şi de cele mai multe ori neconştientizată --, dar tot constrângere e). Eu sunt de acord cu tine.

Exact. Şi tocmai de aceea, dacă includem cerinţa înţelegerii complete a informaţiei în definiţia liberului arbitru, practic spulberăm noţiunea. Vorbim despre ceva ce nu există.

Liberul arbitru este o ipoteză. Dacă nu o accepţi, no problem, afirmi răspicat "Eu nu cred că există liber arbitru". Şi gata.

Dar argumentul "Poate influenţa divină l-a făcut pe Ion să..." nu susţine în nici un caz poziţia "Accept liberul arbitru doar dacă-mi arătaţi că omul chiar înţelegea informaţia variantelor; dar nu-l accept dacă individul nu avea destulă informaţie".

Ori accepţi că există liber arbitru -- şi-atunci discutăm despre condiţiile lui --, ori spui în orice situaţie "Dar poate că alegerea tipului nu e veritabilă, ci e determinată de influenţa divină; demonstrează-mi că nu-i aşa!" -- şi-atunci nu mai avem cum să discutăm de liber arbitru (chiar dacă acceptăm criteriul înţelegerii informaţiei).

Alcyone, până la urmă nu mai înţeleg poziţia pe care-o susţii: spui că nu există liber arbitru punct, sau spui că nu există liber arbitru când individul nu are informaţii complete despre variantele între care are de ales? Dacă susţii a doua chestie, nu înţeleg cum de aduci în discuţie argumentul cu "Poate la mijloc e influenţa divină...", pentru că acest argument funcţionează perfect şi în cazul cu informaţia completă: de unde ştii tu că atunci când Ion are informaţie completă, nu cumva tot influenţa divină îl determină să aleagă una sau alta? Tu poţi demonstra că liberul arbitru există atunci când omul are informaţii complete? Nu e şi la tine tot o ipoteză? Nu e doar o propunere de definiţie? De ce-ar fi mai acceptabilă decât cea care nu ţine cont de informaţie?

a

Amenhotep@17 Jul 2005, 01:21 AM

Vorbeam de mine ca individ...si pot sa-ti dau exemplul lui Thunder.Cum il lamuresti ca exista liber arbitru,de fapt cum ne lamuresti daca nu ajungem la un acord comun in ceea ce priveste definitia?

Nu cred ca spulberam notiunea,pentru simplul motiv ca gradul de cunoastere e diferit de la individ la individ in functie de deschiderea biologica si cultura pe care o are.Dar aspiratia la cunoastere,intelegere si intemeierea unui sistem coerent despre lume exista si cred ca este mobilul principal in functie de care se manifesta vointa.Suntem incompleti iar incompletitudinea asta este un motiv in plus pentru a ne manifesta ca fiinte cu vointa.O alta notiune care cred eu ca-si gaseste locul in sfera liberului arbitru.
Si desigur responsabilitatea pentru propriile actiuni care implica Amenhotep cunoasterea variabilelor din situatia respectiva pentru a nu cauza celorlalti neplaceri prin decizia pe care o luam.Suntem prin definitie fiinte sociale deci nu putem ignora asta.

Nu am înţeles răspunsul la întrebare. Vorbind de tine ca individ, ce susţii? Că nu ai liber arbitru punct, sau că nu ai liber arbitru în acele momente când nu ai informaţie completă despre variantele între care trebuie să alegi?

Problema cu definiţia... mă uimeşte. (Deşi am mai întâlnit-o... dar de fiecare dată mă uimeşte.)

O definiţie este o definiţie. Ea nu trebuie demonstrată, nu trebuie argumentată, nu trebuie justificată. O definiţie se acceptă -- şi-atunci oamenii se-aşează la masă şi au un schimb de idei referitor la acea noţiune --, sau nu se acceptă -- şi-atunci oamenii se despart şi-şi văd de treburi.

Refuzul de a accepta o definiţie = refuzul de a purta un dialog = refuzul de a dezbate pe marginea a ceva.

La acord comun în privinţa unei definiţii se ajunge foarte simplu: se notează diferit cele două noţiuni. Dacă insişti să spunem că "liber arbitru" înseamnă

liber arbitru = capacitatea de a face o alegere între mai multe variante posibile pe baza înţelegerii unor informaţii complete despre acele variante,

atunci n-am nimic împotrivă. Numai că înainte de asta, eu aş dori să discutăm despre noţiunea mai generală căreia-i dau eu un nume acum:

viber hajtribu = capacitatea de a face o alegere între mai multe variante posibile.

Este absurd să refuzi discuţia despre această noţiune, dat fiind că ea este fix genul proxim al noţiunii tale de liber arbitru ("liberul arbitru" definit de tine este un caz particular al viberului hajtribu). Pentru a discuta posibilitatea/existenţa/caracteristicile/condiţiile/manifestările capacităţii de alegere bazate pe informaţie, trebuie mai întâi lămurită problema capacităţii de alegere în genere. Indiferent de numele pe care i-l dăm, noţiunea "capacitate de alegere între mai multe variante posibile" există şi este importantă în discuţia de faţă. Despre această noţiune se vorbeşte (poate dându-i un nume greşit, cum susţii tu) de exemplu la http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will :

Free will is the philosophical doctrine that holds that our choices are ultimately up to ourselves.

Sau la http://www.rep.routledge.com/article/V014 :

Its central questions are 'What is it to act (or choose) freely?'

Sau la http://plato.stanford.edu/entries/freewill/ :

“Free Will” is a philosophical term of art for a particular sort of capacity of rational agents to choose a course of action from among various alternatives.

Dacă această capacitate (numită de mine viber hajtribu) există, atunci putem discuta şi despre existenţa capacităţii de alegere pe baza informaţiei; dacă nu, nu.

E ca şi cum am discuta despre "acte de terorism" şi cineva ar susţine că în definiţia termenului trebuie să adăugăm neapărat şi condiţia "individul să zâmbească în timp ce pune bomba" -- chiar dacă ar avea dreptate, noţiunea "act terorist în general" rămâne o noţiune valabilă şi importantă (căreia eventual îi dăm un alt nume).

Nu înţeleg răspunsul tău. Adică de-aia nu se spulberă noţiunea -- pentru că gradul de cunoaştere variază în populaţia umană? Dacă toţi oamenii ar fi avut acelaşi grad de cunoaştere, atunci argumentul meu ar fi fost valabil?

Indubitabil. 100% de acord. Există.

Dacă voinţa este "în funcţie de" ceva, atunci nu mai e liberă.

Şi aspiraţii sexuale există (indubitabil, sper că nu conteşti) -- şi ce, asta ne îndreptăţeşte să spunem că voinţa nu e veritabilă până nu se bazează pe libido?

Tu raţionezi "Aspiraţia la cunoaştere există. Omul tinde să cunoască. Deci capacitatea de luare a deciziilor (voinţa) presupune cunoaştere." Nu vezi că schema de raţionament este exact ca şi în "Aspiraţii sexuale există. Omul tinde să se împerecheze. Deci capacitatea de luare a deciziilor (voinţa) presupune libido" -- anume, o raţionare greşită?

Capacitatea de a lua decizii/hotărâri, de a voi lucruri, de a alege, există în om: liber arbitru, viber hajtribu, cum vrei să-i zici. Şi apoi mai există şi tendinţa de a cunoaşte. Şi libidoul. Şi multe alte chestii. Ei bine, dacă studiem interacţiunea acestora, vedem că:

a. viber hajtribu + tendinţă de cunoaştere = alegeri bune dpdv cunoaştere; adică decizii corecte, utile, care conduc la sporirea cunoaşterii, la eficienţă practică mare, la consolidarea unui sistem coerent despre lume

b. viber hajtribu + libido mare = alegeri orientate sexual; adică sex mult şi sălbatic, orgasme multiple, plăcere mare

c. viber hajtribu + ură, josnicie = alegeri nemernice; adică furturi, omoruri

d. etc.

Numitorul comun al tuturor acestora este capacitatea de a alege liber între mai multe variante posibile. Această capacitate se manifestă cu adevărat liber numai atunci când nu se exercită vreo presiune din partea altor tendinţe. Alegerea făcută în condiţii de excitaţie sexuală e mai puţin liberă -- pentru că principiul "puteam alege şi altfel" se diminuează. Alegerea făcută cu ochii injectaţi de ură e mai puţin liberă -- tot pentru că principiul "puteam alege şi altfel" se diminuează. Alegerea făcută pe bază de cântărire logico-raţională a tuturor variantelor e mai puţin liberă -- pentru că principiul "puteam alege şi altfel" iarăşi se diminuează.

Alegerea liberă este cazul idealizat când toate aceste influenţe limitatoare sunt reduse la tăcere şi conştiinţa se află ea singură faţă-n faţă cu răspântia. Fără drăcuşori/îngeraşi pe umeri care să-ncerce s-o influenţeze, s-o determine: "Uite, ţinând cont de informaţiile obiective şi de studiile statistice, rezultă raţional şi logic că trebuie s-o iei la dreapta" sau "Mamăăă, ce fund are ăla din stânga, ai văzut fato? Uaileuu... Alo, frumosule!" sau "Grrr... 'Tu-le neamu' mamii lor... Arde-i! Uite-i aicea, la dreapta! Huuuoo!!!" etc. Oricare din aceste influenţe este o tendinţă de determinare, de anulare a libertăţii de alegere.

În viaţa de zi cu zi toate aceste influenţe deterministe se manifestă amestecate în diverse proporţii. Dar dedesubtul lor se află capacitatea generică de alegere liberă. Ea nu prea poate fi văzută acţionând singură decât în situaţiile când iei o decizie "din rărunchi", din "gut feeling", fără deliberare interioară. Unii numesc asta "inspiraţie divină" (de obicei numai atunci când rezultatul se dovedeşte ulterior a fi pozitiv).

Hmm... Adică o fiinţă completă n-ar avea voinţă?

Responsabilitatea presupune două lucruri:

1. Liber arbitru. Adică să fi acţionat din proprie voinţă, nu ca urmare a unei constrângeri. Să fi putut face altfel, dacă voiam.

2. Cunoaştere, înţelegere, discernământ.

Cum explică succint şi la http://www.rep.routledge.com/article/V014 :

[...] libertatea de acţiune este necesară pentru responsabilitatea morală, chiar dacă nu este suficientă.

Adică dacă am liber arbitru nu rezultă automat că am şi responsabilitate morală (e necesar, dar nu şi suficient). Mai trebuie ceva -- factorul 2, cunoaşterea, înţelegerea.

Acum cred că înţeleg: tu te-ai referit mereu la responsabilitate morală, nu la liber arbitru. În acest sens îţi dau dreptate: pentru responsabilitate morală e nevoie şi de liber arbitru şi de discernământ. Dar tocmai de aceea e nevoie de amândouă -- pentru că liberul arbitru în sine, ca noţiune, nu conţine cunoaşterea/înţelegerea/discernământul.

a

Pai pe scurt teoria haosului introduce variabile pe care nu le poti lua in considerare - cred ca stii cliseul ala cu fluturele care bate din aripi la tokio si produce un uragan la londra...cam asa ceva.

-liber arbitru la modul absolut nu exista - exista doar grade de libertate -

Vointa e doar o constrangere a liberului arbitru si nu o manifestare a lui.

smoke@ 17 Jul 2005, 03:06 PM

Vrei sa te explici?Daca vointa nu este manifestarea liberului arbitru atunci care este forma in care acesta se manifesta?

Amenhotep@17 Jul 2005, 01:46 PM

Eu sustin ca nu se poate face o alegere decat in cazul in care exista informatie cat mai completa sau cel putin variabilele principale din informatia respectiva considerate importante pentru desfasurarea unei situatii sa fie luate in calcul.Luand desigur alegerea ca forma de manifestare a liberului arbitru.Spune-mi si mie daca luam un copil de cinci ani si il punem sa in fata urmatoarelor variante:romania trebuie sa se integreze in UE sau nu.Ce poate alege?Si de ce ar mai trebui sa se faca distinctia intre prezenta discernamantului in momentul comiterii unei crime si lipsa lui daca nu se implica in alegere responsabilitatea morala?De ce dreptul la vot este legal numai dupa 18 ani?Sau ca sa fie mai clar punctul meu de vedere sa vorbim de manipulare...In cazul in care este vorba de intoxicare cu informatii false iar informatiile adevarate sunt protejate in asa fel incat individul sa nu poata ajunge la ele,el totusi trebuie sa-si faca o idee despre faptul oarecare consumat in realitate, in cazul in care acesta ii afecteaza viata...iar ideea respectiva nu se poate contura decat pe baza bagajului informational preluat de la diferite surse.Insa acele surse orchestreaza chiar fomarea ideii despre faptul respectiv pregatind din timp conluzia la care trebuie sa se ajunga.Si in fine individul ajunge la concluzia prevazuta de autoritate.In acest caz vorbesti despre liber arbitru?Sau este vorba doar despre un simulacru de manifestare a opiniei o iluzie a liberului arbitru?

Amenhotep@17 Jul 2005, 01:46 PM

O definitie trebuie argumentata pentru a fi acceptata de toata lumea daca nu ramai singurul care o foloseste sau fiecare isi foloseste propria definitie si discutia pe care o purtam nu mai are nici un rost.
Deci se pare ca nu putem ajunge la un numitor comun deoarece tu vorbesti de liber arbitru iar eu vorbesc de manifestarea liberului arbitru in realitate prin alegere personala.Care este diferenta intre cei doi termeni?Sunt ei identici?

Adica exista diferite grade de manifestare a capacitatii de alegere.Nu pentru ca exista de asemenea si diferite grade de manifestare a vointei la diferiti indivizi,diferite grade de responsabilitate vizavi de propriile actiuni.

Eu cand vorbesc de aspiratii ma gandesc la nevoile superioare in nici un caz la nevoile primare,deci mi se pare destul de nefericita alaturarea celor doi termeni.

NU ai inteles eu vorbeam de alegere care le presupune pe toate patru:cunostere,intelegere,responsabilitate morala,vointa.

Deci sa inteleg ca sugerezi ca alegerea libera se poate manifesta doar cu ajutorul intuitiei...sau daca nu in functie de ce?

- "teoria haosului" este o aberatie haotica a mintii unor indivizi care nu vor sa recunoasca ordinea cosmica universala, careia ii corespunde acel "cliseu".

- gradul de libertate de alegere este dat gradul de trezire a asa zisei constiinte. Liberul arbitru exista in mod absolut si poarta diferite "haine" care ii da diferitele grade de libertate de a alege, care tine de gradul/puterea de intelegere. Filozofia, daca o putem numi asa, buddista ne spune: "capacitatea de intelegere si actiune (liberul arbitru in actiune) depinde de karma (limite)".

- e bine ca esti categoric in afirmatii. Bine e sa fii si motivat in mod obiectiv de realitatea de dincolo de afirmatile teoretice. Vointa este "motorul" care pune in miscare liberul arbitru. Prima este intelegerea (constiinta), dupa care e necesara manifestarea vointei pt. a modifica ceva concret. Liberul arbitru fara vointa este precum masina fara benzina. Constati ca nu merge, ca sta pe loc, dar fara benzina nu o poti misca din loc. Benzina poate exista si fara masina, masina fara benzina nu (cuazalistic vorbind, nu ca si solutie tehnica).

- cauzalistic vorbind, insirurea de cauze-efect incepe (se sfirseste, depinde de unde privesti problema) de la actiunea in sine, a alege una sau alta, care este pusa in miscare de vointa, iar vointa de cunoasterea (constientizare, discernamint), cunoasterea de (nivelul de) constiinta. Vointa e mai mica sau mai mare functie de acest intreg lant. Mi se pare absurd a discuta despre tot felul de cauza, sau una anume si sa nu incerci sa te raportezi la cauza, la principiul care da functionarea/manifestarea acelui intreg lant de cauza-efect. Capacitatea de a actiona/alege dintr-un anume moment, este un efect si intr-o anumita masura data de actiunile anterioare.

Păi... tocmai ai spus ce poate alege: fie varianta "România trebuie să se integreze în UE", fie varianta "România nu trebuie să se integreze în UE".

Pentru că omul, dacă e să-l pedepsim, trebuie să fie responsabil moral pentru fapta sa.

Iar responsabilitatea morală cuprinde:

1. capacitate de alegere liberă (să nu fi fost constrâns)

2. înţelegere a variantelor între care are de ales.

Dacă omul nu a înţeles variantele, atunci nu are responsabilitate morală. Dacă omul nu a avut liber arbitru (ci de exemplu cineva îl ameninţa cu pistolul la tâmplă), atunci iarăşi vedem că responsabilitatea morală lipseşte. Pentru responsabilitate morală e nevoie de ambii factori: liber arbitru + discernământ.

Deci de aceea trebuie să facem distincţia între prezenţa discernământului şi absenţa lui: pentru că responsabilitatea morală nu e conţinută în liberul arbitru. Dacă ai liber arbitru nu înseamnă că ai automat şi responsabilitate morală. Pentru responsabilitate morală mai trebuie ceva: discernământul, înţelegerea.

Am dat de n ori linkul de la plato.stanford.edu, unde în chiar primul paragraf se explică:

Cei mai mulţi filosofi presupun că liberul arbitru este foarte strâns legat de conceptul responsabilităţii morale. În această viziune, a acţiona cu liber arbitru înseamnă pur şi simplu a satisface cerinţa metafizică necesară pentru a fi responsabil de propriile acţiuni. (În mod clar, vor exista şi condiţii epistemice [legate de cunoaştere, n. tr.] ale responsabilităţii, cum ar fi să fii conştient [...] de alternativele relevante privitoare la acţiunile tale şi de semnificaţia morală a acestor alternative.)

Adică: responsabilitate morală = a alege + a înţelege (unde "a alege" e tot aia cu "liber arbitru"). Aceasta este viziunea filosofică tradiţională, majoritară.

Tu conteşti această viziune tradiţională, afirmând că: responsabilitate morală = a alege = liber arbitru = a ??? + a înţelege.

Adică identifici alegerea-pur-şi-simplu cu alegerea-morală, spunând că ea este compusă din înţelegere şi... nu e clar şi mai ce. Ar trebui să argumentezi această viziune ciudată şi confuză. Şi ar trebui să arăţi de ce consideri că viziunea împărtăşită de majoritatea filosofilor e greşită şi trebuie înlocuită cu cea propusă de tine.

Nu. Motivele sunt cele sublinate: atunci când un act este "orchestrat", "pregătit", "trebuie", "prevăzut", atunci nu avem liber arbitru. Ce crede omul în cauză e complet irelevant. Important e ce fenomene se petrec.

Prezenţa sau absenţa liberului arbitru nu se decide pe bază de declaraţie personală "Dom'ne, io cred că am liber arbitru, aşa am io senzaţia...", ci pe baza unor criterii. Iar unele dintre aceste criterii spun: Dacă se observă vreo determinare, vreo orchestrare, dacă se vede că rezultatul fusese calculat dinainte, înseamnă că sigur acolo lipseşte liberul arbitru.

Nu ştiu care-i diferenţa. Eu nu văd să fie vreuna. Liberul arbitru înseamnă capacitate de alegere (alegere care este inerent personală). Această noţiune nu presupune deloc înţelegerea. Dacă acestei noţiuni îi adăugăm condiţia înţelegerii, obţinem responsabilitatea morală.

Diferenţa între capacitate de alegere şi manifestarea capacităţii de alegere... mi se pare o tehnicalitate inutilă în această discuţie. E ca şi cum ai insista să facem distincţie între capacitatea de a vorbi a omului şi momentele când el îşi manifestă efectiv această capacitate (când vorbeşte). Eu zic că interesantă este problema filosofică generală "Este omul capabil de alegeri libere?" Dacă da, vom zice că omul are liber arbitru. Şi vom zice asta în general şi despre Ion, care poate în momentul ăsta e cufundat în somn şi nu ia nici o decizie...

Alegerea se găseşte în orice act decizional. Ea este mai liberă sau mai puţin liberă. Libertate 100% nu prea putem atinge. Atunci când alegerea scapă de constrângerile deterministe ale urii/logicii/libidoului/etc./etc./etc., ea este relativ liberă. Nu sugerez că alegerea liberă se poate manifesta doar cu ajutorul intuiţiei.

a

Eu opinez că nu e bine să fii aşa categoric în afirmaţii.

a

Nu,eu zic ca un copil de cinci ani va intreba: "Tata/unchiule/nenea dar ce-i aia UE?"La care tu-i vei rapsunde dupa cum te pricepi.Dupa care te va intreba iar:"Ce-i aia integrare?"Si iarasi ii vei raspunde.Dupa care te va intreba:"Dar romania ce-i?""Si de ce trebuie sa se integreze Romania in UE".Contrar afirmatiilor tale de mai devreme eu cred ca orice om rational are nevoie de un minim de informatie.Insa in cazul acesta "alegerea" pe care tu vrei s-o demonstrezi depinde in cea mai mare masura de tine.Daca tu ii vei raspunde ca UE este fabrica de ciocolata iar integrarea este plimbarea prin acesta fabrica si Romania este numele mamei lui cred ca raspunsul va fi afirmativ.De ce? Pentru ca fiecare individ trece in formarea lui prin anumite stadii de dezvoltare care corespund sau nu standardelor psihologilor care studiaza aceasta problema.Pentru un individ "normal" exista limite in implicarea lui in viata sociala tocmai datorita gradului de imaturitate pe care acesta il manifesta fizic,mental.Ceea ce spui ca liberul arbitru se manifesta la toate persoanele pentru simplul motiv ca exista mi se pare o afirmatie deplasata. Da de acord notiunea de liber arbitru exista(exista in capul tau deci exista).Si daca vrei voi nuanta:ce acoperire reala are notiunea de liber arbitru?

Pornesti de la premisa ca omul are liber arbitru.Te rog vreau si eu un exemplu in care liberul arbitru se manifesta in realitate.Sper sa nu fie:daca un om nu are pistolul la tampla atunci cand ia o decizie inseamna ca are liber arbitru.

Responsabilitatea morala presupune o autoconstrangere a vointei tale in asa fel incat manifestarea ei in realitate sa nu dauneze celorlalti(sau sa dauneze cat mai putin).Deci capacitatea de a alege liber se duce pe apa sambetei(pardon de expresie ).

Nu cred ca in conditii opresive responsabilitatea morala lipseste.Nu are cum sa lipseasca decat in momentul in care vointa iti este anulata.Ori asta nu se poate intampla decat in momentul in care ti se induce o stare de inconstienta.Atat timp cat esti constient de propria persoana si de situatia in care te aflii(chiar daca este una violenta) responsabilitatea iti ramane intacta.Se modifica decorul insa tu esti tu intr-o situatie noua.Insinuezi ca respectiva persoana te poate anula pe tine dintr-o data cu simplul gest al amenintarii?Valorile tale se sparg in fata armei?Dimpotriva iti pot da exemple in care valorile si personalitatea s-au aratat si mai conturate in prezenta unei situatii de acest gen.Ca exista si frica care iti "paralizeaza" temporar reactiile asta e ceva normal,impactul cu o situatie noua prin care nu ai mai trecut,frica pentru pierderea propriei vieti,etc.

Eu contest aceasta varianta afirmand ca(si poti vedea de fapt puteai citi postarea anterioara):"Suntem incompleti iar incompletitudinea asta este un motiv in plus pentru a ne manifesta ca fiinte cu vointa.O alta notiune care cred eu ca-si gaseste locul in sfera liberului arbitru.
Si desigur responsabilitatea pentru propriile actiuni care implica Amenhotep cunoasterea variabilelor din situatia respectiva pentru a nu cauza celorlalti neplaceri prin decizia pe care o luam."(hmmm am ajuns sa ma citez singura...e de bine sau... )

Acum este mai clar?

Parca ziceai ca o definitie e o definitie si nu trebuie argumentata folosirea ei...
In fine...
De ce spun asta? Pentru ca poti ajunge la un ideal(presupunand ca am inteles eu bine ceea ce reprezinta liberul arbitru pentru tine cu toate ca eu cred ca mai degraba varinanta ta este confuza pentru ca nu explica nimic ci afirmi :exista liber arbitru" si gata si daca ma suparati va trimit cativa filozofi care sa va vina de hac voua si aberatiilor din capul vostru-o paranteza cam lunguta...dar oricum sunteti obisnuiti cu mesajele foarte lungi si promit ca si asta va fi asa )numai incercand sa te autoperfectionezi.Cel mai bun punct de plecare este pentru mine asa cum bine a intuit Thunder(imi pare rau ca nu pot accepta existenta divina insa cred ca poti vedea cu ochiul liber destul de multe puncte comune intre ideile noastre,am renuntat la discutia cu tine din cauza filosofilor de carton si a lui dumnezeu pe care nu pot sa-l accept iar discutia ar fi parut o cearta la gradinita cu ba da vs ba nu)realitatea.Si in realitate ne avem pe noi in primul rand iar prin noi pe ceilalti.Deci revenind trebuie mai intai sa ne cunoastem pe noi pentru a ne putea vedea limitele si a putea imbunatati partile care necesita retusuri.( din aceasta cauza am facut apel la dorinta omului de cunoastere ca posibilitate de autocunoastere si cunoasterea realitatii in care traim care include si pe ceilalti).Desigur toate acestea in limitele potentelor noastre fizice si psihice.Si aici avem cunoasterea,responsabilitatea(si morala )(operatii estetice pentru doritori) si lista poate continua.Libertatea nu cred ca se poate atinge decat in momentul in care aceste atribute devin numai calitati adica un proces de desavarsire a omului care de fapt nu mai este om ci devine ceva asemanator divinitatii(sper ca nu te-am suparat Thunder cu afirmatia asta-si sa ma explic-d-zeu pentru mine este idealul uman fie ca el se numeste asa sau budha,mahomed ori cum mai vrea altcineva-reprezinta ideea de perfectiune).Numai astfel poti fi liber in momentul in care existi numai prin tine si pentru tine,.(deci poti vedea foarte bine marea prapastie pe care o pun eu intre d-zeu si om).Din punctul meu de vedere libertatea ramane o aspiratie alaturi de cunoasterea absoluta si celelalte idealuri ale umanitatii.

De ce schimbi vorba? Probabil că ai dreptate şi copilul va întreba cum spui, dar asta n-are nici o legătură cu ce poate alege. Răspunsul la întrebarea "Ce poate alege?" este cel pe care ţi l-am dat şi el rămâne neafectat de faptul că puştiul râde, se scarpină, tuşeşte, întreabă chestii sau mai face cine ştie ce pe lângă alegerea despre care vorbim.

Copil foarte mic care este pus să aleagă între o foarfecă, o fotografie, un creion etc. de pe o tavă n-ai văzut? Şi de câte ori i-ai văzut pe părinţi plecând dezamăgiţi "Mda... alegerea nu a avut loc... i le-am pus în faţă, pe tavă, l-am îmbiat să aleagă, dar degeaba... Se vede treaba că au dreptate cei care susţin că la vârsta asta copilul nu poate să aleagă. Uite, al nostru e un exemplu viu: n-a putut dom'ne să aleagă, şi pace!"

Mă rog, continuă să crezi... Nu pot face mai mult decât să-ţi dau exemple şi să-ţi explic că alegerea în sine n-are nevoie nici de raţiune şi nici de morală (doar alegerea-raţională şi alegerea-morală au, dar astea sunt cazuri particulare de alegere).

Nu am spus aşa ceva. Definirea liberului arbitru e una, constatarea existenţei lui e alta. Tu conteşti însăşi definiţia şi, când îţi răspund despre definiţie, te legi de existenţă... Repet ceea ce-am mai spus şi într-un mesaj anterior: Înainte de a dezbate existenţa, trebuie să cădem de comun acord asupra definiţiei (ca să ştim ce este lucrul acela despre care vom afirma apoi că există sau că nu există). Dacă tu lucrezi cu definiţia ta şi zici că treaba aceea nu există şi eu lucrez cu definiţia mea şi zic că treaba aceea există, s-ar putea să avem amândoi dreptate: liber-arbitru-în-accepţiune-alcyone nu există, dar liber-arbitru-în-accepţiune-amenhotep există.

Sper că acum te referi la noţiunea uzuală de liber arbitru, aşa cum e ea înţeleasă în filosofie (adică fără să includă necesitatea cunoaşterii sau a corectitudinii logice sau a dimensiunii morale). Şi vizavi de această noţiune întrebi "Există liber arbitru?" Păi asta-i o dilemă filosofică nesoluţionată de mii de ani: unii susţin cu tărie că există, alţii susţin cu tărie că nu există...

Eu spun "Dacă omul nu a avut liber arbitru..." şi tu vezi aici că pornesc de la ipoteza că omul are liber arbitru... Nu, este exact invers: când spun "dacă omul nu a avut liber arbitru, ..." înseamnă că pornesc de la ipoteza că omul nu a avut liber arbitru.

Acum vorbeşti despre noţiunea uzuală ("capacitate de alegere") sau despre noţiunea propusă de tine ("capacitate de alegere însoţită de înţelegere" -- noţiune care în mod normal este numită "responsabilitate")?

Exemple am dat destule: oricând omul alege între două sau mai multe variante. Oricând se hotărăşte pentru un curs de acţiune dintre mai multe cursuri posibile.

Dacă tu ţii morţiş ca la această noţiune ("capacitate de alegere") să adaugi obligativitatea cunoaşterii perfecte -- încât apoi să poţi arăta "Deci, cunoaştere perfectă neexistând, iată că treaba aceasta nu există în realitate!"... ce să zic, eşti liberă s-o faci. Dar asta nu înseamnă că ai arătat că omul nu are capacitate de alegere.

Hmm... Fii atentă:

zxcvb = capacitatea de a prinde muşte (exemplu: dacă Ion prinde o muscă, atunci are zxcvb; dar dacă în mâna inertă a lui Ion cade o muscă moartă, atunci asta nu-i dovadă că Ion are zxcvb)

qwerty = capacitatea de a scuipa în sus (exemplu: dacă Ion scuipă în sus, atunci are qwerty; dar dacă lui Ion îi curge scuipat din gură şi picură pe jos, atunci asta nu-i dovadă că Ion are qwerty)

liber arbitru = capacitatea de a lua decizii (exemplu: dacă Ion ia decizia să apese pe buton, atunci are liber arbitru; dar dacă Ion apasă pe buton pentru că teroristul îi ia mâna şi i-o presează cu forţa pe buton, atunci asta nu-i dovadă că Ion are liber arbitru)

Înţelegi de ce "Ion ia decizia să facă aşa" este un bun exemplu pentru noţiunea "capacitatea de a lua decizii", dar "Ion face aşa fiind constrâns să facă aşa" nu este un bun exemplu şi de aceea trebuie exclus?

Nu, confunzi. Tocmai aici e valoarea: capacitatea de a alege liber rămâne, doar că alegerea efectivă e bună şi nu rea. Ion poate hotărî să ia mitraliera şi să ucidă toţi copiii de la grădiniţă (are această posibilitate, are putinţa de a alege să facă asta), dar totuşi practic el alege să nu facă aşa ceva. În cazul în care Ion n-ar avea libertate/putinţă/capacitate de alegere (cum susţii tu), responsabilitatea morală ar fi ceva derizoriu, chiar ridicol. Nu degeaba se spune "Orice hoţ e om cinstit în casă pustie"...

Nu am ales bine exemplul. Ai dreptate, ameninţarea nu anulează liberul arbitru (îl diminuează, dar nu-l anulează).

Aşa că rectific exemplul: în loc de "cineva îl ameninţă cu pistolul la tâmplă" spun "cineva îl forţează (fizic, prin constrângere mecanică) să facă acţiunea cutare".

Nu este adevărat. Poţi fi conştient că teroristul, mult mai puternic decât tine, ţi-a luat mâna şi ţi-o apasă pe butonul nuclear. Sau îţi injectează curenţi electrici în braţ, încât muşchii ţi se contractă fără să vrei şi vezi îngrozit cum mâna ta declanşează cataclismul. În toate aceste situaţii eşti perfect conştientă şi totuşi libertatea de alegere îţi lipseşte, deci îţi lipseşte şi responsabilitatea morală. Nu ai mai multă responsabilitate morală decât un baston sau orice altă unealtă cu care teroristul ar fi putut să apese butonul. Pentru că (în condiţiile descrise) nici tu şi nici bastonul n-aţi fi putut face altfel. Nu aţi avut libertate de alegere.

Sper că te-ai convins că nu-i aşa. Simpla prezenţă conştientă la locul faptei nu implică responsabilitate. Ca să fii responsabil trebuie să mai ai şi libertate de alegere, de decizie. Tot sistemul juridic se bazează pe asta, nu înţeleg cum poţi să susţii contrariul.

Am văzut această susţinere. Când ai făcut-o ţi-am şi pus o întrebare la care nu mi-ai răspuns.

Oricum, ideea că "responsabilitatea implică cunoaştere" este clară. Şi suntem amândoi de acord cu ea. Problema e că, nu ştiu de ce, tu extinzi asta şi asupra capacităţii de alegere, anulând diferenţa dintre "responsabilitate" şi "capacitate de alegere". Tu susţii că şi "capacitatea de alegere implică cunoaştere", transformând cele două noţiuni într-una singură. Dar asta susţii în altă parte, nu în paragraful de mai sus (pe care nu prea am înţeles de ce l-ai repetat). Iată unde:

Continui să am această părere. Dar dacă în acest dialog tu declari un principiu diferit, din curtoazie şi pentru a-ţi veni în întâmpinare iată că adopt viziunea ta. Şi, ca urmare, justific (nu argumentez, ci justific) definiţia prin linkuri către site-uri serioase de filosofie. Acolo se citeşte negru pe alb că termenul filosofic "liber arbitru" reprezintă condiţia necesară (dar nu şi suficientă) pentru responsabilitate morală. Tu le vezi echivalente, dar nu sunt: spre deosebire de responsabilitatea morală, liberul arbitru nu conţine obligativitatea cunoaşterii. Este acel "ceva" la care dacă adăugăm obligativitatea cunoaşterii obţinem responsabilitatea morală.

Rolul unei definiţii nu este de a explica. Critica "această definiţie nu e bună pentru că nu explică" este complet neîntemeiată.

Încă nu am afirmat asta. Suntem încă în faza de a lămuri despre ce vorbim. Abia după ce vom fi de acord asupra definiţiei vom putea să discutăm dacă acea chestie există sau nu.

Păi tu ai avut cerinţa asta, când ai spus: "O definiţie trebuie argumentată pentru a fi acceptată de toata lumea. Dacă nu, rămâi singurul care o foloseşte; sau fiecare îşi foloseşte propria definiţie şi discuţia pe care o purtăm nu mai are nici un rost." Acum mă critici tocmai pentru că am respectat cerinţa ta, arătând că aceasta este definiţia acceptată de majoritatea filosofilor?

Da.

Nu pot spune că am identificat în acea paranteză nişte idei cu care să nu fiu de acord. Şi nici nu am văzut legătura cu problema "Capacitatea de alegere presupune neapărat cunoaştere?"

Ei, păi vezi? Libertatea de alegere este, cum bine spui, alături de cunoaşterea absolută! Este alături pentru că liberul arbitru nu implică deloc cunoaşterea. Cele două noţiuni nu sunt în relaţie de una-o-conţine-pe-alta. Sunt independente.

Dacă problema ta se referă la libertatea absolută, perfectă, 100%, atunci sunt de acord şi am spus-o de nenumărate ori: libertate de alegere absolută, perfectă, 100% noi oamenii reali nu prea manifestăm. Cum nici cunoaştere absolută, perfectă, 100% nu manifestăm. (Apropo, de-aici rezultă că nici responsabilitate morală absolută, perfectă, 100% nu manifestăm...)

a

PS: Mai clar: În general, vedem că dacă o entitate e constrânsă să facă ceva, atunci face acel ceva. Însă dacă eliminăm constrângerile, sunt două posibilităţi: entitatea fie încetează să mai facă orice (de exemplu o piatră), fie totuşi mai face nişte chestii. În acest din urmă caz spunem că e vorba de liber arbitru -- când unele din acţiunile entităţii îşi au sursa în ea însăşi şi nu în constrângerile la care e supusă. De aceea exemplul cu omul a cărui mână apasă pe butonul nuclear ca urmare a presiunii fizice exercitate din exterior nu e bun exemplu de liber arbitru: pentru că acolo cauza este externă. Dacă vrem să căutăm liberul arbitru, trebuie să înlăturăm cât mai mult din cauzele externe. Liberul arbitru este sursa aceea internă de decizii, peste care în practică se suprapun tot felul de influenţe mai puternice sau mai slabe. O piatră nu are o astfel de sursă internă de decizii. Un om are.

Nişte lămuriri:

Mai întâi, eu nu sunt neapărat de acord cu interpretarea tradiţională a liberului arbitru. Faptul că o prezint aici nu e semn că ader la ea. Doar că mi se pare cel mai bun punct de pornire într-o analiză serioasă. E bine să criticăm acea interpretare, s-o întoarcem pe toate feţele, s-o scuturăm până-i merg fulgii -- dar nu s-o ignorăm, nu s-o desfiinţăm cu un gest sumar din mână fără măcar s-o băgăm în seamă. Ca s-o criticăm trebuie mai întâi s-o înţelegem. Şi mie mi s-a părut aici că acea interpretare n-a fost înţeleasă. De aceea m-am încăpăţânat s-o explic.

Şi voi mai face o ultimă încercare:

Vedem în preajmă că lucrurile/fenomenele/acţiunile/întâmplările au cauze. Să luăm un exemplu: Gheorghe a murit pentru că Ion, gelos şi furios că Gheorghe se giugiulea cu Ana, i-a crăpat acestuia capul cu un bolovan. Luăm faptul "Gheorghe a murit" şi încercăm să identificăm lanţul cauzal care l-a provocat, încercăm să-i găsim cauza ultimă:

- în raportul medico-legal scrie "Cauza morţii: hemoragie cerebrală masivă"; deci asta să fie cauza ultimă? nu, pentru că ea e determinată de altceva:

- tot raportul medico-legal continuă: "hemoragie cerebrală masivă provocată de sfărâmarea oaselor craniului"; aha, deci asta e cauza ultimă... nu, pentru că e determinată de altceva:

- cauza sfărâmării oaselor este impactul bolovanului cu ţeasta lui Gheorghe; dar nici acest impact nu e cauza ultimă, deoarece:

- cauza impactului este căderea bolovanului în câmp gravitaţional, de la o înălţime de vreo 60 de centimetri; deci... câmpul gravitaţional e cauza ultimă? nu, căci:

- căderea bolovanului e determinată de eliberarea lui din mâinile lui Ion

- eliberarea e determinată de acţiunea unor muşchi ai mâinii lui Ion

- acţiunea acelor muşchi e determinată de nişte impulsuri electrice din anumiţi nervi

... etc. etc. etc. ... (diverse verigi cauzale, fiecare verigă în parte fiind strict determinată -- adică dacă se îndeplinesc condiţiile, atunci rezultatul ei se produce garantat, întotdeauna)

În acest proces de căutare a ultimei cauze, sunt două posibilităţi:

1. Fie găsim o ultimă cauză (distinctă de Dumnezeu),

2. Fie nu găsim vreo altă cauză şi suntem nevoiţi să regresăm pe lanţul cauzal până la cauza cauzelor, până la Causa Prima.

De exemplu, dacă cineva arată că dată fiind educaţia lui Ion, dată fiind istoria relaţiei lui cu Ana, dată find cantitatea de serotonină/adrenalină/gelozină/whatever care s-a descărcat reflex în sângele său, Ion nu putea face altfel, atunci înseamnă că în căutarea noastră îl depăşim pe Ion şi mergme mai în spate, să vedem care-s cauzele educaţiei lui... Ion este o simplă verigă, o unealtă în tot acest lanţ cauzal. Ca şi bolovanul -- care nu putea face altfel o dată ce a fost lăsat să cadă în câmp gravitaţional. Ăsta e cazul 2, când suntem nevoiţi să mergem pe lanţul cauzal tot mai în spate şi mai în spate, trecând de Ion şi de părinţii lui Ion şi de strămoşii lui Ion... până la Causa Prima.

Dar varianta 1 zice altfel: spune că acest lanţ cauzal se opreşte fix la Ion, undeva în interiorul lui. Nervii au preluat impulsul nervos de la sinapse şi l-au transmis la muşchi (şi ei nu puteau face altfel); sinapsele din cortex eu eliberat neurotransmiţători care au declanşat ruperea echilibrului electrochimic al celulei nervoase şi apariţia unui impuls nervos (şi sinapsele nu puteau face altfel); etc. etc etc.; dar undeva există o cauză ultimă a acestui lanţ de evenimente, cauză care se află înlăuntrul lui Ion -- iar acela este liberul său arbitru, voinţa sa, acel factor care, pentru prima oară pe lanţ, putea face şi altfel şi totuşi a ales să facă aşa. Este sursa alegerii nedeterminate de altceva, este cauza care la rândul ei nu mai are o cauză anterioară.

Ăsta e conceptul clasic de liber arbitru.

După cum vezi, în el nu intră deloc condiţia cunoaşterii. Ba chiar, dacă e să intre cumva, cunoaşterea stânjeneşte conceptul pe care l-am descris, pentru că introduce o tendinţă de determinare logică, raţională, introduce ideea "Măi, dacă Ion e raţional -- şi e raţional --, atunci nu poate decide altfel. Orice om raţional aflat în locul lui Ion va decide tot aşa, pentru că raţiunea e universală şi zice mereu acelaşi lucru: 'în condiţiile cutare, soluţia corectă e asta şi nu alta'. Şi-un computer dacă-l programezi să fie logic şi-l pui în locul llui Ion, tot aşa va decide. Ion este o unealtă oarbă a raţiunii, nu se poate opune, n-are iniţiativă." Sper că observi că dacă e să existe liber arbitru în Ion, atunci acel liber arbitru este în ciuda gândirii logice. Gândirea logică încearcă să-l sufoce, să-l determine, să-i anuleze libertatea (ca şi ura, patima, libidoul etc.), dar el nu se lasă: încă mai răbufneşte de dedesubt, producând mici acte autentice de alegere liberă în pofida presiunilor deterministe.

Deci să spui că liberul arbitru presupune, conţine, include obligativitatea cunoaşterii, înţelegerii şi cântăririi raţionale... este cât se poate de fals. Liberul arbitru este taman forţa care se opune unor astfel de determinări.

Eu înţeleg că dacă de exemplu am asista la un concurs de echitaţie, tu mi-ai spune că un cal atinge perfecţiunea atunci când e disciplinat, când face paşii şi mişcările corecte, cu maximă precizie, într-un tempo bine stabilit, ordonat, ca la balet. Şi s-ar putea să ai dreptate. Dar în entuziasmul tău pentru astfel de cai vei greşi dacă vei adăuga "Da, sunt... minunaţi! Sunt cei mai frumoşi, cei mai cuminţi, cei mai disciplinaţi, cei mai buni, cei mai blânzi... cei mai... liberi!" Nu, caii despre care vorbeşti tu, cei antrenaţi să dea "soluţia corectă", sunt orice numai liberi nu. Caii liberi sunt mustangii din preerie, care nu sunt deloc educaţi şi previzibili, care nu fac neapărat mişcarea "corectă". Asta înseamnă libertate -- aproape opusul corectitudinii, opusul "facerii lucrurilor ca la carte". Tendinţa de libertate nu face casă bună nici cu gândirea logic corectă şi nici cu gândirea moral corectă.

a

ok deci daca suntem dominati de sentimente avem liber arbitru?Sau trebuie sa "alegem" inainte daca ne lasam dominati sau nu?Si daca alegem sa ne lasam dominati asta inseamna ca liberul arbitru se manifesta?

Nu introduce ideea ca Ion nu poate alege altfel ci introduce ideea ca Ion va alege cea mai bun varianta posibila.Tu vorbesti de logica si de matematica...insa realitatea scapa acestei limitari.

Animalele nu au "liber arbitru" si nici nu il pretind.Ok deci omul primitiv era liber.

POrnesti de la premisa orice om are liber arbitru atunci cand nu este amenintat?

Pentru un copil "alegerea" ta este o modalitate de a cunoaste realitatea.Faptul ca el nu are posibilitatea de a intelege total ceea ce i se comunica prin limbajul adult se compenseaza prin descoperirea senzoriala a lucrurilor care ii sunt aduse sau puse la dispozitie(copii mici in general pipaie lucrurile cu care vin in contact le miros le baga in gura dar este doar o modalitate de a le cunoaste).

Chiar te rog sa-mi dai si alte exemple de alegere!Alegerea irationala?Alegerea sentimentala?Alegerea intuitiva?Alegerea pasionala?Ai zis ca sunt mai multe cazuri deci ma astept la o lista completa si la explicatii in privinta modului cum are loc alegerea respectiva fara amestecul ratiunii si a responsabilitatii morale.

Am spus mai inainte asa ceva " o decizie care se ia in functie de niste factori, oricare ar fi ei, nu e libera" - vointa e unul din acesti factori - generalizand - am spus ca liber arbitru la modul absolut nu exista pt ca intotdeuna va fi un factor care va influenta alegerea - as vrea un exemplu in care nu exista absolut nici un factor care sa influenteze o alegere - e recomandat sa se incerce a se evita exemple care tin de psihicul uman - acesta fiind un factor greu de "analizat"-

Tu privesti tot din perspectiva rationalului - si crezi ca doar asa se poate manifesta o alegere - imagineaza-ti o picatura de apa ce se scurge pe un geam - si ea "alege" daca putem spune asa drumul - evident - nu e o alegere libera - dar alege fara a sti nici o informatie - la alegerea ei conlucreza alti factori..

nu-mi place sa trag concluzi pripite - dar eu macar am vorbit oarecum acoperit - adica am mai citit cate ceva din teoria asta si ma hazardez sa spun ca nu stii prea bine despre ce e vorba in ea - doar ce ai auzit pe ici-colo.

Uite o definitie care sper sa iti mai clarifice un pic ce e teoria haosului :

"Chaos theory describes complex motion and the dynamics of sensitive systems. Chaotic systems are mathematically deterministic but nearly impossible to predict. Chaos is more evident in long-term systems than in short-term systems. Behavior in chaotic systems is aperiodic, meaning that no variable describing the state of the system undergoes a regular repetition of values. A chaotic system can actually evolve in a way that appears to be smooth and ordered, however. Chaos refers to the issue of whether or not it is possible to make accurate long-term predictions of any system if the initial conditions are known to an accurate degree."

introduce si tu aceeasi perspectiva rationala in problema si astfel o limitezi - daca vrei sa vorbesti de liber arbitru nu ai cum sa limitezi discutia la om...daca vreti sa ne referim doar la libertatea de alegere a omului atunci problema se analizeaza altfel.

la fel in cazul asta - doar daca vorbim de om - in rest nici nu exista vointa in alegeri - d-aia am spus ca daca vointa e un factor de care tine alegerea - atunci acea alegere nu e libera - e doar o iluzie.

cauzalistic vorbind tu ai omis ceva -intreaga definitie e CAUZA-CONDITIE-EFECT - CONDITIA e foarte importanta - in diferite conditii, aceleasi cauze produc efecte diferite.

well - tu singur ai scos in evidenta ca nu e o alegere libera...

Acest topic a fost editat de smoke: 19 Jul 2005, 08:49 PM

Nu.

Liberul arbitru se manifestă în orice act de alegere.

Despre Ion-cel-ce-gândeşte-raţional -- e posibil să aleagă el altfel decât cea mai bună variantă?

Dacă da, atunci pe ce temei afirmi cu atâta siguranţă "Ion va alege cea mai bună variantă"?

Dacă nu, atunci înseamnă că raţiunea determină exact alegerea -- şi unde-i determinare exactă nu poate fi vorba de vreo alegere.

Realitatea posibil să scape. Dar gândirea constrânsă la judecată raţională pe bază de cunoaştere nu scapă (sau, dacă scapă, înseamnă că individul ar vrea el să judece raţional, dar nu prea-l duce capul).

Şi nu am vorbit nici un moment de matematică. Am vorbit de raţiune aplicată cunoaşterii. Pornind de la aceeaşi cunoaştere, de la aceleaşi date, raţiunea nu poate conduce o dată (pe un om) la o concluzie şi altă dată (pe alt om) la altă concluzie. Raţiunea e comună (unitatea raţiunii). Toţi cei 100% raţionali, dacă dispun de aceeaşi informaţie vor ajunge inevitabil la aceeaşi concluzie. Mereu. (În realitate nu se întâmplă aşa tocmai pentru că oamenii reali nu sunt 100% raţionali, ci au şi liber arbitru.)

Nu.

O fi. Şi?

Ce legătură au toate astea cu subiectul discuţiei? Copilul are forţă mai mică în membre şi nu poate face acelaşi efort pe care-l face un adult. Copilul stăpâneşte limbajul mult mai puţin decât un adult. Copilul foarte mic face pe el. Şi?

Tu ai susţinut "Un copil nu alege". Eu ţi-am arătat că alege. Acum vii şi spui "Da, dar alegerea asta e o modalitate de a..." Poa' să fie şi o modalitate de a se hrăni -- ce importanţă are, cât timp constatăm că susţinerea "Un copil nu alege" e falsă?

Da, sunt exemple bune. Toate sintagmele care au pe primul loc cuvântul "alegere" exemplifică noţiunea de alegere. Când te duci la magazin şi-ţi alegi o rochie -- se cheamă că alegi. Când magicianul te roagă să alegi o carte -- se cheamă că alegi. Când alegi la ce facultate să te înscrii -- se cheamă că alegi. Când alegi un nume pentru copilul tău -- se cheamă că alegi.

În toate situaţiile când faci un act fără ca el să fie determinat 100% de factori externi ţie, partea aceea de influenţă care vine din sinele tău se numeşte alegere.

Eu cred că tu, care susţii că în orice alegere este obligatoriu implicată raţiunea şi responsabilitatea morală, trebuie să arăţi asta. Orice susţinere funcţionează aşa: acela care susţine că există o regulă trebuie s-o dovedească (nu acela care susţine lipsa regulii e cel ce trebuie să aducă dovezi).

Oricum, chiar dacă nu e sarcina mea, ţi-am dat suficiente exemple până acum. Analizează-le şi-ai să constaţi că raţiunea are un rol doar uneori, responsabilitatea morală la fel, pasiunea la fel... Alegerea generică nu se caracterizează nici prin raţiune, nici prin responsabilitate şi nici prin vreun alt atribut accidental. Aşa cum nici noţiunea de "pahar" nu se caracterizează prin "să aibă obligatoriu picior" (cel ce include aceste condiţii în definiţia paharului vorbeşte de fapt despre altceva -- despre "cupă").

a

Da este posibil sa aleaga cea mai buna varianta nu pentru sine ci pentru un altul.

NU este o singuranta in afirmatie ci un calcul probabilistic.Adik probabilitatea ca Ion sa aleaga cea mai buna solutie este mai mare decat atunci cand el nu isi foloseste ratiunea.

Gandirea este constransa de ratiune insa in acelasi timp este eliberata de responsabilitatea morala.Demersul rational de a-l considera pe celalalt obiect este compensat prin acceptarea celuilalt ca diferit,prin dezvaluirea individualitatii celuilalt.

Accepti sau nu deliberarea inainte de algere?Daca da inseamna ca ai raspunsul.

Si sustin in continuare.

Amenhotep are dreptate, intotdeauna se pot gasi motive de diverse tipuri care sa justifice o anumita selectie. Asta nu inseamna ca suntem determinati sa facem respectiva selectie, alegere. Cum adica un copil nu face alegeri? Oricine poate observa ezitarea lor cind criteriul de selectie e mai greu de gasit. Dar chiar si atunci cind alege din 2 pere pe cea mai mare, face o alegere, o selecteaza pe cea care ii este mai avantajoasa. Asa sunt in general toate alegerile noastre, alegem ceea ce ne convine mai mult, uneori chiar dreptul de a nu alege.
Pe linia aceasta ma intreb de ce unii aleg sa considere ca alegerile noastre sunt de fapt f. bine determinate, iar liberul arbitru nu prea exista. Oare astfel vor sa scape de o parte din responsabilitatea faptelor si a alegerilor lor?
Ramin la ideea ca destinul este si opera noastra nu (numai?) un rezultat al astrelor, etc. si nu cred ca el curge pe o cale bine definita indiferent de alegerile pe care le facem. Sigur, putem evita intilnirea cu liberul arbitru spunind ca si alegerile sunt dictate tot de destin. Din actori in propria viata devenim asfel simpli spectaori la ea. Cui ii convine varianta aceasta, poate sa se tina de ea.

Acest topic a fost editat de IoanV: 20 Jul 2005, 11:09 PM

Da numai ca motivele sunt cele pe care le folosim in momentul in care incercam sa ne justificam actiunile in fata celuilalt.In cazul in care exista deja o judecata de valoare asupra actiunii noastre si este expusa.Insa de cate ori nu am auzit expresia:"n-am avut de ales" sau "motive personale"?

Da dar in cazul copilului "algerea" este determinata in cea mai mare masura de modul in care este invatat si de nevoile primare iar responsabilitatea asupra propriilor actiuni este minimaca de altfel si pachetul informational.Asta incercam sa expun prin exemplul cu integrarea in UE si fabrica de ciocolata.Responsabilitatea este la copil educata in timp prin sistemul de pedepse/recompense.

Amnehotep spunea ca nu trebuie ca nu trebuie sa includem ratiunea si responsabilitatea morala in sfera alegerii...

Prin destin intelegi...?

Da tocmai de aceea vorbeam de incapacitatea noastra de a lua in calcul toate variabilele care influenteaza o anumita situatie.In lipsa acestei posibilitati putem eronat exclude din discutie un termen care conditioneaza fundamental notiunile despre care vorbim.

o mica si nevinovata corectura :

O selecteaza pe cea care CREDE ca ii este mai avantajoasa.

Nu ai inteles bine cum au pus problema - principiul liberului arbitru e sa nu existe nici o constrangere - la asta se gandesc cei care spun ca alegerile oamneilor nu sunt chiar libere - nu cred ca a zis vre-unul ca nu e responsabil de alegerea lui.

Am mai zis undeva pe aici - Mai intai soarta iti modeleaza caracterul...apoi caracterul iti modeleaza soarta... - sunt intrepatrunse - nu exista alegere absolut libera in viata asa cum nu exista destin absolut independent de alegerile facute.

Si de unde pina unde incapacitatea noastra de a stii tot ne exclude posibilitatea alegerii? Alegerea poate fi in cunostinta de cauza sau in necunostinta de cauza.Mai buna sau mai proasta. Fiecare face alegerile cum vrea. Iar de frica excluderii termenului necunoscut ar trebui probabil sa nu mai vorbim, nu? Sau orice trebuie pus sub semnul indoielii de frica "variabilelor ascunse"!

Fals! Ratiunile cunoscute sau necunoscute ale alegerilor exista, dar nu sunt determinante. Sa nu imi spui ca esti "programata" sa raspunzi la opinile formulate de mine. O faci daca vrei, daca nu nu, e un act de alegere. Raspunzi sau nu pt. ca asa vrei, nu ti se impune nici macar din forul interior aceasta (cel mult ti se sugereaza!).
Faptul ca nu stim tot nu inseamna ca nu alegem cu cunostintele pe care le avem. Ia chestia cu "nu am avut de ales" fiecare este mai mult sau mai putin liber sa aleaga, dar din motive subiective, legate de educatia lui si a modului in care stie sa reactioneze, etc.. Iar faptul ca unii sunt mult mai "liberi" decit altii e o dovada in plus ca nu suntem determinati.
Edit.
Acum am obs. mesajul, smoke, raspunsul, putin mai tirziu.

Acest topic a fost editat de IoanV: 21 Jul 2005, 05:00 PM