Sau asa. Insa in nici un caz nu pot crede ca totul e predestinat.

Aici se discuta despre destin, sau despre determinism?

Mai intai soarta iti modeleaza caracterul...apoi caracterul iti modeleaza soarta....paradoxal - asta e destinul.

parerea mea este ca avem un drum deja trasat dar se mai intapla sa mai si deviem de la traictorie...

Păi... asta-i o altă formă de a spune că nu există predestinare. Nu?

Ce rost are de exemplu să spun că există un drum trasat cu mare precizie de la mine de-acasă până la birou, iar eu poate că voi urma acel drum sau poate că o voi lua pe alt drum?... Ce sens are trasarea aceea, dacă eu n-o urmez întocmai şi cu necesitate (fără să mă pot abate)?

a

In esenta sa liberul arbitru inseamna sa poti ALEGE un lucru in detrimentul altuia (altora) - ei -eu spun ca din definitie liberul arbitru nici macar nu exista. De ce ? Pt ca o alegere se face pe baza unor lucruri - nu stiu daca exista (eu nu am intalnit ) situatii in care sa se faca alegeri absolut aleator...dar absolut aleator.

Liberul arbitru e stras legat de libertate - well...practic - noi nu stim ce inseamna libertate - noi nu simtim niciodata lipsa libertatii - ce simtim noi practic sunt efectele anumitor constrangeri - si, prin efectul iluzoriu produs de minte - credem ca daca le evitam vom fi liberi....

Nu. predestinarea exista. drumul se constituie din pct esentiale ale vietii la care ajungem la un moment dat dar nu se stie exact cum. Imagineaza-ti un traseu montan pe care cineva tb sa-l parcurga si care are anumite popasuri si o serie de poteci dintre care una e cea pe care se afla popasurile. omul poate sa mearga numai pe ea sau poate sa o ia pe alte poteci secundare care sa-l duca tot la acele popasuri. asta depnde de deciziile pe care are dreptul sa le ia el ducandu-si la bun sfarsit"menirea".

Îmi pare contradictoriu ce spui. Ori una singură e poteca pe care se află popasurile, ori la popasuri ajung şi alte poteci -- caz în care există mai multe trasee ce trec prin toate popasurile.

1. Dacă admiţi că o singură potecă trece prin toate popasurile, atunci înseamnă că e posibil ca decizia mea la un moment dat de a o lua la stânga să mă pună în imposibilitate de a mai atinge toate "punctele obligatorii" -- deci iată că ele nu mai sunt obligatorii.

2. Dacă popasurile sunt realmente obligatorii (adică orice-ai face, tot treci prin ele), atunci înseamnă că orice potecă aş alege, ea trece garantat prin toate popasurile.

Poţi susţine 1 sau 2, dar nu pe amândouă.

a

- cea mai banala forma de verificare este aceea de a alege intre a merge pe jos acasa sau a lua masina. Esti liber sa alegi.

Acest topic a fost editat de thunder: 8 Jul 2005, 11:15 PM

varianta 2 cu mentiunea ca potecile nu coincid,ele difera

Eu as vrea sa stiu doar daca putem vorbi de a alege atat timp cat nu putem lua in calcul toate variabilele ce influenteaza desfasurarea unui fapt banal(prin simplul motiv ca uneori nu avem destul timp,nu avem destule mijloace,informatii,etc.).

Alcyone,



Păi... Alegerea tocmai atunci se poate manifesta -- când nu avem informaţie completă.

Cunoaşterea tuturor variabilelor şi a tuturor factorilor ar conduce mereu la acelaşi rezultat. Adică orice doi oameni puşi în faţa aceleiaşi probleme ar lua întotdeauna aceeaşi decizie, pentru că ambii ar şti absolut totul despre problemă şi raţiunea i-ar conduce pe aceeaşi cale. Concluzia ar decurge cu necesitate din datele iniţiale cunoscute perfect (numai un nebun ar lua altă decizie).

Or, ce alegere mai e aia care conduce garantat la singura decizie posibilă logic?

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 9 Jul 2005, 09:08 PM

merci!
Uiti doar ca vorbim de oameni diferiti cu optiuni diferite si...inevitabil ierarhii valorice diferite.Deci nu cred ca in cazul in care am vorbi de cunoasterea tuturor variabilelor am avea exact aceleasi alegeri.Cred ca varianta ta este corecta pentur doua inteligente artificiale programate in acelasi fel.

- avem doua extreme. Limita inferioara, unde alegerea este TOTAL IMPOSIBILA si o asa zisa "limita" superioara, unde poti face/alege ORICE (este in voia divina). O fiinta trezita spiritual plenar, poate face orice, dar nu incalca voia divina, sau altfel spus: "orice e posibil (unei fiinte indumnezeite), dar nu orice e premis".

- trecind de la limita inferioara catre limita superioara este clar ca avem dierite trepte si nivel de "capacitate de a alege, de a fi liber". Toate aceste nivele au o caracteristica definitorie, si anume constiinta ... iar diferenta intre aceste nivele este data de diferenta de (nivel de) constiinta. In cazul limitei celei mai de jos, se poate spune ca avem o constiinta extrem de "contractata", incastrata, rigida, etc. In cazul limitei superioare, se poate spune ca avem o constiinta dilatata la infinit, motiv pt. care fiintele realizate spiritual, eliberate, mintuite, indumnezeite, Fii ai lui Dumnezeu, avatari sau orice alte terminologie s-ar folosi, sint UNA cu Dumnezeu Tatal. Daca am face o analogie intre constiinta si un balon, am avea la limita inferioara un balon extrem de rigid si fara pic de aer in el, iar la limita superioara un balon dilatat la infinit. Intre aceste limite exista miliarde si miliarde de nivele (de constiinta). Cu cit constiinta fiintei este mai elevata, adica mai dilatata, ea cuprinde mai multe parti si aspecte din "balonul Infinit", Constiinta Infinita Cosmica a lui Dumnezeu, deci are acces la din ce in ce mai multe realitati componente ale "constiintei Infinite", sau Adevarul Ultim care cuprinde suma tuturor adevarurilor specifice fiecaruia nivel in parte. In functie de aceasta dilatare (elevare) a constiintei, capacitatea de intelegere si libertate a fiintei este mai mare sau mai mica. Cu cit constiinta este mai treaza/dilatata/elevata si libertatea noastra de alegere este mai mare. Cu toate acestea, NIMIC si NIMENI nu ne opreste sa alegem de PRIMA data TELUL ULTIM, UNITATEA cu Dumnezeu.

- aceste variabile de care vorbesti devin certitudini pe masura ce constiinta ta se dilata in urma evolutiei spirituale pe care o abordeaza mai mult sau mai putin constient sufletul si spiritul tau. La fel si mijlocele devin din ce in ce mai facile, mai rapide si mai eficiente pe masura ce inaintam ca si nivel de consatiinta si trezire spirituala. Fiecarui nivel ii sint specifice anumite mijloace si cai, adica fiecare primeste ceea ce merita si poate duce. Din acest motiv, o fiinta chiar daca ar avea in fata sa sa zicem 3 cai spirituale (alegeri) de urmat, una la puternica ca alta, el o va alege pe cea specifica nivelului sau de constiinta si nu pe cea mai de jos sau mai de sus. Poate parea un paradox, dar acea fiinta nu este in stare sa vada ce este superior, ci va considera "superior" ceea ce i se potriveste si este pe nivelul sau de constiinta. Proverbul: "cind discipolul e pregatit maestrul (calea) apare", semnifica de fapt cind nivelul de constiinta al discipolului este la acel nivel de constiinta necesar si optim de a intelege si urma un maestru si o cale spirituala ... atunci el va urma/vedea acel maestru sau cale. Calea sau maestru poate sa fie in fata lui de zeci de ani, caci fiinta nu poate vedea si auzi asta, pt. ca e "orb" si "surd" pt. acea realitate, pt. acel nivel, aluzie si la afirmatiile lui IIsus: "cine are ochi de vazut sa vada", "cine are urechi de auzit sa auda". Am mai spus, nu de vedere si auzul fizic e vorba, ci de "vedere" si "auzul" constiintei.

PS. Ceea ce spun nu are nimic religios in el, ci mai degraba "tehnic" si ca apartinind anumitor filozofii specifice unor invataturi spirituale si pe care si eu personal le-am verificat practic.

bine v-am gasit!

deci o data vorbim de algere in functie de nivelul de dezvoltare a constiintei-determinsm spiritual ,daca am inteles eu bine la ce te refereai.Si o sa argumentez cu un citat din cuvintele tale faptul ca il numesc determinism:

Analogia cu balonul mie mi se pare putin cam ciudata pentru ca un balon nu are nici un pic de deschidere si asta ar insemna ca evolutia constiintei pe parcursul vietii nu este posibila-ceea ce de fapt ai si subliniat.
MIe imi pare mai mult un raspuns religios...in fine eu sunt atee.

In cazul de care vorbesti nici macar credinta in d-zeu nu mai este o alegere...Fiecarui individ ii revine,comform celor spuse de tine calea credintei sau cea a necredintei in functie de planul pe care il are divinitatea pentru el ceea ce-mi pare in contradictie cu afirmatia :

Da, este un răspuns religios.

Şi în plus off topic. 1% din acel mesaj se referă la Destin vs. Liberă alegere, restul e propagandă religioasă fără legătură cu subiectul. Pentru a enunţa ideea

erau suficiente aceste rânduri.

Thunder, te rog ia seama la ce scrie în capul paginii:

Vă rog să luaţi în considerare faptul că acest subforum este destinat Filosofiei. Pentru discuţii religioase vizitaţi subforumul Universul Credinţei.
Vă mulţumesc pentru înţelegere!

a

EDIT: Thunder, culmea e că dpdv teologic sunt aproximativ de acord cu tine. Numai că fă-o să sune mai mult a filosofie şi mai puţin a propagandă religioasă, te rog...

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 10 Jul 2005, 10:23 AM

Alcyone, fii atentă la o chestie:

Să luăm un exemplu ipotetic de alegere liberă: să zicem că Ion o cere în căsătorie pe Ana. Şi Ana are toate informaţiile despre Ion, îl cunoaşte extrem de bine, îi ştie şi prietenii, şi duşmanii, şi calităţile, şi defectele, şi pistruii... ştie tot ce se poate omeneşte şti despre el (adaug asta ca să satisfac şi cerinţa ta de cunoaştere a tuturor factorilor -- deşi ai să vezi că nu este deloc important). Bun, deci Ana are de luat o decizie: "Accept sau nu să mă căsătoresc cu Ion?". Avem de-a face cu două poveşti posibile, care relatate de la început sună cam aşa:

1. "Ion o întrebă pe Ana 'Te căsătoreşti cu mine?'. Ana, folosindu-şi liberul arbitru, decise să accepte." În această povestire/variantă/scenariu/istorie a universului, Ana alege liber să se căsătorească cu Ion.

2. "Ion o întrebă pe Ana 'Te căsătoreşti cu mine?'. Ana, folosindu-şi liberul arbitru, decise să refuze." În această povestire/variantă/scenariu/istorie a universului, Ana alege liber să nu se căsătorească cu Ion.

E clar că cele două scenarii sunt simetrice, da? E clar că în ambele Ana alege liber, da? Nu se poate să spui că Ana alege liber numai într-una din istoriile posibile. Oricare din cele două scenarii 1 sau 2 am cerceta, am vedea că în el Ana şi-a folosit plenar liberul arbitru, fără să fie constrânsă de nimeni şi de nimic. Asta vedem când ne imaginăm că istoria cercetată este cea reală -- adică studiem ceea ce efectiv s-a petrecut în realitate. E clar că în istoria reală nu avem temeiuri să spunem că Ana e lipsită de liber arbitru. Şi n-am avea temeiuri să spunem asta nici dacă istoria reală ar fi varianta cealaltă.

De acord până aici?

a

in parte de acord....insa exista nuante...Ana de exemplu musulmana,parintii hotarasc alegerea sotului
Ana de exemplu calugarita nu poate renunta la chemarea religioasa

ma gandesc de asemenea la predestinare...deci in cazul asta n-ar mai fi deloc vorba de alegere mai ales in cazul de care a vorbit thunder. Cu alte cuvinte exemplul tau mai mult ma incurca decat ma ajuta pentru ca nu folosesti ideile cu care ai zis ca esti de acord din postarea lui thunder.

Nu spun că e imposibil ca Ana să fie obligată să (nu) se căsătorească cu Ion.

Spun doar "Hai să luăm un exemplu ipotetic de manifestare a liberului arbitru". Dacă orice exemplu aş lua, faci observaţia că "Da, dar s-ar putea ca acolo să se manifeste o constrângere! Uite, e plauzibil să fie constrângere: dacă de exemplu...", atunci înseamnă că încetăm din start să mai vorbim de liber arbitru.

Aşa că propun: Admiţând că există liber arbitru, să luăm un caz de manifestare a lui (dacă cel cu Ana şi Ion nu e bun, propune tu te rog altul, ca să avem pe ce să discutăm).

Lămurită fiind treaba asta, rămâi "În parte de acord; dar...", sau eşti "De acord. Punct."?

a

Fă abstracţie de asta. (Oricum n-am zis clar cu ce idei ale lui Thunder sunt de acord; m-am exprimat foarte vag... Vezi că citatul pe care l-am dat acolo nu avea rolul de a sintetiza părerea mea, ci a lui Thunder!)

a

in parte pentru ca foloseam presupozitia de adevar al existetei liberului arbitru
deci nu este o evidenta nu am cum sa fiu de acord cu ceea ce ai scris pana nu demonstrezi concluzia...in momentul de fata este suspendata

Heheh... Păi cum, adevărul unor afirmaţii depinde de concluzia pe care-o tragem din ele? O afirmaţie ori e adevărată, ori nu. Apoi poţi trage din ea o concluzie plăcută, sau îngrozitoare, sau 4 concluzii, sau niciuna, că n-ai chef de tras concluzii. Dar indiferent ce proces deductiv ar urma, el nu poate afecta adevărul propoziţiei iniţiale.

Şi eu acum am prezentat propoziţiile iniţiale. Şi tocmai de aceea te întreb de la început dacă eşti de acord cu ele, pentru ca aprecierea ta să nu fie viciată de eventualele concluzii pe care eu -- cu mintea mea limitată şi supusă erorii -- le-am tras.

Încă o dată, mai clar, propoziţiile iniţiale sunt:

Admiţând că e posibil pe lume liberul arbitru, să luăm un caz concret în care o fiinţă F dotată cu liber arbitru şi-l exercită plenar pentru a alege între două cursuri posibile de acţiune A1 şi A2. Cele două "istorii posibile ale lumii" se pot scrie:

I1: "Diverse evenimente din trecut T1, T2, ... Momentul deciziei: F ia decizia D. Urmează evenimente viitoare V1, V2, ..."

I2: "Diverse evenimente din trecut T1, T2, ... Momentul deciziei: F ia decizia D'. Urmează evenimente viitoare V1', V2', ..."

Porţiunea T1, T2, ... este comună celor două istorii I1 şi I2. Dacă decizia D' este diferită de D, atunci în general evenimentele V1', V2', ... sunt diferite de V1, V2, ...

Conform ipotezei, în scenariul I1 decizia D este luată cu liber arbitru, fără nici o constrângere. Conform ipotezei, în scenariul I2 decizia D' este luată cu liber arbitru, fără nici o constrângere.

Realitatea nefiind contradictorie, ea îmbrăţişează/concretizează numai unul din aceste două scenarii posibile. Dacă notăm cu IR istoria reală a universului (cea care efectiv se petrece), atunci sigur este adevărată una dintre "IR = I1" sau "IR = I2" (dar numai una, nu ambele!).

De acord până aici?

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 10 Jul 2005, 01:30 PM

- nu stiu ce intelegi tu prin "determinism spiritual".

- o analogie e o analogie si trebuie interpretata si adoptata ca si principiu, nu ca o realitate exterioara, deci sa privesti cutia si nu continutul. Am folosit aceasta analogie pt. ca se apropie de alte definitii si termeni in conexiune cu termenul de constiinta. "Sfera de constiinta", in "sfera mea de constiinta", cuprins in sfera constiintei mele", etc. Constiinta nu are o "forma" de sfera, dar termenul si realitatea sferei se apropie cel mai mult de realitatea numita constiinta, exterior si teoretic vorbind de ea. In cadrul acestei "sfere" se afla si "locul" unde este "arhivata" si "locuieste" ceea ce numesc in mod oarecum profan oamenii "destin". Idei precum "ce tie scris in frunte tie pus", sau "... in palma tie pus" samd arata ca exista o anume predestinare. Termenul de schimbare de destin, sau "ardere de karma" (din filozofia orientala) arata ca acest destin nu e batut in cuie, chiar daca are o forma principala de afisare (predestinare). Aceasta schimbare se obtine prin folosirea adecvata a liberului arbitru, cel care poate induce/introduce noi forte si impulsuri in cadrul sistemului (cauza - efect, adica o alta definire a destinului, sau karmei) deja format.

- fa un experiment. Cumpara un balon si priveste-l, dupa care umfla-l cu aer. Are sau nu el deschidere ? Se schimba sau nu el ca si dimensiune a sferei ?

- nu stiu de unde ai tras tu concluzia ca eu as fi spus ca "evolutia constiintei pe parcursul vietii nu este posibila", dar ai inteles gresit, caci eu tocmai opusul il cred si afirm. Nici nu as putea altfel, din moment ce eu insumi sint "martor" si "dovada" in acest sens pt. propria mea constiinta si evolutie (spirituala) a ei.

- a filozofa nu inseamna ca excluzi religia si a fi religios nu inseamna ca nu filozofezi, adica ca adopti si chiar si urmezi o filozofie specifica unei cai spirituale. Mie imi este mai aproape termenul de cale spirituala decit cel de religie, chiar daca la origini ambele au acelasi tel final.

- asa cum se pune problema la nivel general, filozofia este/pare o teorie (mai mult sau mai putin fada, fara continut si finalitate), pe cind o cale spirituala are fi o astfel de filozofie (teorie, percepte, sfaturi etc) dar si o metodologie, deci o practica adevcata, unde filozofia respectiva prinde viata.

- si eu am fost ateu ... mai bine de .. hai sa zicem ca numaram anii de cind m-am nascut ... 25 de ani. ... dar am depasit acest nivel de constiinta (vezi mai sus explicatiile).

- si ca tot s-au facut referiri viz a vis de filozofie-religie, hai sa vedem ce e filozofia:

PS. Adevarata iubire de intelepciune nu se poate realiza decit cind ai, manifesti sau urmaresti in mod practic sa-ti amplifici intelepciunea. A iubi ce nu ai (intelepciune), este precum femeia stearpa, fara rod, sau altfel spus, "a iubi platonic". Dupa cum spune (f. f. putin si diluat) mai sus si wikipeda, caile spirituale au o filozofie a lor. Nu poti rupe filozofia de practica si nici invers, daca cu adevarat urmaresti sa "iubesti" pe una dintre ele. Cine "iubeste" (practica) doar filozofia (partea teoretica) e precum minerul care e in mina si vorbeste in cele mai complicate vorbe despre lumina, soare si efectele lui asupra fiintei, iar cine "iubeste" (practica) doar niste tehnici fara sa urmeze o filozofie (invatatura teoretica) este precum un marinar care navigheaza pe mare fara sa aibe busola si cirma la barca. In prima parte se incadreaza de regula acel tip de oameni pe care in mod generic au fost numiti docti sau semidocti, iar in cea ce a doua cei ce in mod generic au fost numiti fanatici, habotnici etc. Avind in vedere orientarea ateului, nu putem spune decit ca el se incadreaza in prima categorie intrucit el NU PRACTICA nimic, ci doar expune si isi asuma diferite teorii ALE ALTORA ... fara sa le verifice personal. Am fost ateu si stiu ce spun si pot compara o situatie cu alta.

Acest topic a fost editat de thunder: 10 Jul 2005, 03:07 PM

- a privi in mod binar (1 si 0) realitatea nu e o dovada de intelepciune. De la credinta la necredinta sint nenumarate trepte si nivele. Poti sa manifesti anumite tipuri de necredinta si pe diferite nivele, cum la fel poti sa faci si in directia opusa.

- teoretic poti alege calea cea mai scurta ... practic insa ... alegi dupa cum iti sint limitele (pe care alta data ti le-ai impus si acum le urmezi, sau pe care ti le depasesti printr-un efort de vointa sau/si de trezire de constiinta). Cindva ai ales sa mergi NUMAI in picioarele goale. Ajungi la faza in care in drumul tau gasesti cuie, cioburi. Pastrindu-te in acele limite iti vei face un mare rau mergind in acele conditii (limite). Deci de tine, de capacitatea ta de constientizare si de vointa si puterea ta de decizie (actiune) iti poti depasi contitia (limitele) sau continua in aceasi mod limitat, care iti va aduce si suferinta/roadele conexe limitelor acceptate. Analogic vorbind, cam asa e si cu destinul si liberul arbitru.

- faptul ca am vorbit de Dumnezeu nu contine nimic religios. A fi una cu Dumnezeu, sau a ajunge la Dumnezeu, sau te miri ce alti termeni am folosi pt. aceasta realitate este similara cu a fuziona deplin cu starea de intelepciune. E la fel cu realitatea de a fi ud (intelept) si a intra (fi) in apa. Nu poti sa intri in apa fara sa te uzi, si nu poti sa fii ud daca nu intri in contact cu apa. Fiinta care atinge acele culmi ale constiintei are o intelepciune deplina. A iubi cu adevarat pe cineva sau ceva inseamna a face corp comun cu acela sau acel ceva. Cine nu a inteles asta din experienta sa de viata de pina acum inseamna ca NU A IUBIT cu adevarat (complet si complex) pe nimeni si NICIODATA. Cum sa te mai poti numi "iubitor de filozofie" (filozof) daca tu nu fuzionezi deplin cu ea ? Cum te mai poti numi un aparator/cautator/iubitor al Adevarului daca tu nu fuzionezi deplin cu el si culmea, mai pastrezi si anumite minciuni, falsuri si limite ale unor prejudecati care fie iti apartin (le-ai emanat tu), fie apartin altora si tu doar le-ai preluat ?

- se mai foloseste uneori termenul de "filozofi de carton", aluzie la acest statut de (semi)doct al unora care zic ca sint sau fac (practica) filozofia, adica sint "filozofi" la suprafata (ideea de carton). Parerea mea e ca ei isi cauta motive si teorii care sa le sustina alegerile si limitele, decit ca ar cauta (iubi) cu adevarat intelepciunea, deci sa-si depaseasca actualele limite si actualul destin.

Acest topic a fost editat de thunder: 10 Jul 2005, 02:44 PM

- ce anume e religios in mesaj ?

- ca sa poti intelege o fraza, de cele mai multe ori trebuie sa intelegi un intreg principiu cosmic. Asa cum in matematica trebuie sa faci ani buni de "incalzire" pt. a putea trece la capitole mai "tari". Sau, cine stie, probabil ca unii cred ca poti sa filozofezi fara nici cea mai mica notiune despre filozofie in general sau in particular una sau mai multe filozofii apartinind unor directii sau altele.

- si apoi, "propaganda" la ce ? Am eu senzatia ca acest forum "filozofie" este un forum deschis sau "preluat", deviat, sau directionat special pt. atei ? Sa-l intrebam si pe Mihai care a fost ideea principala de la care a pornit acest forum.

- ma indoiesc ca ar fi inteles multi ceva din aceste rinduri, cind nici dupa intreaga "propaganda" nu au inteles esenta a ceea ce am avut de spus.

- am luat, motiv pt. care am vorbit mult mai "filozofic". Interpretarea este insa subiectiva, dar nu-i asa, asta e si rezultatul filozofiilor unor oameni? Fiecare filozof, fie el autentic sau de carton interpreteaza subiectiv realitatea unica.

- asta si urmaresc. Mesajele mele "religioase" sint mult mai "religioase". Cit despre propaganda, propaganda cui si pt. ce ?

Te rog fă-o. Mă vei scuti de îndeplinirea unei sarcini... delicate vizavi de mesajele cu caracter pronunţat religios.

Prea multe "războaie sfinte" s-au purtat pe acest sub-forum. E vremea să înceteze şi să ne ocupăm de filosofie. Contrar impresiei multora, oamenii normali pot desfăşura diverse activităţi fără să facă mereu referire la existenţa lui Dumnezeu (sau la inexistenţa lui). Iar una dintre aceste activităţi este investigarea unor probleme filosofice.

a

Mie mi se pare ca pe subforumul asta s-a infiltrat foarte puternic o forma de rationalism rigid, care impiedica orice discutie filosofica adevarata. Dovada ca pana acum s-a discutat despre orice altceva numai despre destin nu. Atrag din nou atentia ca determinismul nu are nici in clin nici in maneca a face cu destinul. Insasi notiunea de destin are o provenienta spirituala, si mi se pare o absurditate sa fie dezbatuta rupand legatura cu propriile-i origini, ca urmare a unui laicism ciudat. Oare nu exista atatea orientari filosofice care trateaza pe larg astfel de concepte punandu-le in legatura cu o forma de existenta spirituala? - cea mai mare parte a idealismului, si de asemenea spiritualismul, pentru a da exemplele cele mai cunoscute.

Nu impartasesc asadar punctul de vedere al lui Amenhotep decat in ce priveste dezbaterile pro/contra Dumnezeu, care sunt intr-adevar redundante. De cate ori m-am implicat in ele am fost bagat, doar pe baza unor idei izolate, in oala credinciosilor care refuza sa accepte descoperirile stiintei si se bazeaza numai pe superstitii. Dar de la frecventa mult prea mare a acelor balacareli si pana la a refuza discutarea implicatiilor spirituale ale unor notiuni e cale lunga...

Acest topic a fost editat de mărăcine: 10 Jul 2005, 05:39 PM

Destinul (cf lat destinare a fixa, a decide)este o forta inflexibila care guverneaza evenimentele si existenta individuala.Anumite practici precum chiromantia,astrologia, etc incearca sa aproximeze destinul si in unele cazuri ofera posibilitatea anticiparii cu o anumita probabilitate a evenimentelor , din pacate nici una nu poate oferi " previziuni certe", dintr-un sir de evenimente probabile.
Scopenhauer afirma ca " pornind de la nastere , cursul vietii umane este determinat pana in cele mai mici detalii".
Psihanaliza pune problema destinului ca fiind una din manifestarile inconstientului , manifestari care aparent, sunt percepute ca o fatalitate exterioara sau atribuite acesteia.Freud afirma ca "nevroza este o parte din destinul persoanei".
Szond elaboreaza o teorie a destinului care ofera individului posibilitatea alegerii cel putin in 5 domenii: dragoste, profesie, boala,prietenie si stilul de a muri.
O alta teorie imbina in mod misterios datele biografice cu multiplii comuni ai numerelor prime- curbele bioritmurilor .

Mărăcine, nu înţeleg cu care punct de vedere nu eşti de acord. Despre discuţia din titlul topicului nu am şi nici nu am formulat vreun punct de vedere.

(Despre amestecarea obsedantă a lui Dumnezeu -- fie ca prezenţă, fie ca absenţă -- în orice discuţie: da, despre asta mi-am exprimat un punct de vedere. Dar cu acela zici că eşti de acord...)

Aşadar, care este acel punct de vedere exprimat de mine pe care nu-l împărtăşeşti?

a

Eu nu vad nici o problema in a vorbi despre Dumnezeu atata vreme cat nu ia nastere iarasi dezbaterea "exista sau nu exista". E suparatoare aceasta obsesie. Vezi cazul lui Dorin_ccdj care a lansat un subiect la inceputul caruia aparea un mesaj mai lung ce continea intr-un anumit loc sintagma "Arhitectul acestui univers", si imediat s-a gasit cineva sa-l apostrofeze, fara sa se refere prin nimic la ceea ce era propriu-zis continutul.

Actilyse, e informativ rezumatul acelor conceptii despre destin pe care le amintesti, dar poate ar fi fost mai utila prezentarea mai pe larg a unei singure idei. As vrea sa intreb de aceea pe cei care mai raspund aici: ce inseamna pentru voi eveniment de destin?

Acest topic a fost editat de mărăcine: 10 Jul 2005, 08:08 PM

Recent am inceput sa cred in predestinare.Nu am citit multe despre karma dar cineva mi-a spus ca pedeapsa karmica este o realitate pe care trebuie sa o acceptam cu totii si ca legile destinului actioneaza si noi nu ne putem opune.
Azi am jucat la loto si ma uitam la pozele celor care au castigat.Era si o fata mai tanara ca mine, castigatoare la 6/49.M-am gandit daca ei i-a fost predestinat sa castige. Poate mie nu mi-e predestinat, nu am de unde sa stiu.
Deci unii au un destin mai fericit decat altii fiindca povara lor karmica este mai usoara?
Un eveniment de destin pentru mine inseamna sa castig la loto sau altceva care ar produce schimbari majore in viata cuiva.

Acest topic a fost editat de Actilyse: 10 Jul 2005, 09:07 PM

- este eronat. Destinul este facut de fiecare fiinta in parte. E ca si cum un programaotr si-ar face un program pe care l-ar instala pe propriul lui calculaltor si ar "pati" (primi) tot ce a setat in acel program sa se petreaca pe acel calculator. A spune ca nu te poti opune e ca si cum ai spune ca acel programator nu isi poate face schimbari (up date) la acel program. E o greseala. Se pot face schimbari, dar si asta functie de cit de bun programator esti, in ce limite te afli.

- in aceste cazuri este vorba de predestinare. Cindva, acea fiinta a facut un mare bine, iar acum i se intoarce.

- destin = karma

- ideea de destin este mai mult folosita ca o chestia fatalista, ce nu poate fi modificata, iar cea de karma ca fiind ceva asupra careia se pot face modificari. In esenta insa e aceiasi realitate.

- chiar si cele mai nesemnificative evenimente tin tot de destin/karma.

Acest topic a fost editat de thunder: 11 Jul 2005, 12:28 AM

Aceasta mi se pare o idee interesantă. Şi mi se pare productivă dezbaterea ei. Deci, Mărăcine, care propui tu a fi diferenţa dintre destin şi determinism? (Îmi cer scuze dacă ai mai explicat o dată şi mi-a scăpat; te rog reia explicaţia.)

Care ar fi exemple de "aşa e destinul" în care să nu fie valabil "era determinat să se întâmple aşa"? Sau invers: exemple de "era determinat să se întâmple aşa" unde să nu fie valabil "aşa e destinul"?

a