Pariu Pt. Filozofi Atei, daca ma convingeti cu argumente din Heidegger renunt la credinta Optiuni

[dorinteodor]

shapeshifter,

inteleg ca tot de sus ne privesti. daca vrei un partener de discutii metafizice, ai gresit adresa. dar daca vrei sa discutam para-metafizica, be my guest. din capul locului iti spun ca metafizica provine dintr-o particularitate a functionarii creierului care poate face modele complexe fara legatura cu realitatea externa. kant, in momentele lui de luciditate, mai pricepea asta dar s-a incapatinat sa caute "adevarul absolut" ceea ce este o indeletnicire foarte frumoasa in plan intelectual dar care, chiar kant recunostea implicit, nu putea duce la o legatura cu realitatea.

dar ce poate fi mai frumos decit sa cauti "adevarul" care sa explice toate adevarurile plebee (de la "fiinta" la mecanica cuantica). chiar daca demersul este prostesc, "impresia artistica" este coplesitoare si cu cit esti mai greu de inteles cu atit vei urca pe scara admiratiei plebeilor (care evident, nu vor avea niciodata acces la "absolut", intre noi fie vorba). dorinteodor

[shapeshifter]

----------------
din capul locului iti spun ca metafizica provine dintr-o particularitate a functionarii creierului care poate face modele complexe fara legatura cu realitatea externa.
---------------
cât de greşit vezi lucrurile.. cum poate metafizica care e cu adevărat universală să depindă de un creier? Ceea ce depinde e modul de a exprima adevărurile metafizice, principiile eterne. Ai uitat că metafizica este cunoaşterea universalului?

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 30 Oct 2007, 01:43 PM

[IoanV]

@ Dorin
Heidegger nu era ateu, sau nu a fost de acord cu aceasta eticheta la adresa lui. Pe un alt topic este pus un text in care e analizata teologia, ar fi un nonsens daca nu ar crede ca isi are sensul.
Cit despre citit, cum vrei, mie mi-a luminat mult mintea Fiinta si timp. Am inteles perfect de ce teoria e teorie si limitele ei, si ca practica ne omoara... Iar cartea e dupa parerea mea cea mai buna analiza a omului, a cunoasterii, modului sau de raportare la lume, etc. pe care o gasesti in filozofie si nu numai...
Am mai discutat si am convenit sa acceptam cel mai larga definitie a ateului, adica este acel care nu crede ca exista Dumnezeu.

@ shapeshifter
Inca te delectezi cu gustul teoriilor, admiri culmile la care poate ajunge cunoasterea. Cindva poate o sa te saturi si de el. Nu stiu cum stai cu practica, in ce masura reusesti sa interactionezi eficient cu altii. Eu vad ca nu prea te ajuta. Te-ai izolat in mijlocul lor, nu ai forta sa ii trezesti pe altii la ele (presupunind ca ar fi autentice...), te multumesti doar sa ii consideri pe altii inferiori. Asa si unul cu scurt circuit poate spune ce grozav e el, doar el stie adevarul, restul sunt habarnisti etc ...
Esti inca vrajit, desi ti se pare ca esti treaz.... Iar teoriile ramin cum am spus, mediul cel mai propice de viata al flecarelilor...

[Promo Contextual]

[shapeshifter]

@ shapeshifter
Inca te delectezi cu gustul teoriilor, admiri culmile la care poate ajunge cunoasterea. Cindva poate o sa te saturi si de el. Nu stiu cum stai cu practica, in ce masura reusesti sa interactionezi eficient cu altii. Eu vad ca nu prea te ajuta. Te-ai izolat in mijlocul lor, nu ai forta sa ii trezesti pe altii la ele (presupunind ca ar fi autentice...), te multumesti doar sa ii consideri pe altii inferiori. Asa si unul cu scurt circuit poate spune ce grozav e el, doar el stie adevarul, restul sunt habarnisti etc ...
Esti inca vrajit, desi ti se pare ca esti treaz.... Iar teoriile ramin cum am spus, mediul cel mai propice de viata al flecarelilor...

asta e părerea ta. Eu zic că pe mulţi i-am scos către lumină. Adevărul e că nu mai am chef să conving pe nimeni de nimic. Mi-am făcut datoria cu vârf şi îndesat şi numai cei care au simţit ceva pe pielea lor pot depune mărturie de „forţa mea” de a schimba ceva în ei.

[dorinteodor]

shapeshifter,

te-am ghicit ca esti metafizician. dar esti intr-o capcana; zici ceva de tipul ...exista adevaruri absolute care exista indiferent de existenta noastra,.... probabil ca esti convins si de aberatia cu existenta legilor naturii,.....mai ai putin si o sa scoti o religie....mama, mama.

scuze shapeshifter dar metafizica este doar o plasmuire a mintii omenesti, nu are legatura cu realitatea (este mult mai apropiata de religie decit de realitatea cu care ar vrea ea sa fie asociata...) dar, de mii de ani aceasta stupizenie este propagata de cei pe care "noi" il consideram cele mai inalte minti si, la fel ca si religia, fantezia asta va continua sa existe....

dupa cita pasiune pui in ce scri este clar ca ti-ai gasit stabilitatea in aceasta aventura a mintii omenesti care este metafizica dar din cauza asta nu poti sa porti o discutie pentru ca nu poti sa iesi din limitele nelimitate ale metafizicii. din nefericire pentru tine, ce am spus este adevarat: metafizica este o stupizenie care va dainui forever....sorry...

ioanV:

daca ti-ai gasit stabilitatea in nu stiu ce carte a lu' heidegger, este ok. este normal sa pretinzi ca tipul a scris o carte extraordinara (probabil ca ai mai citit multe ca sa ajungi aici...) insa odata ce esti pe aceasta pozitie, mintea ta nu mai este libera, ea va fi mereu remorcata de heidegger. nu vad de ce asta ar fi rau dar este rau daca nu ti-ai da seama de asta....

oricum, nu m-ai lamurit ce fel de "ateu" era heidegger desi ti-am pus intrebari foarte precise.... dorinteodor

[shapeshifter]

--------------

te-am ghicit ca esti metafizician. dar esti intr-o capcana; zici ceva de tipul ...exista adevaruri absolute care exista indiferent de existenta noastra,.... probabil ca esti convins si de aberatia cu existenta legilor naturii,.....mai ai putin si o sa scoti o religie....mama, mama.

scuze shapeshifter dar metafizica este doar o plasmuire a mintii omenesti, nu are legatura cu realitatea (este mult mai apropiata de religie decit de realitatea cu care ar vrea ea sa fie asociata...) dar, de mii de ani aceasta stupizenie este propagata de cei pe care "noi" il consideram cele mai inalte minti si, la fel ca si religia, fantezia asta va continua sa existe....

dupa cita pasiune pui in ce scri este clar ca ti-ai gasit stabilitatea in aceasta aventura a mintii omenesti care este metafizica dar din cauza asta nu poti sa porti o discutie pentru ca nu poti sa iesi din limitele nelimitate ale metafizicii. din nefericire pentru tine, ce am spus este adevarat: metafizica este o stupizenie care va dainui forever....sorry...
--------
Nu ştiu ce realitate ai tu în vedere, dar sunt sigur că una contingentă şi nu Realitatea Realităţilor, percepi lumea prin porii simţurilor. Ce pot să spun? E bine şi aşa. Gândeşte-te cum e să nu fiinţezi prin simţuri, încearcă să asimţi acest mod de fiinţare.
Cât despre metafizică.. mai mult ca sigur că noi doi nu avem în vedere aceeaşi metafizică. Tu o vezi ca pe un fel de filozofie şi o plăsmuire a minţii omeneşti. Vezi, tocmai de aia nu mai am chef să discut serios pe acest subiect. Mulţi chemaţi puţini aleşi..

http://www.angelinspir.ro/
http://www.angelinspir.ro/index.php?option...8&Itemid=10
http://www.angelinspir.ro/index.php?option...9&Itemid=10

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 30 Oct 2007, 07:24 PM

[dorinteodor]

shapeshifter,

zici: "Nu ştiu ce realitate ai tu în vedere, dar sunt sigur că una contingentă şi nu Realitatea Realităţilor, percepi lumea prin porii simţurilor."

kant ar fi mindru de tine. exista cunoastere "apriori" adica cunoastere care nu provine din lumea perceputa "prin porii simturilor". urmeaza ca un nou nascut sa fie izolat de lumea perceputa prin simturi si va avea sansa sa devina un al doilea kant,....


zici: "Gândeşte-te cum e să nu fiinţezi prin simţuri, încearcă să asimţi acest mod de fiinţare."

pentru un posibil intemeietor a unei noi religii gindesti foarte corect. ca la carte! felicitari...

zici: "Cât despre metafizică.. mai mult ca sigur că noi doi nu avem în vedere aceeaşi metafizică."

din nefericire aici nu ai dreptate. cind am incercat sa citesc pentru prima data "critica ratiunii pure", la inceput m-am scapat in nadragi de emotie iar pe urma am ajuns la concluzia ca sint idiot din moment ce eram blocat dupa primele rinduri. din fericire nu am ramas acolo si, gindind liber am ajuns la ce se vede (gindirea libera m-a dus la concluzia logica ca atit dumnezeu cit si isus sint niste pacatosi asa ca declararea lui kant ca "urechist" a fost un mijilic....)


zici: " Tu o vezi ca pe un fel de filozofie şi o plăsmuire a minţii omeneşti. Vezi, tocmai de aia nu mai am chef să discut serios pe acest subiect. Mulţi chemaţi puţini aleşi.."

tu chiar te lasi teleghidat de mine? daca citesti postul anterior ai vedea ca ce ai spus este exact ce am prezis, in principiu, ca o sa zici....dorinteodor

ti-am mai bagat ceva "goange" in postul anterior dar vad ca nu ai "muscat"....

[shapeshifter]

dorine lasă-l pe Kant.. şi coboară-ţi mintea în inimă.. cunoaşte cu inima..

[Former]

Artanis

Asadar acest Creator nu poate fi inclus in Univers, ca doar nu o fi El insusi opera propriei Sale creatii

Hm, te grabesti sa...zambesti. Incerci o concluzie dar nu tii cont ca ea are la baza doar o supozitie si cel putin o premisa eronata.
O supozitie, deoarece e vorba doar de afirmatia teista si nu de dovada teista.
O premisa eronata, deoarece nimic nu ne obliga sa punem semnul congruentei intre creatorul de Univers si versiunea teista a lui.
De asemenea, surprind o alta premisa stranie ce reiese din textul tau, cum ca D-zeu ar fi existat cumva inainte (timp) de a crea Universul in afara (spatiu) acestuia. Daca nu, inseamna ca D-zeu a luat fiinta o data cu Universul. Alege.

Eu nu stiu cu cine ai discutat tu, dar eu inca de la inceputul discutiei aici ti-am indicat un link in care sunt expuse niste solutii pentru asa-zisa contradictie omnicienta/omnipotenta, solutii de natura teologica.

Daca doresti, poti posta una dintre solutii. Din ce am citit eu, nu am vazut nici una.

omniprezenta pe care o amintesti tu presupune si existenta inafara timpului/spatiului.

Omniprezenta nu poate fi omniprezenta decat in timp si spatiu. Notiunea de prezenta, o presupune pe cea de existenta, ori a fi, e in exclusivitate o notiune dependenta de timp si spatiu. A presupune ceva in afara acestora, e pura fantezie. Oricum, nu o certitudine cognoscibila. Dar daca ma insel, de ce/cum poate exista ceva/cineva, in afara celor doua coordonate ? Ai dovada acestui lucru ?

Iar eu spun ca inca din zorii acelor confruntari, problemele acelea au incetat sa existe.

Da, tu spui insa esti contrazis de realitatea istorica, statistica. Incet dar sigur, pretentiile religioase au pierdut si pierd teren in continuare in fata ratiunii si stiintei autentice, ori de cate ori sunt alaturate in fata unor minti care-si exercita exigent facultatile critice.

[IoanV]

daca ti-ai gasit stabilitatea in nu stiu ce carte a lu' heidegger, este ok. este normal sa pretinzi ca tipul a scris o carte extraordinara (probabil ca ai mai citit multe ca sa ajungi aici...) insa odata ce esti pe aceasta pozitie, mintea ta nu mai este libera, ea va fi mereu remorcata de heidegger. nu vad de ce asta ar fi rau dar este rau daca nu ti-ai da seama de asta....
oricum, nu m-ai lamurit ce fel de "ateu" era heidegger desi ti-am pus intrebari foarte precise.... dorinteodor

Mai lasa-ma cu constatarile de departe. Poate cartea tocmai iti elibereaza mintea de confuzii. Ca nu esti liber cind esti in confuzii. Intr-adevar am citit destul de multe si ma bucur ca am ajuns aici. Ce vreau sa punctez este ca Heidegger nu propune o teorie in Fiinta si timp, ci o analiza fenomenologica. De aceea nu iti insusesti de la el o anumita conceptie despre lume, care sa te prinda, ci pasesti alaturi de el in elucidarea a ceea ce titlul cartii anunta. Am spus ca Heidegger nu era ateu, e doar un filozof foarte bun. Insa in FIinta si timp nu face nicio trimitere la religie. Am citit ca a scris o fenomenologie a religiei, dar nu am reusit sa o gasesc pe net.

Eu zic că pe mulţi i-am scos către lumină. Adevărul e că nu mai am chef să conving pe nimeni de nimic. Mi-am făcut datoria cu vârf şi îndesat şi numai cei care au simţit ceva pe pielea lor pot depune mărturie de „forţa mea” de a schimba ceva în ei.

Nu stiu, incerc sa te cred, dar modul in care ai demarat dialogul cu mine, trintind citate, etc. nu m-a ajutat cu nimic. Poate vine tottusi si aduce o marturie a schimbarilor pe care le-ai reusit in el.... Sau poate a inlocuit doar o teorie cu alta teorie ...

[shapeshifter]

@IoanV: trebuie să înţelegi că mai important decât ”originalitatea” unei „teorii” sau sistem filozofic este să rumegi ce au scris cei de dinaintea ta. Asta e crucial. „Originalitatea” unei teorii/sistem filozofic nu face decât să arate propria sa limită. În metafizică nu există invenţii de sisteme de gândire, nu există originalitate, totul e acolo, totul subzistă, trebuie doar „obiectivat”. Nu prea îmi e de mare folos faptul că Heidegger, oricât a fost de bun, şi a fost, a luat Fiinţa ca pe un dat. Şi Aristotel a avut o metafizică f. bună, dar incompletă, a luat Fiinţa ca pe un dat, nu a „dedus-o” ca posibilitate de A FI din NeFiinţă. Aici e problema şi cu Heidegger şi cu alţii. Este mult mai important să digeri ce au scris cei de dinaintea ta, decât să fii original. A fi „original” înseamnă a-ţi arăta măsura propriei impotenţe/ignoranţe vis-a-vis de ceea ce au scris cei de dinaintea ta. Intelectualul perfect nu este un erudit.

Uite ce frumos a spus Ghika:
„ Dincolo de Dumnezeu nu este nimic. Şi nu este nimic decât dincolo de Dumnezeu. Şi numai Dumnezeu poate concepe în El acest nimic de dincolo de EI, pentru ca să facă ceva din el.”

„Totul nu e nimic. Şi nimic nu e totul.”

”Numai pentru că Dumnezeu este, într-un mod atât de perfect atât de absolut atât de unic, Neantul nu este; iar, pe de altă parte, acesta nu poate fi negat ca alăturat lui Dumnezeu.

„Dumnezeu, prin transcendenţă - nicăieri; Dumnezeu, prin prezenţă - pretutindeni.”

”Dumnezeu nu are frontieră; şi tot ce El a creat având totuşi ceva ce separă de Dumnezeu, poartă dinspre Dumnezeu semnul acelei lipse de frontieră, iar dinspre noi, acele frontiere necesare de la care între Dumnezeu şi noi, în ce priveşte lucrările lui Dumnezeu, apare o stare fără asemănare, care implică toate diferenţierile create şi toate interferentele Divine, cu o profunzime de necuprins, in tot ce poate fi atingere Divină, supranaturală şi naturală.”

Primul adevăr şi prima certitudine: „Eu nu sunt prin mine însumi”.

„Suprafaţa lucrurilor nu înseamnă numai puţinul pe care ele îl cedează simţurilor noastre, împreună cu limita extremă a fiinţei lor-asemănătoare cu a noastră-dar şi ceea ce, adesea, ea ascunde vederii, tocmai esenţialul din fiinţa lor.”

„Legea timpului: Creşteţi şi vă înmulţiţi! - Legea eternităţii: Uniţi-vă, întru Cel Unic!”

„Suntem o ,,aşteptare de Dumnezeu”, având Universul drept anticameră şi Abisurile din jur drept coridoare.”

„A voi fericirea fără Dumnezeu, înseamnă a o căuta dincolo de Dumnezeu, mai departe decât esenţa lui Dumnezeu, înseamnă aşadar a o face mai inaccesibilă decât Dumnezeu Însuşi.”

„Dumnezeu ne dăruieşte mereu, în noi, ceva mai mult decât ceea ce suntem.”

„Cel care este mai mult decât toate, când vrea, ştie să fie ca şi cum n-ar fi.”

„Dumnezeu ne priveşte în acelaşi timp de dinăuntru, de din afară şi din locul care se află între dinăuntru şi din afară.”

„Cu cât vei cunoaşte mai multe Abisuri, cu atât ÎI vei putea înţelege mai bine pe Dumnezeu.”

„Când eşti uimit de vreo descoperire a minţii tale, departe de a-ţi atribui onoruri sau merite, gândeşte-te că însuşi faptul de a fi surprins îţi arată în ce măsură acea descoperire vine din altă parte decât de la tine, din producţia ta.”

„ Dumnezeu nu numai este în noi când suntem în stare de har, ci şi lucrează. El nu numai lucrează in noi în stare de har, ci şi trăieşte”

„A avea credinţă înseamnă cu totul altceva decât a nu se îndoi de ceea ce ea propune.”

Ce ar mai fi de comentat?

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 31 Oct 2007, 12:14 PM

[Blakut]

„Totul nu e nimic. Şi nimic nu e totul."
„Cel care este mai mult decât toate, când vrea, ştie să fie ca şi cum n-ar fi.”

War is Peace
Freedom is Slavery
Ignorance is Power

[shapeshifter]

War is Peace
Freedom is Slavery
Ignorance is Power

Cel ce nu poate fi altfel, poate să fie, în El-Însuşi, în alt fel Acelaşi.

[Catalin]

Iar daca nu poate sa fie in el-insusi, in alt fel acelasi, atunci oricum ne putem linisti cu gandul poate sa fie in el-insusi, in acelasi fel diferit fata de tot ceea ce nu e la fel ca el! De retinut!

[shapeshifter]

---------------------- Cătălin-----------------
Iar daca nu poate sa fie in el-insusi, in alt fel acelasi, atunci oricum ne putem linisti cu gandul poate sa fie in el-insusi, in acelasi fel diferit fata de tot ceea ce nu e la fel ca el! De retinut!
-------------------------------------------------
Când eşti uimit de vreo descoperire a minţii tale, departe de a-ţi atribui onoruri sau merite, gândeşte-te că însuşi faptul de a fi surprins îţi arată în ce măsură acea descoperire vine din altă parte decât de la tine, din producţia ta.

Învaţă să citeşti repede şi să citeşti încet: sunt două moduri de-a citi de două ori ceea ce citeşti; şi dacă te deprinzi să le stăpâneşti, vei şti de două ori mai bine ceea ce ştii.

Dumnezeu are mereu timpul să facă ceea ce vrea, fie cu o nemaipomenită încetineală de Fiinţă Veşnică, fie cu o fulgerătoare viteză de Fiinţă Atotputernică.

A fi altfel, fără să fii altcineva

Cel ce nu ştie nimic face multe lucruri, chiar fără să ştie.

Pe de o parte, minunea se raportează proporţional la legile pe care le depăşeşte; pe de altă parte, aceste legi recunosc legea superioară a minunii în faţa căreia se înclină.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 31 Oct 2007, 01:15 PM

[IoanV]

trebuie să înţelegi că mai important decât ”originalitatea” unei „teorii” sau sistem filozofic este să rumegi ce au scris cei de dinaintea ta. Asta e crucial. „Originalitatea” unei teorii/sistem filozofic nu face decât să arate propria sa limită. În metafizică nu există invenţii de sisteme de gândire, nu există originalitate, totul e acolo, totul subzistă, trebuie doar „obiectivat”. Nu prea îmi e de mare folos faptul că Heidegger, oricât a fost de bun, şi a fost, a luat Fiinţa ca pe un dat. Şi Aristotel a avut o metafizică f. bună, dar incompletă, a luat Fiinţa ca pe un dat, nu a „dedus-o” ca posibilitate de A FI din NeFiinţă. Aici e problema şi cu Heidegger şi cu alţii. Este mult mai important să digeri ce au scris cei de dinaintea ta, decât să fii original. A fi „original” înseamnă a-ţi arăta măsura propriei impotenţe/ignoranţe vis-a-vis de ceea ce au scris cei de dinaintea ta. Intelectualul perfect nu este un erudit.

Eu am inteles asta demult. Nu vreau sa fiu original... In ceea ce priveste Fiinta si timp, faci afirmatii despre ea, desi nu ai citit-o, nu-i asa? Ca daca ai fi citit ti-ai fi dat seama ca e altfel, subliniez a n-a oara, e analiza fenomenologica, nu placa da la daturi, ci incearca sa le gaseasca. Te-as ruga, daca vrei sa mai faci referiri la ea, sa o citesti mai intii, altfel te acoperi singur cu "aura" celui care comenteaza de pe margine, dar habar nare de regulile jocului. Citind ai fi observat ca Heidegger nu ia fiinta ca un dat ci vorbeste chiar si de dinamica construirii fiintei. Dar daca nu citesti si te hazardezi in afirmatii... te acuzi singur de superficialitate...

Ce ar mai fi de comentat?

Ar fi multe, mai ales despre fiinta concreta si modul in care receptioneaza aceste informatii. Sa iti dau un exemplu: „Totul nu e nimic. Şi nimic nu e totul.” Ce sa intelegi absolut din ea? Ca tot ce facem, suntem, etc = 0. Ba mai mult, afirmatia e chiar intarita. Sau toate preocuparile sunt desertaciune. Vezi, asta nu imi place la teoretizari... Te lasa sa intelegi ce vor muschii tai. Iti faci o reprezentare inclusiv despre metafizica, care se rafineaza in timp, si incepe sa fie tot mai cuprinzatoare. Ca un talent, incepi sa poti face caricaturi sau portrete si te socotesti mare maestru... Insa alte lucruri nu stii, nici sa faci peisaje, nici sa cinti, nici sa joci un joc oarecare, dar te socotesti mare, pe domeniul tau si iti e suficient... Cu asta nu sunt de acord, ca toti trebuie sa fim metafizicieni. Dar ca trebuie sa ne cunoastem pe noi insine, e musai. Si prin Fiinta si timp facem pasi in directia asta, mai multi decit cu o metafizica/teorie intreaga... Eu tot repet, poate se prinde lumea ca asta e altfel de carte, nu o teorie expusa...

[shapeshifter]

Deja în clipa morţii nu mai suntem decât ceea ce suntem, nimic altceva decât ceea ce suntem, aşa cum suntem şi, atare fiind, tocmai în fata lui Dumnezeu Cel care ESTE şi care nu admite decât ceea ce este.

Moartea, o poartă deschisă, dar nu pentru a evada, nici pentru a intra în închisoare, nici chiar pentru a sări în gol, ci pentru a-şi găsi prin ea lăcaşul, oricare ar fi el.

Cercul care dispare, înaintând în Spirală.

Viaţa veşnică nu mai este doar un scop de atins (nici saltul şi avântul care-1 însoţesc), ci impactul cu ea pornind de la cel mai îndepărtat trecut imaginabil. E absorbirea Inaccesibilului celui mai excesiv existent, e solicitarea de Dumnezeu ferm articulată, după ce înainte fusese doar bâlbâită, doar postulată de cel creat; ceea ce înseamnă a deveni dintr-o dată primul şi ultimul în univers, infima verigă care-şi trăieşte eternitatea cu Cel Etern, ÎL ASIMILEAZĂ.

Judecata din Urmă. După care, nu se va mai judeca, nu va mai fi nimic de judecat, nici nevoie, nici puterea de-a judeca; va fi doar necesitatea de-a vedea, de-a admira şi de-a pătrunde.

O dată cu Judecata din Urmă-sfârşitul Viitorului. Pentru Infern dispare definitiv şi ultima iluzie. Tot atunci se instalează Ordinea Imuabilă, cu singurul ei rol, cel de splendoare pură şi definitivă.


--------------------
Eu am inteles asta demult. Nu vreau sa fiu original... In ceea ce priveste Fiinta si timp, faci afirmatii despre ea, desi nu ai citit-o, nu-i asa? Ca daca ai fi citit ti-ai fi dat seama ca e altfel, subliniez a n-a oara, e analiza fenomenologica, nu placa da la daturi, ci incearca sa le gaseasca. Te-as ruga, daca vrei sa mai faci referiri la ea, sa o citesti mai intii, altfel te acoperi singur cu "aura" celui care comenteaza de pe margine, dar habar nare de regulile jocului. Citind ai fi observat ca Heidegger nu ia fiinta ca un dat ci vorbeste chiar si de dinamica construirii fiintei. Dar daca nu citesti si te hazardezi in afirmatii... te acuzi singur de superficialitate...
-------------------
„ascunderea în superficialitate” poate e cea mai bună dovadă de profunzime
oricum eu ziceam de Fiinţă. De unde o deduci?

-----------
Citind ai fi observat ca Heidegger nu ia fiinta ca un dat ci vorbeste chiar si de dinamica construirii fiintei.
-----------
Fiinţa nu se construieşte, ea este o explozie din NeFiinţă, ontologia Rugului Aprins (Rug care e cuprins de flăcări şi nu se mistuie asemeni rugului văzut de Moise), Fiinţa este Afirmarea NeFiinţei, este o extragere nu o construcţie. Vezi, de aceea Heidegger a şi scris cărămida aia..

Dumnezeu nu e abstract şi nici abstracţiune. Abstractul se degajă dintr-un compus. Există diferenţă între degajat şi angajat. În Abisul creaţiei şi al analogiei. Dumnezeu nu depinde decât de El-Însuşi în ceea ce face şi în ceea ce este.

-----------------
Ar fi multe, mai ales despre fiinta concreta si modul in care receptioneaza aceste informatii. Sa iti dau un exemplu: „Totul nu e nimic. Şi nimic nu e totul.” Ce sa intelegi absolut din ea? Ca tot ce facem, suntem, etc = 0. Ba mai mult, afirmatia e chiar intarita. Sau toate preocuparile sunt desertaciune. Vezi, asta nu imi place la teoretizari... Te lasa sa intelegi ce vor muschii tai. Iti faci o reprezentare inclusiv despre metafizica, care se rafineaza in timp, si incepe sa fie tot mai cuprinzatoare. Ca un talent, incepi sa poti face caricaturi sau portrete si te socotesti mare maestru... Insa alte lucruri nu stii, nici sa faci peisaje, nici sa cinti, nici sa joci un joc oarecare, dar te socotesti mare, pe domeniul tau si iti e suficient... Cu asta nu sunt de acord, ca toti trebuie sa fim metafizicieni. Dar ca trebuie sa ne cunoastem pe noi insine, e musai. Si prin Fiinta si timp facem pasi in directia asta, mai multi decit cu o metafizica/teorie intreaga... Eu tot repet, poate se prinde lumea ca asta e altfel de carte, nu o teorie expusa...
------------------
nu am spus că toţi trebuie să fim metafizicieni..
„Totul nu e nimic. Şi nimic nu e totul.” fraza asta e mai profundă decât pare la prima vedere. Nu ai prins nuanţa..

Nimicul, o primă consecinţă a Unicului Dumnezeu, a lui Dumnezeu Cel Unic.
Nimicul care poate fi totul, şi Nimicul care nu poate şi nu va putea niciodată să fie.
Cu Dumnezeu, se poate spune că ,,Totul” nu e niciodată tot; şi că nimicul nu există (nu e de conceput) doar ca fiind la dispoziţia Sa.
Pentru a scoate lucrurile din neant Dumnezeu se foloseşte mai puţin de imensitatea lui decât de imperceptibilitatea lui şi o face cu o slavă nemaiauzită.
Fiinţa-semn al lui Dumnezeu.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 31 Oct 2007, 02:39 PM

[IoanV]

oricum eu ziceam de Fiinţă. De unde o deduci?

Sa iti aduc citatele din text, sa spun cu cuvintele mele? Nici una nici alta. In oricare caz as face o gresala. Citeste in carte, e pe net.

„ascunderea în superficialitate” poate e cea mai bună dovadă de profunzime

Daca nu vrei nicicum, nu trebuie sa recunosti ca n-ai citit cartea, desi ai vorbit despre ea...

Nu ai prins nuanţa..
Nimicul, o primă consecinţă a Unicului Dumnezeu, a lui Dumnezeu Cel Unic......

Dar ti-am spus ca nu vreau sa merg in sus, vreau sa merg in jos, spre radacina, izvorul cuvintelor. Nu ma mai las purtat de fantezii si teorii.

Fiinţa nu se construieşte, ea este o explozie din NeFiinţă, ontologia Rugului Aprins (Rug care e cuprins de flăcări şi nu se mistuie asemeni rugului văzut de Moise), Fiinţa este Afirmarea NeFiinţei, este o extragere nu o construcţie. Vezi, de aceea Heidegger a şi scris cărămida aia..

Iar il comentezi fara citire, dupa formularea mea...poate nefericita... Bine, el vorbeste inutil, dar atunci topicul acesta nu e pt. alte teorii ci pentru filozofie... Daca as fi dorit metafizica, as fi inceput altfel si as fi adus vorba despre ea... Ca e buna, ca e proasta, asta e... Pt. metafizici ai topicurile tale...
Ca sa discutam totusi mai la obiect, fa te rog o comparatie si o delimitare intre extragere si constructie (eu imi amintisem de destin, el se construieste.. dar pot spune ce prostii vreau ca nu ma poti verifica ).... Iar vad ca apare o usoara respingere, Finta si timp = caramida.... Eu vad aici mai degraba o imposibilitate de asimilare, nu o analiza si depasire serioasa a ei (care n-ar fi neaparat imposibila). Sau ai incercat sa o citesti, si nu ai reusit...?

Textele nu le mai comentez, nici nu mai pune, asa ad-hoc. Nu are sens, nu intentionez deloc sa intru in acest joc al metafizicii si al multitudinii de variante interpretative...

Acest topic a fost editat de IoanV: 31 Oct 2007, 03:27 PM

[shapeshifter]

Sa iti aduc citatele din text, sa spun cu cuvintele mele? Nici una nici alta. In oricare caz as face o gresala. Citeste in carte, e pe net. Daca nu vrei nicicum, nu trebuie sa recunosti ca n-ai citit cartea, desi ai vorbit despre ea... Dar ti-am spus ca nu vreau sa merg in sus, vreau sa merg in jos, spre radacina, izvorul cuvintelor. Nu ma mai las purtat de fantezii si teorii. Iar il comentezi fara citire, dupa formularea mea...poate nefericita... Bine, el vorbeste inutil, dar atunci topicul acesta nu e pt. alte teorii ci pentru filozofie... Daca as fi dorit metafizica, as fi inceput altfel si as fi adus vorba despre ea... Ca e buna, ca e proasta, asta e... Pt. metafizici ai topicurile tale...
Ca sa discutam totusi mai la obiect, fa te rog o comparatie si o delimitare intre extragere si constructie (eu imi amintisem de destin, el se construieste.. dar pot spune ce prostii vreau ca nu ma poti verifica ).... Iar vad ca apare o usoara respingere, Finta si timp = caramida.... Eu vad aici mai degraba o imposibilitate de asimilare, nu o analiza si depasire serioasa a ei (care n-ar fi neaparat imposibila). Sau ai incercat sa o citesti, si nu ai reusit...?

Textele nu le mai comentez, nici nu mai pune, asa ad-hoc. Nu are sens, nu intentionez deloc sa intru in acest joc al metafizicii si al multitudinii de variante interpretative...

nu am spus că Heidegger vorbeşte inutil. Iar faci afirmaţii nepotrivite spunând să e vorba de teorii şi fantezii.
Destinul se „construieşte” ca la şah. Nepunerea în acord cu Voinţa Divină restrânge treptat gradele de libertate şi astfel regele e încolţit până la şah mat (regele e mort), destinul apare din ce în ce mai implacabil. Există triada: Voinţă (Divină)-Om-Destin.

Cât despre „construcţia” Fiinţei am dat mai sus o vorbă:
„Dumnezeu nu e abstract şi nici abstracţiune. Abstractul se degajă dintr-un compus. Există diferenţă între degajat şi angajat. În Abisul creaţiei şi al analogiei. Dumnezeu nu depinde decât de El-Însuşi în ceea ce face şi în ceea ce este.”

Tu vrei să construieşti Fiinţa „dincolo” de Dzeu când el nu depinde decât de el însuşi, chiar şi dincolo de fiinţa sa, ca nici a nu fi nici a fi? Afirmarea Fiinţei înseamnă că Absolutul şi-a atribuit sieşi existenţă pt. a manifesta o lume, el în sine rămânând neafectat de asta..

Extragerea Fiinţei din NeFiinţă - extragerea albului (Fiinţei) din negru metafizic (NeFiinţă), extragerea luminii din tenebrele supralumioase care orbesc, după ce Dzeu spune: „Să fie Lumină” (Fiat Lux care înseamnă de fapt un Fiat Umbra, o ologire a acelei luminii orbitoare, o „limitare”, un sacrificiu de sine pt. a face o lume să apară) El constată: ”Şi a văzut Dzeu că Lumina era bună”.. indeterminarea principială are ca reflex în manifestat acea indeterminare a Prakritiei (Suprafaţa Apelor; Apele Superioare şi Apele Inferioare, apele aici însemnând tocmai posibilitatea), a Substanţei universale din care prin ieşirea primă din indeterminare prin intermediul dezechilibrării celor 3 tendinţe sub „acţiunea nonacţionantă” a Voinţei Cerulului, ”corpurile” se substanţializează prin ieşirea din chintesenţă (eter) a celor 4 elemente sub jocul ielelor (celor 3 tendinţe - guna-şi)..

Întemeierea Lumii se face prin sacrificiu adică prin facere de (loc) sacru. E ca şi cum încerci să stabilieşti întâi un punct (ascuns) şi apoi să „delimitezi”, prin trasarea unei limite, un cerc (de fapt sferoid indefinit, spun indefinit pt. că am în vedere extinderea Logosului) în mijlocul căruia este Fiinţa Pură ca primă determinare (zădărnicire) a NeFiinţei..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 31 Oct 2007, 04:31 PM

[IoanV]

Tu vrei să construieşti Fiinţa „dincolo” de Dzeu când el nu depinde decât de el însuşi, chiar şi dincolo de fiinţa sa, ca nici a nu fi nici a fi? Afirmarea Fiinţei înseamnă că Absolutul şi-a atribuit sieşi existenţă pt. a manifesta o lume, el în sine rămânând neafectat de asta..

De unde stii ca am eliminat sacrul? Dar cu vizinea panteista (Absolutul şi-a facut siesi existenta, ca si cum noi am fi deofiinta cu Dumnezeu!) evident ca nu sunt deacord. Si alte citate ale tale sustin aceasta orientare, identificarea cu fiinta lui Dumnezeu, ca si cum, desi cazut, omul ar fi tot Dumnezeu. Aici e inca o dovada ca nu te poti baza pe acest gen de metafizici....Asta este insa o problema de credinta, nu cred ca e sectiunea potrivita pt. aprofundare. La filozofie ne pregatim pentru credinta,de fapt pt. intelepciune, curatam, eliminam iluziile si confuziile prin descoperire partiala sau escrescente izvorite din imaginatie... Daca scapam de ele, scapam si de false asimilari si identificari ale fiintei, ale limitatului cu nelimitatul, a relativului cu absolutul, ale trecatorului cu netrecatorul, etc. ... Intii studiu si curatenie apoi discutii.

[shapeshifter]

De unde stii ca am eliminat sacrul? Dar cu vizinea panteista (Absolutul şi-a facut siesi existenta, ca si cum noi am fi deofiinta cu Dumnezeu!) evident ca nu sunt deacord. Si alte citate ale tale sustin aceasta orientare, identificarea cu fiinta lui Dumnezeu, ca si cum, desi cazut, omul ar fi tot Dumnezeu. Aici e inca o dovada ca nu te poti baza pe acest gen de metafizici....Asta este insa o problema de credinta, nu cred ca e sectiunea potrivita pt. aprofundare. La filozofie ne pregatim pentru credinta,de fapt pt. intelepciune, curatam, eliminam iluziile si confuziile prin descoperire partiala sau escrescente izvorite din imaginatie... Daca scapam de ele, scapam si de false asimilari si identificari ale fiintei, ale limitatului cu nelimitatul, a relativului cu absolutul, ale trecatorului cu netrecatorul, etc. ... Intii studiu si curatenie apoi discutii.

Nu spuneam că ai eliminat sacrul. Spuneam că orice creaţie are la bază un act de sacrificiu.
Man, nu e nici o viziune panteistă. Spuneam că şi-a atribuit sieşi existenţă, este ceva inerent sieşi ca posibilitate, nu ceva exterior..
Omul este Dzeu dar nu ca om ci ca Dzeu..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 31 Oct 2007, 07:47 PM

[dorinteodor]

shapeshifter,

zici: "dorine lasă-l pe Kant.. şi coboară-ţi mintea în inimă.. cunoaşte cu inima.."

pai de ce nu ai zis asta de la inceput. te-am suspectat de metafizicanism dar vad ca vrei sa intemeiezi cu adevarat o noua religie. desi nu poti sa ma ai de client, iti spun pe bune ca ai putea avea succes.... dorinteodor

[shapeshifter]

shapeshifter,

zici: "dorine lasă-l pe Kant.. şi coboară-ţi mintea în inimă.. cunoaşte cu inima.."

pai de ce nu ai zis asta de la inceput. te-am suspectat de metafizicanism dar vad ca vrei sa intemeiezi cu adevarat o noua religie. desi nu poti sa ma ai de client, iti spun pe bune ca ai putea avea succes.... dorinteodor

Nu mai spune.. Religie? de care? din aia universală de care vroiai să întemeiezi tu?

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 31 Oct 2007, 09:34 PM

[Former]

Shapeshifter

1. Spuneam că şi-a atribuit sieşi existenţă.
2. Omul este Dzeu dar nu ca om ci ca Dzeu..

1. Adica pana sa-si atribuie existenta, nu exista ? In mod normal, conform exprimarii tale, el deja exista. Atunci cum sa-si atribuie existenta ?
2. Esti amabil sa-mi explici si mie acest lucru ? Multumesc.

[shapeshifter]

Shapeshifter

1. Adica pana sa-si atribuie existenta, nu exista ? In mod normal, conform exprimarii tale, el deja exista. Atunci cum sa-si atribuie existenta ?
2. Esti amabil sa-mi explici si mie acest lucru ? Multumesc.

La-nceput, pe când fiinţa nu era, nici nefiinţă,
Pe când totul era lipsă de viaţă şi voinţă,
Când nu s-acundea nimic, deşi tot era ascuns…
Când pătruns de sine însuşi odihnea cel nepătruns

[Former]

La-nceputul a ce ?

[dorinteodor]

shapeshifter,

zici: "Nu mai spune.. Religie? de care? din aia universală de care vroiai să întemeiezi tu?"

cred ca nu te referi la mine. n-am profilul psihologic orientat spre credinta. eu m-am specializat in demontari nu in distrugeri (e o nuanta).
cind afirm ca metafizica este o stupizenie cred ca ai inteles ca religia, ca forma specifica a metafizicii, este si ea o stupizenie.

ori in afara metafizicii nu poate exista nici o religie. daca ar exista, ea ar trebui sa treaca testul in confuntarea cu realitatea deci ar deveni o forma specifica a cunoasterii stiintifice in general.

shapeshifter, fii pe pace, dinspre partea mea nu o sa ai concurenta.....dorinteodor

[shapeshifter]

nu e vorba doar de cosmologie aici cum crede majoritatea.

----------
1. Adica pana sa-si atribuie existenta, nu exista ? In mod normal, conform exprimarii tale, el deja exista. Atunci cum sa-si atribuie existenta ?
----------
nici exista nici nu exista..



Acest topic a fost editat de shapeshifter: 31 Oct 2007, 09:57 PM

[Former]

Dar ?

[IoanV]

Omul este Dzeu dar nu ca om ci ca Dzeu..Spuneam că şi-a atribuit sieşi existenţă, este ceva inerent sieşi ca posibilitate, nu ceva exterior..

Poate nu ai citit atent obiectiile mele. Cum le desparti, cind e omul om, cind e Dumnezeu? Citatele aratau natura identica, absolutul isi atribuia existenta, adica ramine absolut, doar devine manifest. Isi pasreaza fiinta, adica ramine absolut. Ori unde e omul absolut sau deofiinta cu Dumnezeu? Tu asa esti, ceva interior lui Dumnezeu? Asta eu numesc viziune panteista. Nici nu incape loc pt. cadere, ea apare doar ca o scurta uitare, pe durata vietii, ca apoi redevenim absolut. O ecuatie, explicatie, mult prea simpla si care trece pe deasupra raspunsului care ii reda omului maretia. Asa cum ai raspuns viata e doar o iluzie, nu un teren pe care iti poti cistiga sau pierde mintuirea. Aici lipsesc „dinti” si roata dintata scapa...

Acest topic a fost editat de IoanV: 31 Oct 2007, 09:54 PM

[IoanV]

eu m-am specializat in demontari nu in distrugeri (e o nuanta).
cind afirm ca metafizica este o stupizenie cred ca ai inteles ca religia, ca forma specifica a metafizicii, este si ea o stupizenie.

Dar ce le scoateti! De unde pina unde religia=metafizica? Cind ai demontat religia? Eu vad ca ai distrus-o, deoarece ti-a scapat esenta ei...

daca ar exista, ea ar trebui sa treaca testul in confuntarea cu realitatea deci ar deveni o forma specifica a cunoasterii stiintifice in general.

Alta ciudatenie.. De cind cunoasterea de sine, de ex., este „stiintifica in general”. Nu o sa fie stiintifica (demonstrabila prin probe) niciodata, iar valabila in general, poate doar ca demers fenomenologic.

Acest topic a fost editat de IoanV: 31 Oct 2007, 10:04 PM

[shapeshifter]

Poate nu ai citit atent obiectiile mele. Cum le desparti, cind e omul om, cind e Dumnezeu?

„când” nu e cuvântul potrivit.. fiecare fiinţă are stări manifestate şi „stări” nemanifestate. Sămânţa divina e sădită în eterul din „inimă”. Pentru a primi harurile este necesară o actualizare a seminţei de potenţialitate a Sinelui, sămânţă sădită în porţiunea de eter din „inimă”. E vorba de actualizarea unei virtualităţi, de fapt, nu Spiritul e în trup ci invers: trupul e în Spirit.

„Două păsări, tovarăşe inseparabil unite, stau pe
acelaşi arbore; una mănâncă fructul arborelui,
cealaltă priveşte fără să mănânce” (Upanişade)

prima pasăre e jivatman adică „sufletul viu” individual, a doua este Atman necondiţionat. Jivatman nu se distinge de Atman decât în mod iluzoriu.

----------
Citatele aratau natura identica, absolutul isi atribuia existenta, adica ramine absolut, doar devine manifest. Isi pasreaza fiinta, adica ramine absolut. Ori unde e omul absolut sau deofiinta cu Dumnezeu?
----------
tu tot nu pricepi: creaţia nu este ceva exterior sieşi. Manifestarea este obiectivarea Sa, finitul nu iese niciodată din infinit, ci obiectivarea se petrece „de-alungul” infinitului. El nu devine, El este motorul imobil, punctul cel mai mic în manifestare dar cel mai mare de fapt dpdv absolut. Odată pornită creaţia, tocmai acţiunea sa non-acţionantă menţine manifestatul în funcţiune.

-----------
Isi pasreaza fiinta, adica ramine absolut. Ori unde e omul absolut sau deofiinta cu Dumnezeu?
-----------
am spus că fiinţa ca ceva opus nefiinţei, sau invers, nu este principiul ultim. El, în el însuşi nu e nici Fiinţă nici NeFiinţă sau dacă preferi e ambele (dar vezi cum înţelegi asta), nici una dintre ele, ambele, dincolo de amândouă: nici-nici, şi-şi, dincolo..

El a vrut să se cunoască mai bine zis re-cunoască pe El însuşi în creaturile sale nu pentru că nu se cunoştea el însuşi aşa cum este în el însuşi prin sine însuşi, ci a vrut să se re-cunoască în copiii săi, ba mai mult, a vrut ca şi copiii săi să fie asemeni Tatălui, nu pentru că nu sunt ci pentru că au uitat cine sunt: copiii Tatălui..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 31 Oct 2007, 10:45 PM

[IoanV]

tu tot nu pricepi: creaţia nu este ceva exterior sieşi. Manifestarea este obiectivarea Sa, finitul nu iese niciodată din infinit, ci obiectivarea se petrece „de-alungul” infinitului. El nu devine, El este motorul imobil, punctul cel mai mic în manifestare dar cel mai mare de fapt dpdv absolut. Odată pornită creaţia, tocmai acţiunea sa non-acţionantă menţine manifestatul în funcţiune.

Deci creatia e tot Dumnezeu... Am priceput ce spui, e chiar panteism, poate tie nu iti sunt clare consecintele afirmatiilor. Sa dau un ex., opera cuiva nu este acel cineva, dar poate fi o trimitere catre el. Ce scrii tu pe forum nu esti tu, chiar daca e creatia ta, dar ma lasa sa vad f.bine creatorul, adica pe tine. Daca la oameni e asa simplu de obs. diferenta, de unde creatia = Dumnezeu, o obiectivare cu participare directa? Tie iti ramine vreun organ in ceea ce scrii? Vezi ca te joci cu cuvintele, dar intelegerea din spatele lor e confuza si limitata? Repet, filozofia orientala, din care incerci sa imi explici, e panteista.

El, în el însuşi nu e nici Fiinţă nici NeFiinţă sau dacă preferi e ambele (dar vezi cum înţelegi asta), nici una dintre ele, ambele, dincolo de amândouă: nici-nici, şi-şi, dincolo..

Dupa cum spuneam, baga raspunsul intre teza si antiteza, si ceea ce pare un raspuns, impacind contrariile, este de fapt izvor de confuzie si libera interpretare, dupa imaginatia fiecaruia.

Acest topic a fost editat de IoanV: 31 Oct 2007, 10:48 PM

[shapeshifter]

--------
filozofia orientala, din care incerci sa imi explici, e panteista.
--------
vezi că eşti într-o eroare absolut grosolană în care cad 99% dintre orientalişti atunci când văd „panteism” în doctrinele orientale. Aceeaşi eroare grosolană ca în cazul celor care au crezut şi mai cred şi azi că în doctrinele hinduse este vorba despre „reîncarnare”!
BUDDHISMUL, SPRE EXEMPLU, NU ESTE NICI ,,ATEU", NICI ,,TEIST", NICI ,,PANTEIST", BUDDHISMUL ÎN ESENŢA SA NU ESTE NICI FILOZOFIE NICI RELIGIE NICI PSIHOLOGIE

Omule când eu îţi spun: ,,Non-existenţa Divinităţii” tu ce înţelegi prin asta?

-------
Daca la oameni e asa simplu de obs. diferenta, de unde creatia = Dumnezeu, o obiectivare cu participare directa?
-------
Vezi că ai pus un egal acolo. Nu te juca. Obiectivarea nu e ceea ce crezi tu, nu e un egal. Cuvântul e Tăcere afirmată dar Tăcerea e mult mai mult decât Cuvântul pt. că lasă loc inexprimabilului.

Cine ţi-a zis ţie că e o participare directă. tu ai citit ce am scris cu ceva timp în urmă referitor la cauza primă şi la cele secundare?

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 31 Oct 2007, 11:46 PM

[IoanV]

tu ai citit ce am scris cu ceva timp în urmă referitor la cauza primă şi la cele secundare?

Te-am avertizat ca nu ma intereseaza teoriile. Chiar daca am citit, nu am inteles, care primare, care secundare, pe ce criteriu de clasificare...? Asa pot inventa si eu, pe alea tertiare, ca sa explic creatia omului....

Omule când eu îţi spun: ,,Non-existenţa Divinităţii” tu ce înţelegi prin asta?

Tu ce vrei sa inteleg? Doar tu spui ca absolutul devine manifest. Iar daca e manifestat, nu mai e absolut? Mi se pare mie, sau ai inceput sa te enervezi?

vezi că eşti într-o eroare absolut grosolană în care cad 99% dintre orientalişti atunci când văd „panteism” în doctrinele orientale. Aceeaşi eroare grosolană ca în cazul celor care au crezut şi mai cred şi azi că în doctrinele hinduse este vorba despre „reîncarnare”!

Daca imi poti explica eroarea cu cuvintele tale, te ascult, miine citesc. Daca bagi iar din teorii raspunsuri contradictorii, nu citesc, nu ma intereseaza.