In libertatea lor oamenii fac tot felul de ghidusii, cele mai grave cind nu respecta viata altor oameni. Nasterea de copii cu malformatii e o chestie f. rara, si de obicei tot o lipsa umana e la mijloc, casatorii nepermise (cosangvinizare, etc.), etc. E greu sa ajungi la un ministru, iar el e un simplu dregator terestru. Nu ca nu ar vrea ministru sa ii primeasca pe toti, sa le rezolve problemele, dar pur si simplu nu poate sa stea dadaca la toti. La Dumnezeu, creatorul universului, mai ales ca noi nici nu stim cum arata, in afara de Iisus, vrem sa ajungem cu amaritele noastre simturi. In VT se spune ca nu il putem vedea pe Dumnezeu, deoarece e primejdios. Nu stiu cum ti-l imaginezi tu, daca vrei sa stai la taclale cu El.
Vad ca inca suntem in zona argumentelor despre existenta lui Dumnezeu. Avem viziuni si experiente diferite. Poate ca Dumnezeul tau nici nu exista. Al meu exista, nu pt. ca l-am inventat eu, ci pt. ca l-am gasit.

@shapeshifter
Daca nu ai inteles, Heidegger se ocupa strict de fiintarea omului, nu postuleaza nimic, nu presupune nimic, pur si simplu ii analizeaza existenta si ajunge la concluzii pertinente. Toti pe care ii aduci in discutie postuleaza tot felul de existente, procese proceduri pe care trebuie sa le credem pe cuvint. Putem chiar sa ne imaginam ca asa este, insa cele mai multe sunt inventii. Iti ocupa mintea si sufletul cu teoriile lor, asta e a lor specialitate. Pur si simplu te transforma intr-un sol al lor in lume, poate ai citit Micul Print si iti dai seama despre ce e vorba. Chiar citatul pe care l-ai dat e elocvent si plin de apriorice teorii si indicatii.
De aceea sunt satul de ele. Nu ca nu le-as cunoaste, pur si simplu nu imi mai spun nimic pt. ca pleaca de la prea multe presupuneri si existente, au solutii pt. toate, omul nu trebuie decit sa si le insuseasca. Ori nu asta e viata omului... El are probleme mult mai seriase de rezolvat.

Chiar daca e f. putin probabil eu nu te-am crezut si cred ca am inteles-o f. bine. Meritul meu e mai mic, am fost doar hotarit, Heidegger explica foarte bine daca ai rabdare... Pot sa te anunt ca o sa pierzi pariul, sunt carti de filozofie pe care le-am citit cu 20 de ani in urma si le apreciez si astazi... Am si eu format un instinct al valorii, si stiu ce e de moment si ce tine, ca valoare ... De ce crezi ca tu esti masura lucrurilor, ca toti vom sfirsi ca tine.
Daca nu stii sa pui citatele cum se pun pe un forum... Dar fii linistit, citesc cu atentie, si nu in diagonala. Cum sa ii bag eu? Pai tu nu ai citit decit epistolele in care e descrisa plimbarea la Roma? Unde se petrece actiunea de baza din NT? Ce sunt toti ucenicii lui Iisus? Mari invatati europeni sau oameni simpli evrei, cu 2-3 exceptii. Tu nu prea stie ce e cu acestea de aceea vii cu teorii acadabrante (gen NT= indreptar de comportament pt. europeni). Sper ca stii cine e personajul principal al NT ce este si unde s-a nascut. Vad ca nu stii filozofie, te-ai ars cu ciorba, la fel e si cu religia?
Cartea lui Heidegger este o cercetare fenomenologica, nu abureala (poate doar pt cine nu stier ce e acea cercetare...). Si ca veni vorba de stiintele exacte, crezi ca eu nu am acces la ele? Cum sa imi probez o oarecare competenta in domeniu? Sa iti trimit copii dupa diplome, sau discutam diverse subiecte (asta mai bine nu, nu mai am rabdare...)? .
Am eu ceva habar de la Heidegger, dar as fi incintat daca m-ai ajuta. Spune-mi tu ce e cunoasterea...

Nu am plecat de la implicatii. Doar le-am scos in evidenta consecintele.

Nu asta este cauza pentru care apare sindromul Down, de pilda. Mare parte dintre malformatiile fetale sunt produse de substante chimice, infectii, stari alterate ale sanatatii materne (de ex. diabetul, fenilcetonuria, epilepsia, rubeola, citomegalovirusul etc.), nu de cosangvinizare sau de alte erori imputabile parintilor.

Mie mi se pare, dar poate ca ma insel, ca nemultumit fiind de consecintele uneia dintre variantele privind originea omului te-ai indreptat catre cealalta varianta. Atunci cand vrei sa afli adevarul nu trebuie sa te intereseze care sunt consecintele a ceea ce vei afla, nu? Cel putin atat timp cat proclami ca adevarul este o valoare fundamentala.

Aceaste idei, in legatura cu consecintele alegerii unei alternative, mi-au venit acum, in timp ce discutam... Da, adevarul e mai important decit dorintele noastre sau implicatiile care ar putea sa nu ne convina. Eu incerc sa am o imagine cit mai adecvata cu realitatea ... Si nu pot ignora evenimentele care se intimpla ca urmare a credintei ...

Daca vrei sa afli care este valoarea de adevar a unei teorii (fie ca este vorba de o credinta sau de altceva) consecintele nu te ajuta cu mare lucru, ci temeiurile acelei teorii sunt importante. Nu depinde valoarea ei de adevar de confortul, placerea, dezirabilitatea consecintelor acceptarii acelei teorii. Cred ca pentru a afla cat de adevarat este ceea ce spune o religie sau alta trebuie sa ignori consecintele acceptarii sau respingerii acelei religii. Asa cum in biologie trebuie sa ignori consecintele acceptarii teoriei evolutioniste sau creationiste asupra vietii si alegerilor noastre viitoare, si sa te concentrezi doar pe dovezile furnizate de paleontologie, biologie etc. Asta daca vrei sa afli adevarul si nu sa te multumesti cu o teorie multumitoare pentru propriul ego. Consecintele faptului ca ne tragem dintr-o specie de primate sau ale faptului ca suntem facuti de un creator celest dupa chipul lui nu au nici o relevanta atunci cand vrei sa afli care adevarul despre originea noastra. Iar adevarul despre origine nu este un fapt fara importanta. Intr-un fel, da si masura posibilitatilor noastre viitoare.

-----------
Daca nu ai inteles, Heidegger se ocupa strict de fiintarea omului, nu postuleaza nimic, nu presupune nimic, pur si simplu ii analizeaza existenta si ajunge la concluzii pertinente. Toti pe care ii aduci in discutie postuleaza tot felul de existente, procese proceduri pe care trebuie sa le credem pe cuvint. Putem chiar sa ne imaginam ca asa este, insa cele mai multe sunt inventii. Iti ocupa mintea si sufletul cu teoriile lor, asta e a lor specialitate. Pur si simplu te transforma intr-un sol al lor in lume, poate ai citit Micul Print si iti dai seama despre ce e vorba. Chiar citatul pe care l-ai dat e elocvent si plin de apriorice teorii si indicatii.
De aceea sunt satul de ele. Nu ca nu le-as cunoaste, pur si simplu nu imi mai spun nimic pt. ca pleaca de la prea multe presupuneri si existente, au solutii pt. toate, omul nu trebuie decit sa si le insuseasca. Ori nu asta e viata omului... El are probleme mult mai seriase de rezolvat.
----------
eşti incredibil! Dacă metafizia se ocupă de postulări.. man hai că te las.. nu poţi ieşi din Heidegger iar eu nu voi să mă cobor la el pt. că e prea mic şi neesenţial. asta e.. mulţumeşte-te cu ce ai, e bine şi aşa..

Da, mai mult decit oricare metafizica spune ca stie tot. Ii serveste omului toate informatiile de care are nevoie, omul trebuie doar sa le accepte. Ori realitatea trebuie descoperita prin traire, nu doar la nivel intelectual... De aceea nu imi plac teoriile. Cercetarile seriase, da.
Nu te cobori, stai linistit acolo. Decit sa vi si sa ne tot impuiezi capul cu teorii gata preparate, mai bine lipsa. Fara nici o suparare, parerea mea e ca nu o sa ajungi niciodata sa intelegi fiinta umana la fel de bine ca el. Asta pt. ca aparatele de studiu difera.

@ abis,

Stii ce m-a impresionat pe mine la inceput, pe linga propriile experiente? Sensibilitatea plantelor, care simt daca vrei sa le faci rau, sau daca esti unul care a facut rau altei plante.
Apoi a fost comunicarea intre mama si pui de animal, faptul ca mama simtea cind ii este omorit puiul. Asa
Am plecat deci poate mai mult dinspre animal si am ajuns la om....

Te-ai lasat impresionat de simple impresii.

btw, stiai ca orice curca surda isi omoara toti puii dupa ce ies din ou?

Acest topic a fost editat de bonobo: 5 Nov 2007, 02:11 PM

----------
Da, mai mult decit oricare metafizica spune ca stie tot. Ii serveste omului toate informatiile de care are nevoie, omul trebuie doar sa le accepte. Ori realitatea trebuie descoperita prin traire, nu doar la nivel intelectual... De aceea nu imi plac teoriile. Cercetarile seriase, da.
Nu te cobori, stai linistit acolo. Decit sa vi si sa ne tot impuiezi capul cu teorii gata preparate, mai bine lipsa. Fara nici o suparare, parerea mea e ca nu o sa ajungi niciodata sa intelegi fiinta umana la fel de bine ca el. Asta pt. ca aparatele de studiu difera.
---------
man pe bune eşti cumplit de greşit.. metafizica nu serveşte informaţii.. şi dacă nu ştiai „trăirea” ta e absolut insignifiantă dpdv al cunoaşterii care este DINCOLO de orice trăire. Şi ştii de ce? Pt. că trăirea se limitează la individual. Heiddeger nu a înţeles fiinţa umană mai bine ca alţii. Şi dacă nu mă crezi watch me: o să ţi-l fac varză pe Heiddi..

Man, pe bune, ai zis ca il lasi de vreo 4 ori pana acum. E timpul sa pui in practica!

păi uite îi tai din start macaroana: trăirea se limitează la individual DOAR CUNOAŞTEREA ESTE UNIVERSALĂ. Poate să mă frece la topic cât vrea el cu trăirea dacă nu înţelege chestia asta de bază..

Sinele este principiul însuşi al fiinţei.
Mentalitatea occidentală a deformat teribil sensurile acestor termeni, de aceea în loc de termenii „Sine” şi „eu” voi folosi în continuare pentru:
„Sine” –> personalitate cu menţiunea că Sinele poate fi ceva mai mult decît personalitatea
„eu” -> individualitate

schema universal - individual

În sens metafizic, personalitatea nu are nimic comun cu ceea ce filozofii moderni numesc „personalitate umană”, care nu este decît individualitate pur şi simplu. Doar individualitatea nu şi personalitatea poate fi propriu-zis umană!
„Sinele” este principiul transcendent şi permanent a cărui fiinţă manifestată, fiinţa umană, de exemplu, nu este decît o MODIFICARE TRANZITORIE şi CONTINGENTĂ, neafectînd în nici un fel principiul.
„Sinele” nu este niciodată individualizat, el fiind întotdeauna abordat sub aspectul eternităţii şi al imuabilităţii, atribute necesare Fiinţei Pure, nefiind susceptibil de nicio particularitate care să-l facă „altceva decît este însuşi”.
„Sinele” fiind imuabil, dezvoltă numai posibilităţile infinite conţinute în sine, prin trecerea relativă de la putere la act, printr-o infinitate de trepte, fără ca permanenţa sa esenţială să fie afectată.
Dpdv al manifestării „Sinele” îşi dezvoltă posibilităţile în toate modalităţile de realizare, care sunt pentru fiinţa integrală tot atîtea stări diferite, din care doar una singură, supusă unor condiţii de existenţă foarte speciale care o definesc, constituie determinarea particulară a acestei fiinţe care este individualitatea umană.
„Sinele” este principiul prin care există în domeniul propriu, toate stările fiinţei şi nu numai stările manifestate, individuale precum starea umană sau supra-individuale, ci şi al stărilor nemanifestate, conţinînd toate posibilităţile care nu sunt susceptibile de nicio manifestare în acelaşi timp cu posibilităţile de manifestare înseşi la modul principal: dar acest „Sine”, el însuşi nu există decît prin sine neavînd şi neputînd să aibă în unitatea totală şi indivizibilă a naturii sale intime NICIUN PRINCIPIU CARE SĂ-I FIE EXTERIOR..
În raport cu o fiinţă, „Sinele” - personalitatea este principiu al stărilor manifestate. La fel cum „Personalitatea divină” numită în tradiţia hindusă Ishwara, este principiul manifestării universale adică a diferitelor trepte de existenţă pe care se găseşte fiinţa. Personalitatea este principiul tuturor stărilor fiinţei manifestate şi nemanifestate.
Această personalitate este o determinare imediată, primordială, neparticularizată a principiului care în sanskrită se numeşte Âtmâ/Paramâtmâ, care mai poate fi numit de către noi „Spirit universal” dar aici cuvântul „spirit” nu este un corelativ al „materiei”.
Âtmâ pătrunde toate lucrurile, care nu sunt altceva decât modificări accidentale ale sale şi care contituie „corpul său”, fie că sunt de natură inteligentă sau noninteligentă (sau în limbaj occidental „spirituale” sau „materiale”), acestea exprimând o diversitate de condiţii în manifestare.
Paramâtmâ este „Supremul Sine” a tot ceea ce există, în orice mod ar fi şi rămâne mereu „acelaşi” chiar dacă „traversează” multitudinea infinită (indefinită) a treptelor Existenţei înţeleasă în sens universal, precum şi tot ce se află dincolo de Existenţă adică în nemanifestatul principial.
Pentru o fiinţă, „Sinele” este identic în realitate cu Âtmâ, el aflându-se dincolo de orice distincţie şi orice particularizare de aceea în sanskrită cuvântul „âtman” ţine locul pronumelui reflexiv „însuşi” nu numai la nominativ.
„Sinele” nu este ce adevărat distinct de Âtmâ, ci doar dacă e considerat în mod particular şi „distinct” în raport cu o fiinţă (adică mai precis cu o anumită stare definită a acesteia, precum cea umană). „Sinele” nu devine efectiv distinct de Âtmâ pentru că nu poate fi „altceva decât sine-însuşi”.
Dar, în măsura în care facem distincţia „Sine” - Âtmâ, ne îndepărtăm de considerarea directă a „Sinelui” şi astfel se ajunge la luarea în considerare doar a reflexului său în individualitatea umană sau în orice stare a fiinţei.
Acest reflex determină centrul acestei individualităţi (în cazul nostru cea umană) dar dacă acest reflex va fi izolat de principiul său, „Sinele” însuşi, nu va avea decât o existenţă pur iluzorie deoarece din principiu îşi extrage întreaga realitate, neposedând această realitate decât prin participarea la natura „Sinelui” adică atât cât se identifică cu acesta prin universalitate.
Personalitatea ţinând de ordinul principial adică de universal, nu poate fi abordată decât dpdv al unei metafizici pure care are ca domeniu Universalul.
Cei care se ocupă cu „pseudo-metafizica”, adică mai ales occidentalii, confundă Universalul lucrurilor cu ceea ce este în realitate de ordin individual sau şi mai rău: neconcepând în nici un fel Universalul îl confundă cu generalul care nu este decât o extensie a individualului. Alţii, neputând concepe nici măcar generalul, îl asimilează colectivului care este de fapt particularul, astfel prin degradări succesive de acest fel, se ajunge să se coboare totul la nivelul cunoaşterii sensibile pe care mulţi oameni o consideră singura posibilă deoarece orizontul mental nu se întinde dincolo de domeniul sensibil.
Distincţia Universal de individual nu trebuie văzută ca o corelaţie, deoarece individualul în raport cu Universalul se anulează riguros şi n-ar putea să-i fie opus în nici un fel. La fel se întâmplă şi în ceea ce priveşte nemanifestatul şi manifestatul: la prima vedere ar putea să pară că Universalul şi nemanifestatul ar trebui să coincidă, totuşi ţinând cont de anumite stări de manifestare, care fiind informale, sunt prin asta supra-individuale, aceste stări vor trebui raportate la Universal (deşi aceste stări supra-individuale sunt încă la nivel condiţionat, adică relativ).

Unde se înscrie trăirea ta sau a lui Heiddi în schema de mai sus?

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 5 Nov 2007, 04:30 PM

Stiu ca e signifianta, cel putin la prima vedere, insa pentru mine e singura care conteaza. Cum anume ajung eu in contact cu cunoasterea si ce este ea, aceasta conteaza. Problema noastra este totusi una individuala. Ea e si problema pe care o avem de rezolvat. Solutia ta este acceptarea unei anumite viziuni despre lume. Dupa parerea mea, si cit am reusit sa inteleg pina acum de la Heidegger este ca trebuie sa adoptam, cautam o fiintare autentica, de pe pozitiile careia iti poti contrui un destin... Calea propusa de tine e cea usoara, trezirea ceruta de H. este mai grea, inseamna reevaluarea intregii vieti din perspectiva integralitatii ei (inclusiv moartea) si trairea ei altfel, sub stare de hotarire. Cu ce? Cred ca tremura de frica! Acuma serios, tu fata de el traiesti in lumea viselor, a imaginatiei, doar ca ii spui altfel. Daca ai fi citit ce scrie ai fi vazut ca filozofia lui e dincolo de toate inventiile gen metafizica, etc, e chiar o cerecetare a existentei asa cum e ea. Nu se foloseste de consructe gen sine, suflet, personalitate, supremul sine, etc. Ramine al naibii de bine in zona Daseinului, a „fiintei aici si acum”.
Cu astfel de teorii, flecareli pt. ca au doar pretentii de cunoastere, iti ratezi cel mai usor viata. A sti teoretic ca esti nu stiu ce sine, oglinda a altui sine, te ajuta cu ceva? Esti tu mai fericit? Ai un destin in ecuatia aceasta? Normal ca nu, deoarece totul e joc divin, un fel de ascuns/aratat, etc. Ca si cum ai sta pe un nesfirsit si perfect teren de gheata, dar nu poti trece prin el la caldura fiintei. Simti tu ceva, ca nu e in regula cu pozitia ta, altfel nu ai insista atit aici. Dovada ca inca mai ai de studiat este faptul ca esti slab. Eu n-am facut nici un efort sa te enervez, dar am reusit, cu „ignoranta” mea. Nici nu imi voi pune in minte sa te enervez, nu am nevoie ca tu sa crezi la fel ca mine, ca sa fiu linistit. Pt. tine eu sunt o provocare, desi deschis la discutii, nu gasesti inca intrarea pt. o comunicare reala. Asta pt. ca nu stii cine esti, si nu esti mare lucru fara teoriile tale.

Nu stiu daca poti sa te detasezi si sa privesti de sus ce faci. Sper sa iti reuseaca si sa vezi ca nici un cuvint nu primesti de la celalalt, nimic nu te schimba, esti doar reactii la acceptat/neacceptat de interlocutor. Si cind nu e acceptare, e grav nene. Atunci se vede cum te raportezi la ceilalti, te socotesti omul superior care vrea sa ii scoata din ignoranta. Dar prin ignoranta intelegi un singur lucru, nealinierea la doctrinele „invataturii universale”. Daca Iisus ar predica in piata, sunt convins ca te-ai duce sa ii dai lectii, l-ai acuza de ignoranta si minciuna, ca nu ne invata universalul, ca nu are drept sa se numeasca Dumnezeu, etc.

Conteaza mai putin unde sunt eu si H., conteaza pt. tine, mai mult, unde esti tu! Si cred ca n-ai habar, asa distinct/indistinct de atman, etc.

Acest topic a fost editat de IoanV: 5 Nov 2007, 06:06 PM

muhahah.. destinul e nepunerea în acord a Omului cu Voinţa Cerului. Nu mai freca topicul cu destinul la Hieddi că nu ţine. Atâta timp cât te crezi o individualitate vei avea mereu impresia că trebuie să-ţi făureşti destinul care e la drept spus o frecţie. Dacă tu mă enervezi sau nu mă lasă absolut neafectat. tu crezi că oamenii care ating realitatea nu reacţionează ca cei obişnuiţi. Asta e o prejudecată grosolană. Nu despre a nu avea reacţii din contră cel care cunoaşte realitatea realităţilor poate avea orice reacţie, şi este liber de toate astea nu prin faptul că le „omoară” ci prin faptul că nu se mai identifică cu absolut nicio reacţie fie ea genială sau prostească.
Tu încă te bălăceşti în căldura Fiinţei şi te simţi chair oarecum privilegiat. Nu ai asimţit frigul metafizic veritabil al NeFiinţei, al cunoaşterii increate.. Când eu îţi spun că fiinţa umană nu este decît o MODIFICARE TRANZITORIE şi CONTINGENTĂ, neafectînd în nici un fel principiul atunci de ce stărui să mă freci la topic cu DESTINUL? Poate avea o modificare tranzitorie destin? Ce este destinul? nu cumva o înlănţuire nesfârşită de cauze-efecte în care de fapt nu există nicio entitate numită EGO care să-şi fărească EA propriul destin? ia mai cugetă la asta.. Dpdv metafizic naşterea şi moartea au aceeaşi semnificaţie: ambele sunt transformări, în una se intră în curentul formelor în cealaltă se iese, dar asta nu înseamnă că Fiinţa ta adevărată suferă vreo modificare în ea însăşi.

------------
Nu stiu daca poti sa te detasezi si sa privesti de sus ce faci. Sper sa iti reuseaca si sa vezi ca nici un cuvint nu primesti de la celalalt, nimic nu te schimba, esti doar reactii la acceptat/neacceptat de interlocutor. Si cind nu e acceptare, e grav nene. Atunci se vede cum te raportezi la ceilalti, te socotesti omul superior care vrea sa ii scoata din ignoranta. Dar prin ignoranta intelegi un singur lucru, nealinierea la doctrinele „invataturii universale”. Daca Iisus ar predica in piata, sunt convins ca te-ai duce sa ii dai lectii, l-ai acuza de ignoranta si minciuna, ca nu ne invata universalul, ca nu are drept sa se numeasca Dumnezeu, etc.
------------
eu nu mă raportez NICICUM la ceilalţi.. şi nu dau lecţii la nimeni.. tu refuzi să priveşti universalul în faţă din cauză că nu poţi ieşi din individual. Nu se observă de la o poştă oare că tu nici măcar nu mă „ataci” decât cu impresii? Cataloghezi metafizica drept o sumă de teorii, te legi de universal fără să ai habar cum să-l apuci, etc.

--------
Daca ai fi citit ce scrie ai fi vazut ca filozofia lui e dincolo de toate inventiile gen metafizica, etc, e chiar o cerecetare a existentei asa cum e ea.
---------
cum poţi avea tupeul să tratezi metafizica cu sictir, vorbind doar de cercetare a existenţei? Ia fă un exerciţiu intelectual şi sări dincolod de fiinţă şi ai curajul să priveşti dpdv universal Fiinţa. Când am pus schemele alea două am arătat în ce fel se raportează Fiinţa la NeFiinţă, acea schemă nu arăta cauzalitate ci prioritate logică şi oricum o întorci te asigur că Fiinţa este doar o afirmare a NeFiinţei prin NeFiinţă aici înţelegând POSIBILITATE DE A FI. Sunt tare curios să fac un exerciţiu cu tine şi să văd dacă ajungi la neantizarea Fiinţei. Chiar ce zici de asta? Se poate neantiza Fiinţa?

---------
Ori realitatea trebuie descoperita prin traire, nu doar la nivel intelectual.
---------
despre ce realitate vorbeşti aici? Despre Realitatea Realităţilor? În nici un caz.. tu nu vorbeşti decât de o realitate TRĂITĂ aşa cum tu însuţi ai precizat. Poate SISTA TRĂIREA FIINŢA? Cum poate trăirea să se ridice la universal când ea se desfăşoară printr-un corp-minte? Cum poate atinge ea universalul când individualul este dublu limitat: ontologic şi ontic? Trăirea în cel mai bun caz poate reintegra multiplicitatea stărilor de ex istenţă ale Fiinţei în Unitate, în Fiinţa Pură dar numai asta nu duce la Identitatea Supremă, este nevoie de Cunoaştere Pură singura care sistează Fiinţa în această nesfârşită înşiruire cauză-efect (samsara). Trăirea trebuie să sublimeze la un moment dat în Cunoaştere, singura care duce la Identitatea Supremă.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 5 Nov 2007, 06:58 PM

Iese iar in evidenta faptul ca infruntarea noastra este una de credinte. Eu nu accept absurdul credintei orientale, cu trecerea fara rost prin lumea formelor (-oricum nu poti modifica nimic), tu nu accepti limitele credintei ce sustine ca aici, pe Pamint se joaca mintuirea noastra. Tu vrei ca eu sa renunt la orice convingere care ma responsabilizeaza si imi cere sa imi construiesc un „destin”, si spui ca imi vrei binele. Eu zic insa ca ai microbul distrugerii oamenilor, imbracat in o asazisa dorinta de a ne trezi.. Evident, Iisus nu a avut nici o reactie prosteasca. Pt. ca reactile vin din ceea ce suntem noi, nu din ceea ce credem ca suntem. Nu conteza deloc cu cine te sau nu te identifici la nivel mental, ci doar cine esti. Iar cine esti se vede prin reactii. Apropo, cine esti tu? Si de ce ar trebui sa te cred cind vrei sa ma distrugi, nu ca ego, ci ca raspunzator pt. faptele mele. Sper ca realizezi iar pozitia superioara pe care ai adoptat-o. De aceea si esti paralel cu aceasta existenta, pt. ca ea nu iti poate modifica principiul, sau nu stii cum De aceea nici nu mai conteaza cit de intemeiate iti sunt teoriile, oricum, potrivit axiomei sau postulatului tau, nimic nu se schimba ...De unde stii ce am simtit eu si ce nu? Bine ca recunosti macar ca am dat de caldura fiintei. Insa daca ai fi consecvent in gindire ai realiza ca fugi spre fiinta in masura in care simti nefiinta... Altfel la ce bun sa o cauti?Destinul meu e in cea mai mare parte rezultatul hotaririlor mele. Daca eu adun duh de pace, cum spune Sf.Serafim de Sarov, multi oameni vor gasi mai multa pace in jurul meu. Se modifica ceva in lume spre bine din cauza mea? Eu cred ca da...Nu egoul isi construieste un destin. Omul ca intreg, nu o partea sa. Ia mai cugeta si tu... .

Acest topic a fost editat de IoanV: 5 Nov 2007, 07:04 PM

----------------
Iese iar in evidenta faptul ca infruntarea noastra este una de credinte. Eu nu accept absurdul credintei orientale, cu trecerea fara rost prin lumea formelor (-oricum nu poti modifica nimic), tu nu accepti limitele credintei ce sustine ca aici, pe Pamint se joaca mintuirea noastra. Tu vrei ca eu sa renunt la orice convingere care ma responsabilizeaza si imi cere sa imi construiesc un „destin”, si spui ca imi vrei binele. Eu zic insa ca ai microbul distrugerii oamenilor, imbracat in o asazisa dorinta de a ne trezi..
---------------
„absurdul credinţei orientale” nu este decât propria ta ignoranţă deghizată. dacă te-aş lua cu Şankara ai vedea absurdul din tine însuţi. Nu am spus că trecerea formelor este fără rost, nu mai interpreta aiurea. În doctrinele orientale se sugerează faptul că Universul există în forma în care este datorită reziduurilor cauzale, adică neepuizării corpului cauzal al Universului. Asta face să apară forme noi, care se subtanţializează din Materia Prima, Substanţa universală, nu pentru a-şi creea destine ci datorită acelei neepuizării a corpului cauzal la care orice formă apărută participă. Mântuirea nu e totul, te poţi mântui ca suflet dar eliberarea, atingerea universalului e cu totul altceva, mântuirea e doar o staţie intermediară, ajungi în Centru, dar eşti prizonierul Paradisului terestru, Eliberarea înseamnă atingerea Universalului.

--------
Destinul meu e in cea mai mare parte rezultatul hotaririlor mele. Daca eu adun duh de pace, cum spune Sf.Serafim de Sarov, multi oameni vor gasi mai multa pace in jurul meu. Se modifica ceva in lume spre bine din cauza mea? Eu cred ca da...Nu egoul isi construieste un destin. Omul ca intreg, nu o partea sa. Ia mai cugeta si tu...
-----------
demonstrează că hotărârile tale vin de la tine, de la nivelul tău ontologic. Ego-ul este ceva la dispoziţia ta? Ce este omul ca întreg? Spre e tinde el ca întreg?

------------
Insa daca ai fi consecvent in gindire ai realiza ca fugi spre fiinta in masura in care simti nefiinta... Altfel la ce bun sa o cauti?
------------
CINE o caută? spui „la ce bun s-o cauţi?” dar nu precizezi la ce punct de vedere te relaţionezi. Dacă eu îţi spun că dpdv principial starea de vis este superioară celei de veghe, precis o să zici că nu e aşa, sau dacă îţi spun că starea de somn profund este şi mai aproape de realitate iar nu o să-ţi convină. Tu te relaţionezi doar la starea de veghe şi crezi că celelalte stări sunt himere. Tu eşti treaz pentru că eşti adormit sau adormit pentru că eşti treaz?

-------------
Apropo, cine esti tu? Si de ce ar trebui sa te cred cind vrei sa ma distrugi, nu ca ego, ci ca raspunzator pt. faptele mele. Sper ca realizezi iar pozitia superioara pe care ai adoptat-o. De aceea si esti paralel cu aceasta existenta, pt. ca ea nu iti poate modifica principiul, sau nu stii cum De aceea nici nu mai conteaza cit de intemeiate iti sunt teoriile, oricum, potrivit axiomei sau postulatului tau, nimic nu se schimba
-------------
ce înţelegi prin „nimic nu se schimbă”? Ai înţeles ce spuneam despre Sine mai sus? Ai înţeles că el îşi actualizează mereu posibilităţile rămânând în el însuşi neschimbat? De ce rămâne neschimbat? Pentru că nu este susceptibil de nicio particularitate care să-l facă altceva decât el insuşi.

----------
...Pt. ca reactile vin din ceea ce suntem noi, nu din ceea ce credem ca suntem. Nu conteza deloc cu cine te sau nu te identifici la nivel mental, ci doar cine esti. Iar cine esti se vede prin reactii.
----------
reacţiile vin pur şi simplu: nici din ceea ce suntem noi, nici din ceea ce credem să suntem. Ceea ce suntemm fiecare în noi înşine aste anterior oricărei reacţii şi nu dă aroma reacţiei, pe de altă parte, ceea ce credem noi că suntem vine după ce reacţia a avut loc. Deci, oricum am lua-o noi suntem scăpaţi apriori de fiinţare de orice aromă a reacţiei, iar pe de altă parte, reacţia vine într-un fel ca un fel de justificare a ceea ce credem noi că suntem vis-a-vis de ceea ce s-a întâmlat de fapt. Una e apriori alta este post- În realitate, reacţia se întâmplă spontan identificarea prin memorie are loc după.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 5 Nov 2007, 07:43 PM

Nu este atat de evident pe cat spui tu. In primul rand pentru ca nu cunoastem adevarul despre reactiile lui, ci doar legende neverificabile.
Iar daca luam aceste legende drept adevarate, unii ar putea spune ca gesturi cum a fost cel de a se mania pe un smochin care nu avea fructe, desi nu era vremea la care sa poata avea, s-ar incadra in randul reactiilor prostesti.

Astept sa ne spui care e rostul... E nevoie de responsabilitate si pentru ce? Deci mai intii trebuie sa ne mintuim, apoi ajungem la eliberarea deplina. Crezi ca deja esti mintuit si aproape, daca nu chiar eliberat. Eu zic teoria ca teoria, practica ne omoara... Destul de bine mascaradata eliberarea asta, desi nu inseamna decit acceptarea unei anumite viziuni. Ce este universalul? Tu ce cauti pe Pamint? Vii sa ne treci direct la eliberare, mai presus de mintuire, sau prin ocolirea ei? Tu poti demonstra ca spusele tale nu sunt decit teorii? Cum? Eu nu vreau sa demonstrez nimic. Imi prezint discursul, fiecare crede ce vrea... Da, egoul poate fi controlat. Tu esti adormit pt. ca nu esti treaz. Cu asemenea teorii se adoarme poporul... Adica miniminalizezi importanta starii de trezvie in favoare celor inconstiente... De aici si disolutia responsabilitatii in favoarea fantasmelor create in vise. Asa se trezesc unii amagiti in vise si vin de taie si spinzura ca au primit ordine de la entitati superioare. Daca nici propriile reactii nu ne sunt accesibile controlului, e clar ce mintuire avem... Am uitat sa te intreb ce e mintuirea. Dar afirmatia tradeaza si o indiferenta totala fata de om. Sa accepe el „maretia” metafizicii, si poate fi iresponsabil, poate accepta sa fie condus de himere, etc.

Inca nu vad de unde apare responsabilitatea in doctrinele orientale si pentru ce? Daca putem trai iresponsabil, daca suntem doar actorii unui „joc divin” impersonal, si nu conteaza optiunile, hotaririle noastre, sunt doar cauze si efecte independente de noi, atunci eu nu imi gasesc nici loc nici rost in univers. Decit o viata asa aiurea mai bine lipsa. Asa traieste tu, eu vreau viata propusa de Iisus.

@ abis,
Ai scos din context si nu realizezi care e rostul parabolei... Ca nu pt. pomi a fost fapta ci pt. oameni, sa inteleaga ei ceva.

----------
Tu esti adormit pt. ca nu esti treaz. Cu asemenea teorii se adoarme poporul... Adica miniminalizezi importanta starii de trezvie in favoare celor inconstiente... De aici si disolutia responsabilitatii in favoarea fantasmelor create in vise. Asa se trezesc unii amagiti in vise si vin de taie si spinzura ca au primit ordine de la entitati superioare.
-----------
f. interesant ce să zic. În ce stare crezi că are loc „contactul” cu stările angelice? Sau şi astea-s fantasme? Tu ştii să faci deoasebirea între entităţi şi stări angelice? te întreb aşa în barbă..
Oare starea de trezvie nu e cumva starea necondiţionată a lui Âtmâ? vrei să detaliez despre acestă stare care pătrunde toate celelalte trei stări (somn profund, vis, veghe)? De ce se spune oare despre Brahma că este doar cu un picior în aceste trei stări?

-----------
Daca nici propriile reactii nu ne sunt accesibile controlului, e clar ce mintuire avem... Am uitat sa te intreb ce e mintuirea. Dar afirmatia tradeaza si o indiferenta totala fata de om. Sa accepe el „maretia” metafizicii, si poate fi iresponsabil, poate accepta sa fie condus de himere, etc.

Inca nu vad de unde apare responsabilitatea in doctrinele orientale si pentru ce? Daca putem trai iresponsabil, daca suntem doar actorii unui „joc divin” impersonal, si nu conteaza optiunile, hotaririle noastre, sunt doar cauze si efecte independente de noi, atunci eu nu imi gasesc nici loc nici rost in univers. Decit o viata asa aiurea mai bine lipsa. Asa traieste tu, eu vreau viata propusa de Iisus.
--------
nu am spus că nu contează opţiunile, însă dacă vrem cu adevărat ca „Cerul să ne fie Tată şi Pământul mumă”, trebuie ca în noi înşine „actul” să fie egal „potenţei”, să realizăm în noi înşine toate posibilităţile, este vorba despre realizarea integrală a umanităţii noastre. Doctrina fatalităţii inerente este comună doctrinelor hinduse şi creştinismului. Adevăratul liberul arbitru nu este cel conform formulei „fac ce vreau” ci „Facă-se voia Ta!”.

The Pattern That Connects: Holons - AQAL to Spiral Dynamics

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 5 Nov 2007, 11:12 PM

Dupa tine, in ziua coboririi Duhului Sfint, unde erau apostolii si toti cei ce l-au primit? Fiecare in patul sau asteptind vizite angelice? Eu insa te intreb serios, stii ce inseamna a primi pe Duhul Sfint? Este si el o entitate angelica? Schimbarea la fata a Mintuitorului este o adevarata stare divina. Visele si altele asemenea lor sunt fantasme in majoritatea cazurilor. In starea de har omul este cit se poate de treaz si de constient. Nu e nevoie sa detaliezi, teoria ca teoria, practica ne omoara. Poate in interpretarile pe care le stii tu. Interpretarea ortodoxa nu este fatalista, dimpotriva. Iti spune ca ai in fata optiuni intre care poti efectiv sa alegi, iar consecintele sunt urmarea alegerilor, nu a unui destin predestinat. De aici decurge responsabilitatea alegerilor. Daca suntem predestinati nu mai conteaza alegerile. Poate tu esti predestinat, eu insa nu sunt astfel. Prin alegeri succesive imi determin destinul, locul in lume si in fata lui Dumnezeu.Cu actul egal potetei m-am lamurit cind am discutat despre reactii. Daca nici pe ele nu le putem schimba, e clar cita putere, potenta avem... Fraza asta suna mult mai bine la Heidegger, care spune ca trebuie sa traim autentic. Nu iti propune potentialul dar te invita sa il gasesti pe o cale corecta. Adevaratul liber arbitru este: vreau sa se faca voia ta, altfel este predestinare si aservire totala destinului. Este a dori sa traiesti autentic mai presus chiar decit propria viata. Deciziile minore din lumea preocuparilor nu conteaza, doar hotaririle care ne strabat existenta dintr-un capat pina in celalat. In masura in care esti hotarit esti si liber, altfel esti rob al preocuparilor. Iisus ne-a aratat ca trebuie sa avem incredere deplina in ajutorullui Dumnezeu, in dragostea lui pt. noi, in capacitatea ei de a ne trece dincolo de moarte. Mai intii trebuie sa ne sfintim viata atragind harul lui Dumnezeu ca sa ajungem in lumea sfintilor, apoi evemtual, daca exista vom ajunge la Universal. Eu cred insa ca universalul acesta e o gaselnita menita sa nedisytraga de la mintuire. Dupa ce vei fi sfintit prin harul lui Dumnezeu te voi ascula si despre disolutia in universal. Doar ca, dupa sfintire vezi ca asa ceva nu exista. Altfel ar fi vorbit si Iisus despre el, si sfintii crestini. E doar o invaluire care iti justifica abandonarea dificilului drum catre a fi autentic. Pentru ca adevaratul Dumnezeu vine prin Duh Sfint. Ai citit, macar de curiozitate cartea despre Parintele Paisie si marii initiati ai Indiei? Citeste-o si poate te dumiresti. Citeste ce spun sfintii nu tot felul de „ginditori”.

Acest topic a fost editat de IoanV: 6 Nov 2007, 05:58 AM

Ok, uite intregul context:
Marcu 11:12 A doua zi, după ce au ieşit din Betania, Isus a flămânzit.
Marcu 11:13 A zărit de departe un smochin, care avea frunze, şi a venit să vadă poate va găsi ceva în el. S-a apropiat de smochin, dar n-a găsit decât frunze, căci nu era încă vremea smochinelor.
Marcu 11:14 Atunci a luat cuvântul, şi a zis smochinului: "În veac să nu mai mănânce nimeni rod din tine!"
Deci:
- lui D-zeu ii este foame
- a vazut un smochin cu frunze si s-a apropiat sa vada daca are fructe (nu stia daca are, cum ar fi trebuit, omniscient fiind)
- smochinul nu avea fructe pentru ca nu era anotimpul potrivit
- suparat pe smochin ca nu are fructe sa-si astampere foamea, desi smochinul nu putea avea, Isus il blestema.
Nu este parabola (ar fi fost asa daca ar fi povestit Isus o intamplate imaginara, cum e pilda fiului risipitor, de ex.), ci pur si simplu intreprinde o actiune razbunatoare si fara sens. Intamplarea cu smochinul este, se zice, istorica, nu una imaginara, nu?

Si chiar imaginara si metaforica fiind, trebuie sa fie o metafora tare profunda ca sa poti sa intelegi faptul ca Iisus, cel care a hranit o multime de oameni din 5 pesti, atunci cand nu e sezonul smochinelor, considera ca trebuie sa blesteme un smochin pentru ca nu are fructe! Ce inteles ii putem gasi? sa zicem ca smochinul e omul (asa pare, nu?). Si atunci in ce sens nu e vremea smochinelor? Bine, poate n-a inteles Marcu sensul parabolei si si-a imaginat ca are importanta sezonul... Dar de ce sa ii spuna Iisus "in veac sa nu mai manance nimeni rod din tine"? Asta nu se potriveste cu imaginea de iertare pe care si-o marketeaza crestinismul prin alte locuri.

Nu, pare un smochin pur si simplu.

Abis, sa stii ca pentru nelamuriri biblice ai topic dedicat
Totusi este limpede pentru oricine care are o minima bunavointa, ca Iisus nu face acolo o razbunare absurda asupra unui copac, ci exprima alegoric ideea ca un om care are credinta, ar trebui sa aiba "rod" indiferent de "anotimp". Smochinul fara roade reprezinta omul necredincios, iar invatatura este ca trebuie sa credem chiar daca pare imposibil de crezut chiar daca nu este inca timpul de a-L cunoste pe Dumnezeu. Daca citeati mai mult de 3 versete, poate ca va lamureati mai bine: A doua zi ucenicii au vazut smochinul uscat.
Iisus le-a zis: Aveti credinta in Dumnezeu.
23. Adevarat zic voua ca oricine va zice acestui munte: Ridica-te si te arunca in mare, si nu se va indoi in inima lui, ci va crede ca ceea ce spune se va face, fi-va lui orice va zice.
24. De aceea va zic voua: Toate cate cereti, rugandu-va, sa credeti ca le-ati primit si le veti avea.

Nicolae Steinhardt spunea vis-a-vis de subiect:

link.

------------
Cu actul egal potetei m-am lamurit cind am discutat despre reactii. Daca nici pe ele nu le putem schimba, e clar cita putere, potenta avem... Fraza asta suna mult mai bine la Heidegger, care spune ca trebuie sa traim autentic. Nu iti propune potentialul dar te invita sa il gasesti pe o cale corecta.
------------
Trecerea de la potenţă la act se face prin fiat lux (gindul, cuvintul si fapta sunt una pt. Dzeu şi El cind gindeste spunând Să fie, chiar este, ele au loc simultan).. vezi ce spuneam despre cele 2 ordine de cauze pe alt topic (cauza primă care are inerentă posibilitatea şi cauzele intermediare sau secundare care fac trecerea de la posibilitatea inerentă care conţine principial în ea totul la necesitate). Înnoirea întru-fiinţă a creaţiei este o înnoire continuă „inspir”-„expir”, insesizabilă nouă.. noi nu ne dăm seama că nu mai suntem şi că suntem iar..

Realizarea posibilităţilor fiinţei se efectuează printr-o activitate care este întotdeauna interioară, deoarece se exercită începând DIN CENTRUL FIECĂRUI PLAN. Nici nu ar putea exista acţiune exterioară care să se exercite asupra fiinţei totale, deoarece o asemenea acţiune nu este posibilă decât dintr-un punct de vedere relativ şi specializat, precum cel al individului.

----------
Adevaratul liber arbitru este: vreau sa se faca voia ta, altfel este predestinare si aservire totala destinului. Este a dori sa traiesti autentic mai presus chiar decit propria viata. Deciziile minore din lumea preocuparilor nu conteaza, doar hotaririle care ne strabat existenta dintr-un capat pina in celalat. In masura in care esti hotarit esti si liber, altfel esti rob al preocuparilor. Iisus ne-a aratat ca trebuie sa avem incredere deplina in ajutorullui Dumnezeu, in dragostea lui pt. noi, in capacitatea ei de a ne trece dincolo de moarte. Mai intii trebuie sa ne sfintim viata atragind harul lui Dumnezeu ca sa ajungem in lumea sfintilor, apoi evemtual, daca exista vom ajunge la Universal. Eu cred insa ca universalul acesta e o gaselnita menita sa nedisytraga de la mintuire. Dupa ce vei fi sfintit prin harul lui Dumnezeu te voi ascula si despre disolutia in universal. Doar ca, dupa sfintire vezi ca asa ceva nu exista. Altfel ar fi vorbit si Iisus despre el, si sfintii crestini. E doar o invaluire care iti justifica abandonarea dificilului drum catre a fi autentic.
------------
Sentimentul libertăţii de voinţă este, în sine, tot atât de valid precum este sentimentul de a fi şi tot atât de valid precum este sentimentul de a fi Cutare. Există o libertate de voinţă, o voinţă neîngrădită de nimic extern propriei naturi, dar aceasta este „a noastră” NUMAI ÎN MĂSURA în care am abandonat tot ceea ce înţelegem prin „noi înşine” şi prin voinţa „noastră”. Numai lucrarea Sa este libertate perfectă „Soarta sălăşluieşte în cauzele create”. Tot ceea ce se îndepărtează de Prima Minte se cufundă tot mai adânc în năvoadele Soarte (karma, ineluctabila operaţie a „cauzelor intermediare”), şi toate lucrurile sunt cu atât mai eliberate de Soartă, cu cât se apropie mai mult de pivotul tuturor lucrurilor. Şi dacă acestea se ataşează de statornicia Minţii Cereşti, ce nu are nevoie de mişcare, devin superioare necesităţii Soartei” (Boethius).
Această libertate a Mişcătorului Nemişcat, este cea a duhului ce suflă oriunde şi oricum voieşte.

Omul are două realităţi (sine), două vieţi sau „suflete”:
- un sine psihic, instinctiv şi muritor
- un sine spiritual şi necondiţionat de timp şi spaţiu, a cărui viaţă este un Acum în care se-mplântă orice când şi orice unde şi care ste departe de ce a fost şi ce va fi.

Eckhart:
„Orice muscă de este în Dumnezeu este mai înaltă decât cel mai înalt dintre îngeri care este în sine însuşi”.
Dintre cele două realităţi (sine) din om, psihofizică şi spirituală, una este „viaţa” ce trebuie respinsă şi cealaltă este „viaţa” ce, în felul acesta, este salvată. Prima este acea „viaţă” pe care cel ce şi-o urăşte în lumea asta”, o va „păstra pentru viaţa veşnică” (Ioan 12:25), iar de nu şi-o va urî, „nu poate să fie ucenicul Meu” (Luca 14:26).
Tot ceea ce în „psihologia” noastră se înţelege prin psyche este tot ce ţine de noi, subjugat afectelor saui afecţiunilor sau dorinţelor de orice fel sau care întreţine „păreri personale”.

----------
Poate in interpretarile pe care le stii tu. Interpretarea ortodoxa nu este fatalista, dimpotriva. Iti spune ca ai in fata optiuni intre care poti efectiv sa alegi, iar consecintele sunt urmarea alegerilor, nu a unui destin predestinat. De aici decurge responsabilitatea alegerilor. Daca suntem predestinati nu mai conteaza alegerile. Poate tu esti predestinat, eu insa nu sunt astfel. Prin alegeri succesive imi determin destinul, locul in lume si in fata lui Dumnezeu.
---------
ba cuprinde întocmai o doctrină a fatalităţii inerente (vezi cei dou sine) şi o să-ţi şi demonstrez mai la vale..

-----------
Dupa tine, in ziua coboririi Duhului Sfint, unde erau apostolii si toti cei ce l-au primit? Fiecare in patul sau asteptind vizite angelice? Eu insa te intreb serios, stii ce inseamna a primi pe Duhul Sfint? Este si el o entitate angelica? Schimbarea la fata a Mintuitorului este o adevarata stare divina. Visele si altele asemenea lor sunt fantasme in majoritatea cazurilor. In starea de har omul este cit se poate de treaz si de constient. Nu e nevoie sa detaliezi, teoria ca teoria, practica ne omoara.
-----------
Duhul Sfânt este suflul respiraţiei comune a Fiului de Foc (Agni - eternul avatara) aici pe Pământ şi a Tatălui din Ceruri. Acest suflu ne şi ţine de fapt în viaţă. Duhul lui Dumnezeu însuşi este suflu de foc care se coboară peste apostoli ca limbi de foc.

FACEREA
ÎNTÂIA CARTE A LUI MOISE (CAP. 1, Facerea lumii.

1. La început a făcut Dumnezeu cerul şi pământul.
2. Şi pământul era netocmit şi gol. Întuneric era deasupra adâncului şi Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor.
3. Şi a zis Dumnezeu: "Să fie lumină !" Şi a fost lumină.
4. Şi a văzut Dumnezeu că este bună lumina, şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric.
5. Lumina a numit-o Dumnezeu ziuă, iar întunericul l-a numit noapte. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua întâi.
6. Şi a zis Dumnezeu: "Să fie o tărie prin mijlocul apelor şi să despartă ape de ape !" Şi a fost aşa.
7. A făcut Dumnezeu tăria şi a despărţit Dumnezeu apele cele de sub tărie de apele cele de deasupra tăriei.
8. Tăria a numit-o Dumnezeu cer. Şi a văzut Dumnezeu că este bine. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a doua.
9. Şi a zis Dumnezeu: "Să se adune apele cele de sub cer la un loc şi să se arate uscatul !" Şi a fost aşa. şi s-au adunat apele cele de sub cer la locurile lor şi s-a arătat uscatul.
10. Uscatul l-a numit Dumnezeu pământ, iar adunarea apelor a numit-o mări. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
11. Apoi a zis Dumnezeu: "Să dea pământul din sine verdeaţă: iarbă, cu sămânţă într-însa, după felul şi asemănarea ei, şi pomi roditori, care să dea rod cu sămânţă în sine, după fel, pe pământ !" Şi a fost aşa.
12. Pământul a dat din sine verdeaţă: iarbă, care face sămânţă, după felul şi după asemănarea ei, şi pomi roditori, cu sămânţă, după fel, pe pământ. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
13. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a treia.
14. Şi a zis Dumnezeu: "Să fie luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pe pământ, să despartă ziua de noapte şi să fie semne ca să deosebească anotimpurile, zilele şi anii,
15. Şi să slujească drept luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pământul. Şi a fost aşa.
16. A făcut Dumnezeu cei doi luminători mari: luminătorul cel mai mare pentru cârmuirea zilei şi luminătorul cel mai mic pentru cârmuirea nopţii, şi stelele.
17. Şi le-a pus Dumnezeu pe tăria cerului, ca să lumineze pământul,
18. Să cârmuiască ziua şi noaptea şi să despartă lumina de întuneric. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
19. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a patra.
20. Apoi a zis Dumnezeu: "Să mişune apele de vietăţi, fiinţe cu viaţă în ele şi păsări să zboare pe pământ, pe întinsul tăriei cerului !" Şi a fost aşa.
21. A făcut Dumnezeu animalele cele mari din ape şi toate fiinţele vii, care mişună în ape, unde ele se prăsesc după felul lor, şi toate păsările înaripate după felul lor. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
22. Şi le-a binecuvântat Dumnezeu şi a zis: "Prăsiţi-vă şi vă înmulţiţi şi umpleţi apele mărilor şi păsările să se înmulţească pe pământ !
23. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a cincea.
24. Apoi a zis Dumnezeu: "Să scoată pământul fiinţe vii, după felul lor: animale, târâtoare şi fiare sălbatice după felul lor". Şi a fost aşa.
25. A făcut Dumnezeu fiarele sălbatice după felul lor, şi animalele domestice după felul lor, şi toate târâtoarele pământului după felul lor. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
26. Şi a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră, ca să stăpânească peştii mării, păsările cerului, animalele domestice, toate vietăţile ce se târăsc pe pământ şi tot pământul !"
27. Şi a făcut Dumnezeu pe om după chipul Său; după chipul lui Dumnezeu l-a făcut; a făcut bărbat şi femeie.
28. Şi Dumnezeu i-a binecuvântat, zicând: "Creşteţi şi vă înmulţiţi şi umpleţi pământul şi-l supuneţi; şi stăpâniri peste peştii mării, peste păsările cerului, peste toate animalele, peste toate vietăţile ce se mişcă pe pământ şi peste tot pământul !"
29. Apoi a zis Dumnezeu: "Iată, vă dau toată iarba ce face sămânţă de pe toată faţa pământului şi tot pomul ce are rod cu sămânţă în el. Acestea vor fi hrana voastră.
30. Iar tuturor fiarelor pământului şi tuturor păsărilor cerului şi tuturor vietăţilor ce se mişcă pe pământ, care au în ele suflare de viată, le dau toată iarba verde spre hrană. Şi a fost aşa.
31. Şi a privit Dumnezeu toate câte a făcut şi iată erau bune foarte. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a şasea.

Mitul creaţiei din Vechiul Testament arată că natura a fost făcută de Dumnezeu printr-o serie de separări succesive din substanţa primordială denumită în Geneză „apele de sub cer” (apele inferioare).

„A făcut Dumnezeu tăria şi a despărţit apele cele de sub tărie de apele cele de deasupra tăriei. Tăria a numit-o Dumnezeu cer (văzduh). […] . Şi a zis Dumnezeu: Să se adune apele de sub cer la un loc şi să se arate uscatul. […] Uscatul l-a numit Dumnezeu pământ, iar adunarea apelor a numit-o mări. […] Şi a zis Dumnezeu: Să fie luminători pe tăria cerului” (Fac. 1).

Tăria fiind traducerea termenului firmament şi având sensul de cer văzut, apar deci încă din ziua a doua cele trei lumi:
- cea informală (angelică) – apele superioare
- cea intermediară – cerul văzut; şi
- cea inferioară – uscatul şi apele (mările)

Dacă în lumea informală – cerul cerului – spaţiul nu îşi are sens, îngerii fiind necorporali, în lumea cerului văzut (văzduh) şi a pământului, cu apele, aerul şi vieţuitoarele sale, existenţa nu poate fi şi nu poate fi gândită decât spaţial.

Iată aşadar cele patru componente de bază ale cosmosului, care sunt centrate pe cele patru principii elementare numite simbolic pământ (uscat), apă (mări), aer (cer, văzduh), foc (luminători). În toate aceste lucrări rolul chintesenţei (quinta essentia) l-a jucat porunca divină, Fiat-ul cosmogonic.
Cele patru elemente sunt înainte de toate patru principii elementare care prin combinarea lor dau mulţimea de forme din natură. Când înţelepţii presocratici (sophoi) vorbesc de elementele din care a fost făcută lumea (Heraclit – foc; Thales – apa; Anaximenes – aerul sau pământul), ei înţeleg principii elementare subtile sau chiar spirituale care stau la baza lumii sensibile, şi nu doar elemente grosiere, materiale.

PĂMÂNT(USCAT)
În aspectele lui cosmice, PĂMÂNTUL reprezintă globul pământesc în opoziţie cu cerul al cărui principiu complementar este. El constituie, împreună cu apa, aşa cum am mai spus, substanţa primordială din care a luat fiinţă creaţia prin acţiunea structurantă a esenţei, a spiritului. Transpunând acest proces cosmic arhetipal în lumea naturală, pământul apare ca o matrice, ca un principiu feminin prin fecundarea căruia iau naştere toate făpturile. Abuzându-se de acest simbolism, s-a considerat de către mulţi mitologi că toate sensurile simbolice ale pământului sunt legate de fecunditate şi de caracterul matern, hrănitor al pământului, rezumându-se până la urmă totul la agricultură, printr-un reducţionism sărăcitor. Dar pământul, ca principiu elementar, prezintă mult mai multe aspecte. În Geneză se spune că „pământul era netocmit şi gol” (Fac. 1.2), ceea ce arată de la început caracterul său receptiv, în stare de multiple semnificaţii. Cel mai aproape de acest sens este pustiul, ca loc al meditaţiei, al ascezei, al purificării, dar şi ca loc al încercărilor, cum se dovedeşte a fi în rătăcirile poporului evreu spre Pământul făgăduinţei, sau chiar în ispitirea la care e supus Iisus de Satana în pustiul Quarantaniei.

APĂ(MĂRI)
APA, simbol general al plasticităţii care, împreună cu Pământul a servit la facerea (modelarea) chiar a omului în multe tradiţii. Aşa cum o caracterizează M. Eliade: „Într-o formulă sumară, s-ar putea spune că apele simbolizează totalitatea virtualităţilor; ele sunt fons şi origo, matricea tuturor posibilităţilor de existenţă, […] Principiu al nediferenţierii şi al posibilităţilor, receptacul al tuturor germenilor, apele simbolizează substanţa primordială din care nasc toate formele şi în care revin, prin regresie sau prin cataclism.” (M. Eliade, Traité d’Histoire des Religions)
Apa este aşadar un simbol al materiei prime din care apar toate formele de cele mai multe ori în amestec cu pământul, faţă de care apa e feminină şi statică (într-o perspectivă cosmologică).
Ca izvor de viaţă, apa poate simboliza nu numai viaţa biologică, ci şi viaţă superioară. Iisus însuşi spune: „Eu sunt apa vieţii,” iar samarinenii, la puţul lui Iacob îi spun „Cine va bea din apa aceasta nu va înseta în veci” (In. 4.14). Ca apă sfinţită, ea nu e numai purificatoare ci şi purtătoare a duhului, cum se întâmplă la botez, care este şi un simbol al naşterii spirituale, iniţiatice. Iisus îi spune lui Nicodim: „De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu” (In. 3.5). Cum Duhul Sfânt este şi un simbol al focului spiritual, apa sfinţită devine, în limbaj alchimic, o aqua ignea.
Drept consecinţă, apa are nu numai virtuţi generatoare şi regeneratoare, ci şi distrugătoare. Atunci când lipseşte, generând seceta, e aducătoare de moarte; exemplul profetului Ilie care opreşte şi slobozeşte apele e printre cele mai cunoscute. Acelaşi dublu aspect îl regăsim şi în basme unde eroul rănit e stropit cu apă moartă şi apă vie ca să poată renaşte.
Un simbolism deosebit îl au apele curgătoare. Astfel trecerea unui râu poate semnifica şi trecerea de pe un tărâm pământesc pe un ţărm spiritual ca trecerea Mării Roşii în Biblie, unde semnifică patimile de tot felul. Pe de altă parte, urcarea apei curgătoare spre izvor este un simbol al urcuşului spiritual spre originar, aşa cum vărsarea apei în mare poate simboliza reunirea cu oceanul spiritual, când sufletul, ca picătură de apă, nu se pierde în ocean ci devine ocean, cum se spune în Upanişade. De altfel, cele patru râuri care curg din rai de la rădăcina Arborelui Vieţii nu sunt decât simboluri ale celor patru elemente care dau viaţă lumii.
Deosebit de variat este şi simbolul mării care ca loc de plutire sau de vieţuire a peştilor (germeni) e benefic, dar poate deveni şi simbol al furtunilor patimii, pe care Iisus le potoleşte cu un singur gest (Mt. 14.32), tot aşa cum pe mare are loc şi pescuirea minunată (Lc. 5.6), în timp ce în adâncul ei este chitul care-l înghite pe Iona, semn al voiajului infernal. Tot un aspect infernal au şi apele stătătoare, mlaştinile, sau celebra Mare Moartă în care nu mai trăieşte nici o vieţuitoare. Ca să nu mai vorbim de apele poluate din actualitate.
Rolul apei este catastrofic în timpul furtunilor, când se asociază cu alte două elemente, aerul şi focul (vântul şi fulgerul), ajungând la un dezastru general, simbolizat de potopul biblic, sau de potopurile din alte tradiţii, care semnifică în acelaşi timp distrugerea unei umanităţi, deci a unui ciclu, pentru a putea renaşte o alta.

AER(CER, VĂZDUH)
AERUL, element uşor caracterizat prin subtilitate şi transparenţă. El este vehiculul limbajului ca substitut al cuvântului divin (logos), fiind în acelaşi timp purtător al „suflului de viaţă dătător”. E în acelaşi timp un simbol al atmosferei, al văzduhului, sălaş mai ales al păsărilor, ele însele simboluri angelice. Aerul e important pentru multe făpturi, inclusiv omul, căci întreţine viaţa prin respiraţie care, prin ritmul său, se înscrie în vibraţia cosmică. De aici importanţa respiraţiei în timpul rugăciunii. Puritatea omului este, aşadar, o condiţie necesară pentru o viaţă sănătoasă, cu atât mai mult spirituală, de unde şi nocivitatea aerului poluat din vremea noastră. Fiind un element invizibil aerul este un simbol al duhului care „suflă unde şi când vrea” (In. 3.8). El dă sentimentul de libertate al zborului. În acelaşi timp, mişcarea aerului provoacă vânturile de tot felul, care pot merge până la furtuni, când devine distrugătoare. Iisus potoleşte furtuna pe mare, dar e vorba nu doar de furtuna atmosferică, ci şi de furtunile din suflete. Dar tot aerul este purtătorul miresmelor, ale celor mai subtile componente simbolizând Duhul, care se manifestă ca boare pentru proorocul Ilie pe muntele Horeb. Suflurile sunt de altfel un simbol al manifestării inefabile a spiritului, care se poate manifesta tunător, dar şi ca murmur aproape inaudibil, care se stinge în tăcere.

FOC(LUMINĂTORI)
Ultimul din cele patru elemente este FOCUL, simbol al Luminii, al acelui Fiat lux cu care începe creaţia şi care a risipit întunericul haosului primar. Alături de Aer, ca purtător al Cuvântului. Focul e elementul cel mai spiritual fiind în acelaşi timp şi un simbol al energiei create din care decurg toate celelalte energii subtile şi biofizice. Ca şi Cuvântul, Lumina este un simbol al lui Iisus („Eu sunt lumina lumii” – In. 8.12), lumea însăşi fiind derivată din lumină ca şi omul, căci Iisus le spune şi apostolilor „Voi sunteţi lumina lumii” (Mt. 5.14). Cele mai multe hierofanii se manifestă ca lumină. Astfel, în tradiţia hindusă unul din principalii zei este Agni, zeul focului, iar în Vechiul Testament Iahve se arată lui Moise în Rugul Aprins care totuşi nu se mistuie. În creştinism, cea mai puternică manifestare a lui Iisus ca Fiu al lui Dumnezeu are loc la Schimbarea la Faţă, în lumina orbitoare a energiilor increate. Duhul lui Dumnezeu însuşi este suflu de foc care se coboară peste apostoli ca limbi de foc la Duminica Rusaliilor. Dar focul nu este numai lumină, ci şi căldură care e specifică mai ales sufletului şi inimii, aşa cum lumina e caracteristică duhului (iluminare). Pe lângă acţiunile sale benefice, căldura poate fi şi distrugătoare, arzând atât fizic cât şi moral (focul patimilor). fulgerul este şi un simbol distrugător, deşi acţiunea lui poate deveni, ca şi a focului însuşi, pozitivă prin arderea jertfelor pe altare. Ambele simboluri se întâlnesc în viaţa Sf. Ilie, cel urcat la cer într-un car de foc. Focul poate avea deci şi semnificaţii malefice care la extrema inferioară devine „focul gheenei” (Mt. 25.4), focul iadului. În acest sens, în Apocalipsă sfârşitul lumii se petrece prin foc (ekpyrosis), iar în figuraţiile simbolice ale Judecăţii de Apoi, focul iese din gura unui balaur, simbol al satanei şi al infernului.

Bineîneţeles că mai este şi ETHERUL, pe care lumea modernă nu l-a reţinut ca atare. El nu e mai puţin important, totuşi, ca o chintesenţă, ca sursă a tot ce există, când poate fi identificat cu duhul, sub aspectul lui creator.

Cele patru elemente reprezintă, în general, orizontala unei cruci a cărei verticală sunt cele trei lumi, nu e mai puţin adevărat că şi cele trei regnuri, mineral, vegetal şi animal, cu încoronarea lor, omul, sunt tot verticala aceleiaşi cruci cosmice, dar în sens ascendent, într-o încercare a lumilor inferioare de a se ridica spre lumea spirituală, ceea ce-i va fi dat mai ales omului.[/b]

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 6 Nov 2007, 12:23 PM

In privinta acestui fragment nu am nelamuriri, pentru altele ne vedem acolo.

De ce trebuie sa credem lucruri care par imposibil de crezut?

Asta spuneam si eu.

Interpretarea este fortata si nu reiese din context. Cum i-ai putea fi de folos cuiva atotstiutor, atotputernic, omniprezent etc.? Are o astfel de entitate nevoi?

Asta inseamna ceea ce altii ar spune mai simplu "e o falsa analogie", presuspun.



Am inteles. Deci pilda asta e un paradox al crestinismul care se rezolva in stil russelian, apeland la teoria categoriilor (nivelelor zice Steinhardt). Interesant, sa vedem cum:



Aaaa, i-auzi! Nu stiam ca s-a dat dezlegare la rationamentul asta! Ia sa-l mai aplicam putin:

Inchizitia nu trebuie judecata la nivelul dreptatii naturale si valorilor axiologiei elementare, ci la nivelul propozitiilor duhovnicesti alegorice! Da, sigur ca actiunile ei sunt nedrepte dar nedreptatea inceteaza daca realizam ca este in fapt vorba de a fi sau a nu fi de folos lui Dumnezeu.

Teroristii islamici nu trebuie judecati la nivelul dreptatii naturale si valorilor axiologiei elementare, ci la nivelul propozitiilor duhovnicesti alegorice! Da, sigur ca actiunile lor sunt nedrepte dar nedreptatea inceteaza daca realizam ca este in fapt vorba de a fi sau a nu fi de folos lui Dumnezeu.

Preotii pedofili nu trebuie judecati la nivelul dreptatii naturale si valorilor axiologiei elementare, ci la nivelul propozitiilor duhovnicesti alegorice! Da, sigur ca actiunile lor sunt nedrepte dar nedreptatea inceteaza daca realizam ca este in fapt vorba de a fi sau a nu fi de folos lui Dumnezeu.

Peter Sutcliffe nu trebuie judecat la nivelul dreptatii naturale si valorilor axiologiei elementare, ci la nivelul propozitiilor duhovnicesti alegorice! Da, sigur ca actiunile sale sunt nedrepte dar nedreptatea inceteaza daca realizam ca este in fapt vorba de a fi sau a nu fi de folos lui Dumnezeu.

Hmm, parca n-as fi dispus sa ii expediez pe toti pe criteriul asta, totusi.

@IoanV - problema mântuirii:

În majoriattea tradiţiilor se întâlneşte următorul topos:
- redobândirea stării paradisiace, de dinainte de păcat - în cazul iudaismului sau al creştinismului, de reîntoarcerea la acel Adam de dinainte de naşterea Evei, adică androgin - de dinainte de manifestare
sau
- recuperarea unei energii ce reconstituie Fiinta divina sacrificată pentru ca Lumea să se nască (în hinduism).
E vorba de acea totalitate microcosmică şi macrocosmică, ce priveste Materia Prima (Prakriti) a sintezei: Cer - Pamânt, Spirit - Trup, androgină, pt. că conţine toate culorile, toate metalele şi se naşte singură.
În simbolismul alchimic, Piatra Filozofală este reprezentată printr-un hermafrodit cu coroană pe cap. Deşi apare sub formă masculină, Adam philosophicus este, şi el, bisexuat, căci îşi poartă soţia, pe Eva, ascunsă în trup. Pentru a o realiza în alambicul mistic, Opus magnum pretinde sinteza contrariilor, foc-apă, soare-lună, sus-jos. În literatura hermetică cele trei planete superioare sunt socotite masculine, iar cele trei inferioare, feminine, cu exceptia lui Mercur, care este hermafrodit. Disociat în frate şi soră, el se recompune prin reunirea lor; Mercur este argintul-viu, metalul lichid care dizolvă aurul şi are virtutea de a-l regenera; el este jocul de culori din coada păunului, şi împărţirea în patru elemente. Este şarpele Ouroboros care îşi înghite coada şi moare, renăscând apoi ca lapis philosophicus. Mercur mai este reprezentat şi sub înfaţisarea unui tânar voinic, cu sâni de femeie sau, câteodata, ca o fata goala numita Mercurius philosophorum, care are ca simboluri asociate: Phoenix-ul si Rebis, adică "lucrul dublu".

Androginul este, în acelaşi timp, o imago dei (după chipul şi asemanarea sa) şi finalitate iniţiatică, iar crucea este, la rându-i, o reflectare, o imagine a Principiului mai ales prin centrul ei care poate fi interpretat în hermeneutică ezoterică şi ca o reflectare directă a "Activităţii Cerului" sau a "Voinţei Cerului" (expresii echivalente ce aparţin daoismului o concepţie metafizică în care centrul crucii - mai precis, centrul roţii cosmice ale cărei raze au forma crucii - este numit "wei wou wei", adică "activitatea non-acţionantă". Acest centru este al stării de repaus, vidul, Şekina din traditia ebraică (prezenţa divină), inima - în simbolismul hermetic...
Arborele Cosmic reprezintă, concomitent, misterul verticalităţii, al înălţării către cer, şi al regenerării perpetue. În majoritatea religiilor, arborele semnifica ideea de expansiune a vieţii şi deci, explicit, a victoriei asupra morţii.. Arborele este expresiea perfectă a misterului vieţii, el este o realitate sacrată şi sacrală a cosmosului. Geometric, arborele este axa verticală a trunchiului, expansiunea orizontală şi verticală a ramurilor şi a rădăcinilor. El este Imaginea lumii, adică, în expansiune, în "expir" şi "inspir", arborele este şi simbolul celor trei zone, lumi ale cosmosului: cea subterană (infernală), cea terestră (umană) şi cea celestă. În tradiţiile orientale, arborele este reprezentat inversat, cu rădăcinile în cer, simbol al acţiunii celeste directe, de unde toată manifestarea îşi trage "seva".
În iconografia creştină, Hristos apare adesea flancat de doi arbori. Unul este Pomul vieţii, iar celălalt - Pomul cunoştintei binelui şi răului. Arborele vieţii reprezintă simbolul unităţii primordiale, iar Arborele cunoştintei binelui şi răului este cel al manifestării, al dualitătii, simbolizând pierderea "sensului eternităţii". Gestul recuperator al Mântuirii - de reinstaurare a umanităţii în starea paradisiacă originară - poate fi descifrat si din detaliile iconografice ale Răstignirii: Golgota se traduce prin "dealul căpăţânii" (a lui Adam!), poziţia crucii lui Hristos între cei doi tâlhari - o alta figurare a celor doi arbori ai Paradisului dar şi a Judecăţii de Apoi, când cei buni vor sta la dreapta Mântuitorului, iar cei răi, la stânga - şi lemnul crucii care este cel al Pomului Cunoştintei binelui şi răului. De la picioarele Arborelui vieţii pleacă, asemenea unor raze, patru fluvii ce trasează o cruce orizontală. Mântuitorul este figurat în centrul unui pătrat pe ale cărui margini sunt dispuse, câte trei, cele 12 triburi ale lui Israel. Fiind vorba aici de Ierusalimul ceresc, iar pătratul descris trebuie citit, în cheie hermetică, drept realizarea "cuadraturii cercului", pentru că, dacă Paradisul terestru simbolizează începutul unui ciclu, Ierusalimul ceresc este încoronarea, împlinirea lui.

În simbolismul crucii, prima "etapă" este simbolizată de linia orizontală, cea a AMPLORII, iar cea de-a doua - de linia verticală, cea a EXALTĂRII.
AMPLOAREA reprezintă extensia integrală a individualităţii luată ca baza de plecare, iar
EXALTAREA - ierarhizarea lumilor, stările multiple ale fiinţei totale.
AMPLOARE= Restaurarea "stării primordiale", Paradisul terestru (Dante), "omul primordial" ( el-insân el qadîm, în islamism), "omul veritabil" (taoism)
EXALTARE="starea incondiţionată", "Paradisul ceresc", "omul universal" (el-insân el-kâmil), "omul transcendent".
Crucea reuneşte în figura sa Cerul şi Pământul, ea este şi simbol al complementarităţii deoarece aceste principii reprezintă Activul şi Pasivul, cuplul primordial Puruşa-Prakrti, despre care tradiţia hindusă spune că ar forma androginul cosmic.
Crucea nu este un SIMBOL static, ci unul DINAMIC, al cărui centru este tocmai Principiul. Braţele sale sunt în ritmică expansiune, alcătuind, razele Genezei divine care, în timp ritualic, se (de)săvârşesc cu fiecare săptămână. Acest simbolism se întâlneşte şi în Cabala ebraică unde se vorbeşte despre "Sfântul Palat" sau "Palatul interior", situat în centrul celor şase direcţii ale spaţiului.
Punctul primordial, care se dezvoltă atât în timp cât şi în spaţiu, este manifestarea insesizabilului ETER, principiu preexistent manifestării, ce se întâlneşte, din nou, în mai toate tradiţiile, fie ca este vorba despre centrul cosmologic, fie ca este vorba despre centru în accepţiunea individual umană.
Despre eter vorbesc şi vechile concepţii cosmologice ale Occidentului în care cele patru elemente erau reprezentate ca dispunându-se la capetele celor patru braţe ale unei cruci - focul şi apa, aerul şi pământul - ca şi despre ceea ce alchimiştii numeau "chintesenţa" (quinta essentia), adică cel de-al cincilea element, care nu este altul decât Eterul. Primul în ordinea dezvoltarii manifestării, dar ultimul în ordinea inversă, a resorbţiei sau a reîntoarcerii la omogenitatea primordială, eterul apare figurat în centrul crucii şi sub forma unui trandafir cu cinci petale, ca floare simbolică, lotusul din tradiţiile orientale. Pe de altă parte, schema geometrică pe care acesta este trasat reprezintă steaua cu cinci colţuri sau pentalpha pitagoreică.

Lucrarea initiatica este un proces activ si cu adevarat interior, in sensul ca toate posibilitatile celorlalte stari, individuale si supraindividuale, sunt cuprinse in personalitatea ce se manifesta ca fiinta umana si atunci prin opera initiatica se realizeaza efectiv toate aceste stari, printr-un efort esentialmente interior, spre deosebire de mistic care, chiar daca ajunge sa comunice cu ingerii, adica atinge stari supraindividuale, el nu le va realiza efectiv, ci „iese din sine”, se „extazeaza” fara ca dualitatea jivatma-Atma sa fie depasita. Scopul suprem si autentic al initierii efective este tocmai Identitatea suprema, realizarea Omului universal, chintesenta a starilor atat individuale cat si supraindividuale, existand o diferenta calitativa si ierarhica fundamentala intre telul initierii si cel al religiei crestine de pilda (deci a misticului), in primul caz fiind vorba de Eliberare, iar in al doilea caz de „mintuirea sufletului”, Eliberarea raportandu-se la domeniul spiritual si al intelectului pur, iar mantuirea la domeniul subtil, deci individual. In cel mai bun caz religia conduce individul spre Paradisul terestru, spre starea edenica, dar „Paradisul este o inchisoare”, caci cel care a dobandit mantuirea este inca inlantuit in individualitatea umana pentru o durata nedefinita si numai Paradisul celest, tel al initierii efective, permite „eliberarea” reala; in Paradisul celest Adevarul este contemplat in mod direct, fiinta vorbeste fata in fata cu Dumnezeu, privind Soarele cu ochiul inimii imediat, in vreme ce in Paradisul terestru contemplarea Adevarului se face indirect, Soarele este vazut mediat, reflectat in apa, pentru comtemplarea directa „alesul” inaltandu-se prin opera interioara in domeniul realitatilor spirituale, in timp ce pentru comtemplarea indirecta individul deschizandu-se ca un receptacul, ca un rezervor de ape in care se reflecta realitatile superioare.

Paradisul terestru si Paradisul celest sunt cele doua etape fundamentale ale drumului initiatic si ele corespund Micilor mistere si Marilor mistere din antichitatea greaca; Micile mistere cuprind tot ce se raporteaza la dezvoltarea posibilitatilor starii umane privita in integralitatea ei, avand ca scop final restaurarea starii primordiale, edenice; Marile mistere se refera la realizarea starilor supraindividuale, avand ca tel suprem Eliberarea finala, Identitatea suprema. Micile mistere, corespunzand unei realizari „orizontale”, „terestre”, „fizice„ sau „naturale”, conduc „alesul” in punctul central al starii umane, numai din acest punct fiind posibila comunicarea cu starile superioare, de-a lungul axei verticale, si deci, Micile mistere reprezinta o etapa indispensabila prin care orice initiat trebuie sa treaca obligatoriu inainte de a incerca sa depaseasca starea individuala; realizand Micile mistere, initiatul devine el-Insan el-qadim, omul primordial al traditiei islamice, sau tchenn-jen, omul veritabil al traditiei extrem-orientale, sau Roza-Cruce al traditiei occidentale, sau „omul bun” al traditiei valache, realizarea sa spirituala corespunzand initierii regale. Marile mistere, reprezentand o realizare „verticala„, celesta, metafizica sau supranaturala, conduc „alesul” intr-o ascensiune celesta, prin starile supraindividuale ale fiintei, in final obtinandu-se starea de el-Insan al-kamil, Om universal, Sufi, Yogi, de om transcendent, cheun-jen, realizarea spirituala corespunzand initierii sacerdotale. Omul veritabil este vestigium pedis, urma omului transcendent, find centrul, punctul central al starii de existenta considerata, in vreme ce omul transcendent este axa, locul geometric al centrelor tuturor starilor, pentru cei din starea respectiva omul veritabil confundandu-se cu cel transcendent caci axa nu poate fi perceputa decat prin urma sa aflata la nivelul starii. In traditia extrem-orientala se mentioneaza o ierarhie taoista compusa din trei grade corespunzand unor etape ale Micilor mistere si care sunt in ordine ascendenta �omul intelept� (cheng-jen), „omul calificat” (tcheu-jen) si „omul Caii” (Tao-jen), etape precedate de trepte exoterice confucianiste: „omul citit” (cheu-jen), „savantul” (hien-jen), „inteleptul” (cheng-jen), spunandu-se ca „cheu priveste (ca model) pe hien, hien pe cheng, iar cheng priveste Cerul”; intr-adevar, odata intrat pe cale, initiatul nu realizeaza dintr-o data Micile mistere, ci lucrarea interioara, asemenea unui drum, este efectuata treptat, etapa cu etapa, existand o multitudine indefinita de astfel de trepte initiatice, prezentate in mod simbolic ca fiind in numar de 3, sau de 7, sau de 9; in privinta Marilor mistere, adesea etapele intermediare nu sunt mentionate caci pentru omul obisnuit tot ce depaseste domeniul individual apare ca „indiscernabil” si „indescriptibil”. Desigur, depinde de calificarea si de posibilitatile fiecaruia ca drumul sa fie parcurs mai repede sau mai incet, in mai multe sau mai putine etape, dar este important de remarcat ca aceste etape sunt stadii spirituale ale realizarii interioare, formand o adevarata ierarhie initiatica bazata pe gradul de cunoastere al „alesului”, gradul suprem fiind acela de „adept”. In basme si in alte mituri initiatice etapele caii sunt simbolizate prin diverse „obstacole”, „incercari”, sau „probe”, pe care „alesul” trebuie sa le depaseasca, dar trebuie sa fim foarte atenti in a nu confunda sensul simbolic cu obiectul in sine, caci aceste obstacole pot fi comparate numai aparent cu „incercarile vietii”; in realitate, niciodata „drumul vietii” presarat cu diverse „greutati” nu se identifica cu drumul initiatic si niciodata invingerea greutatilor inerente vietii nu va insemna initiere si realizare spirituala, dar se obisnuieste - si este normal sa fie asa, ca viata si evenimentele ei sa fie folosite cateodata la simbolizarea procesului initiatic, nasterea, moartea, nunta etc. fiind elemente simbolice pe care le regasim in cadrul realizarii spirituale, deoarece viata obisnuita reflecta, ca si intreaga natura, realitatile principiale si intr-o societate traditionala toate evenimentele vietii repetau ceea ce facusera zeii la inceputul lumii. Probele initiatice sunt in general rituri purificatorii, simbolizate adesea prin calatorii raportate la elementele grosiere (bhutas), aceasta purificare prin elemente permitand realizarea starii de simplicitate, de puritate de copil, despuiata de cojile lumii profane si, in general, de „combinatiile” si „complicatiile” lumesti, dar purificarea fundamentala este distrugerea ignorantei (avidya) si deci riturile purificatorii trebuie privite in esenta lor ca o curatare de ignoranta si de iluminare intru cunoastere, „spalarea” de „murdariile” lumesti echivaland cu devoalarea cunoasterii spirituale; „Si din lacrimile neincetate sufletul primeste pacea gandurilor. Iar din pacea gandurilor el se inalta la curatia mintii. Iar prin curatia mintii omul vine la vederea tainelor lui Dumnezeu” zice doctrina isihasta. Simplitatea „alesului” este echivalenta cu starea de El-Faqru din traditia islamica. O fiinta contingenta nu-si are ratiunea de a fi suficienta in ea insasi si nimic din ceea ce este nu-i apartine de fapt, fiinta umana, ca individ, fiind nula in raport cu Principiul; fiintele, umane sau altele, in orice stare a Existentei universale s-ar afla, sunt intr-o dependenta totala fata de Principiu din care isi trag intreaga realitate si „in afara caruia nu exista nimic, absolut nimic” (Ibn 'Arabi), or a fi constient de aceasta subordonare esentiala inseamna a poseda „saracia spirituala”, starea de El-Faqru prin care, in acelasi timp cu realizarea efectiva a dependentei totale de Principiu, se produce „eliberarea”, detasarea de toate lanturile lumesti, ieirea din „curentul formelor”, fiind depasita alternanta viata-moarte, solve-coagula, „alesul” ajungand de pe circumferinta in centrul rotii cosmice, unde domneste „vidul ce uneste razele si face roata” (Lao-tseu); „Cel care a ajuns la supremul vid, acela va fi fixat solid in liniste” (Lao-tseu); „Pacea in vid este o stare inefabila” (Lie-tseu). „Simplitatea”, expresie a unificarii tuturor puterilor fiintei, careacterizeaza reintoarecerea la starea primordiala, este starea de copil; „simplitate”, „micime”, sunt expresii echivalente cu cea de „saracie” inteleasa in sens evanghelic: „Ferice de cei saraci cu duhul, caci a lor este Imparatia Cerurilor” (Matei V, 2). Aceasta „saracie” (el-faqru) conduce, conform esoterismului musulman la El-fana, la extinctia eului, a lui jivatma, obtinandu-se „statia divina” (El maqamul-ilahi), unde, dupa cum zice Tchoang-tseu, se rezolva toate opozitiile. Cel care nu se opune nimanui, nimic nu poate sa i se opuna, opozitia fiind in mod necesar o relatie reciproca; lipsa oricarei opozitii inseamna lipsa dualitatii, inseamna lipsa fricii, a durerii, sau, cu alte cuvinte, inseamna distrugerea ignorantei si dobandirea cunoasterii metafizice. „Daca prostia ar durea, spitalele ar fi pline de bolnavi” zice o vorba de duh, insa, in afara sensului imediat al cugetarii respective, exista unul mai profund raportat la relatia prostie-durere: durerea sau suferinta din domeniul fizic este reflectarea ignorantei si al dizarmoniei din domeniul metafizic, in diverse traditii „suferinta” fiind un simbol al „ignorantei antimetafizice”. Alaturi de durere, o alta consecinta a ignorantei in lumea sensibila este frica si nu intamplator proba initiatica prin care Harap Alb a fost validat ca „ales”, fiindu-i recunoscute calificarile initiatice, a implicat frica: ursul-tata pazeste podul si fratii mai mari vor fi „infricosati” de el si nu vor indrazni sa „intre” pe cale, sa treaca podul (poarta), in vreme ce Harap Alb, fara frica, se va avanta si va fi admis sa urmeze drumul initiatic. Nelinistea, angoasa, frica sunt trasaturi specifice epocii moderne, sumbre (Kali-yuga), ale lumii profane, datorita dezechilibrului, dezordinei si ignorantei ce predomina perioada actuala a ciclului, caci omul este infricosat numai de ceea ce nu cunoaste, de ceea ce nu intelege, de ceea ce nu asimileaza, ajungand chiar sa urasca „necunoscutul”; disiparea ignorantei inseamna disparitia fricii, frica fiind incompatibila cu cunoasterea: am putea vorbi deci in acest sens, nu de o „angoasa metafizica”, ci de o „angoasa antimetafizica”, jucand oarecum rolul unui veritabil „gardian al pragului” (ursul-tata) dupa expresia hermetistilor si interzicand omului accesul la domeniul cunoasterii metafizice. Drumul cunoasterii metafizice este dificil, ignoranta fiind disipata treptat, fiecare treapta corespunzand unei probe initiatice interioare prin care se dizolva, se sacrifica o parte a eului, in acelasi timp coagulandu-se si inviind o parte a Sinelui, fiinta dobandind un grad de cunoastere si deci, de puritate, tot mai inalt. Cu fiecare etapa a drumului are loc o moarte initiatica urmata de o renastere (regenerare), diada moarte-renastere insemnand de fapt o transformare a fiintei si, sintetic, se vorbeste de prima si de a doua moarte initiatica, de a doua si de a treia nastere, asa cum, etapele initierii desi pot fi o multitudine indefinita, sunt sintetizate in cateva trepte reprezentative. Fiecare renastere se asociaza cu o schimbare de nume, schimbarea drastica avand loc o data cu initierea virtuala cand numele ce oglindeste individul profan este inlocuit cu un „nume initiatic” ce descrie noua stare, de natura sacra, si de remarcat ca numele „Harap Alb” eroul basmului il primeste odata cu „intrarea” in fantana, adica pe poarta initierii.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 6 Nov 2007, 12:42 PM

Descrierea Ierusalimului celest în Apocalipsa lui Ioan:
,,Şi-n duh m-a dus pe un munte mare şi înalt , şi mi-a arătat cetatea cea sfântă, Ierusalimul, pogorându-se din cer, de la Dumnezeu, având slava lui Dumnezeu. Luina ei era asemănătoare cu aceea a pietrei de mare preţ, a pietrei de iaspis. Şi avea zid mare şi înalt, şi avea 12 porţi, iar la porţi, 12 îngeri, şi nume scrise deasupra, care sunt ale celor 12 seminţii ale fiilor lui Israel. Şi spre răsărit, 3 porţi, şi spre miazănoapte, 3 porţi, şi spre apus, 3 porţi, şi spre miazăzi 3 porţi, iar zidul cetăţii avea 12 pietre de temelie, şi pe ele 12 nume, ale celor 12 apostoli ai Mielului. Şi cel care vorbea cu mine aavea o măsură, o trestie de aur, ca să măsoare cetatea şi porţile şi zidul ei. Şi cetatea este în 4 colţuri, şi lungimea ei este tot atâta cât şi lăţimea. Şi a măsurat cetatea cu trestia: 12 mii de stadii. Lungimea şi lărgimea şi înălţimea ei sunt deopotrivă. Şi i-a măsurat şi zidul: 144 de coţi, măsură a unui om, adică a unui înger. Şi plasma zidului ei este de iaspis, iar cetatea este de aur curat asemenea sticlei curate. Temeliile zidului cetăţii sunt împodobite cu toată piatra scumpă: întâia este de iaspis, a doua de safir, a treia de calcedoniu, a patra de smarald, a cincea de sardoniu, a şasea de sardiu, a şaptea de hrisolit, a opta de beril, a noua de topaz, a zecea de hrisopas, a unsprezecea de iachint, a douăsprezecea de ametist. Şi cele douăsprezece porţi sunt douăsprezece mărgăritare: fiecare din porţi este dintr-un mărgăritar. Şi piaţa cetăţii este de aur curat, ca de sticlă străvezie...(Ap. 21:10-21). Şi mi-a arătat un râu al apei vieţii, strălucitor ca de cristal, care izvorăşte din tronul lui Dumnezeu şi-al Mielului. În mijlocul pieţei (cetăţii) şi de-o parte şi de alta a râului, u pom al vieţii rodind de 12 ori, dându-şi roada-n fiecare lună, şi frunzele pomului sunt spre tămăduirea neamurilor." (Ap. 22:1-2)

Descrierea Paradisului Vaikuntha din Skanda Purana:
,,Priveşte Templul din pietre preţioase ce se înalţă pe insula albă înconjurată de Oceanul de Lapte. În mijlocul Oceanului de Lapte se află sala sacrificiilor, făcută din pietre preţioase. Ea este construită din cristal pur, este imuabilă. Interiorul Templului este mpărţit în de 12 ori 12 părţi şi luminat cu strălucirea fulgerătoarea a soarelui. El se sprijină pe 16 stâlpi făcuţi din smaralde şi are 12 porţi îndreptate spre cele 4 puncte cardinale. Nemurire (amrita), Beatitudie (ananda), creştere (puşti), fericire (tuşti), prosperitate (puşâ), bucurie (rati), stabilitate (dhriti), strălucire lunară (şaşinî), iluminare (candrikâ), splendoare (kânti), lumină celestă (jyoti), bogăţie (şri), acestea sunt numele celor 12 gardieni ai porţilor. Zidurile sanctuarelor secundare situate în cele 4 colţuri sunt din rubin şi au ferestre perforate cu 16 deschizături fiecare. Sunt deci 4 ori 16 porţi (kâla) ce dau numărul complet 64 kâla-şi. Prea frumoasa sală de sacrificii radiază o lumiă egală cu cea a unei miriade de sori şi această lumină va dura până la finalul tuturor kalpa-şilor (ciclurilor). În centru este Arborele imaculat înălţându-se din lotusul cu 100 de petale. Acoperişul este la 2 etaje şi acoperit cu ţigle de aur. Între etaje se află un zid împodobit cu mărgăritare. În vârful acoperişului se găseşte un frumos kalaşa, un vas de aur umplut cu laptele nemuririi. Catargul drapelului e din coral iar drapelul e imobil. Două păsări s-au cuibărit lângă kalaşa într-o tăcere perfectă. În acest sanctuar strălucitor, luminos prin el-însuşi, nici soarele nici luna nici stelele nu luminează. Aceasta este locuina lui Nârâyana, ce este dincolo de lumea schimbărilor [Existenţa universală] şi chiar dincolo de ce nu se schimbă [Fiinţa supremă, Işvara, Brahma saguna]. Îl ador pe acest Puruşottama, care n toate cele Trei Lumi (Tribhuvana) e cel mai dificl de atins."

Cetatea divină aflată pe insula albă, trimite către un simbolim mineral, dar în acelaşi timp, Arborele vieţii se regăseşte în centru ca vestitor al noului ciclu şi al noului paradis. Apa vie din Ierusalimul celest este echivalentă cu laptele nemuririi din vasul ce reprezintă cheia sau piatra de boltă a templului Vaikuntha (dar în acelaşi timp se suprapune peste fântâna meşterului Manole). Vasul este Sf. Graal, narcând centrul, el coincide cu catargul drapelului şi cu Arborele. Cele 2 păsări sunt Âtmâ şi jivâtmâ, dar ele se raportează în acelaşi timp la păsările ce şi-au făcut cuiburile în copacul crescut din grăuntele de muştar semănat în centrul Împărăţiei cerului. Aurul, nestematele, mărgăritarele sunt pietre cu care ambele cetăţi au fost zidite şi ambele au câte 12 porţi. Ierusalimul celest este un cub, în timp ce paradisul Vaikuntha are n acoperiş cu vârf, cubul este cristalul incoruptibil, simbol al epuizării ciclice, al stabilităţii depline. Numere pomenite mai sus sunt în strânsă egătură cu doctrina ciclurilor cosmice ( 3^2x4^2=12^2=144, iar 9^2x4^2x10=12960 adică durata jumătăţii precesiei echinocţiilor şi a unui Mare An), aceste numere ciclice înscrise în proporţiile templelor, exprimă de fapt spaţializarea timpului adică sanctuarul este o imagine a Cosmosului nu numai prin forma sa spaţială, ci şi prin ,,solidificarea" legilor ciclurilor cosmice, proporţiile şi măsurile sale armoninzându-se organic cu perfecţiunea ritmurilor cosmice. În acest sens, orientarea templului este esenţală pentru desăvârşirea armoniei şi perfecţiunii. Orientarea reprezintă un rit prin care ,,intenţia" fiinţei se pune în acord cu Voinţa divină, iar sanctuarul cu Universul.
Templul, Biserica este o imagine a Ierusalimului celest. Templul creştin, ca orice edificiu sacru, este o imagine a Cosmosului, în plus este Centrul Lumii şi Casa Domnului, contrucţia sa bazându-se pe un arhetip divin reprezentat în primul rând de IERSULASIMUL CELEST, ceea ce îi conferă universalitate. În Vechiul Testament sunt destule exemple ce sublizniază că templul este o construcţie de inspiraţie divină: pe Beţaleel (ca şi pe Oholiab), cel care a clădit cortul întâlnirii (tabernacol) şi chivotul legii (arca alianţei), Domnul ,,l-a umplut de duhul dumnezeiesc al înţelepciunii, al priceperii, al ştiinţei şi a toată iscusinţa, ca să fie el mai mare peste meşteri şi după-ntreaga rânduială a acestui meşteşug, să lucreze aurul şi argintul şi arama, să cioplească piatra, să pregătească lemnele şi să facă tot felul de lucruri iscusite”. (Iş. 35:31).
Templul lui Solomon şi templul lui Ezechiel sunt de inspiraţie divină, iar Arca lui Noe a fost construită după măsurile date de Dumnezeu. Ca şi în cazul templului hindus, construirea celui creştin începe cu ritualul orientării, umbra unui stâlp central, în jurul căruia s-a trasat un cerc, indicând axa est-vest (dimineaţa şi seara) şi apoi, cu ajutorul altor 2 cercuri, se obţine pătratul. Toate bisericile creştine sunt orientate cu altarul spre răsărit pt. Că Hristos este Soarele ce răsare. Sacrificiul arhetipal al lui Hristos permite înălţarea Bisericii: ,,Iisus le-a răspuns şi le-a zis: Dărâmaţi templul acesta şi-n 3 zile îl voi ridica. Şi au zis Iudeii: În 46 de ani s-a zidit templul ăsta! Şi tu îl vei ridica în 3 zile?... Dar El le vorbea de templul trupului Său” (In 2:19-21).
Pe de altă parte Templul este ecclesia – ansamblul credincioşilor (Sangha de la buddhişti), a celor ,,chemaţi”, iar când Hristos ca piatră de boltă va încorona edificiul, ,,cei aleşi” se vor transmuta în pietrele preţioase ale Ierusalimului celest.
Deci semnificaţia templului creştin este muntele cosmic, Axa Lumii, Centrul, el este Cosmosul, Lumea, el este Casa Domnului şi trupul lui Hristos, el este ansamblul credincioşilor, pietrele edificiului şi totodată este trupul fiecărui individ. Aşa cum Principiul umple Universul ce este Casa Sa, trupul Său, tot aşa ,,prezenţa divină” locuieşte în Templu, tot aşa Hristos a locuit în trupul Său uman, şi tot aşa influenţa spirituală, harul, coboară în corpul-templu al celui înscris pe calea mântuirii.

Vastupurusha mandala

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 6 Nov 2007, 12:45 PM

Catalin & abis, nu este nimic duhovnicesc (dpdv. crestin) in a justifica actiunile criminale, teroriste, s.a.m.d. asa ca extinderea rationamentului vostru pica.
Nu vad ce ar fi de discutat mai mult aici, intelesul din Marcu 11 este acela ca un om care are credinta, ar trebui sa aiba "rod" indiferent de "anotimp", si sa nu-si justifice lipsa de rod pe baza anotimpului neroditor. Este o asimilare destul de des intalnita cea om/smochin* si destul de limpede pentru cineva care este obisnuit cat de cat cu beletristica

* De ce tocmai smochin ? Pentru ca este un pom al zonei respective, unul cu rod bogat.

Asta iar e teorie. Cine citeste scrierile sfintilor, care au facut si dovada concreta a faptului ca au fost binecuvintati cu daruri, stie ca ortodoxia nu te conduce intr-o lume in care vezi pe Dumnezeu reflectat in "apa". Relatia personala cu Iisus Hristos si primirii Duhului Sfint este temelia cresterii duhovnicesti.
Ca sa evite dificultatile mintuirii unii au inventat eliberarea prin cunoastere, care e doar un surogat, in intelectul pur lipseste unitatea de fiinta. Citesti unele si altele si cu iluzia intelegerii adevarului, in realitate la dispozitia imaginatiei, te umfli cu aer ca esti chiar mai sus decit mintuirea. Auzi inventii, Paradis terestru ca inchisoare, paradis celest ca eliberare, etc. In cunoasterea dobindita prin Duhul sfint este intilnit adevarul si trairea deplina, unitara, nu prin studierea de texte contradictorii. Unde-i pacea gindurilor, unde este unitatea la cel care este afectat de o conversatie, care se enerveaza usor? E clar ca nu este unitate in toate planurile cum spui, altfel o actiune pe un anumit plan al nemultumirii, nu ar produce o perturbare a activitatii si pina la nivel superior, al reactiei fata de semeni.

Dar toata teoria asta nu lasa sa se vada care e scopul vietii omului pe pamint. Daca ar vre-un sens sa lupte pentru ceva si de ce. Doar totul se termina la incheierea vietii pe Pamint, ca un vis ramine toata trecerea omului prin materie.

O alta problema, ai tot adus vorba de Universal. Este acelasi lucru cu Dumnezeu? Este un Dumnezeu personal sau impersonal?

Din punct de vedere metafizic, Principiul ESTE DEOPOTRIVĂ IMPERSONAL ŞI PERSONAL după aspectul sub care e luat în considerare: IMPERSONAL sau dacă se vrea ,,supra-personal” ÎN SINE; PERSONAL în raport cu manifestarea universală, FĂRĂ ca această ,,personalitate divină” să prezinte vreun CARACTER ANTROPOMORFIC, deoarece nu trebuie confundată ,,personalitatea” cu ,,individualitatea”.
Principiul impersonal, absolut universal, este desemnat ca Brahma, ,,personalitatea divină”, care este o determinaţie sau o specificare a primului, implicând un mai mic grad de universalitate, este numită cel mai general Ishvara. Brahma în infinitatea sa, nu poate fi caracterizat prin nici un ATRIBUT POZITIV, spunându-se despre el că este NIRGUNA - ,,dincolo de orice calificare” şi nirvisesha sau ,,diincolo de orice distincţie”, dimpotrivă Ishvara este numit SAGUNA sau ,,calificat”, şi savisesha sau ,,cunoscut în mod direct” pentru că el poate primi asemenea atribute, care se obţin printr-o TRANSPOZIŢIE ANALOGICĂ, în universal, a diverselor calităţi sau proprietăţi ale fiinţelor al căror principiu este.
Evident este faptul că se pot concepe astfel o indefinitate de ,,atribute divine” şi că s-ar putea transpune, considerând-o în principiul său, orice calitate ce are o existenţă pozitivă. Fiecare dintre aceste atribute nu trebuie considerat decât ca o bază sau un suport pentru meditaţia unui anumit aspect al Fiinţei universale.
Ishvara este considerat sub o triplicitate de aspecte principiale (Trimurti – tripla manifestare) şi din care derivă alte aspecte mai particulare, secundare în raport cu acestea. Brahma ( ultimul a e cu bară desupra) este Ishvara ca principiu producător al fiinţelor manifestate, el este numit astfel deoarece este considerat ca REFLEXUL DIRECT, ÎN ORDINEA MANIFESTĂRII A LUI Brahma, Principiul suprem. Termenul Brahma ESTE NEUTRU, pe când Brahma (aici ultimul a e cu bară desupra) este MASCULIN, folosirea curentă la orientalişti a formei Brahman, care este comună celor două genuri, are gravul inconvenient de a ascunde această distincţie esenţială, marcată uneori şi prin expresii ca Para-Brahma sau ,,supremul Brahma” şi Apara-Brahma sau ,,non-supremul Brahma”. Celelalte două aspecte constitutive ale lui Trimurti, complementare unul altuia, sunt Vişnu, care este Ishvara ca principiu animator şi conservator al fiinţelor, şi Şiva, care este Ishvara ca principiu transformator, NU DISTRUCTIV cum se spune de obicei. Deci acestea sunt ,,funcţiuni universale”, şi NU ENTITĂŢI SEPARATE şi mai mult sau mai puţin individualizate.

Dzeu din religiile teiste este Ishwara.

Restul nu mai comentez pt. că dai dovadă de rea intenţie după tot ce a fost spus mai sus. Consider discuţia cu tine încheiată.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 6 Nov 2007, 05:11 PM

Da, trebuia sa te cred fara nicio rezerva. In ciuda explicatiilor tot cu o mare rezerva am ramas. Stiu ca exista mai multe cai spre Dumnezeu, a cunoasterii, a devotiunii, etc.. Dar ceam mai periculoasa si cea mai greu de realizat este cea a cunoasterii. Marea majoritate se pierd pe drum. Tu insuti ai adunat multime de informatii dar de schimbat natura ta launtrica nu prea ai reusit. Asa ca nu pot avea incredere in spusele tale. In plus sunt infinit interpretabile.

Pe de alta parte, daca faci compromisul si accepti o metafizica cu explicatii servite pe tava, risti sa te multumesti cu ele si sa nu mai faci efortul care iti transforma fiinta. Acest demers de imblinzire si transformare a omului, obligatoriu cita vreme te mentii in cadrul religiilor traditionale, este facultativ, ba chiar neglijat in metafizici. E suficient sa aceepti ca adevarate partile mici de adevar strecurate in metafizici ca sa iti revendice fiinta cu totul. Desi in cea mai mare parte nu sunt decit balast.
De aceea am spus de la inceput, nu vreau un demers constructiv, ce ne spui ne-a mai explicat si thunder, gasim in multime de carti. Pierderea contactului cu realitatea transformarii, dar mai ales pierderea puterii asupra propriei fiinte (transportata pe a "intelesurilor" valuri) e un argument hotaritor care ma determina sa nu accept metafizica.
Totusi, ca sa nu fiu total lipsit de maniere te-am lasat sa iti descarci "arma" in directia mea. Din pacate pt. tine sunt prea legat de pamintesc si un fel de a filozofa ca sa ma las pe-al metafizicilor valuri... Nu ca nu ar fi tentant sa scapi de trezvie, unitate de fiinta, etc si sa visezi... Daca asta e rea intentie, accept observatia. Stiu ca nu am nimic de pierdut daca nu ma iau valurile metafizicii si ma las frecat, transformat de existenta pe care am ales-o. Stiu ca Iisus e mintuitorul meu si nu ma las de el, oricine, orice teorii mi-ar aduce.
Daca a-L urma e gresit, spune si aici dar explica cu detalii pe un topic la universul credintei, acolo e locul mai potrivit pt. astfel de discutii. Mie imi este imposibil sa il transform intr-un principiu, ori de cite ori ma gindesc la El e o persoana. Doar cu o persoana pot relationa, nu cu un principiu.

A dori ca toti sa fie ca tine imi pare ca un alt semn de ignoranta. Insistenta cu care revii, desi spui ca te retragi de mai multe ori arata o imposibilitate de a-ti mentine promisiunile, lipsa de hotarire. Eu spun ca plec numai daca sunt cu adevarat hotarit sa o fac, iar atunci ma tin de cuvint. De razgintit nu o faci decit in situatia in care au aparut elemente noi semnificative sau cind nu poti sa fii hotarit. Imposibilitatea de a te acorda pe lungimile lor de unda, ma duce cu gindul la profesorii atit de incintati de integrale si derivate ca uita ca predau la clase gimnaziale si tot insista sa impuna asimilarea. Daca ai cunoaste cum cresc oamenii, ai avea mai multa intelegere si ai putea sa te aduci in zona lor proxima de dezvoltare sau intelegere. Or eu nu prea am vazut asta, imi pare rau.

Poti sa dai o replica chiar daca ai spus ca pleci, ti s-a raspuns, chiar te-am acuzat, ai dreptul sa te aperi.

Off, tot nu ai înţeles că nu vreau să te lepezi de Iisus? Continuă pe calea ta, nu am nimic împotrivă.

Atunci de ce m-ai aburit cu atita teorie? Este partea care crezi ca lipseste din crestinism? Mie mi se pare ca nu lipseste nimic si nu se pastreaza nici chestiile de prisos.

Filozofia lui Heidegger este cea mai apropiata de "filozofia crestina" pt. ca e filozofia care cere trezvie si responsabilitate si iti explica cum anume se construieste fiinta de dincolo de timp... De aceea o apreciez, este acea cunoastere din lume care te scoate din lume ...

Eu tot nu am inteles ce ai impotriva lor (a crestinismului si a filozofiei lui H.), dar nu mai conteaza ...

Acest topic a fost editat de IoanV: 6 Nov 2007, 06:40 PM

nu am nimic. te cicăleam..

Buna incercare...Poate te crede cineva....