In urma cu exact doua saptamani si o zi, un prieten, de aici de pe han, ma roaga pe YM!, sa-mi dau cu parerea despre un site web. In loc sa-i dau omului detalii tehnice, observand ca site-ul promova un fel de carduri-vaucere pentru lanturi de market-uri, si printre altele si printr-un sistem piramidal, imi sare tzandara si divaghez discutia inspre artificialitatea societatii de consum. Printre altele ii spuneam si de regretul meu ca subiectul e adus cumva in derizoriu, pe topicul lui jet li. Sa zicem ca nu mai e.

Intr-un fel sau altul, subiectul a fost atins in multe topicuri de pe han. In mai toate se ajunge la confruntarea de idei dintre "nostalgia paradisului pierdut si intoarcerea la origini", "utopii comuniste" sau "utopii Jacque Fresco" versus un pragmatism care uita, intentionat sau nu, ca sistemul monetar a evoluat de cateva mii de ani si ca e atat de inradacinat in sistemele noastre de valori, deci e a' drakkului de dificil sa faci efortul de a gandi in lipsa acestei unitati de masura, care este banul.
Parerea mea e ca banul ca evaluare absoluta a orice e o greseala. Pentru evolutia omenirii prin "avantul tehnologic", la fel de gresita consider exagerarea meritelor sistemelor de circulatie a banului, de creditare, etc., in lipsa carora nu inseamna ca omenirea ar fi ramas in pesteri.

Parerea mea as vrea sa o argumentez cu un exemplu concret al unui sistem care exista, functioneaza bine, creaza, produce si are performantza. Este vorba de opensource (folosesc termenul acesta generic, referindu-ma la toate celelalte tipuri de licentze free)

Cate ceva despre lumea opensource:
Universitati prestigioase dezvolta sisteme de operare si motoare de baze de date, care dau tonul si etalonul in dezvoltare de software.
Companii uriase cum ar fi Google dezvolta software pentru comunitatea opensource.
Alte mari companii au cedat sursele comunitatii opensource cum ar fi Star Office-ul lui Sun Microsystems devenit OpenOffice.
Putina lume stie ca Firefox este descendentul primului "cel mai tare browser de pe pamant", Netscape, care a publicat codul sursa sub numele Mozilla.
Exista companii, care au dezvoltat platforme la nivel planetar (de curand acestea se extind si in spatiu) si care si-au bazat aceste platfome colosale pe software opensource, Yahoo!, Google, Microsoft. Batalia va fi castigata de acela care este cel mai apropiat de conceptul opensource. Pariem?
Oameni bogati, foarte bogati, dezvolta, pentru comunitatea opensource, sisteme de operare folosite si pe desktop-uri si pe servere, cum ar fi cel pe care il folosesc eu acum pe laptopul meu, sau pe care-l folositi voi daca intrati pe votdeblam.ro, sa zicem.
Exista companii mari care se inspira (sa nu se creada cumva, Doamne, fereste, ca fura sau copiaza ) din cod scris de comunitatea opensource.

In fine, intentia mea nu este de a aduce in discutie eterna rivalitate.
Am tinut sa prezint exemplele de mai sus, si sunt doar cateva, si poate ca nu cele mai relevante pentru posibilii cititori ai acestui post, le-am prezentat, ziceam, pentru a arata ca exista un sistem fara bani functional. Functional aici inseamna nu ca se taraie, sau supravietuieste datorita unei comunitati mici si visatoare. Functional aici inseamna creatie pura, care nu are in prim-plan criterii bazate pe profit. Unde performantza nu se masoara in "cat costa". Unde competitivitatea nu se remunereaza in bani. Unde dezvoltarea nu are drept scop acumulare de capital. E o utopie?

Imi pare rau ca nu ma pricep atat de bine a scrie astfel incat sa pot prezenta adevarata amploare fenomenului opensource. Desigur exista tampitii, care, in superficialitatea lor, confunda "free" cu "free of charge", indiferent de limba lor materna si se rezuma la atat. Desigur exista adeptii, care, indiferent de ce parte sunt, din punctul meu de vedere tot un fel de tampiti sunt atunci cand fac apologia crezului lor.

Pentru o analogie cu celebrul tractor as vrea sa spun ca, in lumea opensource, sisteme cel putin la fel de complexe sunt proiectate, puse in opera si intretinute fara a fi nevoie de medierea banului. Intradevar in cazul tractorului intervin ceva mai multe resurse, e ceva mai "hardware", dar analogia ramane valabila. Poate ca problema sistemului economic actual nu e in fapt banul in sine, ci lupta aceasta pentru "resurse hardware", in care banul e arma.

Despre Danemarca prea multe nu stiu, dar am fost impresionat ca doctorul nu se simte deloc injosit ca are un salariu egal sau aproape egal cu cel al femeii de serviciu din acel spital. Cunosc insa foarte bine cazul unui "cap" din ambasada Frantei care a fugit mancand pamantul din Danemarca, pe chestia asta. In schimb, cand a trebuit sa paraseasca Bucurestiul, se rupea camasa de pe el de plans ca trebuie sa renunte la un salariu dublu, si la spartul in figuri, si la spatul de bani, si la viatza de noapte si la tot traiul capitalist din Romania.

Eu nu pledez pentru un sistem bazat pe bani. Spun doar că există o stare de fapt, un sistem care, momentan, funcţionează şi că e greu să renunţi la el atâta timp cât nu demonstrezi că poate fi înlocuit cu ceva cel puţin la fel de funcţional.

Charon, ai dreptate în privinţa sistemelor opensource, dar ele sunt doar o părticică dintr-un întreg mai mare. Eu zic de un sistem funcţional general... De fapt, ziceai şi tu că e greu să schimbi ceva cu care oamenii deja s-au obişnuit.

Pe de altă parte, pomeneşti de bani, la un moment dat, spui că oamenii bogaţi, foarte bogaţi dezvoltă etc. etc.

Actionmedia zicea că s-ar putea renunţa la unele lucruri care doar papă bani. La unele din lista aia, da, posibil să se poată. Dar unele ţin strict de organizarea administrativ-socială şi eu nu reuşesc să îmi închipui omenirea trăind într-un mare nor roz fără genul ăsta de organizare, fără constrângeri... Plus altele care apar din nevoia de socializare, care iarăşi nu poate fi negată, ea există.

Este intradevar doar o particica, dar consider ca e un exemplu concludent. Este un sistem imens, cu rotite, ierarhi, etc. care pur si simplu functioneaza.
Evident ca dificultatea schimbarii e imensa, frizeaza imposibilul. Mai ales daca-i bagam pe toti oamenii in aceesi oala. Tine foarte mult de cultura popoarelor, de aia am incercat sa dau si exemplul cu Danemarca, fantzuzul si bucurestenii.
Comunitatea opensource isi trage radacinile tot din popoarele nordice, de exemplu, iar in America nu prinde aproape deloc, americanii parca-s batuti in cap pe chestia asta, inca au ramas angrenati in lupta cu comunistii. Ati vazut cat de izbitor seamana reactia celor din sala la speech-ul lui Michael Moore de la decernarea oscarurilor cu reactia celor de la congresul PCR la faza cu Parvulescu?


Am incercat cu exemplele mele sa acopar toate aspectele importante ale lumii opensource.
Prin exemplul pomenit de tine, am vrut sa arat ca inclusiv cu bani se poate contribui la construirea unei lumi in care banul nu conteaza.
Ce mi-a scapat in descrierea mea, si e o scapare enorma, imi cer scuze, este faptul ca lumea opensource poate produce bani. Si chiar o face, aici ma includ si pe mine, pana una alta traim pe o planeta in care painea se cumpara pe bani.

Cum ar arata societatea in cazul asta, imi este greu sa descriu doar in cateva cuvinte. De fapt cred ca mi-ar fi imposibil sa descriu si in multe cuvinte, pentru ca nu este copata suficient de mult ideea. Speram sa o coc impreuna cu voi.
Eu personal cred ca ar fi o societate mai buna decat in prezent, pentru ca am elimina o multime de probleme.
In niciun caz nu o vad ca pe o "intoarcere la pesteri", pentru ca in viziunea mea ar trebui sa pastram tot ce este bun din societatea actuala. Medicina, confort, tehnologie, etc. Am avea mai putin stres, oamenii ar fi mai buni unii cu altii. Cel mult ar putea fi o societate plicticoasa.
Orgnizarea sociala ar fi bazata pe interdependenta dintre oameni. Ma bazez pe ideea ca oamenii ar putea fi suficient de inteligenti ca sa priceapa ca au nevoie de ajutorul semenilor lor pentru a avea produsele si serviciile necesare unei vieti confortabile si trebuie sa isi dea silinta si sa produca bunurile pe care stiu sa le produca pentru ca ceilalti oameni sa fie multumiti si sa produca la randul lor celelalte bunuri necesare vietii. De asemenea, oamenii ar putea fi suficient de inteligenti ca sa priceapa ca nu are sens sa ia mai mult decat le trebuie, pentru ca vor gasi in fiecare zi tot ceea ce au nevoie din abundenta.
De asemenea, ma bazez pe ideea ca oamenii se pot autoguverna, se pot orgniza si coordona daca au mijloacele de comunicare adecvate si daca au acces la informatie. Totul este ca fiecare sa se limiteze la propria persoana si sa nu incerce sa ii domine intr-un fel sau altul pe ceilalti.
Acuma hai sa le luam pe rand:
1. Armata. Este necesara atata timp cat oamenii sunt divizati in grupuri rivale diferentiate in functie de idei, credinte, teritoriul ocupat, etc. Daca toti oamenii ar fi uniti armata nu ar mai fi necesara. De fapt sunt convins ca marea majoritate a oamenilor de pe acest pamant nu isi doresc si nu si-u dorit niciodata razboi. Din pacate sunt angrenati fara voia lor in jocul puterii, jucat de cei care au "incuiat mancarea" vorba lui Jet Li.

2, 3. Politie si justitie. Sunt necesare atata timp cat exista proprietati. Politia si justitia sunt instrumente de orpimare, ca si armata, menite sa ii tina pe oameni departe de resursele naturale. Daca toata lumea ar avea acces liber la resurse si ar fi inimaginabil ca cineva sa consume sau sa stocheze mai mult decat are nevoie, atunci nu ar exista infractiuni, nu ar fi nevoie de un sistem legislativ atat de complex ci mai degraba de un sistem de valori usor comprehensibil de oricine.

4. Guvern
5. Parlament
6. Administratii locale
Cine are nevoie de politicieni? Chiar si in sistemul actual sunt vazuti ca inutili, mai mult incurca, decat ajuta. In conditiile in care internetul si telefonia mobila faciliteaza comunicarea intre oameni, in timp foarte rapid si la distante mari, consider ca oamenii se pot organiza singuri in comunitati locale, asociatii de comunitatii si organizatii mai mari, in functie de necesitati si proiecte in derulare.

7. Banci
8. Asigurari
E logic, daca nu ar mai exista bani si nici comert, ar fi inutil sa existe aceste institutii precum si alte institutii financiare

9. Magazine
Sistemul de distributie al resurselor ar putea fi organizat altfel (depozite, livrare la domiciliu, procurare direct de la sursa) ar disparea astfel nevoia unuor verigi intermediare care maresc costul produsului respectiv in mod artificial.

10. Agenti de vanzari
11. Vedete (TV, muzica, sport)
13. Case de moda
14. Localuri de fite
15. Diverse forme de lux
16. Publicitate
Toate acestea sunt doar modalitati prin care consumul este stimulat. Face parte din sistemul de presiune a pietei asupra consumatorilor, speculand slabiciunile acestora, pentru a-i face sa cedeze din energia lor pentru bunuri de care in mod normal nu ar avea nevoie. Probabil ca acestea si multe asemenea ar fi primele care ar trebui sa dispara pentru ca lucrurile sa se indrepte intr-o directie mai buna.

12. Biserici
Aici nu vreau sa comentez, spun doar ca una e credinta si alta e religia.

Pai daca sunt 50, n-au decat sa o faca, sa se apuce sa proiecteze tractoare din pasiune, fara sa ceara nimic in schimb. Cine ii opreste?

Pai si ala care a sudat primeste drepturile corespunzatoare pentru munca lui... Exact asta se intampla.

Nu sunt convins - populatia tinde sa se stabilizeze sau chiar sa descreasca in statele puternic industrializate. Cel putin in Europa. De fapt, dintre statele avansate doar SUA are crestere de populatie, din motive care nu tin neaparat de motivatii economice.

Intrebarea "la ce ne trebuie progresul?" ai formulat-o, dar ai renuntat repede la ea.
La ce ne trebuie? Daca nu le trebuia progres stramosilor nostri, am fi trait si astazi in pesteri plin de paduchi si muream fericiti la 25 de ani alergand cu sulita dupa vreun elefant, in timp ce nevestele noastre isi rupeau spatele macinand cu o piatra cateva boabe de cereale gasite prin imprejurimi...
Care este pretul pe care suntem dispusi sa-l platim? Depinde de la om la om, nu cred ca este un raspuns unitar aici. Din cate vad in jur, oamenii sunt in general dispusi sa plateasca un pret oricat de mare.
Pana unde putem merge cu progresul? Cine poate sti? Crezi ca cei care au iesit din pesteri ori s-au dat jos din copac puteau anticipa unde va duce drumul inceput de ei catre progres? Nu stim unde va duce, lucru care face calatoria mult mai incitanta.
Exista limite? Probabil ca nu; daca Terra este insuficienta, este doar o chestiune de timp pana cand vom coloniza lumi noi. Poate ca singura limita este data de faptul ca, pana la urma, Universul nostru este finit in timp, inevitabil va avea, candva, un sfarsit.

Mai exact, daca tu ai produsul de care am eu nevoie, iar eu am banii care tie iti sunt necesari, care dintre noi este santajistul, cel care are produsul sau cel care are banii? Toti suntem de fapt in aceeasi situatie: toti avem ceva ce altii doresc sa aiba, fie avem produse, fie avem capacitate de munca ori cunostinte... Sistemul financiar nu face altceva decat sa inlesneasca circulatia ideilor, produselor, fortei de munca de la cel care le detine catre cel care are nevoie. Piata este locul unde duci ceea ce iti prisoseste pentru a lua ceea ce iti trebuie, iar schimbul il facilitezi cu ajutorul banilor, care nu sunt altceva decat modalitatea prin care atribui valoare produselor tale ori produselor de care ai nevoie. Daca simplul schimb era suficient, oamenii n-ar fi inventat niciodata un sistem care sa le complice inutil viata.

Ar fi interesant sa faci un calcul sa vezi daca am economisi ori dimpotriva, am pierde mai mult daca am renunta la armata, politie, guvern, parlament, administratii locale, banic, asigurari, magazine. Parerea mea, subiectiva, este ca ne-ar costa mai mult.
Despre biserici, localuri de fite, case de moda, sa plateasca pentru ele doar cei interesati si se rezolva problema, pe ceilalti nu-i costa nimic.

1. Daca toti oamenii ar fi uniti armata nu ar mai fi necesara. - probabil, insa este posibil ca toti oamenii sa fie uniti? Nu stiu, dar mi se pare putin probabil, avem inscrisa in genele noastre competitia. Pornirea de a adera la un grup, la o mema, pornirea de a ne diferentia fata de altii. Ne simtim, instinctual, agresati de cei altfel decat noi si simtim nevoia de aparare. Nevoia de securitate - sau de senzatia de securitate - ne este vitala. Poate ca daca am reusi constituirea unui stat mondial n-am avea nevoie de armata pentru a ne asigura securitatea granitei, insa ne-am gandi ca vrem sa fim aparati de o eventuala agresiune extraterestra.

2, 3. Politie si justitie. Sunt necesare atata timp cat exista proprietati. Nu toate infractiunile vizeaza dreptul la proprietate. Violurile, de pilda, ar disparea? Si nu numai... Nu stiu daca nu cumva ti-ai reconsidera pozitia fata de proprietate in momentul in care ti-ar smulge cineva, de exemplu, bucata de mancare pe care vrei sa o dai copilului tau... Daca tot nu-ti apartine, inseamna ca poate dispune oricine de ea, nu?

4. Guvern
5. Parlament
6. Administratii locale
Cine are nevoie de politicieni? Chiar si in sistemul actual sunt vazuti ca inutili, mai mult incurca, decat ajuta.
Faptul ca sunt vazuti (de catre cine?) ca inutili nu inseamna ca si sunt in realitate inutili. Ca pot fi mai buni decat sunt acum, da, sunt de acord, insa ca ne-am descurca mai bine fara legi (de exemplu) nu m-ai convins.

7. Banci
8. Asigurari
E logic, daca nu ar mai exista bani si nici comert, ar fi inutil sa existe
Bineinteles ca fara bani, bancile ar fi inutile, insa nu vad care este motivul pentru care ti se par inutile asigurarile.

9. Magazine
Sistemul de distributie al resurselor ar putea fi organizat altfel (depozite, livrare la domiciliu, procurare direct de la sursa) ar disparea astfel nevoia unuor verigi intermediare care maresc costul produsului respectiv
Da, ii maresc costul, insa fac si altceva: ti-l aduc mult mai aproape, ti-l fac accesibil. Daca ai cumpara direct de la sursa fiecare produs pe care il consumi (oua, lapte, paine, carne, haine etc), chiar limitandu-te la cele de baza, cat timp ai pierde si cat efort ai depune? Daca ti se pare avantajos poti si acum, in sistemul actual, sa mergi in satele din preajma si sa iei direct de la tarani tot ceea ce doresti, nu te impiedica nimeni.

nu banii sunt problema ci lacomia omului. care va ramane si intr-un sistem fara bani: pitzi de caverna va vrea cea mai fina blana de urs iar smecherul de dorobanti cea mai grozava maciuca.

Vedeti filmul "Evadare din Abssolom". Sau "Mad Max". Ce fac oamenii dupa un razboi atomic/catastrofa necunoscuta sau cand se trezesc izolati in mijlocul padurii ? Se organizeaza ca un trib. Fara bani. Fiecare lucreaza pentru binele tribului stiind ca e si binele lui. Treaba asta se intampla intr-o lume post-apocaliptica. Oamenii aduna ce a mai ramas din civilizatie si tot - construiesc lucruri care le usureaza viata. Nu le folosesc pentru a produce mai mult - pentru a vinde si a face "bani". Doar pentru ce au nevoie. De ce nu putem face asta acum ? Trebuie sa asteptam mai intai apocalipsa ?
Lcaomia omului : asta e tot ce i-a ramas omului modern. Suntem ca aia care mananca prea mult - pentru ca sutn stresati. Noi suntem lacomi - pentru ca doar asta ne-a ramas. Nu mai avem un foc de tabara - in fiecare seara, un cer cu stele, o noapte - fara grija ceasului desteptator. Avem in schimb -.... ce ? Nimic.

Despre tractorul care nu poate fi construit de 1 singur om: Nu e construit de un singur om. E un sistem - care construieste tot, incepand de la extragerea minereului. In sistemul asta lucreaza oameni. Tot primesc acelasi lucru la final - dupa ce sunt inlocuiti. Cum se aloca munca ? Cine e miner si cine e inginer ? Sa zicem - ca sunt niste scoli optionale si pasionatii invata, apoi pot lucra ca ingineri. In rest - cine nu e interesat, se face ca la distributia la licee, mai intai optezi, apoi se trage la sorti. In final - nici cel mai mare sef al sistemului - nu primeste nimic in plus fata de miner. Doar o munca mai usoara poate.

Uitati-va in jur cata munca inutila se face, si tot exista someri. Pentru toate astea - am zis , doar 10 % din forta de munca de azi e indeajuns. Forta de munca nu include copii si batranii. Adica - ai 20 de ani sa zicem - intri la "armata", muncest 4 ani - apoi primesti lucrurile pentru care ai muncit, esti inlocuit de urmatorii. Daca esti pasonat si vrei sa continui - treaba ta. In sistemul meu nu exista "sunt prea multi muncitori". Cum se intampla acum. Ce concept incredibil - si il acceptam fara sa gandim. Cum de suntem prea multi care vrem sa muncim - si in acelasi timp - ne plangem ca nu avem diverse ? Pentru ca sistemul e unul sclavagist - s ifaci doar ce iti zic stapanii. Nu te duci tu de capul tau sa obtii ce vrei. In sistemul meu - sunt unii care dupa stagiul de 4 ani vor sa construiasca nave spatiale. Isi fac reclama, aduna adepti, si adauga modulul asta la sistem. Isi aloca ei - cum vor munca, se descurca. La fel - de la mineri la ingineri, fara sa atinga primul sistem. Ce primesc oamenii care ii ajuta ? Ce au vorbit de la inceput. Unii o sa fie multumiti ca participa la ceva. Altii - o sa vrea sa faca parte din echipaj. Se inteleg ei. Partea buna - sunt liberi sa renunte oricand daca nu le convine. astfel - numai oamenii "de omenie" - vor putea aduna adepti, oameni care sa ii urmeze intr-un proiect sau altul.

Acest topic a fost editat de jet li: 10 May 2010, 02:07 PM

Mad Max:

Intr-un viitor probabil post-apocaliptic, un peisaj dezolant, in care putinii supravietuitori sunt terorizati de bande motorizate, Max - un politist blazat de munca pe care o face si scarbit de ororile intalnite la tot pasul - vrea sa se retraga si sa traiasca linistit cu sotia si fiul. Cand insa acestia sunt ucisi de banda lui Toecutter, ca represalii, Max simte ca trebuie sa-si razbune nu numai familia, ci pe toate victimele, si se transforma intr-un justitiar al soselelor. Cu sufletul mort, ultimul aparator al vietii incepe o vanatoare nemiloasa a acestor indivizi motorizati, care se distreaza ucigand si violand nevinovati...

Evadare din Absolom:

In anul 2022, ofiterul de marina Robbins este trimis la inchisoare pentru ca l-a impuscat pe comandantul sau. Deoarece el nu poate respecta regulile de detentie, este trimis in jungla de pe insula Absolom, care reprezinta de fapt tot o inchisoare, dar cu reguli mult mai dure. Aici sunt lasati sa se infrunte intre ei cei mai turbulenti detinuti, impartiti in doua tabere: criminalii turbulenti denumiti "Outsiders" si victimele mai civilizate ale sistemului - "Insiders".

De ce nu putem face asta acum?

Intr-adevar, frumoase perspective...

Te faci ca nu vezi ce vreau sa spun.

Daca nu am inteles ce vrei sa spui, inseamna ca n-ai explicat bine.

jet li, inteleg ca esti de fapt nemultumit de felul in care funtioneaza lumea, mai degraba decat de sistemul financiar care o pune in miscare.
Nimeni nu e prea multumit de asta...Nici chiar sistemul financiar. El chiar a inventat o regula care spune ca un sistem care greseste e singurul functional. Greselile trebuiesc insa permanent identificate si mereu corectate. Astfel acel sistem va progresa. Un sistem care nu are greseli, fie nu si le recunoaste fie e incapabil sa si le asume. Un astfel de sistem va deveni stationar si va claca.

Sistemul financiar mondial este elementul motor care permite lumii sa existe intr-un mod corelat si unitar (atat cat poate). In cea mai simpla dintre explicattiile pe care le am la indemana el asigura echilibrul intre marfurile care se afla la un moment dat pe piata exprimandu-le pe toate acestea intr-un numitor comun: banul. Balanta financiara trebuie sa asigure un raport de egalitate perfecta intre cantitaea de marfuri aflata pe piata si cantitatea de bani. Cand balanata se strica sunt doua situatii: inflatie (mai multi bani decat marfuri) sau criza (mai multe marfuri decat bani...ceea ce se intampla acum). Sistemul reactioneaza insa imediat prin mecanismele de corectie (cazul Greciei care intra in recesiune si restrictii pana isi va reechilibra balanata).

Una din lacunele importante ale sistemului financiar consta in felul in care el permite distributia valorilor. Exista insa masuri si ele functioneaza. Acum cativa ani lui Bill Gates statul american i-a cerut sa renunte la o serie de proprietati (active) pentru ca detinea prea multe si pentru ca aparuse riscul ca prin decizii administrative luate in cadrul societatilor detinute intreaga economie americana sa fie afectata.

Nimic nu poate fi schimbat radical aici. Proprietatea este in esenta fiintei umane si este inseparabila de ea. Comunisti, hipioti, comunarzi, socialistii utopici..intreaga stanga extrema e gresita. Proprietatea si ierarhizarea societatii nu pot si nu au cum sa dispara decat poate printr-o modificare genetica a rasei.

Paralogismele din posturile imposibil de citit a lui action, ca si divagatiile pe marginea unor situatii particulare ce ocazional si singular au putut functiona, ori pot incrimina sistemul financiar sunt doar barfe...Omenirea merge inainte catre visul ei de a se afirma printre celelalte lumi ale universului. Poate ca nu a ales cea mai buna cale, poate nici pe cea mai simpla, dar a ales una functionala ce se poate in permanenta corecta si imbunatatii..


ps. cuvantul "eliptic" a fost corect folosit. recomand dex.

Sistemul opensource nu este o chestie marginală. Şi eu sunt de părere că ceva asemănător poate funcţiona în paralel cu sistemul financiar şi că ar fi un regulator, chiar o supapă de siguranţă foarte eficientă pentru economie. Când e inflaţie sau criză, toată lumea are de suferit, în timp ce sistemul opensource prosperă. În viitorul mai mult sau mai puţin îndepărtat va fi foarte simplu să ne producem lucruri de care avem nevoie, acasă, personalizate, după imaginaţia fiecăruia folosind maşini construite din kit, pe bază de planuri opensource. Există astfel de maşini care se pot replica parţial, adică cu ajutorul lor se pot confecţiona piesele necesare unei alte maşini identice sau chiar mai bune. Deocamdată e vorba de piese relativ mici, dar este posibil ca în viitor să putem construi orice piesă, din orice material, simplu, rapid. Şi toate astea pe bază de planuri opensource. Dacă nanotehnologia şi biotehnologia vor veni cu solutii eficiente de reciclare a oricăror lucruri uzate, transformându-le în materii prime pentru maşinile de fabricat, nu vom mai depinde de liniile de producţie industriale.

http://fabathome.org/wiki/index.php?title=Main_Page

Proprietatea asupra oricarei particele de pamant este nelegitima si imorala. In opinia mea The Dude sau Abis sau Actionmedia sau oricine altcineva nu sunt indreptatiti sa detina in proprietate nici macar o bucatica de pamant. Daca unul din noi revendica un drept de proprietate asupra unei suprafete de pamant, practic interzice altor oameni accesul la resursele furnizate de acea suprafata.

Ne nastem goi. Murim si nu luam nimic cu noi. Ce anume justifica dreptul de proprietate asupra resurselor naturale? Sa imi raspunda cineva la aceasta intrebare.

Pentru ca cineva spunea pe aici ca nu reuseste sa inteleaga ceea ce scriu si pentru ca oricum s-a comentat mult de la ultima mea interventie. Ma voi limita interventii mai succinte, ca acum. Imi cer scuze ca nu voi raspunde punctual la toate comentariile, desi as avea o multime de obiectii de adus sau de combatut.


Nu ma indoiesc de asta, vroiam doar sa ma asigur ca am inteles corect sensul.

Inca o rugaminte pentru cei care participa la aceasta discutie. Haideti sa ne abtinem de la a mai lipi etichete ideilor, inainte de a le analiza in profunzime. A spune, asta e comunism sau marxism sau altceva asemanator este contraproductiv intr-o astfel de discutie. Poate ca unele idei seamna cu ideile promovate de anumite ideologii. Dar hai sa vedem si unde sunt diferentele. Printre altele societatea noastra sufera de prea putina gandire, lipim repede etichete si gata. Poate e timpul sa ne mai oprim sa respiram si sa privim mai cu atentie la ce are se spus celalalt.

Este legitima pentru ca e reglementata de un pachet consistent de legi si garantata de constitutie.
Este profund morala pentru ca ea corespunde ansamblului de norme de convietuire si de comporatare a oamenilor unii fata de altii pe care chiar le apara si le reglementeaza.

Action, cand te joci cu cuvintele te expui unor astfel de critici. Pe de alta parte posturile lungi si alambicate sunt greu de admis intr-o dsicutie de principii de pe un site de socializare. Inca ceva. In tehnoredactare exista un raport intre alb si negru ce trebuie respectat la coala tiparita. Daca nu sunt respectate paragrafe, aliniate, pauze atunci raportul optim intre scris si albul pagini se pierde cu efecte care fac ca textul sa devina greu de citit si obositor. Daca nu e absolut necesar nimeni nu se sinchiseste sa parcurga cu seriozitate un astfel de text.



Nu este deloc asa. In Romanica de exemplu daca pe pamantul tau se gaseste petrol el nu iti apartine tie ci celor de la Ministerul Resurselor (nu stiu cum se mai numeste acum). In intreaga lume bunurile care se afla pe terenuri din proprietataea ta dar care sunt de interes national iti apartin numai in parte. Mai peste tot exista legi care clarifica si conditiile de expropriere (vezi mai recent cazul cu terenurile din calea pasajului Basarab).

Eu sunt proprietarul unui deal din muntii Piatra Craiului.
M-a costat mai putin ca aparatul meu foto.
Imi inteleg dreptul de proprietate prin simplul fapt ca toata lumea stie ca el imi apartine.
Ca nimeni nu va veni acolo sa imi tulbure linistea si meditatia fara voia mea. Daca as avea cui si de ce mi-as manifesta dreptul de proprietate interzicand circulatia pe acest pamant....dar nimeni nu se inghesuie sa treaca pe acolo...cand si cand cate un turist ratacit, ori cate un cioban beat.

Dar poate ca si tu ai o casa a ta. Cum se impaca asta cu imoralitate si ilegalitatea proprietati ?
Ti-ar conveni sa gasesti acasa o convetie a sustinatorilor emo atunci cand te intorci dupa o zi istovitoare ??
Cum ai mai putea sa iti sustii ideile aici in lipsa unui calculator al tau. Ca asa e conceput sa fie calculatorul...de aiai ii si zice PC.

Conceptul de "sharing" este cel care trebuie subliniat. El nu desfiinţează proprietatea, nici sistemul financiar actual, ci funcţionează în paralel. Adică, tu, The Dude, nu te vei supăra dacă vin nişte turişti pe pământul tău şi îţi cer voie să-şi pună cortul acolo. Regulile bunului simţ se aplică, ei vor lăsa totul aşa cum au găsit, utilizând pământul respectând drepturile tale. În schimb, îţi vor face la rândul lor un serviciu, de pildă să cosească iarba, sau ce mai ai tu nevoie pe lângă casă. E doar un exemplu de sistem fără bani. Eu nu sunt pentru înlocuirea radicală a sistemului actual, ci extinderea sistemelor bune, eficiente, verificate, în toată lumea şi înlocuirea acelor părţi din el care funcţionează defectuos şi aduc atingere unor mase largi de oameni, menţinându-i în sărăcie, lipsuri etc.

Intrtotul de acord cu orice alternativa care ocoleste sistemul de plati...atunci cand el nu este absolut necesar.

Cat despre inlocuirea partilor care nu merg cum trebuie in sistemul financiar, asa cum am spus el e primul interesat sa si le repare. Cu toate piedicile care nu sunt putine. In religie banul e ochiul dracului.....si poate ca asa si e. Tentatia e uriasa cand lucrezi direct cu el si cazurile sofisticate de coruptie de la cel mai inalt nivel sunt dese si complexe...de aia sistemul reactioneaza greu si are inertie mare. Eu am insa convingerea ca toate astea sunt doar situatii izolate. Sistemul are o baza si un principiu sanatoase si nu mai poate fi deturnat. Incetinit, da.

Action. Ca veni vorba de acasa.
Mircea Eliade observa ca fiecare om are nevoie de un sistem de referinta la care sa isi raporteze existenta. Acel sistem isi are punctul central in conceptul de acasa.

Fiecare om are "acasa" lui. Tot lui Eliade ii apartine si ideea potrivit careia fiecare om este un centru al universului, sau altfel spus ca universul are tot atatea centre cate fiinte exista.

Prin analogie, dar si cu o mica aluzie la alte dezvoltari pe aceasta tema ce apartin lui Andrei Plesu, acasa ta e un centru al universului.
Tot pe aceasta logica s-a format si dezvoltat conceptul de templu, ca "acasa" a unei comunitati.

Acasa ta este a ta. E o forma de proprietate prin esenta, asadar proprietatea este fundamentala si obligatorie evolutiei corecte si armonioase a unei fiinte umane.
Omul fara de "acasa" nu este doar un dezorientat, pentru ca dezorientatul are un sistem de referinta pe care l-a ratacit; omul fara de "acasa" este un om fara o ordine primordiala, fara un sistem de raportare, e unul ce va actiona impotriva comunitatii si in afara normelor ei.
Un astfel de om nu poate fi decat periculos si de evitat.

Oricat as simpatiza in teorie cu un astfel de rebel nu ma pot opri sa nu ii recunosc atat limitele, eroarea si incompatibilitatea cu societatea umana

Acest topic a fost editat de The Dude: 11 May 2010, 09:27 AM

Justifica-ti te rog parerea.

Daca nu ai dreptul sa detii nicio suprafata, cum rezolvi problema locuitului? Tu unde dormi? Daca nu ai dreptul sa detii nici o bucatica de pamant, inseamna ca terenul pe care se afla casa in care stai poate fi folosit oricand si de catre oricine, indiferent daca esti sau nu de acord. Ca nu ai dreptul sa interzici altcuiva sa dispuna de acel teren atunci cand dormi, te odihnesti ori faci sex cu sotia sau prietena. Nu ai dreptul sa il ingradesti, sa interzici accesul, nu ai dreptul sa construiesti nimic acolo, nu ai dreptul sa cultivi (de fapt poti planta ceva acolo, insa nu te astepta ca altii sa nu se foloseasca de roadele respective). Nu ai dreptul sa il amenajezi in niciun fel. Ti se pare corect asa?

Daca nu avem dreptul sa folosim resursele naturale, inteleg de aici ca nu avem voie sa extragem carbune sau minereu, nu avem voie sa taiem lemne, nu avem voie sa culegem fructe, nu avem voie sa recoltam miere din stupi, nu avem dreptul sa vanam ori sa pescuim, nu avem dreptul de a utiliza nimic din ceea ce gasim in natura? Sau de unde anume incepe dreptul nostru de a folosi resurse?

Turbo trabant a facut o observatie excelenta care, din pacate, nu s-a bucurat de atentia pe care ar fi meritat-o: problema nu este faptul ca exista bani si sistem financiar. Problema este lacomia. Chiar in conditiile in care gasim o modalitate inteligenta de a suprima sistemul monetar, daca lacomia nu dispare, nu rezolvam nimic. Cei tentati sa consume ori sa acumuleze mai mult decat le este necesar (si ce anume este necesar si ce nu, este alta discutie care se poate intinde pe pagini bune) vor gasi alte mijloace pentru a o face iar presiunile pe resurse vor ramane.

Tu si Jet Li faceti, cred eu, aceeasi greseala: porniti de la ideea "hai sa facem un sistem fara bani si sa vedem cum va functiona" - adica porniti cu solutia si cautati problema, nu invers, cum ar fi normal, sa abordati problema si sa cautati solutia cea mai buna. Problema nu sunt banii, nu sunt bancile, nu sunt asigurarile, nu sunt pietele. Nu ele sunt cauza, ele sunt doar formele, mijloacele prin care unii oameni isi rezolva necesitatile, dar sunt si mijloacele prin care unii isi manifesta lacomia. Daca interzici cumva aceste mijloace, atat timp cat nu ai atacat cauzele, se vor gasi alte metode prin care lacomia sa fie satisfacuta.

Dar care este punctul de la care lacomia incepe sa fie blamabila? Eu unul nu stiu. Mi se pare ca si lacomia, in doze rezonabile, este necesara.

scuza-ma ca ti-o spun dar exact asta sustinea si Marx desi nu esti marxist. orice societate minim evoluata recunoaste dreptul la proprietate.

faci o confuzie intre proprietate si dreptul creatorului. iar din pacate, graba de a arunca sistemul actual (care este imperfect, perfid si corupt) seamana cu aruncarea copilului odata cu apa murdara din cadita.

abis, un om instarit a fost intrebat o data ce sunt banii pentru el. a raspuns " niste numere cu care imi place sa ma joc". si pentru mine, banii sunt niste chestii de metal sau de hartie, nu venerez banul. in schimb multi oameni sunt sclavii banilor , ei investesc puteri aproape divine acestor bucati de hartie. de ce? pentru ca sunt lacomi si avari.



Acest topic a fost editat de turbo trabant: 11 May 2010, 09:59 AM

De fapt banii nu reprezinta decat o conventie. O unitate de masura. Un mijloc de a inlesni schimbul. Bineinteles ca te poti juca cu ei, ii poti tezauriza, ii poti neglija intr-o buna masura. Evident ca cei care strang bani nu o fac in primul rand pentru a bani ca atare, ci pentru ceea ce reprezinta banii: o valoare, un acces la resurse. Daca nu ar exista bani ar cauta alte metode de a ajunge la resurse. Banii sunt simptomul, pentru cei lacomi, nu boala. Boala este lacomia si daca ii privezi de bani vor gasi alte mijloace de manifestare. E atat de simplu incat ma mir ca Actionmedia nu vede.

si de aceea toate teoriile alternative de sisteme banesti trateaza simptomul si nu "boala" numita nevoia de acumulare. iar pentru a "trata" asta e musai sa ai gulaguri, este ceva adanc inradacinat in om.

The Dude, mi-a placut ideea cu acasa. O pledoarie foarte frumoasa. Pe de alta parte "acasa" nu presupune neaparat proprietate, ci mai degraba intimitate.
Recunosc ca nu simt ca "nelegitim" si "imoral" ar defini exact ce gandesc eu despre proprietate, nu am gasit inca termenii potriviti. Ideea pe care incerc eu sa o prezint aici este ca nimeni nu are un fundament solid pentru a revendica o proprietate decat, poate, recunoasterea celorlalti oameni.
Am mai vehiculat pe alt topic ideea proprietatilor de pe luna. Pe ce baza unii oameni revendica aceste proprietati si apoi le vand? In urma cu vreo 12000 de ani mai existau inca terenuri virgine, neexplorate de oameni, apoi au venit niste oameni si au spus: "noi suntem primii aici, asta e terenul nostru". Pe urma au mai venit alti oameni si au spus "noi suntem mai puternici decat voi, asa ca valea" si tot asa, pe ce baze? Sunt ele baze morale? Pumnul si ghioaga? Toate proprietatile actuale sunt cladite pe sange, mult sange. Sunt ele morale in acest caz?


Si care e diferenta intre ingradirea pusa de o persoana particulara si ingradirea pusa de stat? Eu aici nu ma refer doar la proprietatea privata cum ar putea presupune unii, ma refer la orice forma de proprietate, inclusiv proprietatea de stat. Daca Arabia saudita are petrolul, atunci isi permite sa santajeze pe unul sau pe altul care are nevoie de acel petrol. Cu cat resursa este mai rara, cu atat competitia pentru ea este mai mare si fiecare incearca sa profite de asta, obtinand cat mai multe alte resurse.

Sunt oameni care nu au proprietati, dar stau cu chirie. Absenta proprietatii, nu inseamna absenta dreptului la o locuinta decenta, confortabila sau dreptul la intimitate. Toata lumea ar trebui sa aibe dreptul la o locuinta, in opinia mea ar trebui sa fie un drept fundamental. Dar iata ca sunt o multime de oameni fara o locuinta. Proprietatea nu ii ajuta cu nimic, dimpotriva, ii impiedica. Sunt oameni care au multe proprietati, mai multe proprietati decat le trebuie, astfel le limiteaza altora accesul la o locuinta decenta.
Spatiul de locuit este abundent pe Terra, nu exista nicio ratiune sa il ingradim. Este destul pentru toata lumea. Deci, de ce nu s-ar putea gasi un spatiu de locuit pentru fiecare, fara sa fie in mod necesar proprietar asupra lui?

Ca sa nu fiu gresit inteles, eu nu pledez pentru interzicerea sau desfiintarea proprietatii sau pentru emiterea unor legi care sa schimbe sistemul economic sau financiar. Ar fi absurd sa faci asa ceva si ar fi impotriva principiilor pe care le enunt aici. Ceea ce sustin este ca proprietatea este unul din motivele de dezbinare intre oameni, pentru ca fiecare este atent sa isi pazeasca "santul lui, care tine de aici si pana aici, si altceva nu il intereseaza".

Daca nu ar esista proprietati si nu s-ar recunoaste de niciun om dreptul altui om de a acumula proprietati, ci doar dreptul de a folosi cu ratiune resursele pe care le ofera terra, pentru a-si acoperi nevoile si daca oamenii si-ar ajuta semenii pentru ca pot si pentru ca au nevoie, atunci cred eu ca lumea ar fi mai buna.


Eu am mers mai departe si am identificat sursa lacomiei. Mai bine spus "sursele". Una din surse este proprietatea. Existand posibilitatea de a acumula lucruri sau de a ingradi accesul la anumite lucruri, creind astfel parghii de santaj asupra celorlalti, inlesnesti lacomia. Altfel ar sta lucrurile daca oamneilor li s-ar parea absurd sa detii lucruri care nu iti folosesc sau pe care le folosesti doar 10% din timp, in rest zacand undeva nefolosite.
Intr-un sistem in care fiecare ofera cat poate si fiecare consuma cat are nevoie, ar fi absurd sa te lacomesti. Presupunand ca unul ar lua de 5 ori mai mult decat ar avea nevoie, ce ar putea face cu acele bunuri? Nu ar putea sa le consume. Cel mult le-ar irosi. De vandut nu ar avea cui. Nimeni nu e prost sa dea banii pe ceva ce poate obtine gratis.


Asta imi spune ca nu ai inteles ce vreau sa spun eu, probabil nici ce vrea sa spuna Jet Li. Eu nu spun hai sa desfiintam cutare sau cutare. Eu doar incerc sa imi imaginez o lume fara. Cauzele le-am enuntat pe ici pe colo printre randuri. Competitia cu ceilalti oameni pentru resurse sau pentru recunoasterea celorlalti este una dintre cauze, poate cauza principala.

actionmedia, imi pare rau ca doar atat s-a inteles din fraza aceea, si anume ca intentia mea era doar de a lipi etichete. Imi cer scuze. Sincer, nu de complezentza, chiar n-am vrut sa se inteleaga asta. Intradevar era o fraza cheie. Dar era o incercare de a rezuma cum se vad lucrurile in discutii de acest gen si cam care sunt "partile beligerante". Era punctul meu de vedere asupra cauzelor din care subiectul este irosit.
Pe shortcut (cum am invatat de curand, de la o fata de aici, de pe han), daca jet li nu revine cu picioarele pe pamant si nu intelege ca involutia nu e calea fireasca si daca "pragmaticii" continua sa dea de inteles, desi nu cred ca asta e intentia, ca fac apologia sistemului financiar ca fiind motor al evolutiei si prosperitatii si ca nu inteleg bubele acestuia... ei, bine, iar se vorbesc vorbe, iar fiecare vrea sa se auda numai el fara sa inteleaga pe celalalt.
(Na, numa' shortcut n-a fost asta. facturaaaaaa, help!)

Despre proprietate --> tine de instincte primare si ancestrale, in lumea animalelor si chiar a plantelor e o lupta crancena aici. Rafinarea metodelor de lupta, in societatea umana, nu-l absolva pe om de conditia sa. Eu vad evolutia omului prin intelegerea acestor instincte si depasirea conditiei de animal (sau de planta cum tinde sa devina consumatorul de bere si tv )... si atunci vor deveni zei.
Gresit, actionmedia, aia nu e o pledoarie frumoasa, e o inducere in eroare. Nu intentionata. Poate doar o confuzie a termenilor vatra, acasa, centru, axis.
The Dude, Eliade nu din punctul de vedere al proprietatii descria "vatra" ca centru spiritual al omului (al familiei "acasa" si al comunitatii "cetatea"). Cred ca nu intentionat ai deturnat intelesul spiritual si cultual al lui acasa, ca sa folosesc termenul tau, specific culturilor sedentare insa, asa cum Eliade l-a prezentat. Nu-i asa?
Desi sunt gata sa tai gatul fara sa clipesc oricui imi invadeaza casa, ce spui tu, The Dude, ca "proprietatea este fundamentala si obligatorie evolutiei corecte si armonioase a unei fiinte umane" nu poate fi un deziderat al omenirii. Poate fi al catelului care face pisu pe roata masinii nou venite pe strada, ca sa-si marcheze teritoriul. Evolutia corecta si armonioasa a fiintei umane e peste acest concept.

Trabantul cel Turbo are, ca intotdeauna, dreptate. Dar, tot ca intotdeauna, se margineste a fi observer.

Am incercat prezentarea unui "sistem fara bani", care functioneaza, e sustenabil si care nu doar face concurentza sistemelor comerciale, chiar le da o paine de mancat si alora (din punctul meu de vedere, al celui care le cunosc bine pe ambele, e categoric superior)... in ideea ca e un bun exemplu si ca am avea ce invata de acolo. Se pare ca doar eu inteleg despre ce-i vorba in fenomenul ala cu free si opensource. Nu ma mira foarte tare, nici macar nu sunt dezamagit, dar am sentimentul de parca sunt prea lenes si ceva n-am facut cum trebuie.
Sunt un bou! Nu-i adevarat ca doar eu inteleg spilu' cu opensource. Erwin a sugerat ideea de sharing, pe care The Dude a intors-o tot ca pe o modalitate de a eluda taxele sau transferul de moneda. Nu e o acuza. Doar observ ca inca se intelege sharing ca fiind furt, iar free ca fiind gartis si de aici ca insemnand fara valoare sau de valoare indoielnica. Nimic mai fals.

În fond, toată lumea face sharing, în multe situaţii, dar sharing-ul e cu totul altceva decât trocul. În mod expres prin sharing se elimină tocmai impedimentul observat de actionmedia privind proprietatea. Ideea de bază a opensource este că, atenţie, poţi beneficia de rezultatul muncii altora în mod gratuit, îl poţi îmbunătăţi prin propria contribuţie iar condiţia este să-l dai mai departe tot gratuit, aşa cum ai primit. Niciunde nu intervine trocul sau banii în mecanism, astfel opensource este degrevat de toate inconvenientele sistemului financiar sau neajunsurile provocate de lăcomie/proprietate (asupra drepturilor de autor, în speţă).

Dacă extindem acest concept de sharing şi modelul de copyleft cum mai este el denumit (în opoziţie cu copyright-ul), asupra unor aspecte sensibile din viaţa societăţii, de pildă în sistemul de sănătate, în învăţământ, transportul în comun sau alte lucruri în general controlate de stat (de cele mai multe ori defectuos) eu cred că am obţine multe avantaje. De asemenea, statul ar trebui să se bazeze pe opensource atunci când este vorba de interesele comune ale societăţii, s-ar reduce cheltuielile bugetare, taxele ar scădea şi toată lumea ar fi mulţumită. Este ceva ce alte ţări au făcut deja cu succes.

Nu am deturnat nimic. Din punctul de vedere al proprietatii "vatra" si "acasa" sunt similare chiar daca transferi sensul din planul material in cel spiritual. Pronumele (adjective, articole) posesive sunt aceleasi atunci cand limba le foloseste in diseratatii metafizice ori in speculatii financiare. Sau spus mai pe shleau ceea ce e al meu, imi apartine.

In treacat asta imi aminteste de o zicere a unui alt amic (Cicero) din lumea antica, ce pare sa vina in sprijinul acelor visatori care inca cred in solutii alternative ale sistemului financiar. Cetatea e asediata de persi, distrugerile uriase, incendii peste tot. Locuitorii fug care incotro incercand fiecare sa salveze bunurile cele mai de pret. Mai putin filozoful, care paraseste locul cu minile goale. Intrebat de ceilalti de ce nu isi salveaza nimic din posesii acesta raspunde: Omnia mea mecum porto...adica "ceea ce este al meu port intotdeauna cu mine".

Oricum Eliade a scris mult pe tema asta si s-a si contrazis flagrant in unele pareri emise initial in istoria culturilor si civilizatiei. Cred ca eu am citat o idee din "le mythe de l'eternel retour". Nu sunt un fan de al lui, ci unul declarat (extrem chiar) al unui discipol: I.P. Culianu



Si aici ma judeci gresit. Nimic nu se poate cladi in societatea umana in afara conceptului de proprietate privata. Nici pe vremea comunismului nu s-a putut, nici in alte forme de evolutie ale societatii. In comunism proprietar era statul de exemplu. Proprietatea e o dimensiune profund umana, esentiala chiar, ce nu poate fi negata si nici ocolita. E o reactie chimica cred, la fel ca celelalte sentimente profund umane care ne diferentiaza de fratii de regn: dragoste, ura, egoism, etc. Fiinta umana nu poate fi disociata de dimensiunile ei definitorii si elementare.

Sistemul opensource e o gluma atunci cand e adus intr-o astfel de discutie. Nici nu vreau sa comentez o idee atat de ridicola. Voi spune doar ca el exista intrucat sistemul financiar ii permite asta. Si el permite asa ceva tot ca pe un mecanism de corectie impotriva unor derapaje posibile ale lui.

Incercam aseara intr-o conjuntura destul de trista sa ma amuz imaginandu-mi pe cineva construind un tractor dupa planuri si kit-uri. Mi-am amintit spontan de o gluma care circula pe vremea mea care a reusit sa imi schimbe starea de spirit exact la celalalt pol. Pe vremea lui Ceasca, facand haz de propaganda desantata pentru agricultura circula zicerea: "Orice om prevazator, are acasa un tractor"

Inteleg cu surprindere si revolta ca atat comunismul, cat si Marx sunt demonizati pana la extrem in acest topic. S-a facut o astfel de conventie pentru participanti ?? E vreo regula pe care nu o cunosc a acestui dialog ?? Pentru ca eu am o parere foarte buna despre subiectele astea si daca e pe asa as prefera sa ma retrag. Si comunismul si domnul Marx au reusit sa arate faptic, experimental, ce se intampla atunci cand ne lasam purtati in plutire de naivitatea unor solutii in afara realului concret (poate fi si abstract asa ca nu e pleonasm).

Acest topic a fost editat de The Dude: 12 May 2010, 08:55 AM

Iarta-ma n-am vazut asta.
Nici nu este un deziderat: e o conditie sine qua non.

Action. Acasa se bazeaza strict pe proprietate. Ai disociat sintagma si din cauza asta ea suporta si o altfel de interpretare. In text am folosit "acasa ta". Acasa care nu e a ta nu mi-o pot imagina, la fel cum nu imi pot imagina prin niciun efort intimitatea in afara girului protector al proprietatii. Nu m-am simtit niciodata in largul meu atunci cand am stat cu chirie sau cand a trebuit sa impart lucruri pe care le socoteam strict personale. Pana si in armata aveam intimitatea ....valizei mele. Daca te gandesti mai bine si chiria e o forma de proprietate luata cu imprumut.

Nu stiu, dar cred ca in esenta toti gandim la fel: patul meu, perna mea, cearcaful meu.
Apoi casa mea, limuzina mea yahtul meu. Totul nu e decat o chestiune de dimensiuni a unei probleme de fond unice.



Pai asta e un alt aspect important al proprietatii. Ea permite administrarea.
Administrarea e iarasi esentiala societatii umane. Este un pas urias pe care omeniriea l-a facut si este primul pas pe care Robinson se grabeste sa il faca atunci cand realizeaza situatia de naufragiat in care se afla: Insula Administrata. Cartografiata, impartita in zone pe grade de interes, introdusa imediat in planuri de sistematizare, urnbanizare, circuit agricol, irigatii.

Sigur Crusoe nu are nevoie de bani pentru ca el e singur. Totusi cand apare Vineri el gandeste si un sistem financiar rudimentar.
Robinson Crusoe dezvolta o administratie conforma cu propriile necesitati. Aparitia in ecuatie a lui Vineri nu schimba radical lucrurile din acest punct de vedere. Dar le schimba dramatic din punctul de vedere al fiintei. Cel mai dureros Robinson simte lipsa aproapelui. Criza lui de aici vine si nu din nenumaratele piedici cu care trebuie sa se confrunte. Nimic nu il inspaimanta mai tare ca siguratatea, nici furtuna care distruge recolta, nici esecurile aproape zilnice, nimic din toate astea.

Lipsa comunitatii il doboara.
Dar ce este comunitatea pentru Robinsonul care incearca cu disperarea sa ii suplineasca lipsa imitandu-i la scara redusa schema de functionare ? Pentru el comunitatea e sinonima societatii, iar societatea este sistemul de reguli care o proclama si o divulga. Un sistem de reguli care insa nu poate functiona fara ierarhii, fara valori, fara norme, fara legi, fara protectie, fara moneda de schimb si nici fara bani.

Pentru ca ne departam. Era si este vorba de bani si de un ipotetic sistem ce ar putea functiona in lipsa lor.
Sa revenim asadar.

Acest topic a fost editat de The Dude: 12 May 2010, 10:17 AM

Asta nu-i decat o escrocherie, pentru ca nimeni nu poate vinde ceea ce nu ii apartine. Sau poate este mai degraba un act simbolic, cum sunt si "casatoriile" de 24 h incheiate la mare, pe plaja...

S-a intamplat si mai de curand. E si asta o baza: terenul asta nu apartine nimanui, nu-l revendinca nimeni, asadar pot sa-l iau in stapanire. De ce nu?

Stau intr-un apartament care apartine cuiva, este in proprietatea cuiva, si platesc proprietarului un drept de folosinta. Pe durata contractului chiriasul are drepturi si obligatii fata de proprietar. Nu poti sta cu chirie daca nu exista un proprietar, nu? Si intrebarea ramane si in cazul in care esti doar chirias:

Daca nu ai dreptul sa detii (nici tu nici altcineva de la care sa poti inchiria) nici o bucatica de pamant, inseamna ca terenul pe care se afla casa in care stai poate fi folosit oricand si de catre oricine, indiferent daca esti sau nu de acord. Ca nu ai dreptul sa interzici altcuiva sa dispuna de acel teren atunci cand dormi, te odihnesti ori faci sex cu sotia sau prietena. Nu ai dreptul sa il ingradesti, sa interzici accesul, nu ai dreptul sa construiesti nimic acolo, nu ai dreptul sa cultivi (de fapt poti planta ceva acolo, insa nu te astepta ca altii sa nu se foloseasca de roadele respective). Nu ai dreptul sa il amenajezi in niciun fel. Ti se pare corect asa?


Posibil. Insa este un instinct atat de inradacinat in noi, acela de a detine proprietati, incat nu poti sa renunti la dreptul de proprietate. E ca si cum ai spune ca daca nu am avea maini am trai intr-o lume mai buna, pentru ca n-am mai avea cu ce sa ne lovim unii pe altii, n-am mai avea cu ce sa manuim arme...


Poate - dar oamenilor nu li se pare absurd lucrul asta.

Oamenii fac multe lucruri care pot sa para absurde, nu suntem roboti care sa ia decizii 100% rationale, tine de natura umana.

Pai asta zic si eu: si tu, si el incercati sa va imaginati o lume fara (fara bani ori fara proprietati). Adica porniti invers. Nu de la problema catre solutie. Porniti cu raspunsul (o lume fara), nu cu problema. Incercati sa vedeti intai care este problema care va deranjeaza si dupa aia daca si cum se poate rezolva. Eu nu cred ca poti convinge oamenii sa renunte de buna-voie la proprietati, ca-i poti convinge sa consume doar strictul necesar si nimic mai mult...


Asa cred si eu. Si tu vrei sa-i determini pe oameni sa nu mai intre in competitie luandu-le practic din mana una dintre armele cu care se intrec, si anume banii. Nu poti actiona asupra cauzelor care ii determina sa intre in competitie si care sunt inscrise adanc in genele noastre (de milioane de ani suntem programati de evolutie pentru si prin competitie), si in cazul asta incerci sa limitezi formele de manifestare a competitiei. De asta cred ca este o incercare utopica: te pui contra evolutiei naturale.

Şi socialismul/comunismul a eliminat competiţia înlocuind economia de piaţă cu una planificată şi unde s-a ajuns? Competiţia trebuie să rămână.
Sistemul sharing e clar că nu se poate aplica peste tot şi în orice situaţie. Bunăoară, acasă în modul sublinat de The Dude n-ai cum să-l împarţi cu altcineva decât cu membrii familiei, eventual. Dar altfel s-ar distribui resursele pentru construirea unei case dacă ele ar fi gratuite şi oricine ar avea acces la ele, nu? Se poate aplica oriunde poţi renunţa de bună voie la proprietate.

De ce să nu îţi poţi construi acasă un tractor din kit? Pe vremea mea circula un alt banc: Bulă lucra la Cugir şi în fiecare zi aducea câte o piesă de maşină de cusut acasă. Na, Bulă, cum stai cu maşina de cusut? Apăi nu ştiu, că oricum le montez, tot mitralieră iasă!?

Nope, nici socialismul nici comunismul nu a eliminat competitia, doar a transformat-o. Aminteste-ti cozile la carne, la oua, la lapte si pentru alte bunuri necesare. Era o competitie intensa intre oameni pentru acele bunuri care eraul livrate in cantitati limitate. De cele mai multe ori, dorinta de a avea mai mult, ii facea pe oameni sa insele sistemul in fel si chip. Furturile din sistem, statul la rand de mai multe ori, coruptia si "micile atentii" la orice nivel sunt manifestari ale profundei competitii dintre oameni.
Mai sunt si alte domenii in care se manifesta competitia acerba intre oameni. Competitia nu poate fi eliminata institutional, nici banii, nici piata, nici comertul, nici firea umana. Tot ceea ce sper eu este ca oamenii sa se schimbe, inainte de a fi prea tarziu, iar disparitia proprietatilor, a banilor sau a competitiei sa vina natural.


Nu neaparat. Absenta dreptului de proprietate nu presupune si absenta dreptului la folosinta. Tocmai spuneam ca eu cred ca "a avea o locuinta" ar trebui sa fie un drept fundamental al omului, derivat din dreptul la viata. Conform normelor morale in vigoare, orice om de pe aceasta lume ar trebui sa aibe dreptul la viata. Dar daca nu ii satisfaci nevoile care il mentin in viata, acest "drept la viata" pentru care militeaza organizatiile, nu e decat un moft. Ofera-i omului drept la hrana, la adapost si securitate si are cam tot ce ii trebuie pentru a supravietui.
Deci dreptul de a folosi un bun nu ar disparea odata cu proprietatea. Ceea ce spun eu este ca nu e obligatoriu sa fi stapan asupra ceva ca sa poti sa il folosesti. Poti sa il folosesti pentru ca ai nevoie de el.
De ce crezi tu ca cineva ar avea nevoie sa foloseasca terenul pe care se afla casa in care stai cand exista suficient de mult alt teren? Repet. Terenul pentru locuit este abundent pe Pamant. Nu cred ca este motiv de competitie intre oameni pe acel teren. Chiar vazusem la un moment dat un pseudoargument al unuia care incearca sa contrazica ideea suprapopularii, iar omul ala spunea ca daca s-ar rezerva statul Texas doar pentru locuit, toata populatia globului ar incapea acolo, iar restul ar ramane pentru agricultura sau alte lucruri. Adevarul e ca 6 miliarde de oameni nu ar avea nevoie de mai mult de 640000 km patrati (in conditiile in care fiecare om ar avea 100 mp in care sa se lafaie) pentru locuit. Ceea ce inseamna 800 km x 800 km. Nu stiu cat are texasul, dar probabil ca incape.
In concluzie, argumentul tau nu tine. Poti avea linistit drept de folosinta si drept la intimitate, fara a stapani obiectul ala. Plus de asta, ai fi mult mai mobil. Multa lume isi doreste sa calatoreasca, sa vada lumea. Cum ar fi ca in fiecare an sa locuiesti in alta parte. Nu iei cu tine nimic, poate cateva lucruri cu valoare sentimentala, in rest poti gasi orice oriunde, fara prea mare bataie de cap. Tehnologia comunicatiilor disponibila in prezent, face posibila o astfel de lume. Trebuie doar sa deschidem ochii sa o vedem. In prezent suntem legati de proprietati, job, etc. Mobilitatea este redusa. In viitor daca importanta proprietatii ar fi diminuata sau ar disparea pur si simplu, iar jobul nu ar mai fi o conditie esentiala pentru supravietuire ci mai mult o datorie fata de societate, ar fi mult mai simplu sa te muti dintr-un loc in altul, doar cu bocceluta si sa gasesti confortul pe care ti-l doresti, oriunde.
Eu personal cred ca nu este nevoie de proprietate ca sa te simti acasa.


Pai nu il revendica nimeni acum. Dar poate il revendica maine. Ce drept ai sa il iei tu in stapanire si nu eu?
Ce parere ai despre luarea cu forta in stapanire a unor proprietati de catre noii veniti?


Nu cred ca tine pre mult de instinct. Cred ca instinctul este mult mai de slaba factura in aceasta privinta, dovada ca exista culturi care nu pretuiesc atat de mult proprietatea. As spune ca tine mai degraba de cultura. Tine de ceea ce ne invatam copiii si cred ca aici e punctul de plecare. Aici putem sa facem schimbarea, daca suntem suficient de destupati ca sa intelegem ca o lume fara prioprietati ar fi o lume mai buna.


Nu ai de unde sa stii de unde pornesc eu. De fapt nu prea inteleg ce vrei sa spui prin "pornesc invers". Nu inteleg la ce pornire te referi. Eu am intervenit pe acest topic in toiul discutiei, cumva punctual,acolo unde aveam ceva de spus. Daca porneam de la "Adam si Eva", probabil ca nu mai avea nicio legatura cu topicul.
Jet Li si-a tot enuntat ideile prin alte locuri, nici nu stiu de unde a pornit si unde vrea sa termine. Eu am vazut doar ca unele din ideile sale coincid cu ale mele. Mai am destul de mult timp pana sa inteleg de unde incepe si unde se termina ceea ce are de spus. Din pacate nu am timpul necesar, dar m-as incumeta sa ii gasesc capetele.


Nu! Ar fi impotriva pricipiilor. Cum adica "sa determini oamenii" sau sa le iei ceva din mana? Daca ar fi sa invatam ceva din istoria de cateva mii de ani a civilizatiei umane si in special din istoria ultimilor 100 de ani, este ca nu poti impune un anumit sistem de valori cu forta.
Scpulo meu nu este sa iau, nici sa determin pe oameni sa renunte la ceva. Sper doar, in naivitatea mea, ca daca vor fi suficient de multi oameni care sa reflecteze asupra acestor idei, pana la urma banii, comertul, proprietatile si alte conventii invechite vor fi abandonate, in favoarea unor conventii mai noi, mai suple si mai eficiente din punct de vedere al consumului de resurse. Sper in naivitatea mea, ca oamenii pot deveni mai responsabili si ca nivelul de "egoism" va cobori pana acolo incat sa fie evident ca iti faci mai mult bine daca "sheruiesti" decat daca ingradesti.
Eu aici imi fac datoria de a prezenta lumii ideile mele, asa cum sunt, poate ca nu sunt cele mai bune. Dar odata expuse, ele ar putea fi perfectionate. De fapt ele nici macar nu sunt ale mele. Le-am imprumutat din alta parte, le-am filtrat, le-am prelucrat putin, le-am adus aportul propriu de gandire si le transimit mai departe.
Imi rezerv inclusiv libertatea de a reveni asupra lor si de a le reformula sau de a le regandi, cu ajutorul vostru


Pentru un nomad, acasa lui este oriunde pe lumea asta, atata timp cat are cu el familia, prietenii, cateva unelte strict necesare si un adapost mobil. Nu are nevoie sa fie proprietarul unui teren pentru a se simti acasa la el
Dar este normal sa nu te simti in siguranta daca nu ai proprietatea ta intr-o lume guvernata de proprietati, comert, bani, etc.

Sa te lafai tu pe 100mp... pe 10m x 10m sa ai bucatarie, baie si camera de locuit mi se pare putin. Plus logistica sa ingrijesti de un asemenea mega oras... no ffing way!


Te-ai deregla la cap. Si daca ai avea copil, l-ai deregla si pe el la cap. Nomazii calatoresc impreuna, cu toti prietenii si rudele. Nu aiurea de capul lor.

Un nomad e un caz particular. Este o exceptie care confirma regula...dar nu pana la capat. Un nomad etern nu exista. Istoria a dovedit asta si la scara mare (popoarele migratoare) si la scara mai mica (convoaiele de carute). Nomadul nu este un ratacitor permanent el este un om in cautarea locului sau. Isi cauta acasa lui. Cand o gaseste (multi au avut aceasta revelatie chiar pe pamantul Romaniei) o recunaste si se aseaza acolo.

Acest topic a fost editat de The Dude: 13 May 2010, 10:13 AM

Sigur ca poti. Ce idee ??
Am vazut intr-un film cum un tip a construit un tanc acasa in intimitatea magaziei lui din fundul curtii.
Marea majoritate a celor cu care impart pasiunea pentru arme au ateliere proprii cu strungarie freze si alte utilaje greu de imaginat.

Problema e ca cel care si-a facut un tanc din niste nevoi gospodaresti probabil, a facut asta cu pasiune, cu pricepere si cu multa experienta. Nu putea reusi altfel.
Kiturile Doityourself se adreseaza cu precadere amatorilor entuziasti si celor care cred ca fac astfel o economie. Taman din acest motiv ele sunt gandite in asa fel incat o inteligenta medie sa se poata descurca prin hatisul de instructiuni, iar aceasta cerinta limiteaza numarul de produse pentru care sistemul de bricolaj se poate aplica.

Nu zic ca un tractor ar fi nepotrivit pentru sistemul kit. Zic doar ca e o afacere proasta.
Pe vremea lui Ceasca, un amic, depanator tv. si-a cumparat un kit din asta din Franta. La capatul montajului trebuia sa obtina un televizor color.
Nici nu era foarte complicat. Piesele veneau gata montate pe placute, iar placutele aveau conectori. In sarcina celui care cumpara venea constructia integrala a cutieie (si acolo mastile erau furnizate). Chiar si cadrul suport era livrat.
Nu a functionat niciodata.
La inceput a fost un transformator defect. Inlocuirea lui nu era posibila (pe vremea lui impuscatu nu comunicai cu Franta ca azi) asa ca s-a improvizat ceva care iar nu a mers.... si asta in mainile uni specialist.

...hai sa zicem ca sistemul era la inceput si ca mai dadea rateuri...sa mai admitem ca pe undeva prin lume exista si o firma care vinde tractoare doityourself si ca ele ar fi simple si la indemana...cu tot respectul insa imaginea aluia de pune lucrurile cap la cap pentru mine tot hazlie ramane..Il si vad cu tigara in coltul gurii, cu basca data pe ceafa, frecandu-si ganditor barba, in timp ce cu cealalta mana intoarce desenul pe toate fetele...

In cazul asta nu faci decat sa schimbi numele. Dar faptul este acelasi: nu mai spui ca ai o locuinta in proprietate, ci ca o ai in folosinta. Poti locui acolo fara sa fii deranjat de intrusi, o poti modifica dupa necesitati (mai darami un perete, mai construiesti un etaj cand iti creste familia, zugraesti etc.), isi poti exercita asupra ei toate drepturile pe care le are un proprietar, dar nu te mai numesti asa. Practic nu se schimba nimic, doar ca nu mai folosesti cuvantul "proprietate".

Dar in momentul in care folosesti un lucru practic ti-l insusesti. Locuiesti intr-un apartament sau intr-o casa pentru ca ai nevoie de ea; asta face ca altii sa nu mai poata locui in acea casa. Mananci un mar pentru ca ti-e foame; asta face ca altii sa nu poata manca acel mar. Te incalti cu o pereche de ghete pentru ca a venit toamna; asta face ca altii sa nu se poata incalta cu acele ghete. Cultivi cu fasole o parcela de pamant pentru ca vrei sa pregatesti ceva de mancare copiilor tai; asta face ca altii sa nu poata cultiva acolo nimic pentru copiii lor.

Este suficienta nevoia pentru a crea dreptul de folosinta asupra unui lucru?

Daca folosesti exclusiv o casa, un aliment, o parcela de teren, un obiect de imbracaminte, faptul ca te numesti proprietar sau doar utilizator nu schimba cu nimic lucrurile, atat timp cat iti exerciti folosinta exclusiva asupra lui.
Dreptul de proprietate este, conform Codului civil, dreptul unei persoane de a se bucura si a dispune de un lucru in mod exclusiv si absolut, in limitele determinate de lege. Deci faptul ca vrei sa te numesti proprietar sau nu are mai mica relevanta, atat timp cat utilizezi exclusiv un anumit lucru este ca si cum ai fi proprietarul lui.

Tu ai spus mai sus putin ca "poti sa il folosesti pentru ca ai nevoie de el" ca intemeiere a dreptului de folosinta. Atat timp cat un teren este nerevendicat, cat nu apartine oficial nimanui, nu vad nici o problema in luarea lui in stapanire de catre primul venit. In drept exista, asa ca exemplu, procedura numita uzucapiune: daca posezi neintrerupt un teren sa zicem (dar poate fi si alt bun) timp de 30 de ani, fara a fi revendicat de altcineva, la sfarsitul perioadei respective esti considerat posesor al bunului (terenului) respectiv. Se considera ca daca cineva nu a avut, timp de 30 de ani, motive intemeiate pentru a revendica acel lucru, poti sa devii posesorul lui (termenul difera in functie de natura bunului).

Daca vorbesti despre luare cu forta inteleg schimbarea proprietarului unui bun fara ca vechiul proprietar sa-si dea benevol acordul. Asta se numeste in general furt sau talharie si se pedepseste.

Nu stiu la ce culturi te referi. La vreun trib amazonian in care nu exista notiunea de "cortul meu", "cutitul meu", "arcul si sagetile mele", "nuca mea de cocos"?

Vad de unde pornesti discutia.

Sa iti explic inca o data, poate nu am fost suficient de clar. Postulezi ca o societate fara proprietate si fara bani ar fi una mai buna. Sustii ca problemele lumii de astazi legate de consumul rapid al resurselor s-ar rezolva renuntand la proprietati si la bani. Dar nu stii cum si daca ar putea functiona o astfel de societate (spui "cum ar arata societatea in cazul asta, imi este greu sa descriu doar in cateva cuvinte... de fapt cred ca mi-ar fi imposibil sa descriu si in multe cuvinte, pentru ca nu este copata suficient de mult ideea"). Deci nu stii daca este posibil, nu stii cum ar functiona, dar esti convins ca ar fi o societate mai buna. De asta spun ca pornesti invers: ar trebui sa vezi intai cum ar putea functiona pentru a trage concluzia daca este mai buna sau nu decat cea veche.

Nu ar fi mai simplu de rezolvat problema risipei de resurse fara a ataca modul de viata si de gandire al majoritatii oamenilor? Eu cred ca mai degraba prin tehnologie se rezolva problema, nu prin inginerie sociala. Resurse regenerabile si nepoluante de energie (de exemplu prin fuziune nucleara) ar putea inlocui in viitor centralele pe carbune ori chiar pe cele care produc energie prin fisiune; plante modificate genetic ar putea eradica foamea de pe planeta; in societatile dezvoltate exista tendinta naturala de stabilizarea a populatiei, nasterile se imputineaza, deci presiunea pe resurse nu va creste etc.

Mi se pare mult mai usor decat sa-i determini pe toti oamenii sa-si schime radical modul de viata, proiectele, dorintele, pornirile ancestrale.

si kitu' cu ce il cumperi?
cu ceva la schimb sau cu bani...oricum o dai, tot comert, tot economie de piata, capitalism, inegalitarism, bla bla bla...

o dai in iteratii si plictisesti auditoriul .

nu e de mirare ca romanica este in rahatul care este intrucat insusi maria-sa boborul (prezent si pe acest forum) are un respect minim fata de proprietatea altuia. e ceva legat si de o capra in aceasta poveste si de niste struguri.