Doar ti se pare putin. Majoritatea apartamentelor cu 2 camere au undeva pe la 50-60 mp si aici ma refer la cele confort 1, decomandat. Un apartament cu 2 camere mare, asa cum se construieste in prezent, are 70-80 mp, cu tot cu baie, bucatarie, hol, debara, balcon, etc. 100 mp este chiar suficient pentru o singura persoana, individualista, care vrea sa aibe spatiul doar pentru ea.
Plus de asta, eu ma refeream la teren pentru locuit si era de fapt o medie de suprafata pe cap de locuitor. In general oamenii nu locuiesc singuri (nu le place) macar 2 tot stau in aceeasi casa. Deja sunt 200 mp pentru o casa pentru 2 persoane, din care multe spatii comune. Baie, bucatarie, sufragerie, etc.
Plus de asta, casele se pot supraetaja. O casa cu demisol, parter si mansarda, necesita probabil un consum de resurse si munca de 1,5-1,6 ori mai mare decat o casa simpla cu un singur etaj, dar ofera spatiu de 3 ori mai mare, pentru locuit, depozitat chestii, etc. si iti mai lasa loc si pentru gradina si alte lucruri.
In final ceea ce vroiam sa subliniez este abundenta spatiului de locuit pe Terra si inutilitatea ingradirii lui. Am aflat intre timp ca Texasul are aproape 700.000 kmp deci mai ramane si spatiu de rezerva. Evident ca nu ma gandesc sa concentram toata populatia pe o suprafata atat de mica, dar daca am concentra-o, ar intra fara probleme in Texas. Si daca am vrea un spatiu de rezerva, sa spunem 200 mp pe persoana tot nu ar depasi 1% din suprafata totala de uscat a Pamantului (148.939.100 kmp).
In concluzie, este loc destul, pentru toata lumea, de ce ingradim totusi terenurile? Bun, nu toata suprafata uscatului este locuibila, avem desert, munti, jungla, etc. Sa spunem ca doar 20% e locuibila. In acest caz, nevoile de locuit nu ar depasi 5% din totalul suprafetei locuibile, nici in cele mai pesimiste scenarii. Raman 95% libere. Super abundenta.
Inca odata, ca sa fie clar. Nu sustin ideea concentrarii populatiei intr-un super-megalopolis de 700000 mp ci incerc sa arat ca nevoile de locuit ale oamenilor foarte mici in comparatie cu suprafata locuibila existenta ceea ce face ca suprafata de locuit sa fie in abundenta si chair superexcedentara. Deci nu vad nicio ratiune pentru ca cineva sa vrea sa ocupe un teren deja locuit cand exista suficient de mult teren nelocuit. Deci argumentul ca ai nevoie de un drept de proprietate pentru a te feri de persoane care vor sa iti invadeze locuinta, nu sta in picioare.


Nu inteleg de ce spui ca te-ai deregla la cap. Cred ca nu ai citit cu atentie ce sustineam eu.

Nu vad nimic condamnabil in a nu te implica intr-un proiect in care nu crezi. Fiecare dintre noi facem asta: ne implicam doar in ceea ce credem ca ar putea functiona, nu ne risipim pentru toate cauzele posibile din lume.

Nu stiu unde ai vazut tu "apologie a actualului sistem" in exprimarea neincrederii intr-o anumita solutie particulara...

Terenurile de ingradesc din doua motive:

- pentru a te asigura ca iti este respectata intimitatea;
- pentru a te asigura de folosinta exclusiva a produselor (agricole sau nu) de pe terenul pe care il muncesti in mod exclusiv.

Nope, dreptul de folosinta este diferit de dreptul de proprietate. Incearca sa nu le amesteci.
Proprietate = posesie + folosinta + dispozitie + uzufruct. In cazul locuintei, uzufructul nu prea se aplica, pentru ca nu produce fructe (daca ne referim strict la locuinta) Ramane posesie + folosinta + dispozitie.
Posesia inseamna ca stapanesti un lucru, il iei in stapanire, construiesti garduri si nu lasi pe nimeni sa intre fara acordul tau. Dar tocmai aceasta ingradire ar putea determina pe cineva sa iti vileze intimitatea fara acordul tau. Daca nu ar exista ingradire si ne-am baza doar pe abundenta, fiecare si-ar lua ceea ce are nevoie fara sa ravneasca la bunul altuia. Cum spuneam, e loc destul pentru toata lumea, nu avem nevoie de garduri. Nevoia de garduri a existat candva, in trecut si a evoluat pana la forma de proprietate din zilele noastre. Voi reveni asupra acestui aspect in viitor.

Dispozitia, iti da dreptul sa dispui cum vrei de acel bun, fie sa il instrainezi (sa il vinzi, sa il donezi, sa il lasi mostenire) fie sa il abandonezi, fie sa il distrugi. Eh, nici aici nu sunt de acord. Nu mi se pare ok ca cineva sa dispuna dupa bunul plac de un bun. Consider ca e suficient sa aibe dreptul sa il foloseasca, atata timp cat are nevoie de el. Daca nu mai are nevoie sa il lase altcuiva care are nevoie.

Problema proprietatii este ca in timp permite concentrarea de averi, bunuri, doar in mainile unor oameni care au drepturi exclusive de folosinta, de posesie si de dispozitie dupa bunul plac. In final aceasta concentrare, anuleaza abundenta de astfel de bunuri, existenta in mod natural si determina pe oameni sa intre in competitie pentru acele bunuri.

Deci, simpla exercitare a dreptului de proprietate pe o perioada lunga de timp, cu mosteniri, vanzari si cumparari, poate duce in final (culmea) la o penurie de resurse, desi acele resurse sunt abundente in mod natural. Bunaoara am demonstrat mai devreme ca spatiul de locuit este abundent pe terra. Cu toate acestea, multi oameni nu au o locuinta, iar cei care au o dobandesc cu eforturi foarte mari. De ce se intampla asta? Pentru ca "cineva" (un numar mic de oameni) controleaza "robinetul".
Cei care fac specula imobiliara au tot interesul ca preturile proprietatilor sa creasca, iar regulile pietei spun ca preturile cresc atunci cand cererea este mai mare decat oferta. Speculatii vor avea grija sa nu dea drumul prea tare la robinet, pentru a mentine preturile la un nivel cat mai ridicat. Iar acesta este doar una din nenumaratele probleme iscate de ingradirea a ceva ce este abundent in mod natural.
Cel ce detine controlul asupra resurselor, detine puterea. Conventii precum proprietatea, banii, comertul, etc. sunt doar parghii prin care unii baieti destepti si norocosi (s-au nascut in familia care trebuie) detin controlul asupra resurselor si implicit detin puterea si deci controlul asupra celorlalti oameni.
Nu nu este o conspiratie mondiala, nu a existat nicio minte stralucita care sa conceapa toate astea. Toate aceste conventii au evoluat impreuna cu societatea umana dar au fost speculate si slefuite de cei care au stiut sa profite de pe urma lor.
Nu spun ca ar fi ceva rau ca cineva sa profite de o anumita situatie creata. Este rau daca prejudiciaza cumva sau ingradeste prin asta dreptul la o viata decenta a altcuiva. Nu mai departe de 200-300 de ani exista proprietate asupra oamenilor (sclavie), iar pe vremea aceea toata lumea credea ca e ceva normal sa existe sclavie (cu exceptia sclavilor).

Voi reveni cu alte comentarii. Acum trebuie sa plec.

consideri specula un gest urat al omului?

Stiu, eu te intrebam care este diferenta dintre dreptul la folosinta absoluta si exclusiva a unui lucru si proprietate. In contextul discutiei, nu te numesti proprietarul imobilului in care stai, dar poti locui acolo, ii poti aduce modificari, il intretii, vor locui acolo si copiii tai... Altcineva nu poate locui acolo fara permisiunea ta. Atunci, care-i diferenta?

De ce? Atat timp cat eu am facut un anumit lucru (ori l-am obtinut cumva prin fortele mele) de ce sa nu pot dispune de el? Este rodul mintii mele, al mainilor mele (ori l-am obtinut in schimb). De ce sa nu am dreptul de a dispune de el dupa cum consider ca este mai bine pentru mine?

Stie statul sau altcineva mai bine decat mine cum trebuie sa imi gestionez capacitatile, resursele, lucrurile?

Nu, nu ai demonstrat.

Ai afirmat ca exista suficient spatiu, dar nu tot ce inseamna "uscat" pe Terra inseamna "spatiu locuibil". Nu poti sa-ti faci casa nici in varful muntelui, nici in mijlocul campiei, nici in mijlocul desertului, nici in zone inundabile, nici in padure (media europeana este de 30% din teritoriu acoperit de paduri, de ex), nici in zone cu animale salbatice periculoase; iti faci casa acolo unde exista niste utilitati de care sa te poti folosi, acolo unde te invecinezi cu alti oameni alaturi de care sa poti trai, sa poti munci si de ce nu sa te poti distra. Iti faci casa acolo unde exista deja, de principiu, curent electric, canalizare, apa curenta, drumuri asfaltate, servicii medicale, scoli, retea de transport, internet etc. Nu orice bucatica de pamant este "teren locuibil".


Sau, dimpotriva, vor "deschide" robinetul astfel incat sa vanda cat mai mult si sa isi asigure astfel un volum cat mai mare al afacerii, nu?

Ce e aia "folosinta absoluta"? Inteleg exclusiva. Dar eu personal nu am inclus in discutie nici termenul exclusiv, nici pe cel absolut. Tu le-ai introdus. Eu vorbeam despre folosinta unui bun potrivit nevoilor.



Diferenta este facuta de multe alte lucruri despre care nu vom ajunge sa discutam daca ne invartim aici in jurul cozii. Spre exemplu eu nu am vorbit deloc despre drept de mostenire sau despre vreun drept de a aduce modificari sau alte lucruri de genul acesta. Vorbeam despre un drept fundamental si inalienabil care ar trebui sa aibe prioritate inaintea oricaror altor drepturi. Acel drept este dreptul la viata. Iar dreptul la viata se traduce in satisfacerea nevoilor de baza, inclusiv al nevoii de a avea un loc in care sa dormi linistit.
Dreptul de folosinta e drept de folosinta si atat.
Mai sunt si alte lucruri despre care as vrea sa vorbesc si care legate intre ele ar mai lumina putin ideile, sper sa am timpul necesar sa le expun.

Adica poti dispune cum doresti, fara limite, de bunul respectiv.

Dreptul la viata, dupa cum il inteleg eu, se traduce prin faptul ca nu are nimeni voie sa te ucida. Ceea ce spui tu este mai mult decat dreptul la viata, este mai degraba "dreptul la o viata decenta"...

Daca iti ingradeste cineva accesul la resursele de care ai nevoie pentru a supravietui, nu este ca si cum te-ar ucide? E drept ca nu de ucide dintr-o data ci putin cate putin. Mai o inima slabita si pericol de infarct din cauza stresului, mai o alimentatie nesanatoasa si un cancer, chestii de-astea.
Oamenii ar trebui sa aibe acces neingradit la resursele naturale si in acelasi timp sa le foloseasca in mod rational fara sa faca risipa.
Cam orice nevoie de baza, esentiala pentru viata poate fi satisfacuta cu prin urmatoarea ecuatie:
bun sau serviciu care satisface nevoia = resurse naturale + munca.
Evident proportiile difera de la caz la caz, dar nu asta este important. Important este unde se duc banii pe care ii platim pentru acel bun sau serviciu. Este evident ca o parte din bani se duc pe munca. Dar se pare ca o alta parte se duc pe resursele naturale. Intrebarea mea este de ce? De ce sa platim pentru resursele naturale? Ele sunt aici pe terra dinainte sa existe oamenii. Oamenii nu si-au adus nicio contributie la producerea acelor resurse naturale. De-aia le spune naturale, pentru ca sunt furnizate de natura, fara interventia umana. E ca si cum ai plati pentru ploaia care cade din cer sau pentru razele soarelui.
Aceasta plata se percepe sub forma de renta, chirie, taxe si alte asemenea modalitati, derivate din proprietate. Cam asta e motivul pentru care eu personal denunt orice forma de proprietate sau asimilata proprietatii. Spre exemplu un stat este o forma asimilata proprietatii. Statul stapaneste un teritoriu cu toate resursele naturale si hotaraste modul in care sunt folosite acele resurse.
Revenind, faptul ca platim si munca si resursele, face ca orice produs consumam sa ne coste mai mult decat energia investita pentru producerea lui. Cu alte cuvinte, daca toti oamenii care au muncit pentru producerea unui autoturism, de la mineri, petrolisti, siderugisti, pana la aia de la linia de productie si contabilii si inginerii etc, si-ar pune lefurile corespunzatoare muncii lor la un loc, nu ar putea sa cumpere acel autoturism. Nici macar jumate de autoturism nu ar putea sa cumpere. Repet, nu ma refer doar la cei de la fabrica de masini ci la toti de pe toate sectoarele care au contribuit la constructia acelui autoturism, din industria extractiva, energie, siderurgie, petrochimie, transport, etc. toti, absolut toti care si-au adus o contributie. Daca calculam procentual contributia fiecaruia si apoi aflam cat sunt platiti pentru acea contributie si insumam toate acele cifre, o sa aflam cu stupoare ca ei nu vor putea cumpara acea masina. Culmea, daca ii punem si pe cei care au participat la constructia utilajelor folosite in constructia masinii, precum si pe cei care se ocupa de repararea acelor utilaje, si pe cei care au produs utilajele care au produs utilajele etc. Tot nu ajungem la suma necesara.
Unde sunt restul de bani? O parte se duc la proprietari sub forma de rente sau chirii. Cei care detin terenurile pe care se afla fabricile au partea lor din pretul masinii fara sa isi fi adus vreo contributie, doar pentru ca sunt proprietari. O alta parte se duce la investitori sub forma de dividente. Nici ei nu si-au adus vreo contributie. Si-au asumat, chipurile, un risc punand la dispozitia intreprinzatorilor o parte din averea lor sau a altora. O alta parte se duce la banci sub forma de dobanzi si comisioane. O alta parte se duce la stat sub forma de taxe si impozite si lista poate continua.
Intr-o economie normala, cei care au construit masina ar trebui sa o poata cumpara impreuna. Adica pretul final al masinii, ar trebui sa fie echivalent cu orele de munca ale tuturor celor care au participat la construirea ei.
Din pacate in economia actuala sunt din ce in ce mai multi (si eu fac parte din aceasta categorie) care castiga bani fara sa aduca o contributie la economia reala, adica la producerea acelor bunuri de care avem nevoie ci doar la mentinerea si intretinerea acestui sistem economic in care ne aflam. In perceptia mea, a devenit mult mai costisitor sa mentinem acest sistem eoconomic decat sa il abandonam.
Asta este unul din motivele pentru care am ajuns la concluzia ca ar fi mai bun un sistem fara proprietati, fara comert si fara bani. Mai sunt si alte motive, pe care le voi expune cu prima ocazie.
Sunt constient de faptul ca subietul proprietatii este un subiect aproape "tabu" si este dificil sa discutam pe tema acesata. Mai fac inca odata precizarea ca in viziunea mea, abandonarea conceptului de proprietate nu inseamna trecerea la o forma de proprietate comuna sau la proprietate de stat ci ma refer la inexistenta oricarei forme de proprietate.

Intrebarea este mult prea general formulata. Si nu este clar care sunt resursele indispensabile pentru a supravietui si care nu. Locuinta nu este, sunt destui care supravietuiesc si pe strazi, nu? Poti trai si intr-un cort ori intr-o pestera. Nu iti este neaparat conditionata supravietuirea de o locuinta.

Pentru ca preferam sa nu le extragem noi insine din pamant, din padure, din apa... Preferam sa se ocupe altii de asta, iar noi suntem dispusi sa facem altceva in schimb pentru restul societatii. Unii extrag resursele brute, altii se ocupa de servicii, altii de entertainment etc. Tine de diviziunea muncii, nu le poate face unul singur pe toate si inca bine. Iar sistemul financiar are scopul de a cuantifica ceea ce produce fiecare pentru societate; pur si simplu produci ceva pentru semenii tai, primesti in schimb banii care reprezinta o marca, un simbol, o cuantificare a ceea ce ai produs pentru societate si care iti permit sa beneficiezi de produsele facute de altii, in aceeasi valoare.
Cum ai putea sa cuantifici acest lucru altfel?

Sau nu-l mai cuantifici deloc, si fiecare produce dupa puteri si primeste dupa nevoi, cum era lozinca aia veche?

Da, lefurile celor care au construit masina raportate la timpul muncit pentru producerea doar a acelei masini plus costul materiilor prime si al energiei sunt, probabil, ceva mai putin decat pretul cu care se vinde masina. Cu cat mai putin? Nu stiu, sa vedem care este rata de profitabilitate a companiilor producatoare de masini si vom afla. Daca marja de profit este 10%, inseamna ca toate costurile insumate (includem aici si taxele de toate felurile) sunt 90% din pretul masinii.

Cum nu si-au adus contributia? In primul rand, au permis constructia fabricii acolo. Nu au pus la dispozitie producatorului doar terenul, ci si poate cladirile, bransamentele la curent si apa, depozite, au imprejmuit terenul ca sa nu apara hoti etc. Poti include si proprietarul terenului la "cei care contribuie la productia masinii".

Nu chipurile, ci chiar isi asuma riscul. Daca masina este un esec tehnic, daca utilizatorii nu o cumpara, ei sunt cei care incaseaza in primul rand pierderea.

Explica te rog de ce.
Ei fac masina si primesc o parte din valoarea ei, restul merge la cei care (cum spuneam mai sus) la cei care isi asuma riscul, la investitori, la cei fara de care proiectantul nu ar fi conceput masina, muncitorii n-ar fi lucrat, furnizorii n-ar fi livrat materialele etc
Fara investitori, masina n-ar fi existat si nimeni n-ar fi castigat nimic.

Nu inteleg de ce este daunator cineva care mentine si intretine sistemul, chiar daca nu produce efectiv nimic (niciun obiect). Noi lucram in publicitate, fara publicitate nu s-ar vinde produsele clientilor nostri, fabricile lor ar da faliment, muncitorii ar ramane pe drumuri si ar suferi de foame. Publicitatea este ca uleiul de motor: nu contribuie direct la mersul masinii, insa fara el motorul s-ar gripa si s-a intampla un dezastru.

Sa ne imaginam de dragul discutiei o situatie ipotetica: nu exista dreptul la proprietate, nu avem voie sa ne insusim resursele naturale.

Ma trezesc dimineata devreme si pornesc in padure. Tai o creanga de alun si cu tendoanele de la o vita moarta in ajun imi construiesc un arc; apoi fac si cateva sageti. Ma intorc, dupa o dimineata de munca, acasa. Las arcul la intrarea in pestera, imi sarut sotia si copiii, mananc cateva mere gasite in drum, dupa care vreau sa iau arcul si sagetile sa plec la vanatoare. Unul dintre vecini a luat insa arcul meu. Protestez. "Degeaba", imi spune el, "nu ai dreptul sa pastrezi arcul doar pentru tine, il iau eu ca-mi trebuie sa vanez ceva, ca ii e foame familiei mele. Tu ai mancat mere, nu-ti trebuie".
Dupa ce argumentez o vreme cu el ii trag una prin surprindere si recuperez arcul. Stiu ca-i ilegal, dar prea m-a enervat...
Plec in padure din nou. Vanez un iepure. Ma intorc spre casa, insa vecinul (impreuna cu altii doi) imi sare in fata. "Iepurele ala nu-i al tau, da-l incoace, nu ai dreptul sa-l tii numai pentru tine. Nu permite legea sa-ti insusesti nimic din padure, nu e padurea ta, si da si arcul ala incoace, cum ti-ai permis sa-l iei inapoi".
Degeaba replic eu "eu l-a facut, am muncit jumatate de zi pentru el, nu era copacul nimanui cel din care am taiat lemnul pentru arc, nu era iepurele nimanui, dar eu l-am alergat jumatate de zi prin padure, prin urmare vreau sa-l duc acasa la familia mea", ei vor avea argumentul suprem: "nu exista drept de proprietate, deci n-ai voie sa-ti insusesti nici arcul, nici sagetile, nici iepurele. Ce, asta-i argument ca ai prins iepurele inaintea noastra? Nu ai dreptul sa-l pastrezi chiar daca l-ai prins tu primul. Ah, da, si pestera s-o eliberezi rapid, caci nu ai dreptul sa locuiesti acolo, nu e pestera ta."

Acest topic a fost editat de abis: 21 May 2010, 02:08 PM

Un economist britanic traieste fara bani de 18 luni
de I.R. HotNews.ro
Vineri, 21 mai 2010, 16:08 Actualitate | Internaţional

Economistul Mark Boyle si-a spus intr-o seara ca banii stau la baza tuturor problemelor din lume, asa ca s-a hotarat sa incerce sa traiasca fara ei, intr-o rulota. Dupa 18 luni, Boyle a publicat o carte - "The Moneyless Man" in care vorbeste despre viata lipsita de finante, in care dusul consta intr-o galeata agatata in copac si incalzita de soare, toaleta este o gaura in pamant iar ziua incepe cu ceai de urzica si verbina.

"Primele luni au fost grele, a trebuit sa-mi gasesc ritmul," a povestit Boyle pentru CNN. "Daca te gandesti cat de dura este mutarea dintr-o casa in alta, sau schimbarea locului de munca, imagineaza-ti cum e sa schimbi totul dintr-o data. Dar dupa doua luni a devenit foarte usor, imi dezvoltasem o rutina zilnica."

Profitul pe care il va obtine de pe urma vanzarilor cartii il va folosi sa cumpere teren pentru a crea o comunitate "Freeconomy", unde oamenii pot trai fara bani impreuna.

"Oamenii tind sa fie ori foarte deschisi cu privire la ceea ce fac, ori foarte negativisti; cred ca este vorba de 70% fata de 30%. E ciudat, in zilele astea, daca nu ai plasma, lumea crede ca esti extremist. Dar incerc sa nu ma agit cu asta; traim intr-o lume care se orienteaza in functie de bani," spune Boyle.

Inspirat de Gandhi, care a spus sa fim noi schimbarea pe care vrem sa o vedem in lume, Boyle s-a decis, dupa sase ani ca manager al unei companii de mancare organica din Bristol, Marea Britanie, sa mearga in aceasta directie. Si-a vandut casa si a postat un anunt prin care cerea un cort sau o rulota.

"Cand am cerut o rulota era mai mult o gluma, nu ma asteptam sa imi dea cineva," a povestit Boyle. Dar a primit una de la cineva care nu mai avea nevoie de ea. Apoi un prieten i-a confectionat un cuptor de lemne pentru incalzire, iar ultimele achizitii au fost panouri solare si o remorca pentru bicicleta.

Dupa 18 luni, Boyle isi continua experimentul si spune ca nu s-a mai simtit niciodata mai fericit sau mai in forma, dar stie ca nu toata lumea poate trai ca el. Citeste mai mult despre povestea lui pe CNN.com.

Sansele de supravietuire pe strada sau in cort sau in pestera sunt mult mai mici comparativ cu o locuinta.
Nu mai tin minte daca am precizat in alta parte dar pentru supravietuire un om are nevoie de hrana diversificata, apa potabila, igiena, adapost (in caz de vreme rea), securitate (sa fie ferit de pradatori, de fenomene naturale extreme sau sa se poata apara de acestea), imbracaminte (pentru perioadele friguroase sau ca protectie suplimentara contra diverselor pericole din mediul inconjurator, cum ar fi soare prea puternic, insecte, etc.), incaltaminte pentru protectia picioarelor, interactiune sociala, recunoastere si apartenenta la grup, ca mijloace suplimentare de protectie contra posibilelor pericole din mediul inconjurator.



Nu, pai nu m-ai inteles. Credeam ca este evident ca "munca" inseamna munca, adica toata munca, inclusiv munca de extragere a resurselor brute. Iar cand spuneam ca platim pentru "resurse naturale" ma refeream la faptul ca platim lemnul din padure, copacul netaiat, carbunele din pamant, pestele din apa, razele soarelui, ploaia, etc. Adica pe langa munca efectiva facuta de toti oamenii, repet, de toti cei care participa intr-un fel sau altul la procesul de productie, de la mina la linia de asamblare, pe langa aceasta munca mai platim ceva in plus (rente, dobanzi, chirii, profituri, etc.) lucruri care nu se regasesc in munca nimanui. Este ca si cum ai plati carbunele, pestele, lemnul neextrase inca.


Timp, efort, energie. Ar putea fi cuantificat si altfel, daca intr-adevar vrei sa il cuantifici. Dar ideea mea era intr-adevar ca fiecare sa dea ce poate si sa consume ce are nevoie. In final ne vom limita sa producem doar ceea ce raspunde nevoilor si nu vom mai presa pentru un consum exagerat. In acelasi timp oamenii ar deveni mai responsabili.
Evident ca nu se poate intampla peste noapte. Nici nu poti impune asa ceva. Putem doar sa informam oamenii si sa ne educam copiii in alt spirit decat cel mercantil si ultracompetitiv. Am putea sa invatam sa oferim celorlalti ceea ce le putem oferi, pentru ca ei au nevoie si sa ne incredem ca vom primi la randul nostru ceea ce avem nevoie.
Putem lasa linistiti cuantificarile pentru economisti. Pentru cei care ar putea veghea la sanatatea sistemului.


Poate ar trebui sa ii fac si plecaciuni... Nu a contribuit cu nimic. Daca nu exista proprietate, oricum s-ar fi construit masina. Masina a fost facuta de oameni, nu de proprietati. Proprietatile sunt niste conventii. Proprietarul umfla nejustificat costurile de productie ale masinii prin atitudinea sa egoista. Poate ar trebui sa puna si el osul la treaba daca vrea bani sau daca prefera sa stea degeaba, ar putea sa se multumeasca cu ce primeste, nu sa jupoaie pe cei care muncesc.


Nu. Riscuri isi asuma negustorul care parcurgea mii de km cu caravana lui prin desert in urma cu mii de ani sau marinarul care strabatea marea agitata. In secolul XXI nu mai putem vorbi de riscuri antreprenoriale reale.



Pai este simplu. Daca exista o nevoie reala pentru masina aceea, ea poate fi construita de aceiasi oameni care o construiesc in sistemul economic actual, dar fara a fi nevoie de investitori care sa isi asume riscul, nici de proprietari ca re sa emita pretentii, nici de banci care sa imprumute bani, nici de stat, nici de legi, nici de alte lucruri de genul acesta. Daca intr-adevar exista o nevoie reala pentru acea masina vor oamenii se pot asocia si o pot produce fara niciun fel de oprelisti. Si ar fi munca+resurse, iar resursele sunt la discretie pe terra, neingradite de nimeni. Sper ca acum este mai clara ideea mea.
Sistemul monetar si bazat pe comert este un sistem invechit si depasit de tehnologie. El era util in trecut, atunci cant comunicatiile intre oameni erau dificile, iar distantele erau greu de parcurs. Atunci era intr-adevar nevoie de negustori care sa isi asume riscul transportului marfurilor pe distante mari, precum si de un sistem monetar care sa faciliteze schimbul. De asemenea, daca mai punem la socoteala si diferentele culturale, adancite de lipsa de comunicare precum si rivalitatea in crestere intre grupurile izolate de oameni sedentari generata in special de progresul diferentiat si conditiile climatice si de mediu diferite, putem intelege nevoia itaririi conceptului de proprietate.

In viitor eu vad doar doua alternative posibile:
1. Continuam cu acest sistem, eventual incercam sa il imbunatatim, dar vom continua sa consumam intr-un ritm din ce in ce mai alert, iar prapastia intre bogati si saraci se va adanci din ce in ce mai mult, pana cand in final vom ajunge intr-un punct in care resursele vor fi atat de imputinate, iar prapastia atat de mare, incat valorile morale si democratice vor incepe sa fie abandonate si inlocuite cu legea celui mai puternic si nu va trece mult pana vom ajunge sa ne batem unii cu altii cam ca in evul mediu.
2. Incercam sa schimbam ceva acum cand suntem la apogeul cunoasterii si moralei, cand lumea simte ca e mai bine sa cooperezi, decat sa te concurezi, cand putem comunica lesne unii cu altii si putem sa schimbam idei intr-un ritm neimaginat in trecut. Putem schimba sistemul actual cu unul de tip sharing, in care fiecare ofera sistemului ceea ce poate si ia din sistem ceea ce are nevoie. Un sistem in care bunurile absolut necesare vietii sunt abundente si la dispozitia oricui.


Pai, daca produsul ar raspunde unei nevoi reale, nu ar avea nevoie de reclama.
Imediat dupa revolutie oamenii spuneau sa inchidem mastodontii energofagi si ineficienti. Daca fabrica nu produce un bun de care lumea are nevoie, nu vad de ce am stimula consumul in mod artificial, doar ca sa avem un pretext sa platim acei oameni ca sa isi poate cumpara de mancare si sa plateasca o proprietate supraevaluata. De ce trebuie sa fie musai angajati undeva pentru a avea mancare si adapost? Daca toti ceilalti oameni pot produce suficient pentru toata lumea, nu vad nicio problema sa existe unii care doar consuma si nu produc nimic.




Amuzanta povestioara, dar nu corespunde ideilor promovate de mine. Personajele din acea istorioara provin dintr-o alta lume. Sunt amandoi egoisti si nu inteleg sistemul. Ai putea foarte bine sa mergi sa faci un alt arc. Ti-l va lua si pe ala? Ok, mai faci altul. Cate va lua? Ce va face cu ele?
Pe de alta parte el ce drepturi invoca sa ia arcul sau sa iti dicteze ce sa faci?


Aici este in totala neconcordanta cu ce propune Jet li si cu ce imi imaginez eu. In primul rand ca in acea lume nu exista legi, in al doilea rand ideea este ca fiecare om poate lua din mediul inconjurator tot ceea ce are nevoie, inclusiv iepurele.

Mai este ceva. Nu prea inteleg de ce, in era internetului, atunci cand incercam sa ne imaginam o lume in care nu exista legi, proprietati, comert si bani, ne itoarcem automat la arcuri si sageti. Doar nu suntem retarzi. Avem o infrastructura gata construita. Avem locuinte. Tractoare, masini si multe altele. Avem active mult mai multe decat avem nevoie pentru a pepretua o viata decenta milenii de acum inainte pentru toti oamenii de pe planeta. Tot ce ne trebuie este vointa si deschidere.
Vor fi oameni care se vor fofila? Vor fi oameni care vor trai pe spinarea altora? Da. Dar ei exista si in prezent. Problema este ca in prezent sistemul monetar, legile, comertul si proprietatile, le permite sa se intinda si sa acumuleze oricat, facandu-ne noua oamenilor de rand viata mult mai grea. In sistemul imaginat de mine nu ar mai avea cum sa consume mai mult decat le trebuie.

acuma imaginati-va 20 de milioane de rulote, care fac dus cu galeata in pom si kaka in gaura din pamant

Eu mi-am imaginat, este tulburator si literar (simultan!), iar triumful merita toti banii!

Acest topic a fost editat de freeman: 25 May 2010, 12:55 PM

mutulica, ala e economist , oare sunt pe lume 20 de milioane de economisti?
cand vine viscolul pe la romanica, economistu asta are 2 choisuri: fie se baga in casa la vreun non-economist, fie alearga in jurul rulotei sa se incalzeasca si sa faca incantatii la manitu.

bonus: nu cred ca vreo "femela" ar trage la economist in aceste conditii igienice si de comfort maxim (epilare cu silex).

In cazul asta, imi este greu sa inteleg ce anume ti se pare inutil din ceea ce avem astazi.

Uite, cu asta nu sunt de acord: cu faptul ca acele lucruri pe care spui ca le platim ar fi nemeritate. Un exemplu: dobanda. Platim o dobanda pentru ca cineva (o banca, dar asta-i mai putin important) ne-a pus la dispozitie resursele pe care nu le aveam si pe care nu le puteam obtine singuri; cel care ne-a dat resursele s-a privat la un moment dat de acele resurse, pentru ca mai tarziu sa le primeasca inapoi, plus o bonificatie prin care este "rasplatit" atat pentru faptul ca ne-a ajutat cand am avut nevoie de resursele de care el dispunea, cat si pentru riscul pe care si l-a asumat imprumutandu-ne (caci nu toti cei care se imprumuta pot restitui imprumutul). Fara credit multe afaceri nu ar putea porni.

Si esti sigur ca suma capacitatilor fiecarui individ este exact egala cu suma necesitatilor tuturor indivizilor? Asta este, zic eu, unul dintre cele mai slabe puncte ale teoriei. Pentru ca ai doua situatii:
- fie suma capacitatilor este mai mare, si atunci vei avea excedent de bunuri si servicii (deci nu vei avea o optimizare a consumului de resurse)
- fie, mult mai probabil, suma capacitatilor este mai mica, deci vei avea deficit de bunuri si servicii. Ceea ce duce inevitabil la concurenta, la competitie, la conflict. Si ne intoarcem de unde am plecat.

Mie nu mi se pare ca proprietarul umfla costurile nejustificat. Dimpotriva. Si nu consider ca "jupoaie". Din costul unei masini, ca asta era un exemplu, nu cred ca o parte foarte mare se duce catre proprietarul terenului pe care este construita fabrica (daca nu apartine chiar fabricii). Chiar nu mi se pare ca cei din banci nu muncesc. Ori cei din societatile de asigurari, din companiile de publicitate etc.

Daca ne marginim la domeniul auto, de la care am plecat, oare Chrysler sau Saab doar se joaca de-a falimentul? O banca de genul Lehman Brothers nu a falimentat? Am citit despre directori de prin State care au ajuns sa vanda pizza... Nu poti spune ca nu mai exista riscuri - chiar daca multe dintre ele sunt acoperite de "inutilele" societati de asigurari...

Pai nu mi-e clar ca asa s-ar intampla. Daca eu am nevoie de acea masina, de ce ar construi-o alti o suta de oameni si apoi mi-ar da-o mie? Cine spune ca eu as avea nevoie mai multa de ea decat oricare dintre cei 6 miliarde de pamanteni? Sau prin sistemul asta de voluntariat s-ar produce suficient de multe masini incat sa ajunga pentru toata lumea? Dar oare chiar ar produce cineva ceva, daca ar putea avea tot ce isi doreste fara sa miste un deget? Nu ar gasi tot timpul altceva mai distractiv de facut? Caci decat sa construiesti masini in serie, ar fi mai placut sa calatoresti prin lume, sa mergi la spectacole, sa faci sport etc decat sa te umpli pana peste cap de ulei ars, de funingine si sudoare. Ori, daca tot trebuie sa muncesti, de ce sa faci neaparat masini, cand poti face alta munca mai placuta si mai usoara... Unul dintre rolurile sistemului monetar, chiar daca nu foarte evident la prima vedere, este ca directioneaza resursele acolo unde exista cerere. In sistemul tau cine face acest reglaj? Cum de se produc masini, daca toti prefera sa lucreze in IT, de ex?

De ce crezi ca prin acest sistem resursele naturale vor fi mai bine utilizate? Nu cumva dimpotriva, vor fi epuizate mai rapid?

Nu este chiar asa. Reclama in primul rand informeaza: anunta publicul ca exista acel produs (acel serviciu), in informeaza succint asupra caracteristicilor, asupra a ceea ce il diferentiaza de restul produselor de acest gen, iar publicul decide daca ii este util sau nu. Publicitatea doar anunta ca exista si aceasta solutie pentru nevoia (nevoile) consumatorului, dar consumatorul este cel care decide daca va cumpara sau nu.

Degeaba faci de ex. cea mai performanta pasta de dinti, daca cei care ar trebui sa o foloseasca habar nu au de acest lucru. Ei trebuie cumva sa afle:
- ca produci acea pasta de dinti
- ca pasta respectiva combate cariile dentare mai bine decat altele
- ca poate fi obtinuta in magazinele X si Y
- ca isi pot permite sa achizitioneze acea pasta de dinti
etc

Daca nu transmiti informatiile, produsul nu va fi cautat.

Singura problema ar fi doar faptul ca toti si-ar dori sa fie in categoria celor care consuma fara sa produca.

Da, ar fi fost bine daca se inchideau la timp mamutii despre care spui. Acum am fi avut alta structura economica, mult mai eficienta.

Ai putea foarte bine sa mergi sa faci un alt arc.

Am spus "arc, sageti, iepure" ca exemplu, poti inlocui cu ce vrei tu.
Ai putea, bineinteles, dar de ce sa faci altul, daca deja ai pierdut vreme si ai muncit pentru primul dintre ele? In loc sa vanezi, in loc sa petreci timpul cu familia, in loc sa te odihnesti, sa o iei de la capat? Este corect asa?

ideea este ca fiecare om poate lua din mediul inconjurator tot ceea ce are nevoie, inclusiv iepurele

Dar cand l-ai luat din mediu altcineva nu mai are dreptul sa se foloseasca de el, este iepurele tau, corect? Esti proprietarul lui si poti face ce vrei cu el: il poti manca tu, il poti face tocanita pentru familia ta... Altul nu are dreptul sa ti-l ia. Corect?

Vor fi oameni care vor trai pe spinarea altora? Da. Dar ei exista si in prezent. Problema este ca in prezent sistemul monetar, legile, comertul si proprietatile, le permite sa se intinda si sa acumuleze oricat, facandu-ne noua oamenilor de rand viata mult mai grea. In sistemul imaginat de mine nu ar mai avea cum sa consume mai mult decat le trebuie

Eu cred ca cei care prefera sa traiasca pe spinarea altora, in actualul sistem, nu prea au sanse mari: trebuie sa faca rost cumva pe bani. Altfel, mor de foame. Deci vor fi nevoiti sa munceasca pana la urma undeva. Pe cand in sistemul tau este mult prea mare tentatia de a minimiza munca si de a maximiza efectul. Cine ar mai munci, daca ar obtine tot ce are nevoie fara sa ridice un deget? Dar chiar ar putea avea toti tot ce le trebuie? Ma indoiesc.

Pai de ce vrei tu sa pui oamenii la munca daca au tot ce le trebuie ?
Apoi resursele naturale - crezi ca le pastrezi tinand oamenii nemancati, in timp ce altii - produc gunoi, doar ca sa manance ? Aici:
http://paimei02.blogspot.com/2010/05/globa...ty-is-that.html

Eu nu am zis ca vreau sa-i pun la munca. Am zis - si cred ca esti de acord cu mine - ca atunci cand ai tot ce-ti trebuie nu-ti mai arde de munca si preferi sa faci orice altceva.

Iar daca s-ar intampla ca prin cine stie ce minune maine sa aiba toti oamenii tot ce le trebuie fara sa miste un deget, evident ca nimeni (sau aproape) n-ar mai munci. Iar rezultatul nu ar fi, cum zici tu, ca ar incepe o epoca de fericire perpetua, un dolce far niente etern, ci ca dupa ce aceasta abundenta s-ar termina (caci nemaimuncind aproape nimeni toata acele lucruri se vor termina si nu vor fi inlocuite cu altele), ar incepe o epoca de penurie care ne-ar face sa ne intoarcem tot la sistemul actual.

Ceea ce mi se pare mie posibil este altceva: pe masura ce stiinta evolueaza va scadea treptat, poate, numarul de ore pe care le muncim (comparativ cu sec XIX de ex. stam excelent din punctul asta de vedere); organismele modificate genetic vor rezolva in mare parte problemele alimentare; fuziunea nucleara pune capat dependentei de energia fosila. Sistemul financiar nu va dispare, dimpotriva. Dar toate astea se vor petrece treptat.

Cum sa scada numarul celor care muncesc ? Pai - cu sistemul nebunilor o sa obtii o revolutie. Desi masinile produc destul pentru toti, nebunii nu mai au de lucru, si vor distruge masinile. Atat ii duce capul. De fapt atat pot face.

http://www.orionmagazine.org/index.php/articles/article/2962
"Machines can save labor, but only if they go idle when we possess enough of what they can produce. In other words, the machinery offers us an opportunity to work less, an opportunity that as a society we have chosen not to take. Instead, we have allowed the owners of those machines to define their purpose: not reduction of labor, but “higher productivity”—and with it the imperative to consume virtually everything that the machinery can possibly produce."

Legat de prima parte a ideii, nu se pune problema sa fi privilegiat in vreun fel cu acea masina. Spuneam ca ar putea fi o nevoie reala de masini, nu neaparat ca s-ar construi o intreaga infrastructura sau ca s-ar pune in miscare un intreg sistem de productie pentru a satisface capriciul cuiva. In viziunea mea, in viitor ar fi mult mai putine masini decat sunt astazi, dar ar fi folosite optim, in sensul ca ar rula peste 70% - 80% din timp si ar face repaos doar pentru curatire, revizii, etc. Iar ca incarcare ar trebui sa fie incarcate la peste 50% din capacitate la orice cursa. In prezent, masinile sunt folosite foarte ineficient si sunt mai mult un fel de prelungire a penisului pentru unii si nu neaparat un mijloc de transport. 1-2 tone de material care inglobeaza multe ore de munca, prelucrari peste prelucrari si multa energie consumata pentru aducerea la forma finala, zac nefolosite peste 90% din timp.
Deci daca va fi o nevoie reala de masini se vor gasi oameni care sa construiasca atat partile componente cat si masina cu totul. Daca nu va fi o nevoie reala si sunt destule masini in lume, atunci oamenii se vor concentra pe altceva.
Daca ar exista o nevoie reala pentru masini s-ar produce suficient pentru a ajunge pentru toata lumea, de ce nu?


Pai totul tine de mentalitate. Evident ca daca mentinem actuala mentalitate sunt slabe sanse sa prinda un astfel de sistem. Dar imi pun sperantele in faptul ca oamenii se schimba si se simte o astfel de schimbare de mentalitate in randul consumatorilor de internet, sper ca acestia sa ii molipseasca si pe ceilalti.
Ma bazez pe faptul ca oamenii sunt suficient de inteligenti sa inteleaga ca nimic nu se produce singur, ca pentru a avea tot ce iti doresti trebuie sa faci un mic efort si ca efortul este mult mai mic daca il faci intr-un sistem in care toata lumea contribuie si coopereaza decat intr-un sistem profund concurential. In timp oamenii ar putea sa inteleaga faptul ca daca unul trage chiulul, ar putea fi urmat de altii si de altii si sistemul s-ar putea prabusi. Ar putea intelege ca e mai bine sa lucrezi 10-15 ore pe saptamana, intr-un sistem ca cel propus de mine si sa ai tot ce iti trebuie, decat sa lucrezi 8-10 ore pe zi intr-un sistem concurential in care nevoile sunt de 2-3 sau chiar mai multe ori mai mari tocmai datorita faptului ca esti in competitie cu ceilalti. Cand te afli in competitie trebuie sa consumi mai multe resurse pentru a te mentine la un nivel competitiv. Pe masura ce tehnologia avanseaza sistemul competitiv impune un consum din ce in ce mai mare de resurse.


Avansul tehnologic face ca aproape orice munca sa fie o munca placuta si usoara. Recent am vazut un documentar despre o ferma in care vacile se mulg singure atunci cand au chef. Tehnologia pentru asa ceva exista, fermierii scapa de mulsul vacilor. Aproape orice munca ar putea fi mijlocita de utilaje automatizate sau semiautomatizate.


Mie mi se pare chiar foarte evident si am invatat despre el in clasa a 10-a la economie. Totusi nu consider ca este suficient sa directionezi resursele acolo unde exista cerere. In secolul XIX cand manipularea este o arta, cererea nu mai este sinonima cu nevoia. In acest punct banii esueaza.
Iar daca ne referim strict la piata muncii, banii nu reusesc sa regleze prea bine. Sunt mult mai multe variabile care contribuie la alegerea unei ocupatii sau a alteia. Pregatirea, incliantia vocationala, conditiile de mediu, pasiunile, etc toate acestea au o influenta mult mai mare decat salariile. Daca ar fi banii principalul regulator, majoritatea oamenilor ar lucra in IT sau in banci, pentru ca sunt posturile cele mai bine platite. Culmea este ca in sectorul agricol unde exista un deficit de forta de munca, veniturile sunt inca mici.
In sistemul propus de mine, reglajul se face vocational, fiecar pe domeniul de interes preferat. La asta as mai adauga si polispecializarea. Ea exista si in prezent, pentru ca activitatile lucrative se nasc si mor intr-un ritm mult mai rapid decat in trecut. In prezent tot mai multi oameni se vad nevoit sa se reprofileze o data sau de mai multe ori in decursul vietii. In sistemul propus de mine polispecializarea ar fi o solutie de backup, pentru situatiile in care anumite sectoare au deficit de personal, iar altele au excedent. In conditiile avansului tehnologic, polispecializarea este si posibila si indicata. Polispecializarea nu inseamna sa fi bun la toate ci sa te poti adapta la o alta meserie fara prea mari probleme
Pe langa polispecializare s-ar mai adauga si standardizarea si produsele modulare. Ar fi mult mai practic sa poti confectiona diverse bunuri din aceleasi piese. In prezent nici macar suruburile nu sunt la fel. Unele au cap in stea, altele in cruce, altele hexagonale, etc. Cate bordeie, atatea obiceie. Total ineficient.


Slabe sanse sa se intample asa ceva. Vor fi destui care vor prefera sa faca altceva decat sa lucreze in IT. Dar daca prin absurd toata lumea ar prefera sa lucreze in IT, nu cred ca ar fi foarte rau. In viitor am putea avea o societate in care toata lumea va fi operator de unelte inteligente, deci ar trebui sa fie IT-isti, ca sa stie cu ce se mananca uneltele alea.


Daca stai bine sa te gandesti, in prezent lumea munceste pentru niste bucati de hartie colorata. Nu ti se pare ridicol? Daca te-ai duce in jungla amazoniana la un bastinas care n-a vazut in viata lui bani si i-ai oferi un teanc de hartii colorate, crezi ca ar ridica vreun deget? Poate l-ar ridica daca ar invata ca in schimbul hartiilor poate sa procure diverse chestii, mancare, imbracaminte, etc. Totusi nu era mai bine sa ii dai direct ce are nevoie?
Probabil ca la fel de repede ar invata ca poate procura hartiile si altfel decat prin munca. Procurarea hartiilor ar deveni un scop si nu munca. Ar putea sa fure sau sa vanda chestii, etc.
In prezent muncim pentru niste hartii colorate din pricina ca toata lumea recunoaste valoarea acelor hartii colorate, recunoaste faptul ca pe baza lor se pot procura cele necesare vietii. In sistemul propus de mine lumea ar lucra pentru ca ar fi constienta ca in felul acesta isi poate procura cele necesare vietii, fara sa mai fie nevoie de mijlocirea banului. Implicit efortul pentru procurarea bunurilor necesare ar fi mai mic, pentru ca ar fi eliminate o multime de verigi interemediare.
Sa ne imaginam o palarie mare, imensa, cat Marea Neagra de mare. Iar in acea palarie pune fiecare ce produce Ala care produce branza, pune branza, ala care produce oua, pune oua, ala care produce trotinete, pune trotinete. Din aceeasi palarie isi extrage fiecare ce are nevoie, fiind foarte mare si fiind foarte foarte multe produse, nu mai este practic nevoie de schimb. Sistemul ar putea chiar sa tolereze unele excese din partea unora, totul este sa nu se generalizeze excesele, dar asta tine de gradul de constiinta si incredere a fiecaruia, la fel ca si in sistemul actual.
In sistemul actual avem incredere in sistemul monetar, in banci, in diverse institutii ale statului. In sistemul propus de mine avem incredere in noua conventie, in celialti oameni ca isi vor face treaba.


In mod sigur suma capacitatilor tuturor indivizilor este mai mare (mult mai mare) decat suma necesitatilor tuturor indivizilor. Se poate vedea in prezent, producem si consumam mult mai mult decat avem nevoie si cred ca am putea produce chiar si mai mult.
Dar nu vad de ce ne-am intinde pe masura capacitatilor. Putem sa lucram mai putin si sa avem tot ce ne trebuie. Asta era si ideea de la care a plecat Jet Li.

abis: "etica". E corect sa santajezi oamenii - sa ii pui sa faca ce vrei tu (tu vrei automobil), pentru ca altfel nu pot accesa cele de baza ? "Dar si ei vor". Nu stii asta. Permite-le sa munceasca pentru cele de baza (nu fiecare pentru el - evul mediu) - ci intr-un sistem, folosind tot ce stiu, apoi vom vedea ce vor.

Ce daca "nu mai munceste nimeni" si nu mai avem - lucrurile extra (lucruri nu neaparat necesare pentru supravietuire) ? Stii tu exact ce ii face pe oameni fericiti ? O sa faca exact ce vor, ce ii face pe ei fericiti. Daca tu nu poti fi fericit fara - cine stie ce (care necesita toti sclavii aia din China) - inseamna ca ti-ai dori ca oamenii sa nu aiba acces la lucrurile simple - sa nu mai aiba timp traiasca si ei ca niste oameni, ci sa fie nevoiti sa intre in sistemul tau, sa ai tu - o masina sau cine stie ce.

Santajul asta - e o crima. E sclavie. Nu imi spune ca - putem avea submarine nucleare, miliarde de automobile, avioane, etc etc - dar nu putem avea orez (cele de baza) pentru toti. Nu le putem avea - pentru ca stapanii lumii stiu ca nu ar mai avea servitori daca asa ceva s-ar intampla.

http://www.ascentofhumanity.com/chapter5-5.php


Acest topic a fost editat de jet li: 27 May 2010, 11:28 AM

Problema este ca nici eu nu sunt sigur ca daca nu mai munceste nimeni vom mai avea lucrurile necesare pentru supravietuire.
E drept ca Pamantul poate oferi resursele pentru supravietuire, dar pentru cati oameni? Daca ne imaginam o catastrofa de mari proportii care sa distruga infrastructura la nivel global, sa nu mai avem comunicatii, sa se piarda toate datele inregistrate in calculatorare sau in alte documente. Drumurile, caile ferate si mijloacele de transport sa fie inutilizabile, toate utilajele, fabricile, liniile de productie sa fie inutilizabile, etc. Cati oameni ar supravietui? 10%?

Pe de alta parte 10 - 12 mii de ani de agricultura si statornicie, si-a pus amprenta asupra speciei umane. Cred ca putini ar fi aceia care ar renunta la un minim confort si la o hrana calumea (nu melci, insecte sau radacini). Minimul de confort inseamna ca ai o locuinta care sa te fereasca de ploi, furtuni, canicula sau ger, inseamna sa ai posibilitatea sa te speli cu apa calda, sa poti sa iti speli imbracamintea sau sa iti cureti locuinta, etc.

Ideea este nu sa nu mai munceasca nimeni ci sa munceasca doar atat cat trebuie pentru a avea cele necesare vietii. In prezent, multa lume munceste 12 ore pe zi, pentru foarte putin. In acelasi timp, altii freaca menta si au tot ce le trebuie. Mai sunt si altii care consuma enorm de mult si fac un efort foarte mic. In acesta categorie intra si cantaretii, artistii, fotbalistii, afaceristii, speculantii.

Problema in sistemul actual este ca recunoasterea cea mai mare o primesc tocmai cei care lenevesc, dar au. Ei sunt cei mai admirati, catre ei aspira majoritatea oamenilor. Asta este cultura proprietarului. Toti vor sa stea si sa nu faca nimic, dar sa aibe de toate. Catre asta aspira toata lumea in sitemul actual.

Nu-i chiar asa, nu majoritatea posesorilor de masini au Ferrari ori ceva de genul. Majoritatea masinilor sunt din clasa medie ori mica. Nu masini "de fite".

Nu cred ca este suficient sa fie nevoie de X ca sa fie produs X. Argumenteaza te rog de ce crezi lucrul asta. Este nevoie de (sa zicem) stimulatoare cardiace, de proteze, de scaune pentru invalizi. De ce crezi ca s-ar produce suficiente din fiecare, daca oamenii ar prefera sa lucreze in agricultura, sa produca software, sa cerceteze Luna ori adancurile oceanului si nu ar exista niciun stimul financiar pentru a-i determina sa lucreze pentru ceea ce se cere?

Te referi si tu la sistemul open-source, nu? Da, sunt produse software bune produse in acest sistem, insa nu-l vad aplicat nicaieri in alta parte. Cand o sa vad primul nu tractor, cum ziceam in urma cu cateva zile, dar macar primul cui produs asemanator, o sa mai vorbim; insa pana atunci nu cred ca poate fi aplicat in alta parte decat in tehnologia informatiei.

Intotdeauna vei gasi nu unul, ci chiar mai multi oameni dispusi sa incalce regulile, sa traga chiulul, sa profite pe seama celorlalti. Si, asa cum spui tu, este posibil ca din cauza unui numar mic de astfel de oameni sa "pice" tot sistemul. Nu ai cum sa ii educi pe toti, si asta va fi in mod cert un punct slab al sistemului.

Nu inteleg ce vrei sa spui. Nevoile mele de acum sunt aceleasi cu cele pe care le-as avea in sistemul descris de tine (apropo de ce scrii mai jos, ca in prezent, producem si consumam mult mai mult decat avem nevoie). As manca la fel de mult, as avea nevoie de aceleasi haine etc. Nu consum (nu cumpar) nimic din ceea ce nu am nevoie. Asadar nu inteleg de ce mi-ar fi redus consumul de 2-3 ori.

Poate, dar cine stie mai bine decat fiecare in parte care ii sunt nevoile? Nu ai cum cuantifica, centraliza, planifica nevoile (ca sa fac o paralela cu discutiile de la zona "religie": nu poti sti ce crede fiecare cu adevarat, poti sa stii numai ce declara ca ar crede; asa, nu poti sa stii ce nevoi are fiecare, poti sa stii numai ceea ce cere). Daca spun ca am nevoie de un kilogram de branza, poate vreun comitet de stat, vreo comisie de experti, vecinii sau comunitatea sa spuna "nu, ai nevoie de un kilogram de cartofi, nu de branza"? Are dreptul vreun comitet, vreun vecin sau altcineva sa-mi interzica branza si sa-mi impuna cartofii?

Nu e chiar asa, pentru ca in cazul in care cererea de joburi in IT sau banci ar fi atat de mare, salariile in domeniu ar scadea drastic.
Tocmai asta este rolul regulator al banilor: sunt salarii mari acolo unde sunt putini oameni care pot face jobul. In agricultura sunt multi care pot lucra, de asta salariile sunt mici.

Asta-i alt punct slab al sistemului: de unde stii ca suma vocatiilor este egala cu suma necesitatilor?

Daca toti am face programe de calculator, cine ar mai folosi acele programe? Cine ar proiecta si produce acele calculatoare, doar robotii?
Cine ar livra pizza?

Crezi ca nivelul actual al tehnologiei permite asa ceva? Eu cred ca inca nu.

NU!

Oamenii muncesc pentru ca doar prin munca pot supravietui, pot asigura conditii bune urmasilor... Scopul muncii nu este obtinerea unor bucati de hartie, ci obtinerea lucrurilor necesare, pornind de la hrana si adapost si pana la ce vrei tu... Nu pentru bucati de hartie, ci pentru produsele si serviciile pe care le obtii in schimbul muncii tale. Nu poti produce singur tot ceea ce ai nevoie (sau tot ce doresti), hartiile doar te ajuta sa obtii in schimbul muncii tale ceea ce nu poti produce singur. Hartiile nu sunt scop in sine, ci doar mijloc de intermediere intre munca ta si rezultat.

PS:
Problema in sistemul actual este ca recunoasterea cea mai mare o primesc tocmai cei care lenevesc, dar au. Ei sunt cei mai admirati, catre ei aspira majoritatea oamenilor... Toti vor sa stea si sa nu faca nimic, dar sa aibe de toate. Catre asta aspira toata lumea in sitemul actual.

In cazul asta trebuie schimbata intai mentalitatea (sa fie admirati cei care produc, nu cei care au fara sa produca) si dupa aceea sistemul - daca va mai fi cazul. Caci daca schimbi mentalitatea asa cum doresti chiar nu mai deranjeaza pe nimeni existenta banilor, nu?

Acest topic a fost editat de abis: 31 May 2010, 11:45 AM

Nu e santaj, este schimb.

Dar daca vrei sa il numesti asa, santajul este reciproc: eu ii santajez ca sa obtin automobilul, ei ma santajeaza ca sa obtina ceea ce produc eu. Nu este unidirectional: nu exista doar victime ori doar stapani, fiecare are ceva de oferit de care celalalt are nevoie. Prin urmare da, este corect.

Nu. Fa diferenta intre obiecte oarecare si obiecte indispensabile. Daca omul nu poate accesa obiectele indispensabile - decat facand ce ii spui tu, (desi pot fi de toate pentru toti, ala e santaj, e - faci ce zic eu sau mori). Daca are acces insa, si tot face ce spui tu pentru ca vrea ceva in plus, ala e schimb.

De ce accepta insa oamenii treaba ca fiind normala ? Pentru ca sistemul ii "educa" de mici sa accepte plictiseala ca fiind o parte din viata.

http://www.ascentofhumanity.com/chapter5-6.php



De asta exista expresia "liber ca pasarea cerului". Nici o fiinta de pe Pamant - in afara de oameni si animalele utilizate - nu e prinsa facand ce nu o intereseaza pentru a accesa lucrurile simple. De asta cand faci un sondaj "daca reancarnarea e reala, ce vreti sa fiti in viata viitoare" - obtii o gramada de pasari, delfini, etc etc. Sau - oameni, dar bogati adica liberi.
Uita-te la asta de mai jos. Se ocupa cu "schimbul", isi vinde viata - ca sa poata trai. Nici o problema nu ?


Acest topic a fost editat de jet li: 31 May 2010, 05:23 PM

Nu era vorba doar de masini de fite. In prezent masinile sunt folosite in mod ineficient. 90-95% din timp zac nefolosite si ocupa loc de parcare. Cei mai multi folosesc masinile personale cel mult 2-3 ore pe zi, altii le folosesc poate si mai rar de atat. Daca ne gandim ca pentru acele masini s-au folosit tone de materiale pentru a fi produse, mii de ore de munca, probabil si o cantitate enorma de energie, este o mare risipa sa produci milioane de masini, doar pentru a satisface orgoliul unora de a poseda o "jucarie" cu care sa se dea mare la prieteni.
Iar atunci cand sunt folosite, masinile sunt folosite de cele mai multe ori doar la 20% din capacitate. Proiectate sa poata transporta 4-5 persoane + bagaje, ele trasnporta cel mai adesea o singura persoana. Priviti de curiozitate pe strazi cate masini au mai mult de o persoana in ele. Mie mi-a iesit undeva la 60/40%. Adica 60% dintre masini sunt cu 1 persoana, restul de 40% cu 2, 3 sau mai multe persoane. Cele cu mai mult de 2 persoane sunt insa rare, sub 10%.
De aceea spun ca masinile sunt folosite in mod ineficient in ziua de azi.



Nu inteleg ce imi ceri sa argumentez. Credeam ca este evident faptul ca daca exista o nevoie reala pentru un anumit produs sau serviciu, se vor gasi oameni care sa il produca. Doar pentru simplul motiv ca tu sau copiii tai sau un unchi, o matusa sau oricine altcineva apropiat tie ar avea nevoie de un stimulator sau o proteza ar fi suficient sa te motiveze sa participi la crearea acelui produs. Dar sa presupunem ca ai o familie si un cerc de prieteni foarte sanatosi, nimeni nu ar avea nevoie niciodata nici de stimulatoare, nici de proteze, dar exista oameni din comunitatea din care faci parte sau dintr-o alta comunitate mai indepartata care ar avea nevoie de acele produse, iar tu poti produce asa ceva. Este in interesul tau ca acei oameni sa primeasca acest ajutor din partea ta, pentru ca la randul lor acei oameni sunt capabili sa produca alte bunuri de care tu sau cei apropiati tie au nevoie.
De ce crezi tu ca s-ar inghesui toata lumea sa lucreze in 2-3 domenii? Dimpotriva, eu am impresia ca omului ii place diversitatea, schimbarea. E drept ca sunt unii mai lipsiti de imaginatie si prefera sa copieze decat sa inoveze, dar atata timp cat exista suficient de multi inovatori (cateva zeci de mii din 6 miliarde), vom avea mereu domenii de interes diverse. "Legea" numerelor mari favorizeaza diversitatea, iar acolo unde este diversitate se poate ca aproape orice nevoie reala sa isi gaseasca si produsul sau serviciul care sa o satisfaca.
Motivatia poate veni si din alte parti, nu doar din partea financiara. Cum spuneai si tu mai jos, oamenii nu lucreaza pentru hartii colorate ci pentru bunuri si servicii. La fel ar lucra si in sistemul propus de mine, tot pentru produse si servicii, doar ca s-ar elimina intermediarii. Fiecare om va fi interesat sa isi ofere serviciile sale altora, pentru a fi sigur ca va primi si el la randul sau serviciile sau bunurile de care are nevoie. La asta mai putem sa adaugam si alti factori. Recunoasterea. Un om care primeste recunoastere, apreciere, stima pentru contributia pe care o aduce comunitatii si se va simti integrat si util in acea comunitate va fi motivat sa performeze si sa dea ceea ce poate (in conditiile in care are asigurate cele necesare vietii).


Nu, dar este un sistem care merita extins si in alte domenii. Eu ma refeream la spirit, la idei, la atitudini, mentalitati, etc. Oamenii se schimba, gandirea lor se schimba si asta se vede cel mai bine in spatiul virtual. Probabil tocmai din cauza succesului pe care il are open-source-ul sau sharing-ul. Schimbul de informatii este foarte rapid pe internet, iar ideile inovatoare evolueaza foarte repede. Odata cu ele evolueaza si atitudinea oamenilor fata de ceilalti oameni si fata de sistemul economico social in care traim.



Cu siguranta ca vei gasi destui. Numai ca eu nu spun ca din cauza "unui numar mic" de oameni ar putea sa pice tot sistemul. Probabil m-am exprimat gresit. Sistemul ar pica daca lumea si-ar pierde increderea in ele, iar increderea se pierde, daca sistemul esueaza sa ofere cele necesare vietii. Asta se intampla daca un numar suficient de mare de oameni vor trage chiulul. Eu as spune ca undeva pe la 50% din oamenii apti de munca ar putea produce suficient de mult, fara un efort prea mare pentru a-i intretine pe toti.
Este cam ca si la chestia cu votarea. Sunt multi care trag chiulul si totusi sistemul merge in continuare. Totusi sunt destui oameni care se simt motivati sa mearga la vot si stiu ca de votul lor depinde buna functionare a democratiei.
Si ar mai fi o chestie. In sistemul imaginat de mine, nu prea ar fi nevoie de multe reguli. Ideal ar fi sa nu fie nevoie de nicio regula, dar inca nu imi imaginez cum ar fi posibil asa ceva. In orice caz, a munci pentru a avea nu ar fi o regula. Nu ar fi ceva imperativ, obligatoriu. Dar este evident ca oamenii ar trebui sa stie, sa fie informati asupra faptului ca nimic nu vine de-a gata, bocancii nu cresc in copaci si nu asteapta sa fie culesi, ei sunt confectionati de oameni. Deci pentur a avea o viata confortabila, fiecare trebuie sa depuna un mic efort.



In cazul asta nu cred ca esti un exemplu bun
N-am idee ce consumi tu, esti singurul care ai putea sa faci o analiza obiectiva si sa vezi cate din nevoile pe care sustii ca le ai, sunt nevoi reale si cate sunt induse sau generate de sistem.
Spre exemplu (nu e neaparat cazul tau), a merge in fiecare zi cu masina la serviciu, singur in masina, in aglomeratie, cu injuraturi si tot tacamul, depasire pe linie de tramvai, etc face parte din categoria nevoi induse. Oamenii nu au de ales, ori fac asta, ori sunt marginalizati, exclusi, isi pierd jobul sau il pot pastra cu un disconfort mult mai mare.
Un alt exemplu este telefonul mobil. Cat mai fancy, cu cat mai multe functii. Fiecare are nevoie sa se integreze intr-un anturaj. Telefonul mobil schimbat la fiecare 6-12 luni este o modalitate de a te face acceptat in acel grup.
In trecut oamenii mergeau la razboi si se cafteau unii pe altii, din aceleasi ratiuni de grup.
In prezent, exista o lupta acerba intre marile companii, iar cultura acelor companii se rasfrange asupra angajatilor lor. Fiecare cauta sa fie mai bun ca cei din compania concurenta si sa fie cat mai apropiat de colegii lui. Taberele se pot schimba ocazional, dar cat fac parte dintr-o tabara, oamenii fac eforturi considerabile sa fie cat mai apreciati in acea tabara.
Mobilier, renovari, electronice de ultima generatie si multe altele sunt pe de o parte menite sa satisfaca nevoia de estetic, de frumos a oamenilor, iar pe de alta parte sa trezeasca admiratie, invidie, acceptare, etc, din partea cunostintelor, rudelor, apropiatilor, etc.
Nu spun ca ar trebui sa renuntam la nevoia aceasta de apartenenta si recunoastere, spun doar ca in prezent oamenii si-au gasit o modalitate facila de a o chastiga si exagereaza cu consumul. Este un soi de competitie pentru consum. Care consuma mai mult ca sa se integreze mai bine. Evident ca cei pe care ii dai la o parte nu vor sta degeaba, vor consuma si ei mai mult si isi vor impresiona semenii si te vor obliga sa consumi si mai mult, etc.
Vezi mai sus ce spuneam despre masini. Folosite foarte ineficient. De ce nu s-ar putea ca 20-30 de oameni sa foloseasca aceeasi masina in mod eficient? Poate un serviciu de taximetrie superextins ar rezolva problema. Cred ca s-ar gasi destui doritori care sa faca munca asta din placere. Iar daca tot iei taxiul, de ce sa mergi singur? Ce ar fi sa iei cu tine inca 2-3 persoane? N-ai timp sa ii astepti? Dar unde te grabesti? In sistemul gandit de mine, lumea nu s-ar mai grabi. N-ar avea de ce.

Uite, chiar si bucatariile mi se par exagerat de dotate si utilate. Cred ca lumea ar trebui sa manance mult mai mult in oras, iar mancarea din oras ar trebui sa fie mult mai "ieftina" decat mancarea de acasa, din punct de vedere al efortului depus pentru procurarea si prepararea ei. E normal sa fie mai ieftina, pentru ca s-ar produce in cantitati mai mari. Economie la energie, oale, aragazuri, ustensile, frigidere, mobilier, apa, etc. Ar fi economie la toate aceastea.

Sunt multe alte exemple, dar ar iesi o postare kilometrica daca m-as apuca sa le expun pe toate.




Nu, nicidecum. Dar nu era vorba despre asta. Observ ca iti imaginezi ca sistemul propus de mine, ar fi unul foarte legalist, in care cineva, o entitate anume, da niste legi si ceilalti ar trebui sa le respecte orbeste. Nu este asa nici pe departe. Te asigur de asta.
Cand spuneam ca cererea nu este sinonima cu nevoia, ma refeream la faptul ca tehnicile de marketing si publicitate, sistemul de creditare, diversele inovatii din sistemul comercial face ca cererea sa fie mult mai mare decat nevoile reale. Exista o doza destul de mare de manipulare a consumatorilor in prezent. Exista o presiune pe care o exercita marile companii asupra pietei. Oamenii consuma din ce in ce mai mult din "venituri viitoare". Cu alte cuvinte consuma acum bunuri pentru care vor munci peste 5-10 ani. Cum este posibil asa ceva? Simplu, productivitatea foarte mare determina un excedent foarte mare de produse, adica o oferta mult mai mare fata de nevoile reale. Conform principiilor economice clasice pe care le cunosti si le invoci aici, normal ar fi sa scada pretul de vanzare al produselor in excess. Dar nu se intampla asta. Marketingul, publicitatea, moda, pe de o parte si creditarea pe de alta parte face posibil ca tot mai multi oameni sa isi doreasca si sa aibe iluzia ca isi permit anumite produse pentru care exista exces pe piata. In acest fel cererea creste la nivelul ofertei. Marii investitori se imbogatesc, la fel si bancile, iar oamenii trebuie sa munceasca de 2 ori mai mult pentru a-si plati datoriile. Problema este ca ritmul creditarii creste tot mai mult si tot mai mult, pana cand se ajunge la anomalii precum cele care au declansat actuala criza economica.
Din pacate exista entitati care au puterea de a controla si manipula comportamentul consumatorului. De aceea spuneam ca cererea nu mai este sinonima cu nevoia.

Inchei aici. Mai aveam ceva de comentat, dar nu mai pot, e tarziu. Data viitoare.

Repet, majoritatea masinilor nu sunt pentru a te da mare la prieteni cu ele. Eu am un Logan, de ex. Crezi ca ma pot da mare cu asa ceva?

In masina am decis eu singur sa investesc contravaloarea a X ore de munca pentru care am fost platit deoarece am considerat ca este o invstitie care ma ajuta, imi este de folos. Chiar daca nu o folosesc tot timpul - daca as folosi-o 24h/24, 7 zile/saptamana, 365 zile/an, la o viteza medie de 50 km/h, ar insemna 365*24*50 = 438.000 km parcursi intr-un an; o masina nu merge atat fara reparatii, fara a schimba o gramada de piese, de fapt nici nu cred ca poate merge atat fara a se uza atat de mult incat sa trebuiasca sa o schimb. Practic, daca o masina ar fi folosita non-stop, ar trebui schimbata la cateva luni de exploatare. Ar insemna asta mai putine resurse consumate, mai putina munca? Ma indoiesc.

Pai asta iti cer sa argumentezi: mie nu mi se pare evident ca daca exista o nevoie reala pentru un anumit produs sau serviciu, se vor gasi amatori care sa si realizeze acel produs (sau serviciu). Pur si simplu nu inteleg de ce crezi acest lucru. Daca este nevoie de suruburi, de ce crezi ca se va gasi cineva care sa faca atatea suruburi cate sunt necesare, daca poate oricine face o munca mult mai placuta, mai putin plictisitoare, mai interesanta, la fel de utila societatii etc?

Si fiecare va fi tentat sa depuna un efort cat mai mic, deoarece intotdeauna vei gasi lucruri mult mai atractive de facut decat munca.

Daca n-ar trebui sa muncesti, tu cat ai munci, efectiv, intr-un an de zile?

Ca mine sunt majoritatea oamenilor, nu consuma exagerat, doar ceea ce au nevoie.


Exista pentru multi oameni pasiunea de a gati singuri.
Sa pregatesti cu mainile tale ceva gustos iti da o satisfactie nemaipomenita, de cele mai multe ori. Este si asta un fel de arta...

Nu-mi place lumea pe care o descrii: oameni care circula doar in grupuri mari, care nu au nimic al lor, ci totul se foloseste in comun, care primesc hrana la niste cantine uriase...

Nici eu si nici tu nu suntem exemple de oameni care consuma exagerat. Totusi sunt destui care se dau mari cu logan sau cu orice altceva, depinde doar de nivelul lor social. Ideea este ca multi se intind mai mult decat ii tine plapuma.


O masina care sta nefolosita se uzeaza oricum moral, o manaca rugina,, ii sare vopseaua, i se consuma bateria, etc.
Ideea era sa folosesti mult mai putine masini, mult mai eficient, nu sa te fatai fara rost, doar ca sa o rulezi.



OK, o sa imi fac timp sa explic mai pe larg.



Te-ai intrebat cat ar trebui sa muncim pe zi daca Madona, Michael Jackson, Mutu, Gigi Becali, Bill Gates si toti ceilalti asemeni lor si-ar restrange consumul la nivelul tau sau al meu? Eu estimez ca cel mult 3 ore pe zi si sunt convins ca oricine ar fi dispus sa lucreze benevol in sistemul propus de mine, doar 3 ore pe zi, decat lucreze 8-12 ore pe zi in sistemul actual pentru aceleasi nevoi.


Eh, asa credeam si eu. De fapt in Romania este prea putin vizibil consumul exagerat. Il poti vedea prin mall-uri sau pe la cafenelele din Dorobanti. Dar chiar si atunci cand crezi ca consumi doar ceea ce ai nevoie, poti avea surpriza sa constati ca consumi o multime de lucruri inutile. Cel mai bine poti observa asta daca monitorizezi gunoiul pe care il arunci.
Pungi, cutii, sticle, ambalaje de toate felurile, mancare neconsumata. Facem risipa chiar si fara sa ne dam seama.


Minunat. Si cum ar fi daca acesti oameni nu ar gati doar pentru ei ci si pentru prieteni, cunostinte sau chiar pentru straini. Daca ar merge intr-un restaurant si ar face pe bucararii amatori, folosind toate ustensilele de acolo? Iata o meserie care se poate face din pasiune.


Evident ca nu iti place, nici mie nu imi place pentru ca nu este ceea ce imi imaginez eu. De exemplu ar fi ciudat sa folosesti baia la comun sau chestia cu cantine uriase... n-am pomenit niciodata de asa ceva.

Tu nu, eu nu, multi altii nu... Eu cred ca majoritatea celor care ne inconjoara nu consuma exagerat.

O masina se uzeaza in general dupa un anumit numar de kilometri, nu neaparat dupa un anumit numar de ani. Nu cunosc cazuri de masini la care proprietarii sa fi renuntat din cauza ca au ruginit, ca le-a sarit vopseaua ori li s-a consumat bateria fara sa fie folosite.
Nu cred ca ti-ai ales foarte bine exemplul.

Cred ca tot atat cat muncim si acum, nu vad de ce am munci mai putin. Eu nu muncesc nici pentru Madona, nici pentru Mutu sau altcineva, ci doar pentru mine si pentru familia mea. E ca si cum un etiopian s-ar intreba "iti dai seama ce putin am munci daca risipitorii aia de Actionemdia si abis ar consuma cat noi"?

Pungile, cutiile, sticlele si celelalte ambalaje nu sunt utile? Ar dispare ambalajele in sistmeul descris de tine?
Mancarea neconsumata, cel putin in ceea ce ma priveste, are o pondere extrem de mica - iar in general ajunge in meniul cainilor pe care ii are bona fetitei, acasa la ea.

Ar fi cu totul altceva. Una este sa gatesti un pui si alta este sa gatesti o suta. In primul caz e arta, in al doilea este industrie deja. Tu ai gatit, personal, vreodata?

Ai facut armata? Acolo se folosea baia la comun. Si era mult mai economicos din punct de vedere al energiei consumate ori al consumului de apa. Deci, daca vrei eficienta maxima, de ce nu?

Iar despre cantine, asa am inteles din ce ai scris mai sus:

Cred ca lumea ar trebui sa manance mult mai mult in oras, iar mancarea din oras ar trebui sa fie mult mai "ieftina" decat mancarea de acasa, din punct de vedere al efortului depus pentru procurarea si prepararea ei. E normal sa fie mai ieftina, pentru ca s-ar produce in cantitati mai mari. Economie la energie, oale, aragazuri, ustensile, frigidere, mobilier, apa, etc.

Daca gatesti in cantitati mari, nu ai de-a face cu o cantina? Caci la un restaurant (cel putin la cele bune) se gateste, in general, fiecare portie individual. Deci consumul este ca acasa.

Eu vad altceva in jurul meu. Vad ca se consuma din ce in ce mai mult si de cele mai multe ori fara rost. Cresterea consumului este exponentiala (nenea din filmulet ilustreaza foarte bine ce inseamna crestere exponentiala), iar partea cea mai nasoala este ca tot acest sistem se bazeaza pe crestere. Sistemul nu poate frana brusc pentru ca intra in colaps, nici macar nu poate incetini cresterea si chiar daca o incetineste nu prea mai are timp sa se opreasca. Suntem condamnati sa crestem pana facem POC!
Iar in final este prea putin important daca consumul exagerat este facut de o anume majoritate sau de o minoritate. Sistemul in sine genereaza consum exagerat. E foarte posibil ca atunci cand compari comsumul exagerat al unor minoritati cu consumul majoritatii, acesta din urma sa para normal.



Majoritatea producatorilor dau garantie atat pentru numar de km cat si pentru numar de ani. Sunt chiar foarte multi care iti dau garantie doar pentru un anumit numar de ani. Or stii ei ceva, mai multe decat mine sau decat tine.
Din cate stiu eu, la un anumit numar de km parcursi se uzeaza doar anumite parti ale masinii, nu toata masina. In general parti mobile si destul de mici. Parti din motot, parti de la roti, etc. Uenele se uzeaza mai repede, altele mai incet. Totusi una este sa inlocuiesti periodic niste piese mici si alta este sa schimbi intreaga hardughie pentru ca nu mai e in ton cu tendintele.
Hai sa facem calculul altfel. Eu nu am vorbit de un consum 24 din 24 pentru ca nu e posibil. Vorbeam de mai putin. Hai sa luam aceeasi metoda de calcul si sa spunem ca o masina poate face 300000 km intr-un an.
Care este nevoia medie de transport anuala a unui om/familie cu un astfel de autoturism? Undeva pe la 10000 - 15000 km zic specialistii (intr-un sistem ca cel propus de mine ar fi chiar mai mic de 5000, dar sa mergem pe cifrele actuale). Asta inseamna ca acea masina in decurs de 1 an ar servi 25-30 oameni/familii. Asta fara a lua in calcul posibilitatea cuplarii mai multor oameni/familii la o cursa.
Sa mai presupunem ca avem nevoie de o capacitate mai mare (abundenta), avem si mers in gol si alte asemenea. Reducem la 20 de oameni serviti de acea masina care face 300000 km intr-un an. Asta inseamna cate masini economisite? Vreo 19. Parctic reducem consumul la 5% din cel actual. Practic daca acum ar fi 1 miliard de masini, nevoia ar putea fi acoperita doar de 50 milioane. Restul de 950 milioane ar exista inutil.
OK, spuneai de uzura. O masina buna (fiabila) merge fara probleme 300000km cu mici revizii. Probabil i-ar trebui niste reparatii capitale o data pe an si inlocuirea pieselor foarte uzate. Dar in proportie de 80-90% masina ar fi functionala. Sa spunem ca dupa 3 ani de astfel de reparatii si inlocuiri de piese, costul masinii ar ajunge la 1,5 din costul inital de productie. Adica daca in productie a costat 1000 de euro, prin reparatii s-ar mai adauga inca 500 la costuri. Sa presupunem ca de aici incolo, orice interventie ar fi mult prea costisitoare si de aici inainte ar fi mai rentabil sa fie casata si inlocuita cu una nou nouta.
Cat de des isi schimba oamenii masinile in prezent, la nivel mondial? In vest era undeva pe la 3 ani. La noi pare a fi undeva pe la 5 ani. In Bangladesh probabil ca se schimba masina la 15 ani. Hai sa luam o medie globala de 6 ani.
In sistemul actual 20 de oameni/familii ar fi serviti de 20 de masini timp de 6 ani.
In sistemul propus de mine aceiasi oameni ar fi serviti de doar 2 masini.
Cred ca este evidenta economia. Chiar si in conditiile in care inmultim cu factorul 1,5 (costuri suplimentare de reparatii si revizii), avem 20 oameni serviti de 3 masini.
Pentru a nu fi nicio diferenta, ar trebui sa presupunem ca in sistemul propus de mine, inlocuim masinile de 2 ori pe an, iar in prezent oamenii sa isi schimbe masina, in medie 1 data la 10 ani. Cam dificil, tinand cont ca exista o presiune enorma din partea constructorilor de masini si a guvernelor. Vezi programul rabla, extins in foarte multe tari.


Poate nu iti dai seama, dar chiar pentru ei muncesti. Intr-un fel sau altul esti subordonat pseudonevoilor lor exagerate. Voi reveni aspura acestui subiect.


Multe dintre ele nu sunt utile si ar disparea. Si aici e mult de vorbit si voi reveni. Nu pot aborda chiar totul intr-o singura postare.


Bravo tie De ar face majoritatea oamenilor ca tine, chiar nu mi-as face probleme in privinta viitorului copiilor mei.


Sigur ca am gatit. Si cel mai bine m-am simtit atunci cand am impartit si cu altii ceea ce am gatit si au apreciat mancarea facuta de mine.
Eu nu am spus nicaieri sa gatesti industrial. A gati pentru alte 10 persoane nu este industrial.
Eu daca fac o oala mare de ciorba mancam si eu si prietena 5 zile din ea. N-ar fi mai bine sa invitam inca 8 persoane la masa si sa o mancam proaspata? Iar in ziua urmatoare mancam la una din cele 8 persoane acasa si tot asa. Si mai bine ar fi sa nu ne mai complicam cu venitul fiecare acasa la celalalt. Mergem in oras intr-un loc special pentru gatit. Pregatim mancarea si ne invitam prietenii. Apoi ei ne invita pe noi si tot asa. Cam asta era ideea mea. Nici vorba de cantina.



Cand spui ca fiecare portie se gateste individual, la ce te referi? Daca georgica si vasilica vor amandoi ciorba de fasole, vor face cate o oala de ciorba separate pentru fiecare? Sau fripturile le vor face pe gratare separate? Sau vor impacheta 3 sarmale pentru vasilica si inca 3 pentru georgica si le vor fierbe separat?
Ciorbele si supele se fac la comun in orice restaurant. Poate in alea de super fite sa nu se faca asa.
Fripturile se fac toate pe acelasi gratar, gratarul ramane incins si doar se curata. Nu face nimeni foc separat pentru fiecare friptura.
Garniturile se fac la gramada.
Cam toate mancarurile au mai multe sau mai putine puncte in care se fac pentru mai multi. De exemplu carnea pentru snitele este gata taiata batuta, data prin faina. Asteapta doar comanda pentru a face etapele urmatoare.

Dar cum spunea mai sus, eu ma gandeam ca daca tot gatesti pentru tine, mai poti gati in acelasi timp, poate cu 20% pana la 50% mai mult efort si consum de energie, pentru inca 8-10 persoane. Iar daca intr-adevar te pricepi, vine si aprecierea si satisfactia.

Eu inca astept sa arati ca intr-adevar consumam exagerat: tu, eu, cei din jurul nostru...

Si ce daca? Masina nu se uzeaza daca o tii nefolosita. Se uzeaza doar cand mergi cu ea. N-am auzit pe nimeni sa-si fi schimbat masina din cauza ca a ruginit stand pe loc.

Asa o fi, daca spun specialistii.
Eu merg cam atat in conditiile in care o folosesc doar in weekenduri (ti-am spus ca nu merg la serviciu cu ea).

In calculele tale ai considerat ca o masina ar fi folosita succesiv de mai multe persoane, insa cei mai multi oameni ar dori sa foloseasca masinile concomitent: deplasarile de acasa la serviciu sau plecarea in weekend au loc cam in acelasi timp. Din cauza asta apar zile sau ore de varf de trafic. Nu cred ca este realist sa mearga 20 de oameni cu o singura masina.


Conform calculelor tale, ar face 300000 km intr-un an, iar in trei s-ar apropia de un milion de km parcursi. Nu sunt multe masini pe strada care sa mearga atat.

Ok, astept sa detaliezi.

Astept si aici detalii.

Ma refeream la restaurante bune, unde nu prea se comanda ciorba de fasole.
Daca iti comanzi (sa zicem) un peste, nu se vor gati 20 de pesti; daca iti comanzi un pui, nu vor fi gatiti 20 ca sa fii servit cu unul, iar restul sa se sleiasca etc.
Din acest motiv este mai economic sa gatesti acasa, decat sa mananci intr-un astfel de local.

Am observat ceva urmarindu-mi fetita in parc: tu stii cat de aprig este la copii instinctul proprietatii? Nu este educat, ci inascut: daca un copil aduce de acasa o jucarie cu care se joaca in parc, iar altul incearca sa o ia cu imprumut, parintii trebuie sa depuna un efort considerabil de cele mai multe ori pentru a-l calma pe "proprietar" si a-l convinge ca este frumos sa imprumuti, sa dai si alora ceea ce ai tu... Nimeni nu-si indoctrineaza copiii sa reactioneze astfel, ci o fac ei singuri, instinctual: isi demarcheaza "teritoriul", isi stabilesc regulile si ierarhia, pun stapanire pe obiecte. De ex. fetita mea a stabilit ca un anume leagan din parc este "al ei". Este leaganul ei preferat. Si nu agreeaza ca alti copii sa il foloseasca. Prin urmare noi, cei maturi, desfasuram un adevarat arsenal diplomatic pentru a o convinge ca leaganele din parc nu au un proprietar anume, ci ca se pot juca in mod egal toti copiii cu el. Vrei sa stii cat succes avem?

Sau, vede pe geam tramvaiele trecand prin fata blocului. Unele sunt vopsite cu galben, altele cu gri, altele cu rosu. A stabilit ca cele rosii sunt "tramvaiele ei" si indiferent cat vorbim despre asta, nu vrea sa auda contrariul. Pur si simplu sunt ale ei si in "marinimia" ei nu se supara (prea tare) atunci cand merg si altii cu ele.

De asta spun ca instinctul de proprietate este innascut, nu educat, si indiferent cate argumente ai aduce (si chiar in cazul in care ar fi argumente valide), nu cred ca vei avea succes in instaurarea unei societati din care proprietatea sa dispara.

daca acea masina este un mercedes din anii 80, da merge 300 k fara probleme. in rest , ati vrut masini eftine? pai le aveti nenicule si le tineti pana la 100-150 mii iar de la 90 mii in sus tot bagati bani in servis . calitatea costa, nu cade din copac. reparatii capitale o data pe an?

nu mai comentez restul , aia cu o masina atribuita la o scara de bloc demonstreaza ca nu stii de ce vrea un om masina : flexibilitate si rapiditate. ca mai sunt cocalari ca isi ia masina ca sa arate ce jmekeri e ei , aia pot merge si cu lastunul pe criza asta.

Mai stie cineva cat costa un mercedes nou in anii 80?
Cat costa o masina de-asta "eftina" acum?
Calitatea si fiabilitatea scazute au ca prima cauza banii. Dorinta companiilor de a avea in permanenta crestere a vanzarilor, a profitului, etc. ii impinge tot mai mult catre solutii de compromis.

Pe de alta parte ce inseamna ieftin si ce inseamna scump intr-un sistem fara bani si fara comert. Scump ar fi resurse irosite, asa cum se face acum. Ieftin ar fi un "mercedes din anii 80" care merge bine 300000 km.


Da. Ce ti se pare amuzant? Daca am spus vreo prostie, nu ma ajuta cu nimic smile-ul ala al tau. Poate imi explici unde gresesc.


Foarte buna observatia. Dar de ce are nevoie de flexibilitate si rapiditate? Poti sa imi explici?


Ce relevanta ar avea in discutia de fata? Nu stiu cat si ce consumi tu si nici nu cred ca e ok sa discutam chestii personale pe forum. In ceea ce ma priveste, as mai avea cate ceva de ajustat in obiceiurile mele de consum ca sa pot spune cu mana pe inima ca nu consum exagerat.


Daca nu ai auzit tu, nu inseamna ca nu exista. Sunt chiar foarte multi. Repet, anumite parti se deterioreaza in timp, altele la mers. Partile care inglobeaza cele mai multe materiale se deterioreaza in timp (caroseria, bordul).
Pe langa uzura fizica mai este si uzura morala, multi isi schimba masina pentru ca nu mai e noua, exista alte modele, alt design, alta tehnologie, etc.


Este, daca obiceiurile de consum ar fi altele. Si ar putea fi altele daca economia s-ar contracta. Excursiile de weekend ar fi doar amintirea unei epoci demult apuse in care oamenii avea nevoie disperata sa evadeze dintr-un mediu stresant. In conditiile in care saptamana de lucru ar avea doar 15-20 de ore, oamenii si-ar putea organiza timpul mult mai bine.


Care este motivul pentru care masinile nu pot merge 1 milion de km?


Defineste restaurant bun. De ce nu s-ar comanda ciorba de fasole intr-un restaurant bun?


Asa este. Dar daca se vor comanda 20 de pesti? Nu se vor gati toti odata, sau in serii consecutive?


Nu prea inteleg implicatia. Cand spui "mai economic", la ce te referi? Te referi la costul in bani?

Copii si instinctul proprietatii.
Tu sustii ca nu este ceva invatat ci este un instinct. Argumentezi asta prin dificultatea de a-i explica, in mod rational, unui copil de ... 2-3 ani(?), cum e mai bine sa se poarte.
Contraargumentul meu este ca la varste asa de fragede copiii invata din puterea exemplului. Ei dobandesc aceste noi cunosctinte observand cu foarte mare atentie comportamente, atitudini, gesturi, emotii, etc la oamenii din jurul lor. Instinctiv copiaza ceea ce vad. Este suficient sa vada o astfel de manifestare a "simtului proprietatii" la un alt copil si sa il asocieze unei anumite emotii pentru ca apoi sa incerce sa il imite. Este cam acelasi argument pe care i-l spuneam lui abureala sau lui clopotel despre credinta religioasa atunci cand spuneau ca un copil este mai credincios decat un adult.
Sunt convins ca exista si o componenta egocentrista in comportamentul copiilor, dar nu as asocia-o cu instinctul proprietatii. Tine mai degraba de extinderea eului catre toate obiectele si fiintele care il inconjoara sau sa ii spunem o incercare de a-si exercita vointa asupra lor. Probabil tot de aici s-a nascut si ideea de liber arbitru, ideea de divinitate, de fiinta suprema care are puterea de a controla ceea ce el (omul) nu poate controla prin simpla exercitare a vointei.

Pot sa-ti raspund eu pornind de la exemplul personal (da, ca sa argumentez chestii generale trebuie sa pornesc de la situatii particulare, chiar personale). Sotia mea a avut o sarcina dificila, cu probleme. In ultimele luni de sarcina a trebuit sa ramana in casa si cat mai mult la pat pentru a nu apare vreo complicatie cae sa puna in pericol viata copilului. Chiar si numai pentru confortul psihic al ei si al meu a ajutat sa stiu ca am masina langa scara blocului si ca in caz de necesitate in cateva secunde poate fi in drum spre spital.

Dupa aceea este util sa stiu ca ma pot baza pe un mijloc de transport de a carui stare tehnica sunt sigur (intr-o masina partajata in time-sharing ori ceva de genul m-as gandi de doua ori inainte sa-mi urc copilul), pe care pot sa-l folosesc la orice ora in functie de programul meu sau, mai important, de programul de somn si mancare al piticului, pe care il duc frecvent la munte, mai rar la mare, la zoo, in parc, la padure etc. Stiu ca, daca o duc la munte (si o fac, cum ti-am spus, cam o data la doua saptamani), in portbagaj pot sa pun tot ce este nevoie (mi-al luat Logan MCV tocmai pentru ca are un portbagaj incapator), incepand de la cadita de baie, carucior, sacul cu jucarii, scaunel pentru masa, teancul cu carti desenate, tona de haine de schimb necesara pentru un pitic etc. La varsta asta pentru copii sunt extrem de necesare ritualurile (nu in sens religios, ci repetarea ritualurilor de culcare, de baie ori de masa, ceea ce implica sa folosesti intodeauna, daca se poate, si aceleasi obiecte: acelasi pat, aceeasi cada de baie, acelasi scaun pt masa etc). Stiu ca nu se urca intr-o masina in care sa respire flatulatiile cine stie carui indivd care tocmai a coborat din ea. Ma ajuta sa fac rapid aprovizionarea in timpul orelor ei de somn, in asa fel incat sa petrec cat mai mult timp cu ea si cat mai putin pentru alte activitati colaterale.

De ce ai nevoie de rapiditate? Simplu: ai o singura viata la dispozitie, nu cred ca ai chef sa o petreci pe drumuri. Ideea este sa ajungi cat mai repede acolo unde iti doresti, nu sa te lungesti in mod inutil pe drum. Iar flexibilitatea tine de posibilitatea de a avea cat mai multe optiuni la dispozitie.


Pai asta este premiza de la care ai plecat, ca majoritatea oamenilor au un consum exagerat, iar eu nu sunt de acord cu aceasta premiza. Chiar dimpotriva. Si iti cer sa justifici luarea in calcul a acestei premize. Sa argumentezi de ce crezi acest lucru. Daca eu consider ca nu am un consum exagerat, nu vad prin sistemul descris de tine ce economii as face.

De unde stii?

Foarte bine. Daca apare un model mai nou, mai sigur, mai economic (astfel incat sa fie avantajos sa vinzi masina veche si sa iei una noua care consuma mai putin si in care investesti mai putin cu reparatiile) nu vad nimic rau in asta.
Este un calcul pe care il face fiecare: daca pe masina veche obtin suma X, mai pun suma Y si imi iau o masina noua cu care in 2-3 ani economisesc Y, inseamna ca merita sa fac schimbul.

Unele merg chiar mai mult de atat - depinde de sofer, de drumuri, de intretinere, de calitatea carburantului etc. Dar sunt raritati. In general se uzeaza mult mai repede.

Am zis nu prea, nu ca nu s-ar comanda deloc. Motivul ar fi ca nu poti manca mereu doar ciorba de fasole, ei nevoie de o alilmentatie diversificata.

Nu doar. Si la energie, de pilda: nu este nevoie, acasa, sa tii tot timpul plita incinsa, ci doar atunci cand este nevoie. Este numai un exemplu.

Asa invata unele lucruri, insa nu pe toate; pe asta nu l-a invatat asa. Nu a vazut in jurul ei, in familie sau in alta parte, genul asta de comportament, ci a izbucnit din senin atunci cand a intrat in contact cu alti copii de aceeasi varsta. Nu a vazut la parintii ei sau la altcineva sa ia in stapanire ceva (de ex. un leagan) din parc ori altceva de genul asta si sa interzica altcuiva sa-l foloseasca. Nu toate comportamentele sunt invatate.

Ei bateau campii pentru ca un copil nu are credinta in D-zeu. Insa un copil are tendinta de a pune stapanire si de a folosi exclusiv obiecte din mediul inconjurator.
Adica tendinta de a deveni proprietar.

Pai asta-i inceputul.
Extinderea eului asupra obiectelor se transforma in "obiectul meu". Si intelege ca obiectul face parte din propriul lui eu, ca ii apartine, ca folosirea obiectului respectiv de catre altii reprezinta o incalcare a intimitatii, un pericol. Si devine agresiv atunci cand altii incearca sa foloseasca obiectele asupra carora i se extinde eul. Parintii nu incurajeaza asta, dimpotriva, incearca sa-i invete sa fie generosi si altruisit, sa imprumute, sa foloseasca in comun la locul de joaca jucarile, insa rezistenta lor este teribila.

Bun, pentru ca celelalte puncte par a fi intr-un fel sau altul epuizate, ma intorc asupra unor puncte lasate in suspensie.
Unul dintre acele puncte se refera la modul in care o nevoie reala determina producerea unui anumit bun care sa satisfaca acea nevoie.
Prima premisa de la care plec este faptul ca o nevoie reala este si generala. Nu este un caz izolat, aceeasi nevoie o au mii, zeci de mii, sute de mii, milioane sau chiar miliarde de oameni. Rare sunt cazurile cand o nevoie reala este resimtita de un numar mic de oameni complet izolati unii de ceilalti, iar, de cele mai multe ori, aceasta este o nevoie generata de situatii limita, boli, accidente, etc. si face subiectul compasiunii si solidaritatii umane. Dar nu despre nevoile exceptionale vorbim aici ci despre cele obisnuite si comune (larg raspandite)
Simpla existenta a unor astfel de nevoi naste si actiunea, cautarea unor mijloace pentru satisfacerea acelei nevoi. Una din modalitatile de cautare cele mai raspandite este comunicarea cu alti oameni. Comunicarea ajuta pe de o parte la o mai buna constientizare si definirea a nevoii (care poate fi initial vaga), iar pe de alta parte ajuta la gasirea de mijloace pentru satisfacerea ei.
De cele mai multe ori exista mai multe mijloace pentru a satisface aceeasi nevoie, la fel cum acelasi mijloc (bun, serviciu) ar putea satisface mai multe nevoi. Unele satisfac mai bine, altele mai prost. Comunicarea si interactiunea umana ajuta la selectarea celor mai bune mijloace de satisfacere a acelei nevoi sau chiar inventarea unor mijloace mai bune.
Dintre oamenii care au nevoia respectiva se vor gasi cativa care vor fi si pasionati de producerea anumitor bunuri sau care sunt atat de disperati sa isi satisfaca acea nevoie, incat vor produce acele bunuri de nevoie.
Avansul tehnologic, mijloacele de comunicare si transport rapide si mijloacele de productie evoluate fac posibila producerea unui surplus de produse sau servicii cu un efort aproape egal cu cel necesar pentru producerea unui singur produs sau serviciu. Cu alte cuvinte, cel care produce pentru sine acel produs, mai poate produce inca 10 pe langa, de care nu are nevoie, cu acelasi efort sau cu un efort cu 20% mai mare sa spunem. Omul acela poate alege sa produca doar 1 singur produs de care are nevoie sau sa produca 10 depunand un efort putin mai mare dar nu un efort coplesitor. Instinctul iti spune sa iti conservi energia si sa produci un singur produs, dar daca te gandesti mai bine, e mai rentabil pentru tine sa produci 10, pentru ca mai sunt si altii care au nevoie de acel produs, dar poate pentru ei acel produs nu este o prioritate. Alte produse sunt prioritati. Produse de care au nevoie alti oameni, care produc alte produse, produse de care ai si tu nevoie.
Cu alte cuvinte poti fi de folos societatii producand 10 produse in plus, iar societatea va fi mai sanatoasa si iti va oferi ceea ce ai nevoie si nu poti produce de unul singur. Este acelasi pricipiu care functioneaza si azi, doar ca azi este mijlocit de bani.
Problema cu banii este ca introduc anumite anomalii in sistem. Anomalii despre care voi vorbi intr-o alta interventie.
Ceea ce propun eu este simplificarea sistemului si tranferarea increderii pe care o acortam sistemului monetar, institutiilor statului, bancilor, etc, catre oamenii simplii.
Revenind la nevoia care determina productia de bunuri si servicii. Daca un bun este mai complex si nu poate fi produs de un singur om, mai multi oameni cu aceeasi nevoie sau cu nevoi diferite pe care acel bun, sau parti componente ale acestuia le pot satisface, se pot asocia liber si pot produce mai intai partile componente ale acelui bun.
Acele munci de rutina, grele sau nedorite de nimeni pot fi efectuate de masini inteligente, semiinteligente sau operate de oameni.
Reducerea consumului de resurse la jumatate din ce consumam acum precum si o mai buna reciclare a resurselor, ar putea inchide o multime de activitati extractive nerentabile sau dificile. De asemenea, alte sectoare industriale ar putea fi inchise sau reprofilate.

Hai sa incerc sa dau un exemplu pentru a fi mai usor inteles.
Sa spunem ca unii oameni au nevoie de mese pe care sa manance. Sa presupunem ca se alege varianta masa din lemn.
Procesul tehnologic ar fi urmatorul:
1. Extragerea lemnului din padure (adica selectarea acelor copaci care pot fi taiati astfel incat sa nu deterioreze echilibrul natural, taierea copacilor, curatarea lor, taierea la un format utilizabil (busteni)
2. Debitarea scandurilor (presupunem ca facem o masa din scanduri, nu din prfefabricate)
3. Profilarea scandurilor si a imbinarilor (presupunem ca folosim imbinari din lemn)
4. Extragerea si producerea unui liant care sa lipeasca scandurile si imbinarile intre ele (sa spunem ca se extrage clei din alti copaci).
5. Imbinarea si lipirea profilelor
6. Extragerea (producerea) unei substante necesare pentru tratarea lemnului (vopsea, lac, rasina, ulei, etc)
7. Tratarea (vopsire, lacuire, etc)

Aici putem identifica 3 sau cel mult 4 industrii care ar participa la producerea mesei. Pe de o parte avem industria extractiva, cei care taie lemnul din padure, il curata etc. Tot ei ar putea extrage si cleiul. Ideea este ca lemnul brut, precum si cleiul pot fi folosite la multe alte lucruri, nu doar la producerea meselor, ca atare are un bazin mult mai mare din care s-ar putea gasi doritori sa lucreze in acest domeniu (nevoie diverse), decat cei care isi doresc doar mese. Este o munca grea, periculoasa de cele mai multe ori, dar poate fi si o munca facuta din pasiune. Din pacate cei care taie padurile in ziua de azi, o fac industrial, fara sa le pese de mediul inconjurator, putini sunt cei care lucreaza din pasiune la taiere de copaci in zilele noastre, comparativ cu numarul total de angajati in acest domeniu.
In sistemul imaginat de mine, cei care ar exploata lemn, ar fi oameni pasionati, care ar iubi padurea si prin activitatea lor ar face de fapt un serviciu padurii, taind uscaturile, sau copacii batrani, fara defrisari.

De la taierea copacilor ajungem la debitare. Oamenii care scot din busteni, profilele brute de care este nevoie. Si asta ar putea fi o arta, si asta ar putea fi facuta cu pasiune. Este interesant si palpitant sa identifici cea mai buna configuratie in care poti taia un bustean, astfel incat sa obtii maximum din el, cred ca s-ar gasi si aici oameni pasionati, iar daca nu s-ar gasi destui, este un domeniu care se poate automatiza. Este doar matematica, geometrie. Si scandurile (cheresteaua) au o multime de aplicatii, deci si aici avem un bazin destul de mare din care se pot afirma cei doritori sa lucreze in acest domeniu.

De la gater, ajungem la atelierul de tamplarie. Aici intervine din nou maiestria omului. Sa cioplesti si sa slefuiesti lemnul in asa fel incat sa creezi profile ce pot fi imbinate armonios si trainic pentru a crea o masa sau alte bunuri din lemn. Tamplaria este o arta. Aici cu siguranta pot exista oameni care ar face-o din pasiune (eu sunt unul dintre cei pasionati de tamplarie, am facut si as mai face cu placere). Chiar si aici, unele procese pot fi automatizate sau robotizate.

Urmeaza apoi asamblarea, care poate fi facuta tot de tamplari sau de un alte atelier de asamblare sau chiar de omul care are nevoie de acea masa.

Extragerea substantei de tratare, ar putea fi un proces derivat al altei industrii sau ar putea fi facuta tot de cei care extrag lemnul. Nu ma pricep prea bine la modul de preparare, asa ca nu dezvolt mai mult. Important este ca sunt o multime de alternative posibile (o nevoie care poate fi satisfacuta in mai multe moduri) si probabil ca ar fi aleasa acea alternativa care ar oferi cel mai bun raport intre comoditate sau accesibilitate pe de o parte si durabilitate, estetica sau utilitate pe de alta parte.

Vopsirea poate fi facuta inainte de asamblare, de catre tamplari, poate fi facuta dupa asamblare de catre cei care asambleaza masa.

E un proces care poate functiona fara bani. Dar nu e singurul. Am ales acest exemplu pentru ca e mai simplu, mai usor de imaginat si de discutat pe marginea lui. Daca m-ar fi referit la construirea avioanelor cu reacite, probabil ca nu as fi stiut toate procesele de productie necesare pana la produsul finit.

Prima obiectie pe care o vad este urmatoarea:
"Ce il motiveaza pe om sa continue sa lucreze in acelasi domeniu, odata ce si-a satisfacut nevoia de lemne, scanduri, mese, etc?"

Bun, in sistemul actual oamenii lucreaza din mai multe motive. Unul din motive, poate cel mai evident este banul. Banul este mijlocul prin care isi procura cele necesare vietii. Dar banul nu este singurul motiv pentru care oamenii lucreaza. Banul il obliga cumva sa lucreze 8-10 ore pe zi, 5-6 zile pe saptamana, sa dea tot ce poate, sa faca performanta (in sensul sa fie mai bun decat competitia).
Dar ce alte motivatii mai sunt in afara de bani? Ce i-ar motiva daca ar avea toate cele necesare vietii la dispozitie?
Pai unul dintre ele ar fi apartenenta la un grup. In general activitatile se fac in echipa. Se creeaza unele legaturi intre colegi, de multe ori echipa devine o familie. A face parte dintr-un grup este foarte important pentru oameni. Instinctul de asociere ad-hoc la un grup care are aceleasi interese este foarte puternic la oameni si face parte din abilitatile de socializare. Cu cat echipa este mai stransa, mai unita, cu atat motivatia este mai mare.
Un alt factor motivational este satisfactia lucrului bine facut. Oamenii cu un ego mai mare (asa ca mine ) sunt usor de motivat atunci cand le reuseste ceva, cand vad ca pasii facuti pana acolo sunt buni si a iesit ceva bun din asta si de multe ori vor sa faca si mai bine, sa se autodepaseasca.
Pasiunea pentru acea activitate. Am evocat-o de cateva ori pe aici si consider ca este un factor foarte important. Sunt multi oameni care fac multe activitati din pasiune, nu pentru bani. De exemplu eu fac din pasiune urmatoarele activitati: gradinarit, gatit, tamplarie lemn, proiecte tehnice diverse, desen, programare, documentare, strategii economico sociale, dezbateri pe diverse teme etc. Intr-un sistem fara bani, ma vad facand oricare din aceste activitati, daca ar fi nevoie de ele. La unele dintre ele probabil ca nu as fi prea bun, la altele probabil ca as excela, dar cu siguranta pe toate le-as face din pasiune, din placere. Pe de alta parte nu imi place sa conduc masini, nu ma vad manipuland utilaje grele, nu cred ca as fi in stare sa activez in medicina (poate cel mult in psihologie si alte activitati legate de acest domeniu). Probabil mai sunt si alte domenii care mi-au scapat. Dar nu asta e relevant. Personal nu vad de ce nu ar putea fi acoperite 90% din activitatile necesare pentru satisfacerea diversrlor nevoie, cu oameni care lucreaza din pasiune.
Pe langa pasiune mai este un factor motivational foarte puternic si care din pacate in prezent este pervertit de consum. Nevoia de recunoastere, de a fi cineva, de a reprezenta ceva in ochii celorlalti, in ochii familiei, ai prietenilor, ai comunitatii. In prezent aceata nevoie este satisfacuta prin consum excesiv. Ii apreciem pe cei care au imbracamintea noua, "stralucitoare", cei care sunt ingrijiti, cei care etaleaza diverse produse "la moda", imbracaminte de firma, pe cei care se duc la film cel putin 1 data pe saptamana si pe cei care merg in mall cel putin de 2 ori pe saptamana, pe cei care merg in weekend la mare sau la munte, etc. Nu e nimic rau in asta, teoretic, faptul ca acei oameni consuma arata ca au bani, iar daca au bani se presupune ca produc acesti bani prin munca... Eh, tocmai aici este problema. Unii oameni (din pacate sunt din ce in ce mai multi) au gasit modalitati de a pacali sistemul (multi dintre ei in perfecta legalitate) si sa obtina banii si implicit recunoasterea fara munca sau cu munca putina.
Sistemul pe care il propun eu, ar readuce recunoasterea acolo unde ii este locul. Omul primeste recunoastere pentru ceea ce este si pentru ceea ce poate oferi si ofera comunitatii din care face parte. Este un factor foarte important, pe care multa lumea il ignora. Cum ar fi ca in loc de Mercedes, masina sa se numeasca Georgica si Asociatii? Georgica fiind inginerul care a supervizat producerea acelei masini si a urmarit sa fie totul in regula, iar asociatii sa fie toti oamenii care au participat la constructia acelei masini, de la miner, soferul de camion, marinarii care au transportat diversele materii prime si pana la cei care au confectionat suruburile, piulitele si toate celelalte, precum si cei care au asamblat masina. Masina ar avea suruburi marca Ionica din Surubesti, geamuri marca Viorel din Sticlesti, anvelope marca Costel si Fiii din Tinutul Arborilor de Cauciuc, etc. Fiecare om ar fi apreciat in comunitatea sa, in functie de aportul pe care il aduce la bunastarea comunitatii pe de o parte dar si a lumii intregi pe de alta parte.

Ar mai fi multe de spus, dar e suficient pentru astazi. Mai continuam si maine sau cand timpul imi va permite.
Mai am de vorbit despre modalitatile de reglare ale cererii cu oferta si cred ca mai sunt cateva aspecte care imi scapa acum.