---------
LE: De fapt este oarecum relevant: se pare ca din asta rezulta ca spatiul si timpul nu sunt continue, ci discrete. Alta chestie care o sa-ti bulverseze intuitia euclidiana.
---------
sunt „discrete” într-o continuitate care le include şi le transcende în acelaşi timp.. discrete ne par nouă care suntem închişi în formă, cea corporală în speţă, formă care culmea, este tot o cantitate şi anume: o cantitate discontinuă. Unde se duce întunericul când aprinzi lumina?

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 10 Oct 2007, 04:57 PM

Pai termenii aia obscuri sunt parametri ai teoriei. Acei parametri au fost ajustati astfel incat observatiile sa fie in concordanta cu predictiile teoriei. Care-i realitatea obiectiva din spatele acestor parametri, ramane de detaliat/descoperit de teorii/observatii ulterioare.


Sunt deduse pe baza unei teorii, la fel cum, de exemplu, pe baza unei teorii si a unor observatii a fost prezisa existenta unor planete.

Cel mai probabil asa este. Raman unii insa care se intreba daca RG este valida la scara f. mare:

Some theorists think that dark energy and cosmic acceleration are a failure of general relativity on very large scales, larger than superclusters.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_energy#Alternative_ideas

Oricum, discutia plecase de la spatiu si materie. Daca termenul de "materie" include nu doar materie clasica, ci si efectele unor elemente precum dark energy sau dark matter, atunci e ok

Am raspuns pe 2:45 PM, sunt de acord sa-l numim "careu"


Pai cum sa le definesc daca nu stiu ce sunt, daca stie cineva sa-mi zica si mie.


Nu le pot numii "puncte geometrice" vid, gol, infinit, "ceva" inca nedefinit.


Nu le pot spune "ceva-uri" ci mai degraba ceva in care se extinde materia, galaxiile, universul cunoscut.


Eu cred ca vidul, eterul, infinitul, "careul" au existat inaintea secundei 0 materia, timpul, spatiul, universul, extinzandu-sa ca un balon in acest "ceva".


Eu cred ca din contra aici gasesc niste oameni interesati de aceasta problema, cu care pot sa discut chiar daca pare pueril te asigur ca nu este. Este pur si simplu o problema care ma preocupa si pe care vreau s-o impartasesc si altora. Va multumesc ptr. raspunsurile voastre si pot sa va asigur ca multe din ideile voastre imi sunt cunoscute, mai mult, acum si pot sa discut cu voi despre aceasta problema

Acest topic a fost editat de marduk: 10 Oct 2007, 05:32 PM

Constat în continuare că discuţiile alunecă iremediabil spre scientism. De ce pe aria de filosofie se discută de relativitate@co? de ce nu la aria dedicată? Când apare totuşi cineva şi vrea să îndrepte discuţia către filosofie, bineînţeles că nu este băgat în seamă..

Pai nu se poate ca este infinit.

In cazul acesta chiar avem o problema grava, daca "singularitatea initiala" nu a fost punct in spatiul infinit ci umplea tot ifinitul. Inseamna ca in secunda 0 infinitul a inceput sa se extinda in altceva.

Astept, desi ma indoiesc ca ne ve dumirii cineva pana nu vom ajunge frontiera, adica acolo unde universul se extinde in infinit.

Până răspunde Marduk, să lămurim cu ce se ocupă teoria relativităţii şi teoria Big Bang-ului. Sunt teorii fizice, deci se referă la lucruri fizice (nu la Idei, de exemplu). Deci când se spune că Universul/Spaţiul se extinde, această afirmaţie are un sens fizic şi nu se referă la dilatarea a ceva fizic în cadrul a ceva non-fizic.

Pentru a înţelege cum e cu dilatarea Spaţiului, să ne imaginăm că întreg Spaţiul este umplut cu o reţea imaginară de "bastoane" care unesc nişte "bile":



Această reţea cubică e infinită în toate direcţiile. Adică dacă mergem la dreapta şi numărăm bilele, obţinem şirul numerelor naturale: 0, 1, 2, ... . La fel şi la stânga, în jos, în sus, în faţă şi-n spate. Bastoanele au câte 1 m, să zicem. Ei bine, acum să ne imaginăm că bastoanele încep să se dilate. Toate. Vom vedea cum "peisajul de bile" din preajma noastră se dilată uniform, aparent centrat în jurul nostru. Dar exact acelaşi lucru va vedea o furnică aflată pe orice bilă. Fiecare va avea iluzia că dilatarea este centrată pe ea, pentru că va vedea cum toate bilele se îndepărtează de ea. Dar de fapt nu există vreun centru al acestei mişcări (altfel spus, orice punct e la fel de "centru al dilatării").

Ei bine, putem spune că reţeaua astfel dilatată "ajunge mai departe" decât înainte de dilatare? Evident, nu. Pentru orice punct din spaţiu e valabil că:

dacă este acum atins de o bilă a reţelei dilatate, atunci putem preciza o bilă a reţelei nedilatate care-l atingea înainte de dilatare

Exemplu: presupunând că bastoanele s-au dilatat până au ajuns de 1 km fiecare, punctul din spaţiu corespunzător bilei 8,793,211,602 era atins înainte de dilatare de bila cu numărul 8,793,211,602,000.

Iată deci că dilatarea aceasta nu are loc "în ceva", nu e vorba că ceea ce se dilată ocupă acum mai mult spaţiu decât înainte de dilatare. De fapt, această concluzie o puteam trage chiar de la început: dat fiind că vorbim de întreg Spaţiul, el nu poate "ocupa mai mult spaţiu decât înainte", nu poate "răpi" metri din ceva ce chipurile ar fi fost în afara spaţiului.

Bon, acum să derulăm timpul înapoi, cercetând diverse momente de timp din ce în ce mai anterioare: T1, T2, T3, ..., Tn, ... Dacă lungimea bastoanelor este de exemplu guvernată de legea Ln = 1/n, atunci vom vedea bastoane din ce în ce mai scurte pe măsură ce mergem în trecut. Dacă şi momentele de timp respectă o lege similară, avem Tn = 1/n.

Deci pe măsură ce n creşte, cercetăm momente tot mai apropiate de zero. Şi vedem cum Spaţiul e din ce în ce mai contractat (Ln tinde şi el la zero). Pentru orice moment de timp Tn, lungimea bastoanelor Ln are o anume valoare (de exemplu 1/100,000,000,000) şi reţeaua arată într-un anume fel, atingând toate punctele Spaţiului.

Singura ciudăţenie se petrece dacă ne gândim la un moment de timp T = 0 (care observaţi că nu aparţine seriei descrise aici -- pentru că nu există n pentru care Tn = 0). Acel T = 0 este Singularitatea despre care fizica nu spune nimic (în analogia de faţă, fizica se ocupă doar de momente Tn). Strângerea reţelei cubice la un punct are loc numai dacă punem riguros condiţia L = 0, lucru valabil doar la T = 0. Pentru orice moment Tn > 0, oricât de mic ar fi el, reţeaua ocupă întreg Spaţiul, nelăsând niciun punct pe dinafară.

Acum e mai clar cum vine cu dilatarea asta?

a

Later Edit: Din ultima frază s-ar putea înţelege că la T = 0 reţeaua nu ocupă întreg Spaţiul, ci lasă puncte pe dinafară. Nu, nu este aşa: Spaţiul este reţeaua, inclusiv la T = 0. În acel moment întreg spaţiul e concentrat într-un punct şi în afara acelui punct nu există spaţiu. Deci nici la T = 0 şi nici la T > 0 nu putem spune că ar fi ceva/elemente/entităţi în afara Spaţiului. (Dacă sunt, ele se numesc Idei, Vise... iar Teoria Relativităţii sau cea a Big Bang-ului nu spun absolut nimic despre aşa ceva; este lipsit de utilitate să căutăm cu termenii acestor teorii răspunsuri la întrebări referitoare la "ce-i în afara Spaţiului", "ce-a fost înaintea Timpului" etc.)

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 10 Oct 2007, 05:57 PM

Este o intrebare foarte buna. Cred ca lumina inlocuieste intunericul si asa cum lumina este compusa din fotoni poate si intunericul este compus din ceva.

vezi că nu ai epuizat toate posibilităţile..


întrebarea e mult mai profundă decât pare la prima vedere. Nu făceam referire la fotoni, era o întrebare principială..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 10 Oct 2007, 05:53 PM

Asta presupunem matematic, fizic, s-a demonstrat ca este exact asa cum apare in prezentarea ta? Nu am inteles unde este materia in toata aceasta retea si nici daca materia se extinde in acesata retea sau se extinde odata cu reteaua. Iar daca T=0 este singularitatea de ce nu-si bate nimeni capul sa ne spuna ceva despre chestia asta. Eu nu ma pricep atat de bine la fizica sau matematica dar imi pun aceste intrebari pornind de la infinit.

Acest topic a fost editat de marduk: 10 Oct 2007, 06:13 PM

De acord cred ca tocmai de aceea mi-a atras atentia. Putem purta aceasta discutie si filozofic, de ce nu.

@amenhotep: biluţele alea sunt dedublări ale punctului?
Eu vă ofer un exemplu incomparabil mai bun: pânza de păianjen..

--------
Această reţea cubică e infinită în toate direcţiile. Adică dacă mergem la dreapta şi numărăm bilele, obţinem şirul numerelor naturale: 0, 1, 2, ... . La fel şi la stânga, în jos, în sus, în faţă şi-n spate. Bastoanele au câte 1 m, să zicem. Ei bine, acum să ne imaginăm că bastoanele încep să se dilate. Toate. Vom vedea cum "peisajul de bile" din preajma noastră se dilată uniform, aparent centrat în jurul nostru. Dar exact acelaşi lucru va vedea o furnică aflată pe orice bilă. Fiecare va avea iluzia că dilatarea este centrată pe ea, pentru că va vedea cum toate bilele se îndepărtează de ea. Dar de fapt nu există vreun centru al acestei mişcări (altfel spus, orice punct e la fel de "centru al dilatării").
---------
aceeaşi greşeală: reţeaua asta de biluţe NU ESTE INFINITĂ! Faptul că o poţi extinde sau o restrângi cât vrei până la a-i pierde din vedere „limitele” nu o face infinită..
Daaaaaaaaa. Cu ultima observaţie ai atins „limba perfectă”: centrul pretutindeni, circumferinţa nicăieri!

PS: 2 observaţii se impun:
- spaţiul pe care-l ai tu în vedere amenhotep în poză, este o REŢEA ORDONATĂ (ordonarea este deja o determinaţie!) arată că ar fi vorba pe figura cu biluţe despre un spaţiu gol dar formatat low-level (cam ca la HDD). Tu arăţi de fapt un fel de „spaţiu ideal” în care substanţializarea corpurilor din eter nu ar fi posibilă. Pentru ca substanţializarea să apară, trebuie să existe, să iasă din „neutralizare reciprocă”, 3 tendinţe: una orizontală, una ascendentă, una descendentă. Fără ele nu ar putea fi vorba despre o adevărată ieşire din omogenitate şi izotropie („anterioară” logic ordonării) a Materia-ei Prima.
Întrebare: cum vezi reţeaua ta de biluţe că ar putea vibra?
- punctul este „aspaţial” care crează „distanţa” prin opunerea sieşi a lui însuşi..

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 10 Oct 2007, 06:54 PM

Nimic în ştiinţă nu "s-a demonstrat că este exact aşa". (Ia ca exemplu legea atracţiei universale, care spune "Toate corpurile se atrag aşa-şi-pe-dincolo" -- evident că nimeni nu a demonstrat că în tot Universul nu există nicio pereche de corpuri care să facă excepţie. O asemenea verificare ar presupune evaluarea tuturor corpurilor din Univers, ceea ce evident că nimeni n-a făcut.)


Se extinde împreună cu reţeaua. Mai clar: se rarefiază. (Asta spune teoria Big Bang-ului.)

[Ca să fie clar: eu n-am făcut decât să expun ceea ce zice teoria Big Bang-ului, în încercarea de a clarifica nişte termeni care mi-au părut a fi abuzaţi aici. Asta nu înseamnă că sunt de acord cu respectiva teorie -- încerc doar să-i ajut pe cei ce vor s-o critice, să nu critice pe lângă... ]


Păi... cum să nu, îşi bat capul o mulţime de oameni. Deocamdată, nimeni nu are vreun răspuns mulţumitor.


Err... Infinitul este un concept matematic. Profund. Este o proprietate foarte specială, pe care dealtfel unii o refuză (intuiţioniştii). Infinitul nu ţine de fizică decât în măsura în care diverse teorii fizice adoptă un aparat matematic ce utilizează această noţiune. Infinitul nu rezultă din fizică şi nu poate fi probat în fizică.

Pe scurt: după definiţia lui Cantor, o mulţime M este infinită dacă putem alege o submulţime S a ei şi s-o punem pe S în corespondenţă unu-la-unu cu M. Şi mai pe scurt: infinită este o mulţime la fel de numeroasă ca şi o "bucată" din ea.

De exemplu, mulţimea N a numerelor naturale este infinită pentru că putem alege submulţimea P a numerelor pare (strict inclusă în N, da?) şi s-o punem în corespondenţă unu-la-unu cu N. În felul următor:



În felul acesta nu rămâne pe dinafară niciun număr, nici din P şi nici din N.

Asta înseamnă că o chestie este infinită. Printr-o metodă similară se poate arăta de exemplu că o dreaptă din geometrie este infinită. Şi diverse alte chestii. Dar niciodată nu vom putea demonstra că ceva fizic este infinit (aritmetica şi geometria nu studiază chestii fizice; ele nici nu sunt ştiinţe în sensul popperian).

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 10 Oct 2007, 06:46 PM

No comment.

No comment

No comment

Atunci in ce se extinde spatiul, timpul, materia. In eter, vid, in "ceva" unde nu exista nimic dar temperatura este de - 273,15?


Nu pot comenta, nu ma pricep la matematica.


Deci daca nu putem demonstra nimic, putem discuta totusi filozofic despre toate astea?

Marduk, sfatul meu:
1. mai invata matematica.
2. mai invata fizica.
3. mai citeste filosofie.
4. mai invata fizica.

Si dup-aia o sa fie putin mai clar...

iată şi „sfatul” meu: fă cum zice Cătălin şi apoi uită totul secvenţial, simultan, secvenţial în simultaneitate perfectă şi simultan în secvenţialitate relativă!

Adevăratul infinit nu este indefinitul similar şirului nr. naturale. Infinitul este total necondiţionat şi indeterminat. Nu poţi spune deci că şirul nr. nat. tinde către infinit când de fapt tinde către indefinit. Ceva deja determinat nu are cum să tindă spre ceva total necondiţionat şi indeterminat.
Infinitul este CEEA CE NU ARE LIMITE, deci nu poate fi folosit decât la desemnarea a ceea ce nu are ABSOLUT NICI O LIMITĂ, cu excluderea a tot ceea ce se sustrage doar anumitor limitări particulare, rămânând totuşi supus altor limitări în virtutea naturii sale, limitări ce-i sunt esenţial inerente.

Indefinitul, provenind din finit şi nefiind decât o extensie sau o desfăşurare a acestuia (fiind prin urmare întotdeauna reductibil la finit), NU ARE NICI O MĂSURĂ COMUNĂ CU ADEVĂRATUL INFINIT!

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 10 Oct 2007, 07:18 PM

Daca fac ce spui tu voi sti precis CUM A INCEPUT? Sau voi continua sa traiesc in incertitudine ascultand fel de fel de teorii care nu pot fi verificate.

Acest topic a fost editat de marduk: 10 Oct 2007, 07:16 PM

Nici macar pentru cazul L=0 (T=0) reteaua nu se restrange la un punct, pentru ca esti in cazul (zero * infinit).

--------
Nici macar pentru cazul L=0 (T=0) reteaua nu se restrange la un punct, pentru ca esti in cazul (zero * infinit).
--------
indefinit bonobo!

Hmm... da, nu m-am gândit la asta. Cred că ai dreptate.

Deci oricâţi paşi ai face în Spaţiu, în orice direcţie, rămâi pe loc. Şi totuşi nu poţi spune că Spaţiul s-a redus la un punct.

Foarte interesant...

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 10 Oct 2007, 07:25 PM

La chestia asta o sa mai gandesc.

+-infinitul din matematică se referă la indefinit! voi operaţi cu indefinite..
@marduk: nu te gândi la concepte, la ”categorii” statice.. e nevoie de o apercepţie a dinamicii nemanifestare-manifestare, în asta rezidă Infinitul!

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 10 Oct 2007, 07:25 PM

adica nedefinit?

nu. indefinit. in-definit, în definit, în definit e indefinitul, indefinitul este extensia finitului, ieşirea unităţii din ea însăşi (deşi ea nu iese decât aparent)..

În niciun caz nu vei şti precis. Nici ştiinţa şi nici filosofia nu-ţi oferă certitudini. Teoriile ştiinţifice nu pot fi verificate, dar sunt falsificabile. Fix asta-i valoarea lor.

Dacă te apropii de filosofie sau ştiinţă sperând să găseşti certitudini, mai bine nu te-apropia, căci vei fi dezamăgit.

a

dar dacă s-ar apropia de metafizică crezi că ar mai fi dezamăgit?

Infinitul pentru a fi într-adevăr infinit, nu poate admite nici o restricţie, ceea ce presupune că el este ABSOLUT NECONDIŢIONAT ŞI INDETERMINAT, deoarece orice determinaţie este obligatoriu o limitare, prin chiar faptul că lasă ceva în afara ei, anume toate celelalte determinaţii, posibile în egală măsură. Limitarea reprezintă de altfel caracterul unei veritabile negaţii, A PUNE O LIMITĂ ÎNSEAMNĂ A NEGA, pentru ceea ce este închis în ea, tot ce exclude această limită; prin urmare, NEGAREA UNEI LIMITE ESTE PROPRIU-ZIS NEGAREA UNEI NEGAŢII, adică, în mod logic şi chiar matematic, O AFIRMAŢIE, astfel încât NEGAREA ORICĂREI LIMITE ECHIVALEAZĂ ÎN REALITATE CU AFIRMAŢIA TOTALĂ ŞI ABSOLUTĂ.
La ceea ce nu are limite, nu i se poate nega nimic, deci este ceea ce conţine totul, în afara căruia nu este nimic; şi această idee de Infinit (care este de altfel cea mai afirmativă dintre toate deoarece cuprinde sau include toate afirmaţiile particulare) se exprimă printr-un termen de formă negativă tocmai INDETERMINĂRII sale ABSOLUTE.

Cuvântul este Tăcerea afirmată. Tăcerea este „mult mai mult” decât Cuvântul (chiar şi neîmbucătăţit încă ca la Cina cea de Taină).
Fiinţa este afirmarea Absolutului, fiinţa este afirmarea posibilităţii de a fi ce rezidă principial în nefiinţă. „A trecut în nefiinţă” exprimă foarte clar acest lucru şi nu se referă la neantizarea fiinţei aşa cum înţeleg 99,9%.

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 10 Oct 2007, 07:59 PM

Poate apropierea de religie va fi mai buna. Crezi ca si religia ma va dezamagii?

Nu este nimic indefinit, e cât se poate de clar, limpede şi definit: o mulţime este infinită ddacă există o bijecţie între ea şi o parte strictă a ei. Asta-i definiţia infinitului. Despre această noţiune e vorba în toate afirmaţiile aduse în discuţie aici pe tema spaţiului, Big Bang-ului, expansiunii Universului etc.

Dacă doreşti să aduci în discuţie o altă noţiune, distinctă de aceasta, te rog prezint-o aici (în mod coerent) şi hai să-i găsim un nume. (Ia exemplu de la Marduk, care a avut înţelepciunea de nu se crampona de termeni şi a acceptat să discutăm despre "Kosmos", "Careu" etc. -- termeni "inventaţi" aici, pe acest topic, exact din nevoia onestă de a cerceta relaţiile dintre noţiuni, indiferent de notaţia lor grafică. Dacă în demersul tău n-ar fi esenţială abureala şi confuzia, ţi-ar fi foarte uşor să faci şi tu ca Marduk.)

a

tocmai am „definit” adevăratul Infinit mai sus. Păi tu nu înţelegi că indefinitul este o EXTENSIE a finitului (ca la evantai dacă vrei)? Nu există mulţimi infinite decât în capul matematicienilor care nu înţeleg adevăratul Infinit! Păi eu nu mă cramponez de noţiuni, nu înţelegi că Infinitul aşa cum l-am „definit” mai sus este cea mai universală „noţiune”? Nu poţi atinge adevăratul Infinit plecând de la finit (indefinit). Brahma este una cu lumea, lumea nu este una cu Brahma. Manifestarea este riguros nulă în raport cu Brahma!

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 10 Oct 2007, 07:55 PM

Nu, nu cred că te va dezamăgi. Certitudinile sunt promisiunea de bază a religiei. Dar e off topic să discutăm asta aici...

a

Depinde cat de mult esti dispus sa crezi in ea. Daca crezi, nu te dezamageste. Daca te indoiesti, incepi sa vezi ca ai de ce.

credinţa şi cunoaşterea merg împreună nu separat. Pt. a putea cunoaşte este nevoie de o credinţă ageră şi pentru a crede e nevoie de o cunoaştere care nu obturează. Puterea de a cunoaşte vine direct din sursă, ţine de Cunoaşterea Pură care este infinită!

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 10 Oct 2007, 08:03 PM

Matematicienii respectivi, având în cap că "infinit" înseamnă acea noţiune despre care ţi-am vorbit, au demonstrat diverse chestii vizavi de ea. Şi pe acelea le-au împrumutat fizicienii care au vorbit de Big Bang, Univers infinit, expansiune etc. Iar de la acele afirmaţii a pornit Marduk.

Încă o dată: dacă doreşti să discutăm despre o altă noţiune, n-am nimic împotrivă. De fapt... uite, cedez eu: OK, hai să numim aici cu cuvântul "tinifni" proprietatea "aflat în bijecţie cu o parte strictă a sa". Cu această convenţie, numerele naturale sunt "tinifni", dreapta din geometrie este "tinifni", planul este şi el "tinifni", iar teoriile fizice actuale spun că Universul este "tinifni", că spaţiu-timpul este "tinifni" şi că Universul a pornit de la o singularitate şi se extinde "tinifni". Există deci un corpus întreg şi coerent de afirmaţii despre "tinifni", iar Marduk a avut nişte nelămuriri vizavi de unele dintre ele.

Tu acum doreşti să discutăm despre altă noţiune, definită altfel. Te rog, pofteşte, ai cuvântul.

a

Tu vrei să sugerezi să pornim de la relaţiile infinitului cu finitul pt. a ajunge la infinit? crezi că am putea ajunge să cunoaştem infinitul doar prin relaţiile sale cu finitul? Cum rămâne atunci cu cunoaşterea Infinitului aşa cu este în el însuşi?

Repet „definiţia” adevăratului INFINIT:
Infinitul este CEEA CE NU ARE LIMITE, deci nu poate fi folosit decât la desemnarea a ceea ce nu are ABSOLUT NICI O LIMITĂ, cu excluderea a tot ceea ce se sustrage doar anumitor limitări particulare, rămânând totuşi supus altor limitări în virtutea naturii sale, limitări ce-i sunt esenţial inerente

PS: această „definiţie” nu este în nici un fel chestionabilă şi aş vrea să vezi această definiţie mult mai sus decât a discuta dpdv cosmologic (punct de vedere cu un mult mai mic grad de universalitate)

Acest topic a fost editat de shapeshifter: 10 Oct 2007, 08:12 PM

si nici aplicabila.