O definitie foarte ciudata, care apare pe forum, sustine ca ateismul inseamna absenta religiei. Acest act n-ar implica si constiinta, cu alte cuvinte un scaun, un nou nascut sau un caine sunt niste atei veritabili.

Care este opinia voastra? Putem vorbi de ateism/religie in lipsa constiintei?

Ateism nu inseamna absenta religiei ci absenta credintei.

Si, desigur, putem vorbi despre ateism in absenta constiintei. De fapt, absenta constiintei implica absenta credintei, deci ateismul.

Dictionarele dau o cu totul alta definitie. Puteti alege orice definitie a ateismului din orice dictionar si o putem discuta aici.

Intrebarea principala: un caine poate fi ateu?

Da, un câine poate fi ateu. Este ateu dacă nu crede în zei.

Aşa cum a explicat şi Abis (pare-mi-se), dacă discutăm de exemplu despre "apolitic" (prefixul "a" în faţa lui "politic" înseamnă "care nu face politică"), un câine este apolitic dacă nu face politică. Şi un scaun este apolitic dacă nu face politică. Şi un om este apolitic dacă nu face politică.

Ce nu-i clar în folosirea prefixului "a" în raport cu "theos" (zeu)?

a

Interesant.

Si unde exact a mai fost intalnita asemenea... teorie/definitie despre pantoful, cainele sau telefonul ateu? O puteti spriji cu o definitie uzuala, nu text, ceva?

Dus la extrem, da putem vorbi de ateism in lipsa constiintei, dar de ce sa o facem? Refuz sa intru in acest joc pentru ca problema este din nou pusa gresit. Si din nou imi voi face datoria sa identific erorile din ipoteza.

Mai exact ce numesti tu "fara constiinta"? Nu mi se pare normal sa pui pe acelasi plan scaunul cu un nou nascut sau cu un caine asa cum nu mi se pare normal sa pui pe acelasi plan ateismul cu religia.

1. La nou-nascut sau la caine putem vorbi de o oarecare constiinta la un stadiu incipient pentru ca sunt fiinte vii care au cel putin constiinta de sine. Un scaun este total lipsit de contiinta (cel putin conform nivelului nostru de cunostinte).

Cum spuneam in pe alt topic, despre un caine, la nivelul lui de perceptie s-ar putea spune chiar ca ar fi credincios daca el este credincios stapanului. Din perspectiva cainelui stapanul sau (omul) poate fi asemuit cu o divinitate. O fiinta superioara careia i se supune.

Pai deja s-a dat definitia uzuala:

ateism = lipsa credintei in Dumnezeu

Uite de exemplu la www.webster.com:

Main Entry: athe-ism
Etymology: Middle French athéisme, from athée atheist, from Greek atheos (godless), from a- + theos (god)
1 archaic : UNGODLINESS, WICKEDNESS
2 a: a disbelief in the existence of deity b: the doctrine that there is no deity

La punctul a se spune limpede: dis-belief (ne-credinţă). Nu e vorba de credinţa că zeii nu există, ci de ne-credinţa în existenţa zeilor.

"Ateu" este negaţia lui "credincios (în existenţa zeilor)".

Negaţia lui "Cred că există zei" este "Nu cred că există zei".

Negaţia nu este "Cred că nu există zei".

a

Deci atei si caredinciosi ar insemna totusi o categorie.

Pantoful nu are creier, insa cainele are. In rest am retinut argumentele legate de constiinta, de perceptie a timpului si spatiului. Excelente! Necazul e ca restul prietenilor - cu exceptia lui Cociuba si Mentosana - nu considera constiinta ca o conditie vitala pentru aceasta definitie.

Cine care ca are dreptate?

Acest topic a fost editat de Figaro: 13 Jan 2005, 02:13 PM

Figaro,
Uite o definitie a ateismului:

Exista asemenea definitii si in alte dictionare. Tu te rezumi la al doilea sens, cel al "credintei ca nu exista". Insa primul sens il neglijezi: "a lack of belief" nu vad cum l-ai putea traduce altfel decat cu "lipsa credintei".

Mai vin cu un exemplu: despre unii oameni se spune că au ruşine, că sunt ruşinoşi. Prin opoziţie, ceea ce nu are (manifestă) ruşine se numeşte "neruşinat".

Putem spune despre o piatră că este neruşinată?

Eu zic că da. Spunem asta când constatăm că pietrei îi lipseşte ruşinea. Ce enormităţi rezultă de-aici, la ce aberaţii ne conduce o asemenea linie de gândire? Eu nu văd nici o problemă.

În fond, de ce ne cramponăm atâta de chestia asta? E atât de simplu să admitem că ateismul în general înseamnă inexistenţa credinţei în zei, şi apoi să convenim că dorim să purtăm o discuţie despre ateismul aplicat fiinţelor umane.

Figaro, nu cred că dacă ai pune problema aşa ar avea cineva ceva de obiectat...

a

Nu putem. De ce? Simplu: din cauza diferentei dintre specia umana si pietre. Exista o diferenta. O banuiesti?

Nu ai inteles ideea, Amenhotep.

Intrebarea ar fi daca putem aplica din start eticheta de ateism oricarui altceva decat o fiinta umana. Ce parere ai de opinia lui Actionmedia? El nu pare dispus sa aplice teoria pietrelor sau pantofilor. Are si argumente. Le poti combate?

=======================================================

Eu ma refer la acel BELIEF. Ar trebui sa-l adancim putin. Termenul in sine. Se pare ca unii inteleg foarte, foarte, foarte greu!!!!!!

Acest topic a fost editat de Figaro: 13 Jan 2005, 02:26 PM

Eu n-am vazut nici un argument, doar o parere. Dar despre argumentul opus ce parere ai? argumentul opus merge in felul urmator:
1. Ateism = lipsa credintei
2. Lipsa constiintei => lipsa credintei
3. Lipsa constiintei => ateism

Incepem sa avansam, insa Catalin ramane in urma. Avem trei subiecte:

1. un scaun
2. un caine
3. un nou nascut

Caruia dintre cele trei subiecte i se poate aplica eticheta de "ateu"?

Eu votez pentru eliminarea primului, si cred ca actionmedia ma sustine. Discutia devine interesanta. Ar trebui sa ne pregatim cunostintele in psihologie sau filosofie, pentru ca discutia inclina spre aceste zone.

Raman (in lipsa scaunului):

1. cainele
2. nou nascutul

Ce ii diferentiaza si ce ii apropie?

Acest topic a fost editat de Figaro: 13 Jan 2005, 02:36 PM

Pai constiinta nici nu este o conditie vitala pentru a putea defini ateismul. Si eu am spus asta si sustin punctul de vedere al celorlalti. Pe de alta parte nu ar avea sens sa discutam cat de credincios sau de ateu este un pantof sau un scaun. Am vrut sa punctez faptul ca ai exagerat mergand pana la materia lipsita de viata.

Da, putem spune ca este o categorie. Din punct de vedere al credintei oamenii pot fi in:
- credinciosi - acei oameni care cred in divinitate sau forte supranaturale. ATENTIE! credincios nu e tot una cu religios, desi unii credinciosi pot fi si religiosi
- necredinciosi sau atei, cei care nu cred in divinitate sau in forte supranaturale. ATENTIE! un necredincios (ateu) nu este obligatoriu sa creada ca Dumnezeu nu exista desi printre atei pot exista si persoane care sa creada asta, numai ca acestia din urma sunt mai mult o forma de cresinciosi care cred in nonexistenta.

Acest topic a fost editat de actionmedia: 13 Jan 2005, 02:39 PM

Şi de ce diferenţele dintre specia umană şi pietre ne împiedică să spunem ceva? Între chinezi şi negri există diferenţe incontestabile (ca şi lucruri comune -- exact la fel ca şi Homo sapiens versus piatră) -- rezultă de-aici că despre negri nu putem spune că sunt... "non-galbeni", de exemplu?

Acest "Nu putem" pe care l-ai afirmat cu tărie mi se pare suspect... În materie de "a spune" -- căci asta-ţi propuneam -- neputinţa se referă fie la defecte ale laringelui, fie la blocaje mentale. Ţi-am propus şi-ţi mai propun încă o dată exerciţiul: încearcă să adopţi, de probă, definiţia pe care ţi-o propunem şi vezi ce se întâmplă. Ajungi la contradicţii? Ajungi la grave probleme de gândire? Rezultă chestii inconsistente? Care-s acele consecinţe îngrozitoare care te sperie într-atâta încât să porneşti o cruciadă împotriva unei biete definiţii?

Este posibil. Te rog să mi-o explici.

Am sesizat. Răspunsul pe care l-am dat este "Da". Eu nu văd probleme. Nu văd consecinţe dezastruoase, nici măcar deranjante. Tu vezi?

Argumentele lui Actionmedia pledează pentru "oamenii au conştiinţă, pietrele n-au". Nimeni nu contestă acest lucru. Dar de-aici nu rezultă automat că orice noţiune aplicabilă la om este inaplicabilă la pietre (sau invers).

Masa (ca măsură a inerţiei), de exemplu: în lumea particulelor şi corpurilor in-animate observăm că unele au masă, altele nu (fotonul). Vine cineva şi propune să încercăm să aplicăm această noţiune şi la Homo sapiens şi să vedem, are el masă sau nu? Ei, cum ar suna să spună cineva "Păi omul este diferit de particulele fizice cărora li se aplică distincţia cu masă/fără masă! Există o diferenţă. O bănuiţi?" Evident, Homo sapiens are masă. Faptul că diferă de piatră în multe privinţe nu face imposibilă punerea problemei masei.

Tot aşa şi cu credinţa.

a

Conform definitiei (ateism = lipsa credintei religioase), se poate aplica oricarui subiect despre care putem afla in mod cert daca poseda o astfel de credinta sau nu. Pentru caine nu bag mana in foc, insa banuiesc ca nici scaunul, nici nou-nascutul nu sunt credinciosi!

Am inteles, dar te CONTRAZICI.

Sustii ca in aceasta categorie (ateism/religie) pot fi incadrati doar oamenii. De ce? Au ceva in plus fata de restul speciilor? Ceva deosebit de ii face sa beneficieze exclusiv de aceasta categorie?

================================================

Iata, abis te contrazice. El sustine ca scaunul este in proportie foarte mare (90%) ateu. Pentru el definitia se aplica pentru orice, nu doar pentru oameni. Cum il combati?

Acest topic a fost editat de Figaro: 13 Jan 2005, 02:47 PM

De ce trebuie sa ma combata? Observ cu placere ca si Amenhotep este de parere ca putem pune eticheta "ateu", care este identica cu eticheta "lipsa credintei", pe orice subiect.
Ca in general vorbim despre ateism in cazul nostru, al oamenilor, este altceva.

Vai, ce m-amuză! "Uite ce ţi-a zis ăla! hai, ce faci? Stai şi nu zici nimic? Combate-l!"


a

Vad. Discutia e amuzanta, si sunt nerabdator sa vad pana unde o sa ajunga.

Convingerile stau cam asa:

Cei care cred ca ateismul poate fi aplicat oricarui subiect, fie fiinta/lucru etc.

1. Catalin (monitorul ateu)
2. abis
3. Amenhotep

Cei care cred ca ateismul nu poate fi aplicat oricarui subiect, ci doar oamenilor:

1. Actionmedia
2. Cociuba
3. Mentosana
4. Figaro

Va rog sa ma corectati.

Adica 4-3, inseamna ca majoritatea decide?!

Adica daca eu dau o definitie subiectiva si stabilesc niste limite inseamna ca automat resping posibilitatea ca alte fiinte/obiecte sa se califice pentru aceasta definitie?

Dupa cum ai vazut intr-un post anterior am sustinut ca daca am putea privi din perspectiva cainelui acesta s-ar putea incadra cu succes in ambele categorii.

Si am spus oameni la modul general nu oameni maturi, nu oameni normali, nu oameni moderni.

abis nu ma contrazice si nici eu nu il contrazic pe el. Am inteles perfect logica dupa care scaunul este ateu si sunt de acord cu el.
Eu sustin insa ideea de a nu merge atat de departe cu logica pentru ca este ridicol sa vorbesti despre credinta unui scaun. Ce importanta are daca scaunul este ateu sau nu? Principiul este clar. Orice este lipsit de credinta poate fi incadrat la categoria ateu. Din punctul meu de vedere nu este nici un dubiu.

Faptul ca eu am spus ca "ateii sunt oamenii care nu cred in divinitate" nu exclude ca si scaunul sa fie ateu. In definitia mea nu am folosit expresii absolute gen "doar oamenii", am formulat o definitie generala.

Daca ar fi existat o decizie, atunci n-ar mai fi avut loc discutia. Ma gandeam ca poate persoanele din aceste categorii sunt deschise la dialog, nu merg doar pe bisericute.

Si atunci am avea o discutie interesanta. Depinde de cat de deschisi la dialog suntem fiecare.

(mesaj dublu, scuze)

Acest topic a fost editat de actionmedia: 13 Jan 2005, 03:07 PM

Ehee, nu erai pe-aici cand Figaro ma tot imboldea cu "dar uite ce a zis prietenul tau Marky. Pentru el trebuie ca pari nebun de legat!". Asa e Figaro... eu nu i-o iau in nume de rau.

Figaro, mi se pare mie sau pe listele astea doar noi nu suntem atei?

Nu inteleg, te contrazici la fiecare pas. Sustii ca definitia lui abis este corecta, dar excluzi scaunul din ecuatie. Spui ca ideea nu poate merge atat de departe. De ce?

Definitia lui abis/catalin nu pune in discutie omul, ci vorbeste doar de absenta credintei. Ori aici scaunul se incadreaza perfect.

=========================================

Normal ca rezulta, pacat ca voi nu vreti sa le discutam. De sesizat vad ca le-ati sesizat. Haideti sa le discutam.

Acest topic a fost editat de Figaro: 13 Jan 2005, 03:24 PM

Pentru ca in privinta lipsei de credinta a scaunului nu avem ce discuta, suntem toti de acord. Este neinteresant.

Te rog sa ma scoti de pe aceasta lista, eu nu am afirmat nicaieri ca "ateismul nu poate fi aplicat oricarui obiect, ci doar oamenilor"
De asemenea am indoieli si cu privire la pozitia lui Cociuba si Mentosana in aceasta problema.

Pentru ca asa vreau eu.

Asa este, foarte bine. Numai ca tu ai identificat doar 2 categorii:
1. Omul (eu as zice ca in conceptia ta este vorba de omul matur) - fiinta constienta
2. Copil (nou-nascut), caine, scaun, pantof.

Nu mi se pare O.K. sa pui in aceeasi oala niste fiinte (constiente) cu niste obiecte (materie inerta)

In ceea ce priveste scaunul treaba este foarte simpla. Rationamentul l-a descris foarte bine Catalin si este foarte logic:

In cazul cainelui sau al nounascutului nu sunt 100% sigur ca se aplica modelul de mai sus.

Da. O afimatie matura.
====================================================================

Dar nu eu le pun, ci definitia pe care TU o accepti. De lipsa credintei poate suferi si un scaun, si un pantof, si un caine. Nu cumva definitia lui Catalin e eronata?

Atunci de ce o accepti?

Figaro,
Unde ai vazut tu in definitia ateismului (ia-o pe cea data de Amenhotep ori pe cea data de mine, pentru ca poarta egida unor dictionare, dar si cea a lui Catalin este la fel de buna) ca trebuie aplicat exclusiv unor anumite categorii?

Acest topic a fost editat de abis: 13 Jan 2005, 03:32 PM

Pai asta incerc sa-i spun si lui Actionmedia.

In definitia voastra scaunul poate fi inclus foarte usor, pentru ca definitia nu spune nimic de nimic de nici o categorie.

daca nu exista constiinta atunci nu are sens sa discutam,deci lasati-o odata balta cu scaunele si pantofi
nu doar oameni ci numai fiintelor dotate cu constiinta ar trebui aplicata definitia, poate in viitor vom avea inteligenta artificiala care va crede in puteri supranaturale

Definitia aceea nu spune ca un caine este la fel de constient ca un copil sau la fel de constient ca un pantof.

In sfarsit ai inteles si ai folosit foarte bine cuvantul "poate".

Care definitie?

La ce te referi? De unde stii care urma sa fie raspunsul meu?