acuma figaro te intreb: pe bune nu te-ai saturat...
fratilor , nici teoria chibriturilor nu ati fi explicat-o atat

Concluzie:
nu exista in absenta gandirii si a inteligentei conceptele de credincios-necredincios
E clar

Cum vine asta?!

O definitie sa fie un sofism... n-am mai auzit asa ceva.

Faptul ca subliniezi nu te face sa ai mai multa dreptate. In nici un dictionar nu apare "constiinta" cand e vorba despre ateism. Doar interpretarea este in acest sens.

A spune ca partenerul de discutie este ori lipsit de logica ori rau-voitor este un banal ad hominem care nu te face decit pe tine sa arati rau. Mai ales cand partenerul tau de discutie este Amenhotep, unul dintre forumistii pe care eu personal ii respect foarte tare. Trebuie sa recunosc ca imi trezesti un sentiment de revolta cand te vad tinandu-i lui lectii de genul "ce inseamna sofismul" condimentate cu "acum ma duc sa caut manualul de logica". Tu habar n-ai despre ce vorbesti!

Cand posteaza Amenhotep nu ma satur niciodata. De Catalin m-am saturat; de altflel el nu are niciodata o parere clara. Are alte intentii.

Sunt curios ce face Actionmendia.

Pacat ca nu poti sa si explici, Cociuba. Ar fi fost interesant. Totusi, de ce nu incerci? Vad un punct de vedere cu care nimeni nu e de acord: tratata cu seriozitate, discutia risca sa devine foarte interesanta. Pacat ca nimeni nu-i observa potentialul. Oare ne-am obisnuit doar cu discutii caldute?

Acest topic a fost editat de Figaro: 14 Jan 2005, 12:10 AM

si va rog haideti sa incheiem cu asta odata

Cociuba, chiar daca premisa pare hilara discutia a capatat o turnura interesanta. Deocamdata subiectul nu s-a epuizat. Si nici tu cred ca nu ai spus tot ce se poate spune. Putin spirit de aventura? Putina curiozitate, sa vezi unde te duce drumul?

Acest topic a fost editat de Figaro: 14 Jan 2005, 12:13 AM

Exista useri care cred ca daca scriu mare si rosu, au dreptate

Exista useri care se fac ca nu vad, si atunci e bine sa le fie ajutata miopia.

=======================================================

Catalin, in dictionar apar acte ale constiintei, cum ar fi opinia ca nu exista divintate. Citeste cu atentie defintiile. Sa-ti dau si un exemplu:

Actul de "a accepta" si actul de "a nu nega" reprezinta manifestari ale cosntiintei, lipsind din arsenalul monitoarelor, scaunelor sau mobilelor. Cine include scaunele sau monitoarele in aceasta definitie are o oarecare problema cu logica. Daca doresti detaliem.

Am si eu o intrebare pentru Catalin, Axel si Actionmedia.

Cociuba si Mentosan sustin acelasi lucru.

Cum se face ca postarile lor nu sunt comentate?

Era doar o intrebare...

Pentru ca cociuba de exemplu vrea sa demonstreze un lucru pe care eu nu incerc sa-l demonstrez: ca credinta a aparut inainte, si apoi a aparut ateismul, care este superior credintei.

Actul de a nu accepta nu reprezinta o actiune care sa implice constiinta. Doar actul de a respinge.

Pentru ca noi putem accepta diferenta de opinii fara a simti nevoia sa impunem propria noastra viziune bagand pumnul in gura altora.

Ambele acte sunt produse ale constiintei. Ele nu pot exista in afara constiintei.

Ateismul implica o conceptie despre lume si viata din care sunt inlaturate orice forma de divinitate si supranatural.

Sa inteleg ca din punctul tau de vedere ordinea nu este corecta.

Problema e ca aceste fenomene sunt deja discutate, si nicaieri nu vei gasi un scaun ateu prin absenta credintei.

A accepta ceva, orice, este un produs al constiintei. A respinge inseamna a accepta varianta opusa. Deci tot un produs al constiintei. A nu accepta este opusul lui a accepta. Daca spui "Propozitia <<Scaunul nu accepta X>> este falsa" e ca si cum ai spune "Propozitia <<Scaunul accepta X>> este adevarata". Dar acea propozitie nu poate fi adevarata pentru ca ar implica faptul ca scaunul are o constiinta ca sa accepte X. Deci nu poti sa spui ca este falsa propozitia <<Scaunul nu accepta X>>. Aceasta trebuie sa fie adevarata pentru orice X si asta rezulta din faptul ca scaunul nu are constiinta.

Ba il vei gasi chiar si in casa ta. Rationamentul de mai sus e corect pentru orice scaun.

Rationamentul nu-l pot gasi in casa mea, nu il pot creste, nu il pot hrani si nu il pot duce la plimbare in parc. Rationamentul e exprimat, si se gaseste de citit, scris negru pe alb. Numai ca genul acesta de rationament - scaunul e ateu - nu poate fi gasit decat eventual la circ.

===============================================

Propoziita "Scanul nu accepta" este falsa, pentru ca respingerea unei acceptari reprezinta una act al constiintei. Scaunul nu poate accepta si nici nu poate refuza, pentru ca ii lipseste criereul - si nu cred ca e singurul din toata povestea asta - deci e incapabil da a-si forma un sistem.

Ceea ce nu pricepi tu este ca si in absenta credintei ateul isi formeaza un sistem de gandire. Nu poti spune ca in creierul unui ateu domenste o lnisite adanca. Desi daca e sa ma iau dupa unii participanti pot emite urmatoara afirmatie:

Unii participanti de pe acest forum au tot atata minte cat are un scaun.


Falsa sau adevarata?

Acest topic a fost editat de Figaro: 14 Jan 2005, 09:28 AM

Dar propozitia "Scaunul nu accepta" nu este echivalenta cu "Scaunul respinge". Ti-am aratat diferenta intre cele doua mai sus. "nu accepta" este opusul lui "accepta"; "respinge" nu este opusul lui "accepta".

De acord!! Si atunci trebuie sa fim de acord ca "nu accepta" si "nu refuza". E chestie de logica elementara; pune mana pe manualul ala pe care-l cautai pentru Amenhotep!

Ah, nu ma tenta ca si-asa am warn-ul la 4/5!

Scaunul nu poate accepta si nici respinge, pentru ca respingerea si acceptarea sunt acte ale constiintei.

Ok, hai sa reconstruim si sa discutam sofismul tau

1. Omul care nu crede in dinitate e ateu
2. Scaunul nu crede in divinitate

Concluzie: scaunul e ateu.

Acest topic a fost editat de Figaro: 14 Jan 2005, 09:36 AM

Exact asta am spus si eu. Concluzia logica este ca scaunul nu accepta si nu respinge pentru ca respingerea si acceptarea sunt acte ale constiintei. Mai clar de-atit nu se poate.

Nu chiar.

1. X e ateu daca si numai daca X nu crede in divinitate oricare ar fi X (din definitie).
2. Scaunul nu are constiinta.
3. Credinta in divinitate este un act de constiinta.
4. Din 2. si 3. rezulta ca scaunul nu are credinta in divinitate.
5. Din 1. si 4. rezulta scaunul este ateu.

Nu e un sofism este un rationament corect si chiar simplu as putea spune!

Figaro,
Hai sa lasam scaunul in pace. Si cainii, si pisicile, si ce vrei tu. Sa ne referim strict la oameni.

Sa notam cu t0 momentul aparitei omului inteligent. Sa notam cu t1 momentul aparitiei primelor manifestari religioase. Dupa parerea unora dintre noi, perioada cuprinsa intre t0 si t1 fiind lipsita de credinte religioase, poate fi caracterizata prin ateism. Dupa parerea ta, nu. Daca am spune ca in intervalul cuprins intre t0 si t1 nu au existat nici credinta, nici ateism, asta te face multumit?

Acest topic a fost editat de abis: 14 Jan 2005, 09:51 AM

In cazul scaunului nu e vorba de acceptare sau respingere, ci de absenta a oricaror sisteme de gandire, rezultata din lipsa constiintei. Un lucur total diferit. Faptul ca un scaun nu poate fi pragamtic sau idealist nu inseamna ca absenta pragmatismului sau idealismului denota constiinta.

========================================

Scopul principal e aflarea cantitatii de adevar sau fals din definitie, ori tu nu poti construi un rationament de la o premisa care nu a fost lamurita. In asta sta sofismul: tu incerci constructia unui rationament corect bazat pe o premiza falsa, si anume: "Ateismul inseamna lipsa credintei".

[S-a editat si mesajul caruia i se adresa]

Acest topic a fost editat de Catalin: 14 Jan 2005, 09:56 AM

Catalin,
Scuze, am editat. Am pus intrebarea pentru a afla de ce insista atat de mult Figaro sa modifice definitia ateismului (banuiesc, dar vreau o confirmare de la el).

Desigur ca nu. Nici n-am afirmat altceva. Si nici absenta credintei nu denota constiinta. Deci nici ateismul nu denota constiinta. Oricum ai intoarce-o, tot aia e!

Asta nu e o premisa falsa ci este definitia general acceptata. Tu ai vrea sa redefinesti ateismul ca sa se comporte cum vrei tu. Asta e problema ta!

Nu, nu asta era ideea. Nu e vorba de fericire aici, ci de o discutie. Imi place sa discut, si pot discuta ore intregi fara sa am cea mai mica urma de reticenta sau plictiseala. Iar forumul este unul de discutii. Pacat ca anumiti forumisti incearca sa temporizeze si sa eludeze problemele cand nu le convine.

Totul se poate discuta, anailza si cataloga. Nu e asta deviza stiintei? Atunci de ce refuzam discutia?

===============================================================

Pentru ca genul aceste de definitie este cel pus in discutie de mine, de Mentosana si de Cociuba. Noi nu putem fi de acord cu lipsa constiintei din definitie, pentru ca altfel se produc aberatii de genul scaunului sau monitorului ateu.

=================================================================

Pe mine ma face fericit orice discutie. Iti propun totusi sa discutam problema pe topicul aferent. Voi muta intrebarea ta acolo si iti voi da un raspuns.

Acest topic a fost editat de Figaro: 14 Jan 2005, 10:07 AM

Abis, inca mai astept un raspuns din partea ta. Am postat intrebarea ta acolo si ti-am dat un raspuns.

Aici este raspunsul. Incercam sa imi dau seama ce gandesti tu, nu era o propunere (ori m-am exprimat eu defectuos, ori ai inteles tu gresit.)

Cred ca raspunsul tau s-a pierdut prin noianul de postari. Nu-l mai gasesc

In rest nu e nevoie sa-ti dai seama ce gandesc. Intreaba-ma si iti raspund direct. Cred ca e cel mai cinstit asa.

Propun un moment de respiro şi o sinteză a discuţiei şi aici.

a

Dar sa fie o pauza activa, adica sa ne gandim in tot acest timp.

Poate ca ar trebui sa discutam notiuni de baza cum ar fi credinta, constiinta sau chiar sistem de gandire. E clar ca problema trebuie despicata in si mai multe fire, altfel ne invartim in cerc.

Eu totuşi insist pe ideea unei sinteze a celor discutate până acum. Pentru că, din experienţa mea, un astfel de demers este extrem de util pentur toată lumea.

Şi Figaro, pentru că e topicul tău, cred că tu eşti primul care ai datoria să încerci o sinteză a celor discutate. Eu am făcut asta pe un topic despre dispută pe care l-am deschis mai demult şi mi-a luat o jumătate de zi să fac sinteza. O astfel de sinteză presupune să încerci să reprezinţi echilibrat şi obiectiv toate ideile importante care s-au exprimat, chiar dacă nu eşti de acord cu unele. Nu-i uşor, trebuie să fii imparţial şi să exprimi cât mai fidel chiar şi ideile adversarilor, încercând să nu le caricaturizezi. E greu, dar merită încercat (pentru mine experienţa a fost foarte instructivă, pentru că mi-am surprins în acţiune reflexul uman de a ridiculiza, denigra şi ponegri ideile cu care nu eram de acord... a trebuit să mă controlez şi să mă abţin, a trebuit să încerc să găsesc părţile bune şi viabile din ideile la care mă zburlisem până atunci...).

Te bagi la o sinteză echilibrată şi obiectivă?

a

As include aici si un element nou, insa foarte prezent pe topic, si anume BUNUL SIMT.

Sa nu fiu inteles gresit: nu ma refer la politete, ci la acel bun simt propriu logicii elementare, care te face sa sesizezi o imperfectiune logica fie si in lipsa unei analize.

Principiul bunului simt este cel care trage un semnal de alarma in problema "scaunului ateu". Ar fi interesant de discutat, poate il introducem ca principu in discutie. Repet: nu este vorba de politete. Politetea e o cu totul alta problema.

=========================================

Ok, voi incerca:

1. Grupul de discutie format din tine, Abis, Actionmedia si Catalin sustine ca definita ateismului nu include capacitatea constiintei si a capacitatii de a rationa, insemnand ca un un nou nascut - eu zic sa lasam scaunul in pace, ca i s-o fi urat de noi - poate fi considerat ateu.

2. Grupul de discutie format din Cociuba, Mentosana si subsemnatul sustine ca ateismul si religia sunt sisteme de gandire. Absenta credintei in Dumenzeu nu anuleaza calitatea ateismului ca sistem de gandire, pentru ca produsul unui creier sanatos si functional se materializeaza inr-un sistem de gandire, fara de care omul poate fi ori in formare, ori retardat (desi retardatii prezinta un sistem de gandire) sau inconstient ori decedat (creierul nu mai functineaza, sistemul de gandire dispare odata cu incapacitatea de a gandi).

==========================================

Problema principala a topicului este legata de un altul, in care se discuta intaietatea religiei sa a ateismului. Cu alte cuvinte ce se gateste aici se serveste acolo.

1. Grupul Abis, Actionmedia si Catalin sustine ca starea initiala a omului primitiv a fost atee, prin absenta credintei religioase. Grupul defineste absenta credintei ca piesa de baza. Constiinta, capacitatea de a rationa sunt trecute in subsidiar, de une a iesit si discutia... interesanta despre scaunul si monitorul ateu.

2. Grupul Cociuba, Mentosana si Figaro sustine ca teoretic se poate accepta o catalogare a unei persoane ca ateu in lipsa unei credinte de natura religioasa (teista), insa nu in absenta constiintei si a capacitatii de a rationa. Acest grup sustine ca omul primitiv, la fel ca un nou nascut, se afla in faza de acumulare a informatiiei si a formarii constiintei si a ratiunii. Pentru nou nascut procesul e grabit de societate, pentru omul primitv procesul e greoi si indelungat in lipsa unei baze de start. Grupul considera ca e prematur de catalogat, cel putin pana la apritia primelor manifestari concrete ale constiintei.

==============================================================

Si aici grupurile se impart:

1. Grupul Abis, Actionmedia si Catalin considera ca primele manifestari ale omului primitiv au fost laice, si ca aceste dovezi sunt deseori interpretate arbitrar si voit de oamenii de stiinta, in special de catre cei religiosi. In proportie de 90% manifestarile sunt atee, nu religioase.

2. Grupul Cociuba, Mentosana si Figaro sustine ca manifestarile tin de un primitivism religios (deificare naturii - panteismul), si ca proportia e mult mai mare. Ateismul - sustine acest grup - a aparut ulterior ca forma de reactie impotriva teismului si a religiei.

Cam atat ar fi, sper sa nu fi uitat nimic.

Acest topic a fost editat de Figaro: 14 Jan 2005, 03:53 PM

Nu prea ai reusit la obiectivitate... dar merge.

Daca ateismul nu inseamna atunci absenta credintei, atunci absenta credintei ce inseamna?

E ca si cand ai spune ca un om este viu abia dupa ce constientizeaza ca este viu.

Acest topic a fost editat de Blakut: 14 Jan 2005, 05:38 PM

Pai am prezentat ambele obiectii.

Cam toate definitiile de dictionar vorbesc de negarea sau de neacceptarea credintei, insa nici una de absenta (inconstienta) a credintei.

==========================================

N-am vorbit de viu, ci de constiinta, gandire etc. Ele sunt produse ale creierului. Totul se leaga de creier: daca acesta functioneaza optim si prezinta o dezvoltare corespunzatoare putem vorbi si de ateism, si de credinta, si de religie, si de orice altceva.

Am gresit si am editat intrebarea din mesajul anterior; intrebasem altceva.

Uhmmm... termenul necredincios iti spune ceva?

Scorul, ce facem cu scorul?! E juma-juma