Am avut dintotdeauna o simpatie deosebita pentru cei care judeca si prezinta bun simt in judecata lor.

=====================================================================


Actionmedia, imi oferi un raspuns?

Discutia abea a inceput. Ramane sa stabilim corect definitia pentru ca apoi sa trecem la o alta etapa. La fel de interesanta. Conditia ar fi sa DISCUTAM, nu sa ne facem ca discutam.

Cu cea mai mare placere. La ce vrei sa iti raspund?

La asta?

Nu vad care este problema. Pe mine nu ma deranjeaza daca scaunul poate fi inclus usor. Ma deranjeaza doar atitudinea ta de a pune scaunul in aceeasi barca cu fiintele constiente. Cutitul nu deranjeaza pe nimeni, deranjeaza doar cei care il folosesc pentru a te injunghia pe la spate.

Edit:
Apropo, nu este "definitia noastra", este o definitie, general aceptata de majoritatea ateilor si de multi alti oameni, indiferent de confesiune.

Acest topic a fost editat de actionmedia: 13 Jan 2005, 03:44 PM

Nu este o definitie general acceptata, dar asta ramane sa discutam.

Pai da nu eu il pun, ci voi. Normal ca mi se pare absurda ideea lui Catalin. In plus tu te contrazici la fiecare pas.

Nu te deranjeaza ca scaunul poate fi inclus usor, dar te deranjeaza ca scaunul e pus in aceeasi barca cu fiintele constiente. Nu inteleg.

Care-i definitia general acceptata, dupa tine?

Aia general acceptata de el!

Ma deranjeaza atitudinea ta.
Nu ma deranjeaza ca tu poti sa umbli cu un cutit la tine. Ma deranjeaza doar daca mi-l infigi in spate (sau daca intentionezi asta). Ai prins ideea.

Cele prezente in dictionare.

================================

Sa te lamuresc mai bine:

1. Voi - actionmedia nu s-a decis inca - acceptati toate definitiile bazate pe absenta credintei, nu si pe prezenta constiintei. Aici putem include si scaunul, fiind lipsit de constiinta.

2. Noi - cociuba, matosana - acceptam toate definitiile bazate pe prezenta constiintei, sustanand ca nu putem vorbi de religie sau ateism in lipsa acesteia. Deci noi excludem din start scaunul.

Am prins-o, dar mi s-a parut politicos sa nu o dezvolt. Dar daca tot ai amintit-o, atunci am sa o dezvolt. Din cate observ ai un dinte pentru mine, si ai face orice ca sa ma infunzi, sa ma umilesti.

Asta ar include si renuntarea la orice logica sau judecata de bun simt, temporizari stupide si alte stratageme infantile. Ceea ce nu intelegi e ca o discutie bazata pe logica si pe bun simt nu tine seama de persoane, asa ca iti furi caciula singur. Esti atat de indarjit incat nici nu-ti mai dai seama ce spui.

S-ar putea sa ai surpriza ca cei care citesc forumuil sa fie interesati mai mult de discutii decat de lupta dintre participanti. Si in acest caz vor castiga detasat logica si bunul simt.

Figaro,

Dacă înţeleg eu bine, tu spui că definiţia ateului (aceea care include cuvântul "om") nu se poate aplica unui scaun.

Este o greşeală. O definiţie este ca un filtru, ca un aparat de măsură care plasat în dreptul diverselor entităţi ale lumii ăsteia fie aprinde un bec "Da, corespunde!", fie nu-l aprinde.

Definiţia la care te referi tu sună cam aşa:

"Despre o entitate spunem că este atee dacă şi numai dacă:

1. este om,

2. nu crede că există zei"

Ce înseamnă că această definiţie se poate aplica lui Ion, să zicem? Înseamnă să încercăm să verificăm filtrul, adică conjuncţia (reunirea prin "şi") a condiţiilor 1 şi 2. Dacă putem verifica această conjuncţie, atunci definiţia este aplicabilă.

Ce-ar însemna că definiţia nu se poate aplica entităţii X, să zicem? Ar însemna că nu putem verifica adevărul conjuncţiei "1 şi 2" din definiţie.

Să luăm exemplul scaunului. Putem verifica "1 şi 2"? Să încercăm: scaunul nu e om, deci 1 e falsă. Dar ştim că dacă 1 e falsă, atunci conjuncţia "1 şi 2" e falsă. Teoretic nici nu mai avem nevoie să verificăm condiţia 2, pentru că am determinat valoarea de adevăr a conjuncţiei. Dar hai să zicem că suntem purişti şi vrem să verificăm şi 2: cercetăm adevărul afirmaţiei "scaunul nu crede că există zei". Şi ce vedem? Că scaunul într-adevăr nu crede că există zei (nu pentru că ar crede contrariul, ci pentru că pur şi simplu e incapabil de orice fel de credinţă). Deci chiar şi 2 e verificabilă, în sensul că putem să cercetăm dacă e adevărată sau falsă.

În concluzie, de ce susţii că definiţia care cuprinde condiţia "este om" în chiar formularea ei nu se poate aplica unui scaun? Este cât se poate de limpede că ea se poate aplica unui scaun (care nu e om şi nici nu are convingeri religioase) -- şi rezultă că scaunul nu îndeplineşte toate condiţiile (eşuează la condiţia pe care-am numerotat-o arbitrar cu 1).

Dacă susţii în continuare că definiţia (aceea care cuprinde "să fie neapărat om" printre condiţii!) nu se poate aplica scaunului, vin şi te întreb: ce te face să crezi că ea se poate aplica unui om necredincios (care deci nu îndeplineşte condiţia 2)? Ar trebui să fii la fel de ferm şi în acest caz, spunând "Definiţia este inaplicabilă, nu vedeţi că una din condiţii (a doua) nu este îndeplinită?"

Nu, definiţia este aplicabilă -- şi în urma aplicării ei rezultă că unele entităţi sunt atee şi altele nu. Exact asta trebuie să facă o definiţie.

Dacă tu crezi că n-am dreptate, te rog arată-mi o definiţie (definiţia oricărei noţiuni vrei tu, nu neapărat definiţia noţiunii "ateu") care este cu adevărat inaplicabilă unui scaun.

a

Figaro, cum se face ca, din tot forumul, actionmedia are ceva fix cu tine? cred ca nici nu va cunosteati pana deunazi.

Ai face bine sa prezinti o definitie clara si sa nu mai bati campii. Ti-au fost prezentate definitii din dictionare.

Eu accept toate definitiile ateismului bazate pe absenta credintei.

Nu am inteles exact la ce se refera aceasta precizare. Vrei sa spui ca noi respingem definitiile care presupun si prezenta constiintei? Daca asta este ceea ce vrei sa spui te inseli.
Ba pot sa iti dau exemple de definitii prezentate de cei de aici care presupune si prezenta constiintei:
Amenhotep

Acestea sunt doar pe acest topic. Daca mai cautam si pe altele am gasi mai multe. Prin urmare nu noi suntem cei care respingem definitia pe care o sustii tu ci tu esti cel care nu tine cont de celelalte definitii.

Cu privire la cele 2 variante a si b, cele mai intalnite de altfel se pune intrebarea care include pe care.
Este de bun simt ca "a" include "b" pentru ca "a" este o definitie mai generala.

Ai cerut o definitie din orice dictionar. Webster-ul ce are de nu-i bun? Definitia este foarte clara si o poti gasi si in alte locuri:
- http://encarta.msn.com
- http://www.ultralingua.net
- http://dictionary.reference.com
Si nu numai...

Propune si tu o definitie mai buna decat cea din Webster!

Acest topic a fost editat de abis: 13 Jan 2005, 04:26 PM

Afirmatia aceasta ma amuza si ma sperie in acelasi timp. Nu inteleg de ce ai crede ca am ceva impotriva ta. Eu imi sustin niste idei cu argumente si combat niste erori pe care le faci tu in postulatele tale. Nu eu ci tu ai fost acela care ai afirmat despre anumite idei ca ar fi "aberatii". De unde si pana unde vezi tu persecutii? Nu cumva ai ramas fara argumente?

De ce nu ma mira sa regasesc aceasta fraza intr-o caracterizare pe care as fi putut sa ti-o fac eu tie intr-un moment de maxima sinceritate?

Ceea ce construiesti tu se numeste SOFISM, adica - pentu cei care nu stiu - un rationament aparent logic, dar care se cladeste pe un viciu de fond. Acest viciu de fond se ascunde in punctul 2, care - mergand prea departe - "umanizeaza" scaunul.

Sincer sa fiu inainte de a-ti raspunde am cautat cu disperare manualul, dar nu l-am gasit. Din cate imi aminte e vorba de atribute generale si particulare, incluse, excluse ale subiectelor. Tin minte ca m-a pasionat studiul, dar l-am citit cu multi ani in urma.

Am retinut insa un exemplu clasic de sofism:

1. Fenomenul este ceva neobisnuit
2. Fierberea apei este un fenomen

Concluzie: Fierberea apei este ceva neobisnuit.

In principiu n-ar fi greu de ghicit "viciul" sofismului: contextul e voit schimbat. La tine constructia suna asa:

1. omul care nu crede in zei e ateu
2. scaunul nu crede in zei

Concluzie: Scaunul este ateu.

===================================================================

Revenim la definitii:

Ambele defintii - precum si restul lor - au ca baza prezenta CONSTIINTEI, si anume ca subiectul isi da seama - realizeaza constient - ca nu crede, sau ca neaga, sau ca nu neaga etc. Defintiile includ foarte clar CONSTIINTA, si din aceasta cauza ele nu se pot aplica decat unei singure specii de mamifere capabile de acest act.

Acest topic a fost editat de Figaro: 13 Jan 2005, 05:02 PM

Domnilor, deja o dati in penibil Dupa 20 de pagini pe un subiect si inca 4 pe unul nou creat (nu vad de ce, pentru ca oricum se discuta incorporat in dezbaterea initiala), eu nu vad nici un motiv sa mai continuati. Cui ii pasa daca omizile paroase de dud sunt atee, adeiste sau agnostice?

De pe infidels.org:

[edit1] Dupa cum vedeti, definitia ateismului implica in primul rand un factor activ, de alegere voluntara. Daca un scaun e sau nu ateu, e besides the point. Un scaun e cu totul non-credincios, nu doar ca ii lipseste credinta teista (sau orice alta credinta for that matter), ci ii lipseste abilitatea de a avea o credinta.

[edit2] Am impresia ca singurul motiv pentru care discutia ar mai putea continua e dorinta participantilor de a avea dreptate cu orice pret sau de a avea ultimul cuvant, drept pentru care va rog sa opriti in statie, eu cobor aici. Sunt chestii mai importante de dezbatut... Move along, nothing to see here!

Acest topic a fost editat de Mentosana in corpore sano: 13 Jan 2005, 05:10 PM

Fals. Mai consulta inca o data dictionarele.

Abilitatea asta ar fi constiinta.

=================================================

S-ar putea sa ai dreptate. Posibli sa te urmez. Doar curioziatea ma mai impinge. E fascinant sa vezi pana unde se intind limitele unora.

Eu prefer sa cred ca e ratiunea... Ce inseamna la tine constiinta? Abilitatea de a constientiza ceva? Daca da, ce anume? Daca nu, constiinta se presupune ca e acea voce interioara care se ocupa cu trasul de urechi in probleme care tin de morala, dupa cum spune expresia "il mustra constiinta"? Te rog expliciteaza putin definitia ta pentru constiinta, nu am timp si nici chef sa caut in urma sa vad daca te-a mai intrebat cineva chestia asta.

Eu nu voi dezvălui cum se numeşte ceea ce construieşti tu.

Pentru că nu acesta este subiectul discuţiei -- să ne aruncăm calificative unul altuia şi să arătăm cum se numeşte persoana/gândirea/atitudinea interlocutorului.

Punctul 2 spune "să nu creadă că există zei". Deci acest punct 2 ţie ţi se pare că umanizează scaunul. OK, să zicem că aşa ar fi... dar avem punctul 1, al cărui rol este exact acesta: să ne păzească de eventualele intruziuni nepermise ale unor scaune. Punctul 1 spune "să fie om".

Aşadar, chiar dacă "viciul umanizării" care te sperie ar fi valabil, definiţia "Ateu = om care nu crede că există zei" rezolvă această problemă, prin includerea condiţiei "om".

Figaro... nu, mai bine tac...

Te rog citeşte mai cu atenţie ceea ce am scris. Ceea ce spui acum dovedeşte că... nu ai înţeles absolut deloc ceea ce ai citit, ca să mă exprim blând.

În mesajul la care răspunzi nu scrie nicăieri că scaunul este ateu.

În mesaj scrie foarte clar că scaunul nu este om (deci eşuează în verificarea condiţiei 1).

Tâmp... Aber... pardon... falsitatea că de-aici ar rezulta că scaunul este ateu îţi aparţine. Nu mă fă părtaş.

Încearcă să asculţi ce-ţi spune interlocutorul. Încearcă să urmăreşti şi să înţelegi. Te rog.

Mhhhh... huuuuu... (sunet de inspiraţie-expiraţie profundă, cu scop de calmare...)

a

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 13 Jan 2005, 05:33 PM

In afara de fraza de mai sus iti dau dreptate. Nu inteleg de unde ai tras concluzia ca definitia ateismului implica "un factor activ, de alegere voluntara". Poate ca este o varianta. Te-ai gandit si la varianta "factor pasiv" si "alegere involuntara".


Figaro.
Cred ca te-am mai intrebat de cateva ori asta dar nu am primit raspuns. Sper sa nu o iei ca pe un atac personal pentru ca nu este. Simt nevoia sa fac aceasta precizare pentru ca m-ai acuzat ca am ceva impotriva ta.
INTREBARE:
Un credincios, crede in Dumnezeu (sau in supranatural) pentru ca asa vrea el (credinciosul)? Actul de "a crede" in opinia ta este un act de vointa?
Te rog sa imi raspunzi.

Mentosana, ai dreptare, nu are nici un sens sa dicutam despre cat de ateu sau de credincios este un scaun, asta am sustinut si eu.

Acest topic a fost deschis doar pentru a ca Figaro vrea sa demonstreze ca o anumita definitie este "aberanta" si vrea sa demonstreze asta aratand cat de ridicol este sa afirmi despre un pantof ca este ateu si e aberant ca o definitie sa permita acest lucru. Mentionez ca ultima idee o opinie personala si nu are ca scop denigrarea sau persecutarea vreunui forumist.

Marturisesc ca si eu am ceva indoieli ca am inteles itnregul rationament pe care l-ai prezentat amenhotep. L-am recitit de 2 ori si imi dau seama ca sunt cateva lucruri care imi scapa dar nu pot sa le identific asa ca nici nu pot sa pun intrebari la obiect. Indraznesc sa te rog sa explici inca o data.

Aveţi dreptate (când doi îmi spun că sunt beat... ), e posibil să nu fi explicat eu bine.

Figaro spune că o anume definiţie nu se poate aplica unui scaun. Eu critic acest "nu se poate aplica". E imposibil, orice definiţie se poate aplica oricărei entităţi.

O definiţie acţionează ca un filtru: aplicând-o entităţilor A, B şi C, vedem că A şi C trec filtrul (îndeplinesc condiţiile), iar B nu trece filtrul (nu îndeplineşte toate condiţiile din definiţie). Bun, la sfârşit ne întreabă cineva "Domnule, v-am văzut cu definiţia aceea şi am observat că aţi încercat-o pe diverse entităţi... Probabil că unele au trecut testul şi altele nu... Nu asta mă interesează, vă rog însă să-mi spuneţi: filtrul dumneavoastră s-a putut aplica tuturor entităţilor? Sau unele s-au sustras testării? Până la urmă, aţi reuşit să duceţi la bun sfârşit testele pe toate entităţile?" Care e răspunsul? Evident, da: testele au putut fi făcute pe toate entităţile.

Pentru că orice definiţie se poate aplica oricărei entităţi. Nu există noţiunea "definiţie inaplicabilă". Toate definiţiile sunt aplicabile -- şi aplicarea lor ne va da câte un rezultat concret pentru fiecare entitate în parte: "trece testele" sau "nu trece testele".

Abia după ce vom fi cu toţii de acord asupra acestui principiu (şi vom înceta să mai spunem că unele definiţii nu se pot aplica) cred eu că vom putea continua să discutăm...

a

Cred ca Figaro prin "definitia nu se aplica" de fapt a inteles "nu a indeplinit cerintele definitiei"...

Am inteles si sunt de acord.
Pe de alta parte tind sa ii dau dreptate lui abis desi nu sunt intru totul convins ca Figaro este ferm pe "nu a indeplinit cerintele definitiei". Cred ca mai degraba figaro vrea sa spuna "pentru ca este evident ca scaunul nu indeplineste conditiile definitiei este absurd sa aplici aceasta definitie scaunului"

Păi aici vroiam s-ajung (şi speram să spună Figaro însuşi chestia asta...)!

Deci de fapt ideea este că "Scaunul nu îndeplineşte condiţiile din definiţia credinciosului (anume: om care crede în Dumnezeu)". Asta e problema lui Figaro (şi nimeni nu-l contrazice, dar el nu-şi dă seama).

Dar mai apoi Figaro vrea să spună că scaunul nu îndeplineşte nici condiţiile din definiţia necredinciosului (anume: ceva ce nu este "om care crede în Dumnezeu").

Sau poate... dacă pornim de la definiţia necredinciosului ca "om care nu crede în Dumnezeu" şi testăm scaunul... ce vedem, îndeplineşte scaunul toate condiţiile necredinciosului? Dacă nu, înseamnă că face parte din categoria cealaltă (în raport cu necredincioşii)...

a

Hmmm... Dar exact aşa se poate spune şi despre Sf. Augustin vizavi de definiţia ateului: "Pentru că este evident că Sf. Augustin nu îndeplineşte condiţiile definiţiei ateului, este absurd să-i aplici această definiţie."

Deci e absurd să spui "Sf. Augustin nu este ateu", pentru că noţiunea de "ateu" este pur şi simplu inaplicabilă în cazul său.

Cam aşa prezintă lucrurile Figaro...

Eu îi spun: noţiunea de ateu este aplicabilă -- efectuăm testele şi vedem că Sf. Augustin nu e ateu.

a

Stati putin, ca absurditatea aplicarii acestui "test al definitiei" mai poate veni si din alta parte: daca aplici testul pe ceva care nu ar putea niciodata sa corespunda.

Ce este absurd?

Unde-i absurditatea în afirmaţia "Acest forum nu este infinit"? Afirmaţia este adevărată. Iar afirmaţia "Acest forum este infinit" e falsă. Niciuna dintre ele nu-i absurdă.

a

Afirmatia nu e absurda, ci altceva. Reiau (desi urasc autoquoting-ul):

Cu alte cuvinte, absurd e sa te intrebi daca forumul e infinit fara sa te intrebi inainte daca poate fi infinit.

Aha. Deci nu e absurd să afirm "Scaunul e ateu" (sau "Sf. Augustin nu e ateu").

Dar spui că e absurd să mă întreb "Corespunde scaunul (sau Sf. Augustin) definiţiei noţiunii 'ateu'?" dacă înainte de asta nu mi-am pus o altă întrebare, referitoare la posibilitatea acestei corespondenţe...

Deocamdată nu te contrazic (nu e nevoie).

Ci spun simplu: Bine, nu voi pune nici o întrebare. Mă voi rezuma să afirm: "Scaunul este necredincios (pentru că nu crede că există zei*)". Cu afirmaţia n-ai nimic, aşa e? (Mi-ai atras atenţia că acuzaţia ta de absurditate se referă la întrebare, nu la afirmaţie.)

* Notă: Aşa cum am mai precizat de câteva ori, discuţia are rost doar dacă prin "credincios" înţelegem "(om) care crede că există măcar un zeu". Credinţe despre diverse alte chestiuni sunt irelevante în această discuţie.

a

vad ca aveti fetisisme cu scaunele
penibil

Pe lume există entităţi.

Dintre entităţi, unele sunt oameni şi altele nu sunt oameni. Din acest punct de vedere, iată că entităţile se împart exact în două categorii (adică o entitate se încadrează obligatoriu într-una din aceste două categorii: fie e om, fie nu e om). Nu există entitate căreia această distincţie să nu i se poată aplica.

Din alt punct de vedere, vedem că dintre entităţi, unele au capacitatea de a crede ceva, altele nu au această capacitate. Pentru o entitate, a treia posibilitate nu există.

Mai putem face astfel de împărţiri după criteriul conştiinţei, al raţiunii etc. În fiecare caz obţinem două categorii: cele ce sunt conştiente/raţionale/whatever, respectiv cele ce nu sunt (din diverse cauze).

Un alt criteriu de împărţire ar putea fi "are nasul roşu şi ochii mijiţi" -- despre unele entităţi se poate spune că au nasul roşu şi ochii mijiţi, despre altele ar fi fals să afirmăm aşa ceva (pentru că au nas multicolor, transparent sau verde; sau pentru că n-au nas deloc; sau pentru că au nas roşu, dar n-au ochi; sau ochii nu sunt mijiţi; sau... din varii cauze...). Din nou, doar două categorii. O entitate fie face parte din categoria entităţilor cu nasul roşu şi ochii mijiţi, fie face parte din cealaltă categorie. Nu există entitate despre care să putem spune "distincţia este inaplicabilă".

Criteriul care a născut vâlvă aici este "crede că există măcar un zeu". El se comportă ca orice alt criteriu şi împarte entităţile existente în două categorii: entităţile care cred că există măcar un zeu, respectiv entităţile care nu fac asta (din diverse cauze).

Acum, pentru unele din categoriile acestea oamenii au găsit denumiri, iar pentru altele nu. De exemplu, avem categoriile "om", "neom", "neconştient" etc. Dar pentru "fără nasul roşu sau ochii mijiţi" nu avem un cuvânt.

În toată afacerea asta apare un biet cuvânt, mic şi sfios: "ateu". Şi întreabă încetişor "Eu... ce însemn? Cărei categorii îi corespund?"

Şi se dezlănţuie războiul: unii spun că "ateu" este eticheta pentru categoria entităţilor care nu cred că există măcar un zeu. Alţii spun că "ateu" este eticheta pentru o categorie mai complexă, formată prin intersecţia altor două categorii: entităţile care sunt oameni şi simultan se află în situaţia de a nu crede că există măcar un zeu. Alţii aduc în discuţie suplimentar conştiinţa, raţiunea, capacitatea de a crede ceva... Ba mai sunt unii care aduc în discuţie nu doar capacitatea de a crede în general, ci credinţa efectivă în chestiuni de genul plusvalorii... Sau chiar atrag atenţia asupra distincţiei dintre "a crede că există mai mulţi zei" şi "a crede că există un singur zeu" (ca să nu mai zic de distincţia extrem de relevantă dintre "a crede că există un singur zeu în general" şi "a crede că există un singur zeu de natură personală şi transcendent, care nu mai acţionează asupra Universului" -- definiţia completă a deismului aici)... Nimeni nu se mai înţelege cu nimeni... Ce mai, halima totală!

Apar chiar şi afirmaţii care sugerează că ataşarea cuvântului "ateu" unei anume categorii ar conduce la dificultăţi logice (contradicţii, aberaţii etc.)...

Să facem un pas înapoi, oameni buni, şi să uităm pentru moment de cuvântul buclucaş. Să analizăm puţin noţiunile. Să privim (cu ochii minţii, că din păcate nu pot posta desene aici...) imaginea planşetei de lucru plină de entităţi, care se împart dintr-un punct de vedere în două categorii, din alt punct de vedere în alte două categorii... şi tot aşa. Avem clar grupul de entităţi care cred că există măcar un zeu (versus grupul complementar al tuturor celorlalte entităţi). Să numim această categorie grupul "credincioşilor", de acord? Observăm că toţi credincioşii aparţin categoriei entităţilor care au capacitatea de a crede ceva. Asta e clar. Posibil să observăm că toţi credincioşii aparţin categoriei entităţilor "oameni" (printre "neoameni" nu există nici un credincios). Sau poate vom observa că toţi credincioşii se regăsesc printre entităţile care posedă raţiune. Sau conştiinţă. Mă rog, putem face diverse observaţii.

Dar vine Ion, ateu convins şi declarat, şi întreabă "Eu unde figurez în schema asta?" Ne uităm şi observăm un prim lucru indubitabil: că Ion este listat în categoria entităţilor care nu cred că există măcar un zeu. Şi mai observăm că e listat la categoria entităţilor care sunt oameni. Şi care sunt capabile de a crede ceva. Şi care au raţiune. Şi conştiinţă. Şi liber arbitru. Şi nasul roşu şi ochii mijiţi. Bun, la ce ne ajută toate aceste observaţii? La nimic. Categoriile rămân aceleaşi, insensibile la încercările noastre de a numi noţiuni şi combinaţii savante de noţiuni. Presupunând că harul divin ar pogorî asupra noastră şi ne-am împăca dintr-o dată cu toţii, căzând de acord asupra unei anumite accepţiuni a cuvântului "ateu", entităţile vor continua să fie împărţite exact în categoriile pomenite. Şi relaţiile dintre categorii vor rămâne fix aceleaşi. Un scaun nu va crede nici că există măcar un zeu, nici că există plusvaloare şi nici nimic altceva. Un om conştient şi raţional va crede una sau alta (sau mai multe, sau niciuna). Un om non-conştient (mort de exemplu) nu va crede nimic. Un triunghi va aparţine categoriei entităţilor care nu cred că există măcar un zeu. Orice credincios va avea capacitatea de a crede ceva. Etc. Toate aceste fapte rămân neschimbate.

Şi-atunci, la ce bun toată gâlceava asta? De ce să nu ne concentrăm pe analiza categoriilor (cum s-or numi ele) şi a relaţiilor dintre ele? De ce atâta încrâncenare vizavi de eticheta "corectă" a uneia dintre categorii?

Dacă chiar e nevoie să fac asta, eu voi admite în discuţia de faţă că "ateu" înseamnă... ce vrea majoritatea (sau minoritatea, sau Figaro, sau oricine). Dar daţi-mi voie să definesc eu termenul "azeu" ca denumirea categoriei tuturor entităţilor care nu cred că există măcar un zeu. Şi haideţi vă rog să discutăm (şi) despre anterioritatea azeismului faţă de credinţă. Şi despre faptul că pentru ca o entitate să fie azee nu este deloc necesar ca ea să aibă conştiinţă/raţiune/convingeri. Şi despre faptul că un scaun/pantof/monitor este indubitabil azeu.

De acord?

Sau simpla numire (cu orice nume) a acestei categorii conduce la dificultăţi logice, contradicţii şi aberaţii?

a

vad ca ramaneti blocati la d-zeu sau zei, etc, dar un om care crede in soarta nu e ateu, un om care crede in noroc nu e ateu... cu astea cum ramane?

Am sa repet cele spuse anterior, si am sa incerc o explicatie mai precisa.

Rationamentul lui Amenhotep poarta numele de SOFISM.

Sofismul este un rationament fraudulos, cu o constructie aparent logica, dar care ascunde in sine un viciu de fond. Disciplina care se ocupa de rationament (silogismul) - sper sa nu fie nevoie sa precizez "rationament uman", caci mi-e teama sa nu ma trezesc cu un... "rationament al scaunului" - porata numele de LOGICA.

In principal - din cate imi amintesc, si sper sa gasesc cat mai repede manualul in cauza - o notiune cuprinde o sfera mai mare sau mai mica de includere a unei alte notiuni, rezultand din aceasta o catalogare.

De exemplu, omul, scaunul si sarpele sunt cuprinse in sfera entitatilor, insa in sfera vietatilor sunt cuprinsi doar omul si cainele, in timp ce sfera mamiferelor exclude sarpele. Cred ca procedeul poarta numele de notiuni concordante.

Sofismul reprezinta un rationament aparent logic, care se bazeaza pe o confuzie prinvind notiuni care sunt date ca fiind concordante, in timp ce ele se exclud.


1. Vietuitoarele care traiesc in apa nu nasc pui vii
2. Delfinul traieste in apa

Concluzie: delfinul nu naste pui vii.

Sofismul propune o zona de influenta mult prea larga a vietuitorarelor care traiesc ina apa, "uitand" ca delfinul este totusi un mamifer.

===========================================================

===========================================================


Una din strategiile tale - foarte interesanta - nu consta in sofismul pe care il depeni pe un silogism autentic, ci in faptul ca prin acest sofism incerci sa impui o definite care in sine e gresita. Cu alte cuvinte te folosesti de un sofism pentru a un altul.

Definitia "Ateismul inseamna absenta credintei" este in sine un sofism. Explicatia e destul de simpla: absenta credintei reprezinta un act constient. Acest act nu consta doar situatia prezenta - un om care nu a auzit niciodata de Dumenzeu nu va crede in el - ci in capacitatea de a crede sau a nu crede constient.

Iiti dau un exemplu clar: sa presupunem ca avem un scaun si un om care nu cred in Dumnezeu pentru ca nu au auzit niciodata de el. In momentul in care le explicam fenomenul, omul va avea in fata o optiune, in timp ce scaunul nu poate avea nici o optiune, pentru ca nu prezinta constiinta.

Toate definitiile ateismului includ in subsidiar constiinta ca punct de plecare.

Acest topic a fost editat de Figaro: 13 Jan 2005, 11:48 PM