O definitie foarte ciudata, care apare pe forum, sustine ca ateismul inseamna absenta religiei. Acest act n-ar implica si constiinta, cu alte cuvinte un scaun, un nou nascut sau un caine sunt niste atei veritabili.
Care este opinia voastra? Putem vorbi de ateism/religie in lipsa constiintei?
Versiune completa:Religie/ateism = Constiinta?
Ateism nu inseamna absenta religiei ci absenta credintei.
Si, desigur, putem vorbi despre ateism in absenta constiintei. De fapt, absenta constiintei implica absenta credintei, deci ateismul.
Si, desigur, putem vorbi despre ateism in absenta constiintei. De fapt, absenta constiintei implica absenta credintei, deci ateismul.
Dictionarele dau o cu totul alta definitie. Puteti alege orice definitie a ateismului din orice dictionar si o putem discuta aici.
Intrebarea principala: un caine poate fi ateu?
Intrebarea principala: un caine poate fi ateu?
| QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 01:02 PM) |
| Intrebarea principala: un caine poate fi ateu? |
Da, un câine poate fi ateu. Este ateu dacă nu crede în zei.
Aşa cum a explicat şi Abis (pare-mi-se), dacă discutăm de exemplu despre "apolitic" (prefixul "a" în faţa lui "politic" înseamnă "care nu face politică"), un câine este apolitic dacă nu face politică. Şi un scaun este apolitic dacă nu face politică. Şi un om este apolitic dacă nu face politică.
Ce nu-i clar în folosirea prefixului "a" în raport cu "theos" (zeu)?
a
Interesant.
Si unde exact a mai fost intalnita asemenea... teorie/definitie despre pantoful, cainele sau telefonul ateu? O puteti spriji cu o definitie uzuala, nu text, ceva?
Si unde exact a mai fost intalnita asemenea... teorie/definitie despre pantoful, cainele sau telefonul ateu? O puteti spriji cu o definitie uzuala, nu text, ceva?
| QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 12:57 PM) |
| Acest act n-ar implica si constiinta, cu alte cuvinte un scaun, un nou nascut sau un caine sunt niste atei veritabili. Care este opinia voastra? Putem vorbi de ateism/religie in lipsa constiintei? |
Dus la extrem, da putem vorbi de ateism in lipsa constiintei, dar de ce sa o facem? Refuz sa intru in acest joc pentru ca problema este din nou pusa gresit. Si din nou imi voi face datoria sa identific erorile din ipoteza.
Mai exact ce numesti tu "fara constiinta"? Nu mi se pare normal sa pui pe acelasi plan scaunul cu un nou nascut sau cu un caine asa cum nu mi se pare normal sa pui pe acelasi plan ateismul cu religia.
1. La nou-nascut sau la caine putem vorbi de o oarecare constiinta la un stadiu incipient pentru ca sunt fiinte vii care au cel putin constiinta de sine. Un scaun este total lipsit de contiinta (cel putin conform nivelului nostru de cunostinte).
Cum spuneam in pe alt topic, despre un caine, la nivelul lui de perceptie s-ar putea spune chiar ca ar fi credincios daca el este credincios stapanului. Din perspectiva cainelui stapanul sau (omul) poate fi asemuit cu o divinitate. O fiinta superioara careia i se supune.
| QUOTE |
Interesant. Si unde exact a mai fost intalnita asemenea... teorie/definitie despre pantoful, cainele sau telefonul ateu? O puteti spriji cu o definitie uzuala, nu text, ceva? |
Pai deja s-a dat definitia uzuala:
ateism = lipsa credintei in Dumnezeu
Uite de exemplu la www.webster.com:
Main Entry: athe-ism
Etymology: Middle French athéisme, from athée atheist, from Greek atheos (godless), from a- + theos (god)
1 archaic : UNGODLINESS, WICKEDNESS
2 a: a disbelief in the existence of deity b: the doctrine that there is no deity
La punctul a se spune limpede: dis-belief (ne-credinţă). Nu e vorba de credinţa că zeii nu există, ci de ne-credinţa în existenţa zeilor.
"Ateu" este negaţia lui "credincios (în existenţa zeilor)".
Negaţia lui "Cred că există zei" este "Nu cred că există zei".
Negaţia nu este "Cred că nu există zei".
a
Main Entry: athe-ism
Etymology: Middle French athéisme, from athée atheist, from Greek atheos (godless), from a- + theos (god)
1 archaic : UNGODLINESS, WICKEDNESS
2 a: a disbelief in the existence of deity b: the doctrine that there is no deity
La punctul a se spune limpede: dis-belief (ne-credinţă). Nu e vorba de credinţa că zeii nu există, ci de ne-credinţa în existenţa zeilor.
"Ateu" este negaţia lui "credincios (în existenţa zeilor)".
Negaţia lui "Cred că există zei" este "Nu cred că există zei".
Negaţia nu este "Cred că nu există zei".
a
| QUOTE ("actionmedia") |
Nu pantoful tau nu se afla in aceeasi situatie. Pantoful tau nu are creier. El nu are constiinta. Nu poate percepe timpul si spatiul. Pantoful tau este materie fara constiinta deci nu poate fi incadrat la categoria atei sau credinciosi. |
Deci atei si caredinciosi ar insemna totusi o categorie.
Pantoful nu are creier, insa cainele are. In rest am retinut argumentele legate de constiinta, de perceptie a timpului si spatiului. Excelente! Necazul e ca restul prietenilor - cu exceptia lui Cociuba si Mentosana - nu considera constiinta ca o conditie vitala pentru aceasta definitie.
Cine care ca are dreptate?
| QUOTE |
| 1. A lack of belief in the existence of God or gods. 2. The doctrine or belief that there is no God |
Exista asemenea definitii si in alte dictionare. Tu te rezumi la al doilea sens, cel al "credintei ca nu exista". Insa primul sens il neglijezi: "a lack of belief" nu vad cum l-ai putea traduce altfel decat cu "lipsa credintei".
Mai vin cu un exemplu: despre unii oameni se spune că au ruşine, că sunt ruşinoşi. Prin opoziţie, ceea ce nu are (manifestă) ruşine se numeşte "neruşinat".
Putem spune despre o piatră că este neruşinată?
Eu zic că da. Spunem asta când constatăm că pietrei îi lipseşte ruşinea. Ce enormităţi rezultă de-aici, la ce aberaţii ne conduce o asemenea linie de gândire? Eu nu văd nici o problemă.
În fond, de ce ne cramponăm atâta de chestia asta? E atât de simplu să admitem că ateismul în general înseamnă inexistenţa credinţei în zei, şi apoi să convenim că dorim să purtăm o discuţie despre ateismul aplicat fiinţelor umane.
Figaro, nu cred că dacă ai pune problema aşa ar avea cineva ceva de obiectat...
a
Putem spune despre o piatră că este neruşinată?
Eu zic că da. Spunem asta când constatăm că pietrei îi lipseşte ruşinea. Ce enormităţi rezultă de-aici, la ce aberaţii ne conduce o asemenea linie de gândire? Eu nu văd nici o problemă.
În fond, de ce ne cramponăm atâta de chestia asta? E atât de simplu să admitem că ateismul în general înseamnă inexistenţa credinţei în zei, şi apoi să convenim că dorim să purtăm o discuţie despre ateismul aplicat fiinţelor umane.
Figaro, nu cred că dacă ai pune problema aşa ar avea cineva ceva de obiectat...
a
| QUOTE ("Amenhotep") |
Putem spune despre o piatr? c? este neru?inat?? |
Nu putem. De ce? Simplu: din cauza diferentei dintre specia umana si pietre. Exista o diferenta. O banuiesti?
Nu ai inteles ideea, Amenhotep.
| QUOTE ("Amenhotep") |
E atât de simplu sa admitem ca ateismul în general înseamna inexistenta credintei în zei, |
Intrebarea ar fi daca putem aplica din start eticheta de ateism oricarui altceva decat o fiinta umana. Ce parere ai de opinia lui Actionmedia? El nu pare dispus sa aplice teoria pietrelor sau pantofilor. Are si argumente. Le poti combate?
=======================================================
| QUOTE ("abis") |
1. A lack of belief in the existence of God or gods. 2. The doctrine or belief that there is no God |
Eu ma refer la acel BELIEF. Ar trebui sa-l adancim putin. Termenul in sine. Se pare ca unii inteleg foarte, foarte, foarte greu!!!!!!
Eu n-am vazut nici un argument, doar o parere. Dar despre argumentul opus ce parere ai? argumentul opus merge in felul urmator:
1. Ateism = lipsa credintei
2. Lipsa constiintei => lipsa credintei
3. Lipsa constiintei => ateism
1. Ateism = lipsa credintei
2. Lipsa constiintei => lipsa credintei
3. Lipsa constiintei => ateism
| QUOTE ("actionmedia") |
1. La nou-nascut sau la caine putem vorbi de o oarecare constiinta la un stadiu incipient pentru ca sunt fiinte vii care au cel putin constiinta de sine. |
Incepem sa avansam, insa Catalin ramane in urma. Avem trei subiecte:
1. un scaun
2. un caine
3. un nou nascut
Caruia dintre cele trei subiecte i se poate aplica eticheta de "ateu"?
Eu votez pentru eliminarea primului, si cred ca actionmedia ma sustine. Discutia devine interesanta. Ar trebui sa ne pregatim cunostintele in psihologie sau filosofie, pentru ca discutia inclina spre aceste zone.
Raman (in lipsa scaunului):
1. cainele
2. nou nascutul
Ce ii diferentiaza si ce ii apropie?
| QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 02:11 PM) |
| Necazul e ca restul prietenilor - cu exceptia lui Cociuba si Mentosana - nu considera constiinta ca o conditie vitala pentru aceasta definitie. Cine care ca are dreptate? |
Pai constiinta nici nu este o conditie vitala pentru a putea defini ateismul. Si eu am spus asta si sustin punctul de vedere al celorlalti. Pe de alta parte nu ar avea sens sa discutam cat de credincios sau de ateu este un pantof sau un scaun. Am vrut sa punctez faptul ca ai exagerat mergand pana la materia lipsita de viata.| QUOTE |
Deci atei si caredinciosi ar insemna totusi o categorie. |
Da, putem spune ca este o categorie. Din punct de vedere al credintei oamenii pot fi in:
- credinciosi - acei oameni care cred in divinitate sau forte supranaturale. ATENTIE! credincios nu e tot una cu religios, desi unii credinciosi pot fi si religiosi
- necredinciosi sau atei, cei care nu cred in divinitate sau in forte supranaturale. ATENTIE! un necredincios (ateu) nu este obligatoriu sa creada ca Dumnezeu nu exista desi printre atei pot exista si persoane care sa creada asta, numai ca acestia din urma sunt mai mult o forma de cresinciosi care cred in nonexistenta.
| QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 02:22 PM) | ||
Nu putem. De ce? Simplu: din cauza diferentei dintre specia umana si pietre. Exista o diferenta. O banuiesti? |
Şi de ce diferenţele dintre specia umană şi pietre ne împiedică să spunem ceva? Între chinezi şi negri există diferenţe incontestabile (ca şi lucruri comune -- exact la fel ca şi Homo sapiens versus piatră) -- rezultă de-aici că despre negri nu putem spune că sunt... "non-galbeni", de exemplu?
Acest "Nu putem" pe care l-ai afirmat cu tărie mi se pare suspect... În materie de "a spune" -- căci asta-ţi propuneam -- neputinţa se referă fie la defecte ale laringelui, fie la blocaje mentale. Ţi-am propus şi-ţi mai propun încă o dată exerciţiul: încearcă să adopţi, de probă, definiţia pe care ţi-o propunem şi vezi ce se întâmplă. Ajungi la contradicţii? Ajungi la grave probleme de gândire? Rezultă chestii inconsistente? Care-s acele consecinţe îngrozitoare care te sperie într-atâta încât să porneşti o cruciadă împotriva unei biete definiţii?
| QUOTE |
| Nu ai inteles ideea, Amenhotep. |
Este posibil. Te rog să mi-o explici.
| QUOTE |
| Intrebarea ar fi daca putem aplica din start eticheta de ateism oricarui altceva decat o fiinta umana. |
Am sesizat. Răspunsul pe care l-am dat este "Da". Eu nu văd probleme. Nu văd consecinţe dezastruoase, nici măcar deranjante. Tu vezi?
| QUOTE |
| Ce parere ai de opinia lui Actionmedia? El nu pare dispus sa aplice teoria pietrelor sau pantofilor. Are si argumente. Le poti combate? |
Argumentele lui Actionmedia pledează pentru "oamenii au conştiinţă, pietrele n-au". Nimeni nu contestă acest lucru. Dar de-aici nu rezultă automat că orice noţiune aplicabilă la om este inaplicabilă la pietre (sau invers).
Masa (ca măsură a inerţiei), de exemplu: în lumea particulelor şi corpurilor in-animate observăm că unele au masă, altele nu (fotonul). Vine cineva şi propune să încercăm să aplicăm această noţiune şi la Homo sapiens şi să vedem, are el masă sau nu? Ei, cum ar suna să spună cineva "Păi omul este diferit de particulele fizice cărora li se aplică distincţia cu masă/fără masă! Există o diferenţă. O bănuiţi?" Evident, Homo sapiens are masă. Faptul că diferă de piatră în multe privinţe nu face imposibilă punerea problemei masei.
Tot aşa şi cu credinţa.
a
| QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 02:36 PM) |
| Avem trei subiecte: 1. un scaun 2. un caine 3. un nou nascut Caruia dintre cele trei subiecte i se poate aplica eticheta de "ateu"? |
Conform definitiei (ateism = lipsa credintei religioase), se poate aplica oricarui subiect despre care putem afla in mod cert daca poseda o astfel de credinta sau nu. Pentru caine nu bag mana in foc, insa banuiesc ca nici scaunul, nici nou-nascutul nu sunt credinciosi!
| QUOTE ("actionmedia") |
- credinciosi - acei OAMENI care cred in divinitate sau forte supranaturale. ATENTIE! credincios nu e tot una cu religios, desi unii credinciosi pot fi si religiosi |
Am inteles, dar te CONTRAZICI.
Sustii ca in aceasta categorie (ateism/religie) pot fi incadrati doar oamenii. De ce? Au ceva in plus fata de restul speciilor? Ceva deosebit de ii face sa beneficieze exclusiv de aceasta categorie?
================================================
Iata, abis te contrazice. El sustine ca scaunul este in proportie foarte mare (90%) ateu. Pentru el definitia se aplica pentru orice, nu doar pentru oameni. Cum il combati?
| QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 02:45 PM) |
| Iata, abis te contrazice[...] Cum il combati? |
De ce trebuie sa ma combata? Observ cu placere ca si Amenhotep este de parere ca putem pune eticheta "ateu", care este identica cu eticheta "lipsa credintei", pe orice subiect.
Ca in general vorbim despre ateism in cazul nostru, al oamenilor, este altceva.
Vai, ce m-amuză! 
"Uite ce ţi-a zis ăla! hai, ce faci? Stai şi nu zici nimic? Combate-l!"
a
"Uite ce ţi-a zis ăla! hai, ce faci? Stai şi nu zici nimic? Combate-l!" a
Vad. Discutia e amuzanta, si sunt nerabdator sa vad pana unde o sa ajunga. 
Convingerile stau cam asa:
Cei care cred ca ateismul poate fi aplicat oricarui subiect, fie fiinta/lucru etc.
1. Catalin (monitorul ateu)
2. abis
3. Amenhotep
Cei care cred ca ateismul nu poate fi aplicat oricarui subiect, ci doar oamenilor:
1. Actionmedia
2. Cociuba
3. Mentosana
4. Figaro
Va rog sa ma corectati.
Convingerile stau cam asa:
Cei care cred ca ateismul poate fi aplicat oricarui subiect, fie fiinta/lucru etc.
1. Catalin (monitorul ateu)
2. abis
3. Amenhotep
Cei care cred ca ateismul nu poate fi aplicat oricarui subiect, ci doar oamenilor:
1. Actionmedia
2. Cociuba
3. Mentosana
4. Figaro
Va rog sa ma corectati.
Adica 4-3, inseamna ca majoritatea decide?!
| QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 02:45 PM) |
| Am inteles, dar te CONTRAZICI. Sustii ca in aceasta categorie (ateism/religie) pot fi incadrati doar oamenii. |
Adica daca eu dau o definitie subiectiva si stabilesc niste limite inseamna ca automat resping posibilitatea ca alte fiinte/obiecte sa se califice pentru aceasta definitie?
Dupa cum ai vazut intr-un post anterior am sustinut ca daca am putea privi din perspectiva cainelui acesta s-ar putea incadra cu succes in ambele categorii.
Si am spus oameni la modul general nu oameni maturi, nu oameni normali, nu oameni moderni.
| QUOTE |
| Iata, abis te contrazice. El sustine ca scaunul este in proportie foarte mare (90%) ateu. |
abis nu ma contrazice si nici eu nu il contrazic pe el. Am inteles perfect logica dupa care scaunul este ateu si sunt de acord cu el.
Eu sustin insa ideea de a nu merge atat de departe cu logica pentru ca este ridicol sa vorbesti despre credinta unui scaun. Ce importanta are daca scaunul este ateu sau nu? Principiul este clar. Orice este lipsit de credinta poate fi incadrat la categoria ateu. Din punctul meu de vedere nu este nici un dubiu.
Faptul ca eu am spus ca "ateii sunt oamenii care nu cred in divinitate" nu exclude ca si scaunul sa fie ateu. In definitia mea nu am folosit expresii absolute gen "doar oamenii", am formulat o definitie generala.
Daca ar fi existat o decizie, atunci n-ar mai fi avut loc discutia. Ma gandeam ca poate persoanele din aceste categorii sunt deschise la dialog, nu merg doar pe bisericute.
Si atunci am avea o discutie interesanta. Depinde de cat de deschisi la dialog suntem fiecare.
Si atunci am avea o discutie interesanta. Depinde de cat de deschisi la dialog suntem fiecare.
(mesaj dublu, scuze)
| QUOTE (Amenhotep @ 13 Jan 2005, 02:52 PM) |
| Vai, ce m-amuză! "Uite ce ţi-a zis ăla! hai, ce faci? Stai şi nu zici nimic? Combate-l!" a |
Ehee, nu erai pe-aici cand Figaro ma tot imboldea cu "dar uite ce a zis prietenul tau Marky. Pentru el trebuie ca pari nebun de legat!". Asa e Figaro... eu nu i-o iau in nume de rau.
| QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 03:00 PM) |
| Vad. Discutia e amuzanta, si sunt nerabdator sa vad pana unde o sa ajunga. Convingerile stau cam asa: Cei care cred ca ateismul poate fi aplicat oricarui subiect, fie fiinta/lucru etc. 1. Catalin (monitorul ateu) 2. abis 3. Amenhotep Cei care cred ca ateismul nu poate fi aplicat oricarui subiect, ci doar oamenilor: 1. Actionmedia 2. Cociuba 3. Mentosana 4. Figaro Va rog sa ma corectati. |
Figaro, mi se pare mie sau pe listele astea doar noi nu suntem atei?
| QUOTE ("actionmedia") |
Eu sustin insa ideea de a nu merge atat de departe cu logica pentru ca este ridicol sa vorbesti despre credinta unui scaun. |
Nu inteleg, te contrazici la fiecare pas. Sustii ca definitia lui abis este corecta, dar excluzi scaunul din ecuatie. Spui ca ideea nu poate merge atat de departe. De ce?
Definitia lui abis/catalin nu pune in discutie omul, ci vorbeste doar de absenta credintei. Ori aici scaunul se incadreaza perfect.
=========================================
| QUOTE ("Amenhotep") |
Ajungi la contradic?ii? Ajungi la grave probleme de gândire? Rezult? chestii inconsistente? |
Normal ca rezulta, pacat ca voi nu vreti sa le discutam. De sesizat vad ca le-ati sesizat. Haideti sa le discutam.
| QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 03:10 PM) |
| Sustii ca definitia lui abis este corecta, dar excluzi scaunul din ecuatie. Spui ca ideea nu poate merge atat de departe. De ce? |
Pentru ca in privinta lipsei de credinta a scaunului nu avem ce discuta, suntem toti de acord. Este neinteresant.
| QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 03:00 PM) |
| Cei care cred ca ateismul nu poate fi aplicat oricarui subiect, ci doar oamenilor: 1. Actionmedia 2. Cociuba 3. Mentosana 4. Figaro |
Te rog sa ma scoti de pe aceasta lista, eu nu am afirmat nicaieri ca "ateismul nu poate fi aplicat oricarui obiect, ci doar oamenilor"De asemenea am indoieli si cu privire la pozitia lui Cociuba si Mentosana in aceasta problema.
| QUOTE |
| Spui ca ideea nu poate merge atat de departe. De ce? |
Pentru ca asa vreau eu.
| QUOTE |
| Definitia lui abis/catalin nu pune in discutie omul, ci vorbeste doar de absenta credintei. Ori aici scaunul se incadreaza perfect. |
Asa este, foarte bine. Numai ca tu ai identificat doar 2 categorii:
1. Omul (eu as zice ca in conceptia ta este vorba de omul matur) - fiinta constienta
2. Copil (nou-nascut), caine, scaun, pantof.
Nu mi se pare O.K. sa pui in aceeasi oala niste fiinte (constiente) cu niste obiecte (materie inerta)
In ceea ce priveste scaunul treaba este foarte simpla. Rationamentul l-a descris foarte bine Catalin si este foarte logic:
| QUOTE |
| 1. Ateism = lipsa credintei 2. Lipsa constiintei => lipsa credintei 3. Lipsa constiintei => ateism |
In cazul cainelui sau al nounascutului nu sunt 100% sigur ca se aplica modelul de mai sus.
| QUOTE ("actionmedia") |
Pentru ca asa vreau eu. |
Da. O afimatie matura.
====================================================================
| QUOTE ("actionmedia") |
Nu mi se pare O.K. sa pui in aceeasi oala niste fiinte (constiente) cu niste obiecte (materie inerta) |
Dar nu eu le pun, ci definitia pe care TU o accepti. De lipsa credintei poate suferi si un scaun, si un pantof, si un caine. Nu cumva definitia lui Catalin e eronata?
Atunci de ce o accepti?
Figaro,
Unde ai vazut tu in definitia ateismului (ia-o pe cea data de Amenhotep ori pe cea data de mine, pentru ca poarta egida unor dictionare, dar si cea a lui Catalin este la fel de buna) ca trebuie aplicat exclusiv unor anumite categorii?
Unde ai vazut tu in definitia ateismului (ia-o pe cea data de Amenhotep ori pe cea data de mine, pentru ca poarta egida unor dictionare, dar si cea a lui Catalin este la fel de buna) ca trebuie aplicat exclusiv unor anumite categorii?
Pai asta incerc sa-i spun si lui Actionmedia.
In definitia voastra scaunul poate fi inclus foarte usor, pentru ca definitia nu spune nimic de nimic de nici o categorie.
In definitia voastra scaunul poate fi inclus foarte usor, pentru ca definitia nu spune nimic de nimic de nici o categorie.
daca nu exista constiinta atunci nu are sens sa discutam,deci lasati-o odata balta cu scaunele si pantofi 
nu doar oameni ci numai fiintelor dotate cu constiinta ar trebui aplicata definitia, poate in viitor vom avea inteligenta artificiala care va crede in puteri supranaturale
nu doar oameni ci numai fiintelor dotate cu constiinta ar trebui aplicata definitia, poate in viitor vom avea inteligenta artificiala care va crede in puteri supranaturale
| QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 03:28 PM) |
| Dar nu eu le pun, ci definitia pe care TU o accepti. |
Definitia aceea nu spune ca un caine este la fel de constient ca un copil sau la fel de constient ca un pantof.
| QUOTE |
| De lipsa credintei poate suferi si un scaun, si un pantof, si un caine |
In sfarsit ai inteles si ai folosit foarte bine cuvantul "poate".
| QUOTE |
| Nu cumva definitia lui Catalin e eronata? |
Care definitie?
| QUOTE |
| Atunci de ce o accepti? |
La ce te referi? De unde stii care urma sa fie raspunsul meu?
| QUOTE ("cociuba") |
daca nu exista constiinta atunci nu are sens sa discutam, deci lasati-o odata balta cu scaunele si pantofi |
Am avut dintotdeauna o simpatie deosebita pentru cei care judeca si prezinta bun simt in judecata lor.
=====================================================================
Actionmedia, imi oferi un raspuns?
Discutia abea a inceput. Ramane sa stabilim corect definitia pentru ca apoi sa trecem la o alta etapa. La fel de interesanta. Conditia ar fi sa DISCUTAM, nu sa ne facem ca discutam.
| QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 03:37 PM) |
| Actionmedia, imi oferi un raspuns? |
Cu cea mai mare placere. La ce vrei sa iti raspund?
La asta?
| QUOTE |
| In definitia voastra scaunul poate fi inclus foarte usor, pentru ca definitia nu spune nimic de nimic de nici o categorie. |
Nu vad care este problema. Pe mine nu ma deranjeaza daca scaunul poate fi inclus usor. Ma deranjeaza doar atitudinea ta de a pune scaunul in aceeasi barca cu fiintele constiente. Cutitul nu deranjeaza pe nimeni, deranjeaza doar cei care il folosesc pentru a te injunghia pe la spate.
Edit:
Apropo, nu este "definitia noastra", este o definitie, general aceptata de majoritatea ateilor si de multi alti oameni, indiferent de confesiune.
Nu este o definitie general acceptata, dar asta ramane sa discutam.
| QUOTE ("actionmedia") |
Pe mine nu ma deranjeaza daca scaunul poate fi inclus usor. Ma deranjeaza doar atitudinea ta de a pune scaunul in aceeasi barca cu fiintele constiente. |
Pai da nu eu il pun, ci voi. Normal ca mi se pare absurda ideea lui Catalin. In plus tu te contrazici la fiecare pas.
Nu te deranjeaza ca scaunul poate fi inclus usor, dar te deranjeaza ca scaunul e pus in aceeasi barca cu fiintele constiente. Nu inteleg.
| QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 03:55 PM) |
| Nu este o definitie general acceptata, dar asta ramane sa discutam. |
Care-i definitia general acceptata, dupa tine?
Aia general acceptata de el! 
| QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 03:55 PM) |
| Nu te deranjeaza ca scaunul poate fi inclus usor, dar te deranjeaza ca scaunul e pus in aceeasi barca cu fiintele constiente. Nu inteleg. |
Ma deranjeaza atitudinea ta.
Nu ma deranjeaza ca tu poti sa umbli cu un cutit la tine. Ma deranjeaza doar daca mi-l infigi in spate (sau daca intentionezi asta). Ai prins ideea.
Cele prezente in dictionare.
================================
Sa te lamuresc mai bine:
1. Voi - actionmedia nu s-a decis inca - acceptati toate definitiile bazate pe absenta credintei, nu si pe prezenta constiintei. Aici putem include si scaunul, fiind lipsit de constiinta.
2. Noi - cociuba, matosana - acceptam toate definitiile bazate pe prezenta constiintei, sustanand ca nu putem vorbi de religie sau ateism in lipsa acesteia. Deci noi excludem din start scaunul.
================================
Sa te lamuresc mai bine:
1. Voi - actionmedia nu s-a decis inca - acceptati toate definitiile bazate pe absenta credintei, nu si pe prezenta constiintei. Aici putem include si scaunul, fiind lipsit de constiinta.
2. Noi - cociuba, matosana - acceptam toate definitiile bazate pe prezenta constiintei, sustanand ca nu putem vorbi de religie sau ateism in lipsa acesteia. Deci noi excludem din start scaunul.
| QUOTE ("actionmedia") |
Nu ma deranjeaza ca tu poti sa umbli cu un cutit la tine. Ma deranjeaza doar daca mi-l infigi in spate (sau daca intentionezi asta). Ai prins ideea. |
Am prins-o, dar mi s-a parut politicos sa nu o dezvolt. Dar daca tot ai amintit-o, atunci am sa o dezvolt. Din cate observ ai un dinte pentru mine, si ai face orice ca sa ma infunzi, sa ma umilesti.
Asta ar include si renuntarea la orice logica sau judecata de bun simt, temporizari stupide si alte stratageme infantile. Ceea ce nu intelegi e ca o discutie bazata pe logica si pe bun simt nu tine seama de persoane, asa ca iti furi caciula singur. Esti atat de indarjit incat nici nu-ti mai dai seama ce spui.
S-ar putea sa ai surpriza ca cei care citesc forumuil sa fie interesati mai mult de discutii decat de lupta dintre participanti. Si in acest caz vor castiga detasat logica si bunul simt.
Figaro,
Dacă înţeleg eu bine, tu spui că definiţia ateului (aceea care include cuvântul "om") nu se poate aplica unui scaun.
Este o greşeală. O definiţie este ca un filtru, ca un aparat de măsură care plasat în dreptul diverselor entităţi ale lumii ăsteia fie aprinde un bec "Da, corespunde!", fie nu-l aprinde.
Definiţia la care te referi tu sună cam aşa:
"Despre o entitate spunem că este atee dacă şi numai dacă:
1. este om,
2. nu crede că există zei"
Ce înseamnă că această definiţie se poate aplica lui Ion, să zicem? Înseamnă să încercăm să verificăm filtrul, adică conjuncţia (reunirea prin "şi") a condiţiilor 1 şi 2. Dacă putem verifica această conjuncţie, atunci definiţia este aplicabilă.
Ce-ar însemna că definiţia nu se poate aplica entităţii X, să zicem? Ar însemna că nu putem verifica adevărul conjuncţiei "1 şi 2" din definiţie.
Să luăm exemplul scaunului. Putem verifica "1 şi 2"? Să încercăm: scaunul nu e om, deci 1 e falsă. Dar ştim că dacă 1 e falsă, atunci conjuncţia "1 şi 2" e falsă. Teoretic nici nu mai avem nevoie să verificăm condiţia 2, pentru că am determinat valoarea de adevăr a conjuncţiei. Dar hai să zicem că suntem purişti şi vrem să verificăm şi 2: cercetăm adevărul afirmaţiei "scaunul nu crede că există zei". Şi ce vedem? Că scaunul într-adevăr nu crede că există zei (nu pentru că ar crede contrariul, ci pentru că pur şi simplu e incapabil de orice fel de credinţă). Deci chiar şi 2 e verificabilă, în sensul că putem să cercetăm dacă e adevărată sau falsă.
În concluzie, de ce susţii că definiţia care cuprinde condiţia "este om" în chiar formularea ei nu se poate aplica unui scaun? Este cât se poate de limpede că ea se poate aplica unui scaun (care nu e om şi nici nu are convingeri religioase) -- şi rezultă că scaunul nu îndeplineşte toate condiţiile (eşuează la condiţia pe care-am numerotat-o arbitrar cu 1).
Dacă susţii în continuare că definiţia (aceea care cuprinde "să fie neapărat om" printre condiţii!) nu se poate aplica scaunului, vin şi te întreb: ce te face să crezi că ea se poate aplica unui om necredincios (care deci nu îndeplineşte condiţia 2)? Ar trebui să fii la fel de ferm şi în acest caz, spunând "Definiţia este inaplicabilă, nu vedeţi că una din condiţii (a doua) nu este îndeplinită?"
Nu, definiţia este aplicabilă -- şi în urma aplicării ei rezultă că unele entităţi sunt atee şi altele nu. Exact asta trebuie să facă o definiţie.
Dacă tu crezi că n-am dreptate, te rog arată-mi o definiţie (definiţia oricărei noţiuni vrei tu, nu neapărat definiţia noţiunii "ateu") care este cu adevărat inaplicabilă unui scaun.
a
Dacă înţeleg eu bine, tu spui că definiţia ateului (aceea care include cuvântul "om") nu se poate aplica unui scaun.
Este o greşeală. O definiţie este ca un filtru, ca un aparat de măsură care plasat în dreptul diverselor entităţi ale lumii ăsteia fie aprinde un bec "Da, corespunde!", fie nu-l aprinde.
Definiţia la care te referi tu sună cam aşa:
"Despre o entitate spunem că este atee dacă şi numai dacă:
1. este om,
2. nu crede că există zei"
Ce înseamnă că această definiţie se poate aplica lui Ion, să zicem? Înseamnă să încercăm să verificăm filtrul, adică conjuncţia (reunirea prin "şi") a condiţiilor 1 şi 2. Dacă putem verifica această conjuncţie, atunci definiţia este aplicabilă.
Ce-ar însemna că definiţia nu se poate aplica entităţii X, să zicem? Ar însemna că nu putem verifica adevărul conjuncţiei "1 şi 2" din definiţie.
Să luăm exemplul scaunului. Putem verifica "1 şi 2"? Să încercăm: scaunul nu e om, deci 1 e falsă. Dar ştim că dacă 1 e falsă, atunci conjuncţia "1 şi 2" e falsă. Teoretic nici nu mai avem nevoie să verificăm condiţia 2, pentru că am determinat valoarea de adevăr a conjuncţiei. Dar hai să zicem că suntem purişti şi vrem să verificăm şi 2: cercetăm adevărul afirmaţiei "scaunul nu crede că există zei". Şi ce vedem? Că scaunul într-adevăr nu crede că există zei (nu pentru că ar crede contrariul, ci pentru că pur şi simplu e incapabil de orice fel de credinţă). Deci chiar şi 2 e verificabilă, în sensul că putem să cercetăm dacă e adevărată sau falsă.
În concluzie, de ce susţii că definiţia care cuprinde condiţia "este om" în chiar formularea ei nu se poate aplica unui scaun? Este cât se poate de limpede că ea se poate aplica unui scaun (care nu e om şi nici nu are convingeri religioase) -- şi rezultă că scaunul nu îndeplineşte toate condiţiile (eşuează la condiţia pe care-am numerotat-o arbitrar cu 1).
Dacă susţii în continuare că definiţia (aceea care cuprinde "să fie neapărat om" printre condiţii!) nu se poate aplica scaunului, vin şi te întreb: ce te face să crezi că ea se poate aplica unui om necredincios (care deci nu îndeplineşte condiţia 2)? Ar trebui să fii la fel de ferm şi în acest caz, spunând "Definiţia este inaplicabilă, nu vedeţi că una din condiţii (a doua) nu este îndeplinită?"
Nu, definiţia este aplicabilă -- şi în urma aplicării ei rezultă că unele entităţi sunt atee şi altele nu. Exact asta trebuie să facă o definiţie.
Dacă tu crezi că n-am dreptate, te rog arată-mi o definiţie (definiţia oricărei noţiuni vrei tu, nu neapărat definiţia noţiunii "ateu") care este cu adevărat inaplicabilă unui scaun.
a
Figaro, cum se face ca, din tot forumul, actionmedia are ceva fix cu tine? cred ca nici nu va cunosteati pana deunazi.
| QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 04:08 PM) |
| Cele prezente in dictionare. |
Ai face bine sa prezinti o definitie clara si sa nu mai bati campii. Ti-au fost prezentate definitii din dictionare.
| QUOTE |
| Voi - actionmedia nu s-a decis inca - acceptati toate definitiile bazate pe absenta credintei |
Eu accept toate definitiile ateismului bazate pe absenta credintei.
| QUOTE |
| nu si pe prezenta constiintei. |
Nu am inteles exact la ce se refera aceasta precizare. Vrei sa spui ca noi respingem definitiile care presupun si prezenta constiintei? Daca asta este ceea ce vrei sa spui te inseli.
Ba pot sa iti dau exemple de definitii prezentate de cei de aici care presupune si prezenta constiintei:
Amenhotep
| QUOTE |
| 2 a: a disbelief in the existence of deity b: the doctrine that there is no deity |
| QUOTE |
| A lack of belief in the existence of God or gods. 2. The doctrine or belief that there is no God |
Acestea sunt doar pe acest topic. Daca mai cautam si pe altele am gasi mai multe. Prin urmare nu noi suntem cei care respingem definitia pe care o sustii tu ci tu esti cel care nu tine cont de celelalte definitii.
Cu privire la cele 2 variante a si b, cele mai intalnite de altfel se pune intrebarea care include pe care.
Este de bun simt ca "a" include "b" pentru ca "a" este o definitie mai generala.
| QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 04:08 PM) |
| Cele prezente in dictionare. |
Ai cerut o definitie din orice dictionar. Webster-ul ce are de nu-i bun? Definitia este foarte clara si o poti gasi si in alte locuri:
- http://encarta.msn.com
- http://www.ultralingua.net
- http://dictionary.reference.com
Si nu numai...
Propune si tu o definitie mai buna decat cea din Webster!
| QUOTE (Figaro @ 13 Jan 2005, 04:12 PM) |
| Din cate observ ai un dinte pentru mine, si ai face orice ca sa ma infunzi, sa ma umilesti. |
Afirmatia aceasta ma amuza si ma sperie in acelasi timp. Nu inteleg de ce ai crede ca am ceva impotriva ta. Eu imi sustin niste idei cu argumente si combat niste erori pe care le faci tu in postulatele tale. Nu eu ci tu ai fost acela care ai afirmat despre anumite idei ca ar fi "aberatii". De unde si pana unde vezi tu persecutii? Nu cumva ai ramas fara argumente?
| QUOTE |
| Asta ar include si renuntarea la orice logica sau judecata de bun simt, temporizari stupide si alte stratageme infantile. Ceea ce nu intelegi e ca o discutie bazata pe logica si pe bun simt nu tine seama de persoane, asa ca iti furi caciula singur. Esti atat de indarjit incat nici nu-ti mai dai seama ce spui. |
De ce nu ma mira sa regasesc aceasta fraza intr-o caracterizare pe care as fi putut sa ti-o fac eu tie intr-un moment de maxima sinceritate?
| QUOTE ("Amenhotep") |
Daca sustii în continuare ca definitia (aceea care cuprinde "sa fie neaparat om" printre conditii!) nu se poate aplica scaunului, vin ?i te întreb: ce te face sa crezi ca ea se poate aplica unui om necredincios (care deci nu îndeplineste conditia 2)? |
Ceea ce construiesti tu se numeste SOFISM, adica - pentu cei care nu stiu - un rationament aparent logic, dar care se cladeste pe un viciu de fond. Acest viciu de fond se ascunde in punctul 2, care - mergand prea departe - "umanizeaza" scaunul.
Sincer sa fiu inainte de a-ti raspunde am cautat cu disperare manualul, dar nu l-am gasit. Din cate imi aminte e vorba de atribute generale si particulare, incluse, excluse ale subiectelor. Tin minte ca m-a pasionat studiul, dar l-am citit cu multi ani in urma.
Am retinut insa un exemplu clasic de sofism:
1. Fenomenul este ceva neobisnuit
2. Fierberea apei este un fenomen
Concluzie: Fierberea apei este ceva neobisnuit.
In principiu n-ar fi greu de ghicit "viciul" sofismului: contextul e voit schimbat. La tine constructia suna asa:
1. omul care nu crede in zei e ateu
2. scaunul nu crede in zei
Concluzie: Scaunul este ateu.
===================================================================
Revenim la definitii:
| QUOTE |
Without God, neither accepting nor denying him. |
| QUOTE |
a disbelief in the existence of deity b: the doctrine that there is no deity |
Ambele defintii - precum si restul lor - au ca baza prezenta CONSTIINTEI, si anume ca subiectul isi da seama - realizeaza constient - ca nu crede, sau ca neaga, sau ca nu neaga etc. Defintiile includ foarte clar CONSTIINTA, si din aceasta cauza ele nu se pot aplica decat unei singure specii de mamifere capabile de acest act.
Aceasta este o versiune "Text-Only" a continutului acestui forum. Pentru a vizualiza versiunea completa, cu mai multe informatii, formatari si imagini,click aici.