Nu era nici o gluma, dupa cum ti s-a explicat (dar ti-a intrat pe o ureche si ti-a iesit pe alta). Exact aceasta afirmatie era facuta de catre acei fundamentalisti crestini, cum ca biblia ar indica existenta dinozaurilor (beomoth sau ceva in genul asta)

Draga Axel,
Tu poti intelege ceva simplu?: daca acei fundamentalisti crestini de care vorbesti sustin ca in Biblie sunt mentionati niste dinozauri, eu te-am rugat sa-mi indici unde zic aceia ca sunt mentionati? E foarte simplu de indicat un vers si un capitol in Biblie, si atunci de ce nu o faci? Daca nu se poate indica asa ceva, atunci cu siguranta aceia nu erau crestini si cu atat mai mult fundamentalisti crestini, care presupun eu, ca nu se abat catusi de putin de la Biblie, ca altfel nu-si mai merita titulatura de fundamentalisti crestini...
Deci, daca nu e gluma, doresc si eu un capitol, un vers biblic ceva....Poti sa-mi dai?! Daca nu, care este mai exact scopul interventiei tale?!

Nicidecum - dogma e dogma, traditionalistii au dreptatea lor si ma rog lui Dumnezeu pentru ei sa nu se schimbe...insa uneori exagereaza.

Nu e nici o inventie, e o abatere a ortodoxismului de la Traditie, infailibilitatea nu a fost inventata, ci inca de la inceputuri a fost practicata, putem observa clar la Sf. Augustin, Ambrozie si mai mult la Papa Clement, al treilea dupa Petru, din pacate rasaritenii inovatori si dornici de putere au inventat termenul de "primul intre egali" pe care si l-au luat ei, apoi dorind puterea Bisericii Romane, i l-au aruncat Papei, dorind ei sa preia functia papala pe motiv ca Imperiul era condus de la ei. Papa nu poate gresi cand invata din Traditie si Scriptura pentru ca sunt surse infailibile, iar Papa are autoritate de a "intari pe fratii lui" (misiunea data lui Petru de Mantuitor), astfel ca ceea ce spune Papa din Traditie si Scriptura se transmite la toate Bisericile, chiar daca preotul X din parohia Y din Papua Noua Guinee a sustinut acelasi lucru la predica, la-u auzit numai enoriasii si atata tot.
Papa este Vicarul lui Cristos, insa nu trimis, caci Papa nu vine din ceruri, ci e om, asta e aberatie orientala.

Papa este Vicarul lui Cristos si nu greseste niciodata daca invata corect, adica ceea ce spune nu e in contradictie cu Traditia, cand se petrece o contradictie, atunci SUNTEM OBLIGATI sa nu-l mai ascultam in ceea ce ne invata contrar. Cine asculta, sa-i fie anatema.

Draga TriRegnum,
Tin inca odata, sa-ti precizez, ca eu sunt foarte atent la ce spui tu, si tratez cu maxima seriozitate aceasta tema, de aceea te rog, sa analizezi si tu ceea ce zic eu, iar daca zic gresit, sa ma ierti si sa ma indrepti, iar daca zic bine, atunci ia masurile ce se impun...

Din tot ce am citit eu, nu rezulta nicidecum ca infailibilitatea a fost de la inceput, ci abia de dupa anul 800... Este adevarat ca dupa ce papa Nicolae I a introdus-o, atunci s-a aplicat si retroactiv, ceea ce e si mai grav...
Papa nu poate fi vicarul lui Hristos, adica inlocuitorul lui pe pamant, deoarece chiar Iisus zice: iatã Eu cu voi sunt în toate zilele, pânã la sfârºitul veacului. Amin. (Matei 28, 20) Deci Iisus este cu noi, nu are nevoie de nici un vicar... A sustine ca Iisus are nevoie de vicar, chiar acest lucru mi se pare erezie, caci il contrazice pe Iisus...

Dupa cum vezi Iisus nu are nevoie de vicar pentru ca este cu noi... Iar orice om, daca invata corect, nu greseste Nu numai Papa...

Aceasta este valabil pentru orice diacon, preot sau episcop, nu numai pentru Papa...
Dupa mine Papa nu are putere dumnezeieasca mai mare decat a unui episcop oarecare... Administrativ poate avea orice functie, dar in Biserica duhovniceasca, functie mai mare decat cea de episcop, acum nu exista...

Clopotel, un punct de vedere documentat asupra subiectului care te nelamureste si intereseaza in egala masura (adica infailibilitatea papei) poti gasi aici. Problema trebuie analizata cu atentie si discernamint. Pina la urma urmelor lucrurile sint mai simple decit par a fi. Si daca analiza se poate face fara parti pris-uri ( ) "treaba" va fi in regula, zic eu...

In legatura cu acelasi subiect cardinalul Thomas Spidlik povesteste:

Ce cred eu, catolic de rind, despre infailibilitatea papei? Este prerogativa Papei de la Roma de a nu greºi atunci cind proclamã ex cathedra, adicã în calitate de Conducãtor al Bisericii Universale, un adevãr de credinþã sau de moralã, fiindcã Sfintul Apostol Petru, ºi prin el Papii de la Roma, au primit de la Cristos "cheile Împãrãþiei cerurilor" ºi puterea prin care ceea ce "leagã" ºi "dezleagã" pe pãmint sã fie "legat" ºi "dezlegat" în Ceruri. Infailibilitatea nu inseamna ca papa este fara de greseala, fara de pacate...

Desigur ca dpdv ortodox sint multe de contestat si poate de atacat/darimat in aceasta problema. Privita din interiorul catolicismului insa chestiunea e suficient de evidenta, simpla si normala.

Acest topic a fost editat de caa: 13 Mar 2007, 07:44 AM

Dragastosule Clopotel,
Dar vezi domne filmul! Ce ma intrebi pe mine de pasajul din biblie? Crezi ca citesc asa, biblia, de hobby, si repetat?

Acest topic a fost editat de axel: 13 Mar 2007, 07:37 AM

Sf. Augustin in sec IV a spus "Roma locuta est, causa finita", Sf Clement, Papa, a scris epistoa catre Corinteni astfel acestia din urma nu au mai avut nimic de obiectat deoarece Papa nu greseste; Sf. Ciprian de Cartagina indeamna in cartea sa Unitatea Bisericii Catolice ca toti episcopii sa asculte de Papa Romei, sau acelasi Ciprian in jurul anului 260 in Scrisoarea 59 (sau 60) spunea "ar cuteza ereticii sa vina la Scaunul lui Petru de unde credinta apostolica este impartasita[celorlalte Biserici] si de unde nu poate veni greseala".

Isus este cu noi pana la sfarsit, asa cum e si cu Papa, insa Isus a lasat un pastor vizibil - Vicarul Lui care are datoria sa intareasca in credinta pe ceilalti frati, caci el, Isus, e cu noi, dar e invizibil.
Orice om daca invata corect, ceea ce invata el ramane numai la cei apropiati, ce invata Papa merge la toate Bisericile.

Adevarat, tot 7 Sacramente poate sa celebreze, nu are putere mai mare, insa el mentine unitatea Bisericii, el are functia de a intari in credinta pe fratii sai (lc. 22.32), Papalitatea e o functie, nu inseamna ca are putere mai mare, adica mai mult Duh Sfant decat un alt Episcop, doar ca poate lega si dezlega orice a legat un alt Episcop sau poate interveni peste un altul daca se constata ca s-a procedat gresit.

Multumesc caa ca mi-ai completat raspunsul si m-am bucurat cand am vazut ca citeaza din aceleasi surse ca ale mele, numai ca eu am in cursuri si rezumatele care le-am facut, desigur ele se afla si in creierasul meu.

si un link interesant: http://www.catholica.ro/documente/index3.asp?id=715
PS: Papa Ioan Paul II a vorbit infailibil despre uniunea casatoriilor homosexuale, hirotonisirea femeilor si avortul.

Acest topic a fost editat de TriRegnum: 13 Mar 2007, 12:40 PM

Draga Caa,

Eu, privind unele aspecte catolice, nu le aduc in discutie dintr-un spirit de contestatie sau de rafuiala.... In nici un caz... Incerc doar, sincer, sa-mi dau seama care este baza lor doctrinara...
Sincer, asa cum am spus, mie pretentia papei de a fi infailibil mi se pare exagerata, iar in context biblic mi se pare erezie... Voi incerca sa-mi aduc argumentele si in dialogul cu TriRegnum...

De acord cu tine... Am citit acel articol... Sincer nu aduce vreun argument concret pentru a justifica infailibilitatea la papa... Acolo e ceva de genul:

Ori Duhul Sfant ii opretse si pe ceilalti episcopi si preoti de a propovadui erori... Duhul Sfant vine la toti acestia, nu numai la papa...

Eu nu am nici o treaba cu ceea ce crezi tu, pentru ca e dreptul tau sa crezi... Insa eu iti spun ca orice preot duhovnic are puterea de la Hristos de a "dezlega" si de a "lega", nu numai Papa...

Pai tocmai asta dovedeste ca infailibilitatea de fapt nu exista la papa, caci nu ai nici o garantie ca atunci cand vorbeste o face din cauza de infailibilitate sau din cauza de greseala... Cum poti face diferenta?



Draga TriRegnum,
Sper sa nu te deranjeze acest dialog cu mine...
te rog frumos sa luam lucrurile pe rand ca sa pricep si eu...

Te intreb cum este posibil ca Papa sa nu greseasca?! Eu stiam ca singurul om care nu poate gresi este Iisus...
De ex. cand Papa s-a luat de musulmani creand atatea tensiuni, a gresit sau nu? CAnd se roaga cu ereticii greseste sau nu? Cand spune ca masonii sunt fiii Tatalui greseste sau nu? Tu singur ai spus ca eviti sa participi la anumite lucruri la care participa Papa, si atunci cum poti crede ca nu greseste?

Iata ca, istoria a demonstrat de atatea ori, ca, chiar de acolo vien greseala...

Draga TriRegnum, te rog sa remarci ca Iisus a lasat mai multi pastori vizibili, nu numai unul, si ma refer la Sfintii Apostoli...
Este Papa mai presus de Sfantul Apostol Pavel, de ex.? Pe ce baza?

Ce poate invata Papa mai mult decat dogma crestina? Pe tine ce te-a invatat papa concret?
Pe mine, recunosc ca, Teoctist nu m-a invatat nimic... Dar nici nu are pretentia ca e loctiitorul lui Dumnezeu ca atat ii trebuie

Ce e mai mult de atat, este doar administrativ...

Ce fel de unitate?! De a impiedica aparitia protestantismului si a sectelor?! Atunci se pare ca nu prea a fost pe faza... Scuza-mi ironia ieftina... Tu crezi ca unitatea Bisericii sta in Papa? Daca nu ar fi Papa Biserica s-ar faramita?

Pentru mine, functia asta este indeplinita cu brio de duhovnicul meu, un modest preot calugar... Pe tine papa te intareste in credinta? Prin ce anume?

Asta au facut-o din totdeauna Sfintele Sinoade, nu un singur om...

Pai si eu vorbesc la fel de infailibil despre toate acestea... Inseamna ca si eu sunt infailibil...
oare de ce sa nu constatam ca toate acestea, ce le-ai spus, nu se datoreaza infailibilitatii mele sau ale Papei ci sunt datorate infailibilitatii Sfintei Scripturi si Sfintei Traditii, care de fapt le-a afirmat, Papa nefacand nimic altceva decat reproducandu-le... De unde reiese infailibilitatea lui aici?

Nici Fecioara Maria nu putea pacatui datorita unui har special. Papa nu poate gresi tot datorita unui har special, ca simplu om poate gresi si poate sa cada in erezie, dar ca invatator NU atunci cand invata ex cathedra din invatatura celui negreselnic in toate, Isus Cristos. E foarte simplu.

Atunci nu a vorbit ex cathedra, nu a dat invatatura morala sau doctrinara din Traditia Sfanta a Bisericii. Nu intelegi ce inseamna infailibilitate desi ti-am spus si eu si 'caa'. Multi vad acel lucru ca o greseala, multi nu (de ex eu).

Eu personal cred ca greseste enorm cand aduce eretici si schismatici in Biserica...insa e o greseala personala asa cum Petru a gresit cand ii ocolea pe crestinii proveniti din neamuri, insa la fel ca Petru, urmasul sau nu a gresit niciodata cand a propagat invatatura crestina.

Nu l-am auzit spunand acest lucru, sursa citata de tine e indoielnica, trebuie vazut in ce context a spus aceasta. Masonii sunt fiii tatalui, insa acei rataciti pentru care ne rugam sa se intoarca.

Pentru ca el nu greseste in materie de dogmatica si morala, ce greseli personale are si ce zice el intre cei patru pereti ai casei sau cand vorbeste cu prietenii, imi sunt chestii indiferente. Ce ma intereseaza sunt decretele care le da si acelea sunt infailibile (predica nu e infailibila, insa un decret este).

Esti liber sa crezi ca Ciprian a gresit, si Apostolii la fel... Insa eu nu vad nici o greseala in doctrina Bisericii invatata in mod infailibil de catre urmasii lui Petru.

Da, a lasat, insa numai unia i-a incredintat o misiune speciala, si acela a fost Petru. Da Papa e mai presus decat Paul, intrucat Papa in timpul lui Paul era chiar Petru la care Paul i-a cerut permisiunea de a deveni Apostol.

Exact dogma crestina pe care multi ori o ignora, ori nu o cunosc, iar Papa ii intareste in credinta cu dogma. Papa m-a invatat care e unitatea Bisericii, ca el trebuie sa aiba grija si sa apere cu orice pret Depozitul de Credinta, a dat decrete prin care s-a impotrivit infailibil tendintelor moderniste (avort, homosexualitate, ordinarea femeilor) intarind astfel credinta catolicilor de rand, mi-a aratat ca el face dreptate in Biserica acolo unde episcopii gresesc etc - cam asta face Papa (in plus canonizeaza sfintii, insa canonizarea nu e infailibila si orice Papa poate decanoniza un sfant, si poate consacra singur episcopii [consacrarile obisnuite au nevoie de 3 episcopi, insa asta s-a introdus datorita arianismului pentru a fi siguri ca noul episcop nu e arian si nici consacrantul nu e arian/eretic]).

Unitatea Bisericii Catolice o apara el si o mentine. Sectele schismatice si ereticii nu mai fac parte din Biserica. Unitatea Bisericii sta in Papa si asta se vede foarte clar spre deosebire de alte biserici cu vechime venerabila care numai de crestinatate nu dau dovada cand se cearta pe anumite episcopii (Atena si Istambul, Istambul si Moscova, Moscova si Kiev, Bucuresti si Sofia etc), unde e Cristos prezent e pace. Papa mentine pacea in Biserica pentru ca e autoritatea suprema si astfel e ordine, nu anarhie ca in alte parti.
Daca nu ar fi Papa, Biserica s-ar fragmena in mii de bucatele, sa privim "patriarhatele" rasaritene: care s-au autodenumit asa, care se cearta pe cate o biserica/eparhie (sau episcopul grec X cu cel rus Y si cel roman Z aflati in diaspora), care nu tin controlul preotilor si manastirilor de pe propriul teritoriu (cazul Tanacu sau alte asezaminte ilicite)

Foarte corect si foarte adevarat, insa duhovnicul te intareste numai pe tine, Papa intareste pe toti episcopii si preotii carora le transmite decretul sa infailibil (ex: faceti asa si asa, pentru ca asa e corect crestineste si asa scrie in Scripturi si Traditie, orice abatere e erezie)

Acestea sunt nule fara aprobarea Papei, asa cum Conciliul Trulan si anumite canoane au fost nule secole de-a randul dupa Concilii, asta pana in momentul cand Papa l-ea recunoscut.

si tu esti infailibil aici pe forum cand sustii aceste lucruri, insa Papa spune lumii intregi, asta e diferentza.

Eu asta tot explicam...sursa Papei e infailibila pentru ca e de la Mantuitor si asta e clar.

Draga TriRegnum,

Eu nu contest ca e simplu, eu contest faptul ca asa cum papa nu poate gresi ca invatator, nici episcopii nu pot gresi ca invatatori, caci acelasi har special au... Si atunci nu inteleg de ce aduci acest argument pentru infailibilitatea papala... Daca asta este un argument, atunci toti episcopii sunt infailibili...Asa este?

Sincer nu reusesc sa pricep de ce crezi tu ca papa este infailibil (in problemele duhovnicesti vorbesc, nu administrative, caci administrativ nu ma intereseaza) si alti episcopi nu...
Cand erau toti ucenicii lui Iisus adunati, nu le-a zis la toti?:
21 ªi Iisus le-a zis iarãºi: Pace vouã! Precum M-a trimis pe Mine Tatãl, vã trimit ºi Eu pe voi.
22 ªi zicând acestea, a suflat asupra lor ºi le-a zis: Luaþi Duh Sfânt;
23 Cãrora veþi ierta pãcatele, le vor fi iertate ºi cãrora le veþi þine, vor fi þinute. (Ioan 20)
E trimiterea unora mai infailibila decat a altora? Ce predica Pavel sau Ioan e mai putin infailibil decat ce invata Petru?
Ce invatau ucenicii lui Ioan si Pavel e mai putin infailibil decat ce invatau ucenicii lui Petru? Si atunci la ce bun aceste separari de invataturi?

Aici inca nu-mi dau seama cum deosebesti greselile personale de cele nepersonale...
Cert este ca atunci cand se roaga cu ereticii, pe langa faptul ca incalca poruncile Bibliei, da si un exemplu prost... Adica invata prost... Si intreb atunci: cand este infailibil, daca in Biserica nu e?

Episcopii gresesc in materie de dogmatica si morala?! Daca da, ce mai cauta acolo si cine sa-i mai asculte? Daca nu, care e diferenta?
Plus ca, nu mai vad cum ar mai putea cineva gresi in materie de dogmatica si morala, cand acestea sunt deja scrise si batute-n cuie, si nu mai poti adauga nimic la ele, si nici sa le reinterpreteze nu e voie...

Asta cu decretele sunt chestiuni administrative, nu dogmatice... Administrativ poate sa fie infailibil la maximum ca nu cred ca intereseaza pe prea multa lume... Asa poate sa fie si Teoctist aici...
Oricum, curios lucru, de la chestiuni administrative s-au intamplat multe despartiri si uniri strategice... In vine acum in minte cazul greco-catolicilor, care erau ortodocsi, dar din cauza de parale, au trecut la aparatul administrativ catolic, punandu-se sub puterea papei... E cam ciudat, dupa mine, acest aspect, caci a rezultat un fel de strutocamila, adica, dupa stiinta mea, greco-catolicii il au ca sef pe Papa, dar nu serbeaza Pastele odata cu Papa ci cu ortodocsii, si nici nu se inchina ca Papa ci ca ortodocsii... De ce oare? Daca am gresit in ce am spus despre greco-catolici, rog sa fiu corectat... Eu informatiile astea le am, astea le spun... Deci iata la ce duce partea adminsitrativa, la sminteli si mutatii doctrinare foarte ciudate... A-ti schimba credinta dupa cum bate vantul, mi se pare o idee foarte proasta...

Dar despre urmasii lui Pavel si Ioan ce zici? Aceia au invatat gresit?
Apoi eu chiar nu am gasit niciunde spus ca Petru a invatat despre infailibilitatea papei sau despre filioque de ex. sau despre imaculata conceptie etc. Inca odata, nu incerc sa aduc o critica gratuita catolicismului aici, ci doar ca, desi imi amintesc ca am mai discutat demult unele din aceste aspecte, totusi, de atunci am incercat sa adun argumente in sprijinul acestora, iar rezultatul a fost ca am gasit doar argumente impotriva lor, si nu ma refer la Sfintii Parinti, ci chiar la studiul direct al Bibliei...
Poate ca, ar fi interesant, daca am avea timp, sa le dezbatem pe fiecare separat, cu argumente pro si contra...

In momentul in care era Apostol, nu era egal cu Petru? Sau Ioan nu era egal cu Petru? Nu erau toti in aceesi slujire cu aceleasi sarcini si daruri sau puteri? Eu zic ca erau toti egali... Iar ucenicii lor, episcopii, de asemenea erau egali intre ei...
Ori daca ajungem sa spunem ca Papa e mai presus decat vreunul din Sfintii Apostoli, atunci chiar ca avem o mare problema, caci atunci pe baza infailibilitatii combinata cu suprematia papala, e liber sa conteste orice cuvant al lui Pavel sau Ioan, ca doar ii sunt inferiori... Ori asa ceva e de neconceput, dupa parerea mea...

Bine dar asta e sarcina oricarui episcop sau preot.. Tu ca preot nu faci toate astea? Nu intaresti oamenii in credinta? Nu ii inveti dogma? Nu ii inveti despre unitatea Bisericii si pe care o avem toti in grija si sa o aparam cu orice pret? Numai Papa trebuie sa faca asta? face el ceva mai mult decat un episcop sau preot din acest punct de vedere? Poate doar ca vorbeste uneori de la un microfon mai mare, insa asta nu este un argument, tine doar de logistica

Pentru asta nu era nevoie de nici un decret... Orice crestin care citeste Biblia le vede acolo ca decrete...

Foarte bine face, nu zic nu, insa asta le poate face orice episcop in episcopia lui, iar Teoctist sau Sfantul Sinod, fac si ei dreptate cand gresesc episcopii... Crezi cumva ca dreptatea facuta de Papa e mai dreapta decat a Sfantului Sinod?

Ma rog, chestia cu decanonizarea ce altul a canonizat, ar putea spune ceva, insa, in legatura cu consacrarea episcopilor, ca poate sa o fac el singur, este doar un artificiu care deriva din faptul ca el este considerat egalul Sfintilor Apostoli... Asta nu e dovada de infailibilitate... Practic orice ucenic al lui Petru, ca sa nu zic si al lui Ioan de ex., ar putea avea pretentia la titulatura de Apostol sau Papa, si totusi, nu se intampla asa...

Repet draga TriRegnum, asta o face orice episcop in episcopia lui sau mitropolit sau patriarh... Dar toti fac asta doar din punct de vedere administrativ...

Da' de ce crezi tu ca se cearta? Pe chestiuni dogmatice?! Aiurea... Pe malai... Pai si asta e meritul papei, ca le da la cap, cand alora le sclipesc ochii la galbeni? Hai sa fim seriosi... Certuri pe malai au fost si la catolici si la ortodocsi, si la toti... Nu a dat navala satana chiar in ograda lui Iisus, ademenindu-l cu malai pe Iuda si castigandu-l pana la final?

Evident ca trebuia sa apara si cazul Tanacu... Dar cazul Tanacu oare nu este "salvator" pentru acesti episcopi sau ce-or mai fi ei? La voi in Biserica ultima exorcizare cand a fost? Sau nu a mai fost nevoie ca s-a dat diavolul batut? Pe la noi e liniste, am inteles ca exorcizarile se fac numai daca diavolul e linistit, daca misca putin, chemam salvarea, sau dupa caz pompierii ca ... tine de ei...Iata de ce cazul Tanacu este salvator pentru Biserica administrativa, ca a avut ocazia sa scape de lupta cu diavolu'... Maine parca vad ca apare vreun decret: a plecat diavolul dintre noi, am scapat de exorcizari, ca si asa cereau un efort prea mare, deci cine mai face vreo exorcizare o face pe barba lui...

Asta e prima data cand aud asa ceva...Poate la Sinoadele catolice dupa schisma... Sfintii Parinti erau in majoritatea lor patriarhi si episcopi, nicidecum subordonati papei, pe care, eventual, il recunoasteau tot ca pe un patriarh, dar nicidecum ca loctiitorul lui Iisus pe pamant, caci nu poti uita cuvintele lui Iisus care a zis ca va fi cu noi pana la sfarsitul veacului. Deci daca e cu noi, nu are nevoie de nici un vicar... Explicatiile ca noi nu-l vedem pe Iisus si de aceea a pus loctiitor, sunt cam puerile, ca sa nu zic mai grav, caci noi toate rugaciunile le facem catre Iisus direct, nu catre papa, iar daca Iisus nu e cu noi, atunci cum ne mai aude, si daca nu ne aude, de ce ne mai rugam Lui si nu papei care, stiu eu..., ne aude...

Fiecare preot are duhovnicul sau... Si toti duhovnicii intaresc pe totii fii lor duhovnicesti... Asta o fact direct, fara vreun decret special... Asta e menirea lor, si tu stii prea bine. Exemplul ce l-ai dat, de decret papal, este de fapt o chestie fireacsa oricarui duhovnic si preot, caci toti arata spre Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie, nu e nevoie sa fii papa ca sa spui unde este Adevarul... Orice preot, prin Harul lui iti poate spune asta...

Are Papa alte surse decat Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie, pe care oricum le avem toti? Cum asa?!

Un papa a pus filiocve in Crez, dupa care a venit urmatorul si l-a scos (l-a batut in piatra sa nu il mai schimbe nimeni) apoi a venit urmatorul si iar a pus filiocve in crez (si a dat si pietrele jos). Infailibilitate la greu.

Asta probabil e vreun vis de-al tau, ) , nu?

Povestiri de adormit copiii orientali. Si chiar daca ar fi fost asa, tot nu ar fi intrat aici infailibilitatea papala, dar tu nu stii acest lucru pentru ca nu ai cum sa il pricepi. Ar fi fost o chestiune pur disciplinara, o chestiune de rit si atat;

Tot nu intelegi...
Ce spune Episcopul Alexandru din Paraguai ramane acolo in dioceza lui, insa ce spune Papa la Roma se transmite intregii Biserici.

Ucenicii si Apostolii aveau doctrina proaspata, pana la noi au aparut alteratii (ereziile, schismele etc) si astfel urmasul lui Petru a fost nevoit sa-si exercite si aceasta prerogativa in virtutea faptului ca el e pazitorul credintei apostolice si catolice in totalitate.

Intalnirea de la Assisi o consider o greseala personala, sarutul Coranului (desi ca semn de respect si iubire fata de ceilalti oameni necerstini) etc - greseli personale.
Decretele impotriva casatoriilor gay, ordinatiunii femeilor, avortului - documente infailibile.
Invata la fel de "prost" ca Petru cand sta la masa cu evreii crestinati si pe cei din neamurile pagane ii ignora si totusi e infailibil pentru ca nu invata erezia.

Si inca cati...Sa privim doar in istorie la episcopii Constantinopolului, la Arius, etc. Sarmane suflete care sa asculte ereticii si schismaticii se gasesc intotdeauna...episcopi de acest gen sa fie, ca suflete au de unde alege. Lumea se modernizeaza, noii preoti si episcopi sunt din ce in ce mai deschisi la noul modernismului, la emancipare...nu vreau sa comentez cate stiu si am vazut si dintr-o parte si din alta (nu de alta, dar mi se face sila).

Bula papala, sau decretul prin care Papa condamna un anume lucru, propaga o invatatura (ex: Inaltarea mariei la cer) etc, nu sunt decrete administrative, ci dogmatice. Administrativ este cand zice ca la Blag sa se infiinteze o Patriarhie Greco-Catolica.

E gresit total...intreaba orice greco-catolic aceste lucruri si ti le va contesta imediat. Ortodocsii distorsioneaza istoria ca sa le pice lor bine (sa studiem surse istorice mai obiective si nu gen parintele X de la manastirea Y care e analfabet).
Unirea Bisericii s-a facut in 1439 la Florenza-Ferrara unde Episcopul Mitropolit Daniel al Moldovei accepta unirea cu Roma "negasind greseala la latini", apoi din pacate Imperiul Rasaritean cade sub turci, acestia de frica unei aliante cu Papa si implicit Occidentul forteaza Biserica Rasariteana sa rupa legaturile cu Roma, ceea ce se si intampla.
In sec XVII-XVIII, in Transilvania putere o aveau Calvinii care urand catolicismul si vazand in ortodoxism atat un dusman, cat si un aliat (dusman - datorita apropierii dogmatice de catolicism, aliat - faptul ca e schismatic si rupt de Roma), au incercat acapararea credintei ortodoxiste prin introducerea unor forme de invataturi calviniste care din pacate au inceput sa prinda datorita faptului ca preotii ortodocsi la acea vreme nu aveau carte si studii specializate, mai mult calvinistii faceau presiune asupra lor sa se converteasca la erezia lor. Totusi, unii ortodocsi fiind mai circumspecti nu prea voiau sa treaca...siind ca ungurii nu prea le vor binele (chiar daca le dau bani pentru asa putin lucru). Ramanea o singura solutie pentru a se salva: trecerea la catolicism care era de neatins sau puteau sa ramana ortodocsi cu riscul de a fi in continuare asupriti. Pana la urma organizeaza un sinod si hotarasc sa treaca la catolicism cu conditia sa-si pastreze ritul, ceea ce Papa a acceptat. Au trecut la 1700, dar persecutia nu a incetat, tot au fost persecutati mult timp de autoritati si prin multe interventii la Papa si la Imparat au reusit sa razbeasca.
Faptul ca au pastrat ritul bizantin, e o chestiune administrativa ce exista in Biserica Catolica dintotdeauna: fiecare Biserica particulara isi pastreaza ritul (toti catolicii orientali au pastele pe stilul vechi) asa cum aceiasi orientali bizantini inainte de 1054 aveau ritul propriu si erau in comuniune cu Papa.

Si mie, dar uite ca in Rasarit la 1054 s-a intamplat, vantul batea spre Miahel Kerularius, iar cu vreo 2 secole inainte spre Photius.

Urmasul lui Paul e Cardinalul prefect al Congregatiei pentru Doctrina Credintei si nu are cum sa invete gresit, iar al lui Ioan...nu il stiu, probabil e episcopul schismatic al Efesului si uite ca invata gresit.

Unde a invatat Petru de Sf. Treime sau ca Sf. Maria tinea post cand era prunc, vinerea si nu bea lapte de la san la mama ei. Citeste Biblia si vei afla despre infailibilitatea lui Petru (vezi intotdeauna deciziile lui necontestate), iar despre Filioque scrie in Biblie atatea pasaje interpretate de mari Sfinti Parinti (nu Photius care era ce era...stim cu totii). Nu Petru ne vorbeste de Imaculata Conceptiune, ci Arh. Gabriel...

Wow! Clopotel, rade dracul de tine cum vrea el si cum stie mai bine...Petru a spus infailibil "scriptura nu se talcuieste dupa socotiinta oriacuia" (2 Petru 1.20). La Sfintii Parinti nu ai ce gasi impotriva acestor adevaruri de credinta, pentru ca de la ei le avem, insa in stiinta proprie, poti gasi o gramada de greseli cum au facut-o si inaintasii.

Vezi aici e eroare de logica ortodoxista, oare nu cumva Papa e insusi pazitorul Depozitului Sacru al Credintei propavaduite de isus Cristos si transmise noua intacta de APOSTOLI si ucenicii acestora. Ceea ce spui tu e o greseala enorma de logica, pentru ca nimeni nu are autoritate mai mare decat Scriptura si Traditie.
E liber orice om sa consteste, insa devine autormat eretic/schismatic/apostat si atunci chiar cleric daca este, cade din scaunul episcopal si din functie, trebuie depus imediat.

Un Episcop poate spune ca si tine: pe baza studierii Bibliei se intelege asa si am ajuns la concluzia asta...Papa auzind, studiaza problema, consulta Traditia si spune ca nu e asa, uite ce ne invata Traditia si Conciliile Ecumenice, e erezie...
Sau timpurile s-au schimbat, preotul ortodox X din Arad si preotul catolic Y din acelasi oras casatoresc in secret cupluri de acelasi sex, atunci vine Papa si ii spune popii catolic "mai nu faci bine, e oribil si impotriva Traditiei, nu numai a naturii" si atunci da decret si le zice la toti "cine face asa, e excomunicat" - lucruri pe care Episcopii si sa nu mai vorbesc de preoti nu le prea pot face intr-un sens asa de larg (aici se leaga si primatul si puterea administrativa).

Si istericele feministe si homosexualii "ultra crestini" etc au argumente favorabile lor pe propriile studii ale Bibliei, si atunci trebuie decret sa stie mai bine ce zice Biserica in mod oficial.

Da, pentru ca un episcop ortodox se poate opune Sf. Sinod si isi poate atrage in schisma intreaga episcopie; Sf. Sinod nu da dovada de prezenta Duhului Sfant pentru ca stim ce fel de certuri au iesit la scindarea Transilvaniei, pe cand la Papa nu exista contestatie pentru ca Sinodul de la Sardica a spus ca e Autoritatea Suprema si irevocabila in luarea unei decizii (Cardinalul apostat Milingo, imediat a fost excomunicat si redus la tacere in Biserica...in Ardeal, numai rusinea de numele de crestin i-a facut sa taca).

Nu prea se vede cand e plin de invidie si rautate intre unele patriarhate rasaritene care pretind ca fac parte din aceiasi Biserica. Nu e numai pe malai, de ce nu vedem asemenea certuri si in Bisericile Orientale necalcedoneene (or fi desigur, insa nu chiar asa multe) sau sa privim comportamentul fata de ortodocsii pe stil vechi care au aceiasi credinta ca si ortodocsii de rand, diferiind doar calendarul si unele practici minore.

In Occident diavolul a iesit la pensie si se odihneste in vre-un hotel luxos
Exista exorcizari, dar private, insa in unele tari nu mai exista exorcisti, daca e nevoie de unul se face impotr/export din Italia, Spania, Romania sau Croatia. - daca n-o fi murit si ala, ca doar n-o trai cat corbul.

Trulanul nu a fost dupa 1054, ci inainte...asa e inainte nu erau recunoscute pana ce nu erau aprobate de Papa.

ma faci sa rad...cine a zis ca catolici se roaga la Papa, iar vreun calugar pustnic?
Isus si-a numit vicarul, i-a zis lui Petru sa-i "pasca oile...mieluseii", asa ca...nu avem cum sa ne impotrivim, numai daca acceptam erezia si schisma.
Daca erau patriarhi si episcopi nesubordonati Papei, atunci de ce strigau ca din gura de sarpe sa-i ajute sa-i repuna in scaun sau in vreun alt fel? Oare nu oricine cere ajutorul superiorului?

Aceastea sunt cele doua surse si singurele. Problema se pune in felul urmator oare ceilalti le au? iar daca le au de ce nu accepta decat ce vor ei?

Adica in cazul crezului si filioque nu vorbim despre dogma ? Mai mult, de ce spui ca nu are cum sa priceapa, cumva pt. ca e de neinteles...?

Ca acestea sunt surse e bine, dar nu ar trebui sa fie singurele. Lipseste chiar cea mai importanta: Duhul Sfint. In El putem intelege corect scrierile transmise, altfel s-ar putea sa dam pe linga. Cine are "intilnire" reala cu El nici nu mai trebuie sa caute in scripturi sau traditie, primeste raspunsurile la intrebari direct de la sursa.

Edit
In rest erau intrebari, nedumeriri, etc. dar le-am sters, explicatia in urmatorul meu mesaj si sugestia lui abis.

Acest topic a fost editat de IoanV: 16 Mar 2007, 07:47 PM

Draga TriRegnum,
Ca sa nu ramana cineva cu neintelegeri in ceea ce priveste pozitia mea fata de Papa, precizez ca eu nu am nimic cu el sau cu catolicii, atata timp cand nu au pretentii de infailibilitate si mai ales nu renunta la artificiiel dogmatice pe care le-au adoptat si pe care incearca sa le impuna ortodocsilor...daca si le tin la ei acasa, e ok... Deci interventia nu e impotriva Papei sau a catolicilor ci a ideii de infailibilitate a papei si asupra unor chestiuni dogmatice pe care eu le inteleg ca fiind evident gresite...

Repet, cu acest lucru as fi de acord, si e de inteles, doar daca se limiteaza la partea administrativa, dar cand incepe sa-si bage nasul in partea dogmatica, atunci e o mare problema pentru cine-l crede si-l urmeaza... Cat crezi tu ca e de la sarutarea coranului de catre Papa pana la nu stiu ce alta erezie... S-a mai putut impartasi dupa ce a sarutat Coranul? A tinut canon pentru asta? Eu, un simplu pacatos ortodox, daca sarut ceva "necurat" am canon de la duhovnicul meu si am oprire de la Sfanta Impartasanie...
Ca sa nu fiu inteles gresit, eu nu-l judec pe papa ca de ce a sarutat Coranul, e treaba lui in fond ce saruta, problema mea este cand vine in fata si zice ca este infailibil in ce spune sau in ce semneaza... Si acelasi lucru este valabil si in ceea ce-l privete pe Teoctist, si pe alti capi... Adica daca acestia toti se unesc cu ereticii si declara anatema pentru crestinii care nu saruta Coranul, eu sa-i urmez?! Pai mi-a luat diavolul mintile?

A fost nevoit doar de orgoliul lui poate, caci nimeni nu i-a dat aceasta nevoie...
Dovada ca nevoia lui a fost falsa este ca, chiar din sanul catolicismului a aparut cea mai mare erezie anume protestantismul, care a terminat de tot cu crestinismul... Asa ca aceasta "nevoie" este frectie la picior de lemn, scuza-mi expresia...

Pai da, asa cum remarca si Ioan, Papa nu are voie sa faca greseli personale, cand este imbracat in costum de Papa, caci este infailibil... A, acasa in debaraua lui, e treaba lui ce face si ce spune sau saruta... Altfel, nu ai garantia ca ce semneaza nu este tot o greseala personala camuflata in infailibilitate....Si nu e singura greseala...Parerea mea...

Si daca nu dadea aceste decrete ce era? Crezi ca preotii si epsicopii sunt chiar asa de prosti incat sa nu inteleaga ca nu ai cum casatori doi barbati intre ei, sau sa fii de acord cu avortul? Pai nu zice Biblia ca Dumnezeu a facut barbat si femeie ca sa stea impreuna? Unde zice in Biblie ca poate barbat cu barbat sa stea impreuna si sa faca familie? Tu, de ex., ca preot, daca nu dadea Papa acele decrete, casatoreai linistit doi barbati intre ei, sau doua femei intre ele, si erai de acord cu avortul? Evident ca nu... Si atunci de ce aduci ca argument pentru infailibilitate niste decrete redundante?

Orice face un lider, cand e in calitate de lider, este invatatura pentru cei ce-l urmeaza... Pe Petru l-a mustrului Pavel, pe papa cine-l mustruluieste cand pupa coranul si se roaga impreuna cu ereticii?

Exact... asta sustin si eu ce zici tu aici... Si aici intra si papa, e si el in situatia de a gresi ca orice episcop...

Pai de vreme ce si-au pastrat ritul, adica credinta ortodoxa, atunci de ce zici ca ce spun eu e gresit total si ca ortodocsii distorsioneaza istoria? De ce nu recunosti ca de fapt, la inceput, intentia greco-catolicilor a fost sa ramana ortodocsi in credinta, dar sa depinda administrativ de Roma, ca sa fie mai protejati? De ce sa-mi conteste un greco-catolic aceste lucruri daca asa sunt? Tu de ce incepi ca ce spun e gresit total, daca la sfarsit recunosti si tu ca si-au pastrat ritul ortodox, la inceput? Cum se inchina greco-catolicii acum? Chiar sunt curios sa aflu...

Asa ceva nu exista... Cum sa fie ritul o chestie adminsitrativa?! Ritul e o chestiune dogmatica... Tine de credinta, tine de randuiala, cum sa fie adminsitrativ?!

Pai aici e buba... Nu inteleg de ce spui despre urmasul lui Pavel ca nu avea cum sa invete gresit, iar despre al lui Ioan ca are cum sa invete gresit, asa cum a si facut? Ce-l face pe Pavel mai presus de Ioan astfel incat ucenicii lui nu pot invata gresit, iar ai lui Ioan pot?

Putem discuta in paralel si despre Filioque si despre imaculata conceptie... Tu aduci argumentele tale, eu pe ale mele... ok?!
Pana una alta, si eu pot arata, ca despre Filioque nu scrie nimic in Biblie, mai ales acolo unde tu o sa spui ca scrie, pentru ca vom vedea impreuna ce sens au acele cuvinte de fapt, si mai ales, despre imaculata conceptie, unde Arhanghelul Gavriil chiar nu zice nimic de ea...
De remarcat este ca eu, si cred ca toti ortodocsii, nu am nimic impotriva acestor lucruri daca intr-adevar Biblia sau Sfanta Traditie le-ar confirma, insa mai ales Biblia, nu numai ca le nu le confirma, dar arata clar ca de fapt sunt imposibile...
Prin urmare, sunt doar niste artificii adaugate, dar ca sa serveasca unor interese politice, nicidecum dogmatice, caci dogmatic ele nu ajuta la nimic, ba din contra...

Ca dracul rade de mine, este foarte posibil, insa cine este convins acum, dintre muritori, ca dracul nu rade si de el?! Da tu un nume?
Ti-am propus, ca pe scurt, sa aduci tu argumente pentru filioqve si imaculata conceptie, si eu la fel, si vedem atunci ce si cum...

Unde este mai exact greseala de logica, si ce anume pazeste Papa? Unde pazeste Papa toate acestea? Are un seif special?
Eu am Biblia si Textele Sfintilor acasa... Sunt ele ok sau nu? Daca am o problema de neintelegere ma duc la duhovnicul meu si-l intreb, nu inainte de a ma ruga sa ma ajute Dumnezeu sa si inteleg ce-mi spune...
Tu nu faci la fel?

Unde este greseala enorma de logica, cand chiar eu am afirmat acest lucru, ca Papa nu poate fi peste Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie...

Atunci cand condamni o erezie poti deveni automat eretic si shismatic doar pentru acel eretic ce a emis erezia... Corect?
Dar ce te faci cand al 3-lea ucenic al lui Petru avea si el pretentia la coroana si infailibilitate? Aveai 2 infailibili care se contraziceau?

Dar asta poate sa o faca un Sfant Sinod... Cu greu este ca atati de multi episcopi sa fie inselati, in schimb intr-unul singur cata incredere sa ai ca nu este chiar acela inselat? Daca un episcop are o problema doctrinara, este clar ca si el studiaza Scriptura si Traditia, la fel ca papa, deci iata ca ai doua pareri... Asa si eu pot spune ca sansa lui Petru a fost pavel, care l-a tras de maneca atunci cand petrecea cu ereticii...
In schimb daca ai un Sinod, atunci ai o parere contra(sau pentru) cu alte cateva...
Asa a fost dintotdeauna, si asa este si acum la ortodocsi...

Inca odata te intreb: de ce nu le pot face episcopii daca preotul X si preotul Y este in episcopia lui? Tu daca gresesti si casatoresti doi barbati intre ei, episcopul tau nu te certa fara decret de la papa? Nu scrie oare in Biblie foarte clar despre aceasta?

Pai asa orice poate sa zica orice si impotriva decretului papal, asa cum a zis si Luther, si iata ce a reusit sa faca... Atitudinea lui Luther de a se opune gravelor abateri doctrinare papale era de laudat, insa el, in loc sa se intoarca la origini si sa vada ce zice cu adevarat Scriptura si Traditia, a luat-o pe aratura, gandind ca inventeaza el un nou crestinism...

Pai si Luther nu a facut la fel? Alti episcopi catolici nu au facut la fel? de aceia de ce nu zici nimic, draga TriRegnum

Pai tocmai vorbeam de Luther, care a dus la infiintarea celei mai mari erezii crestine... Asta dovedeste cat de mult Duh Sfant e la papa?

Aaaa.... sunt private... adica la om in beci, sau cum? Fara paparatii...

Asta e cea mai tare draga TriRegnum....
Numeste tu vreun papa care a participat la vreunul din cele 7 Sinoade ecumenice, si care, culmea, toate au fost tinute in Rasarit... La toate acestea papa trimitea doar delegati episcopi si preoti...

Nu, nici un calugar... Eu am tras aceasta concluzie logica din ce mi-ai zis tu, cum ca Papa e trimisul lui Dumnezeu pe pamant...
De ex. eu nu ma rog la nici un episcop sau preot ortodox, caci eu stiu, si ei sustin asta, ca ei sunt doar slujbasii lui Iisus si "iconomi ai tainelor Sale"
1 Aºa sã ne socoteascã pe noi fiecare om: ca slujitori ai lui Hristos ºi ca iconomi ai tainelor lui Dumnezeu. (1 Corinteni 4)

Unde zice Biblia de vreun vizar?
Dar asta nu inseamna ca-L inlocuieste... Vicar inseamna inlocuitor... Petru a primit o sarcina... El este un slujitor al lui Iisus, nu inlocuitorul Lui...

Un patriarh sau episcop care urla dupa scaun este de la sine inteles de cine este posedat...
Si tu aduci asta ca argument...

Iata, eu le am in biblioteca... Poti sa-mi spui ce anume nu accept din ele?

Asa , pentru cultura mea generala, am si eu o nelamurire, Clopotel, in ce fel se rasfrange infailibilitatea papei asupra ortodoxului.

A, si inca ceva, scuze, tu il urmezi pe Christos , sau pe Preafericit?Exista om , indiferent de functie care , sa nu aiba slabiciuni omenesti?Este un exemplu demn de urmat?

By the way!Cum a trait Iisus pe pamant?Sarac, invesmantat in in, descult, si haideti, nu ca asa erau timpurile!N-avea sceptre si ghiuluri cu diamante, nici diademe pe frunte, nici veminte purpurii, ci vesmintele sale erau Albe, Pure,Neprihanite.El este exemplul demn de urmat de firea omeneasca,si n-am inteles de ce de atatea pagini incercati sa va justificati capul bisericii din care faceti parte.

Si la urma urmei, care-i diferenta ca saruti Coranul, sau nevasta altuia?!

Daca saruti nevasta altuia o faci pentru tine. Daca saruti coranul o faci pentru altii.

Serios, nu tot pentru tine o faci?Toti catolicii au sarutat Coranul?Catolicii il iau de exemplu pe Papa, sau pe Christos?!Ortodocsii il au model pe Patriarh sau pe Christos?!

Repet, gasim exemplu in omul de rand?

Pai da - sarutarea coranului a fost facuta pentru altii, adica pentru public. Cand saruti nevasta vecinului nu-ti doresti public deloc.

Cred ca nici pe Isus, nici pe papa, nici pe patriarh...

Draga Ioana,
Asa cum am precizat, discutiile despre acest subiect, cum este cel cu papa, sunt pur dogmatice, nu personale... Adica eu nu ma apuc ca discut despre ceea ce face papa ca persoana, e treaba lui ce face, ci ceea ce doreste papa sa reprezinte el prin ceea ce face... Ca sa ma intelegi mai exact, este ca si cum Iisus una facea si alta invata... Il mai ascultai atunci? Eu zic ca nu... De ce? Pentru ca El este izvorul invataturii Sale... Asta face diferenta...

Eu sper ca in nici un fel...

Asa cum am precizat: incerc sa-l urmez pe Hristos, evident. Pentru mine Teoctist nu are decat o functie administratia... Nu l-am auzit ca ar avea pretentia ca ar fi infailibil dpdv dogmatic...

Evident ca nu, cine a afirmat asta? Si cu toate ca stim ca nu exista astfel de om, ce parere ai despre acela care afirma despre el insusi ca spune, referitor la dogma, ca este infailibil?L-ai crede?

Ai inteles gresit...Eu nu am incercat sa justific nici un cap al Bisericii din care fac parte, pentru ca acel singur cap al Bisericii este Hristos, si se justifica singur, nu are nevoie de un vierme ca mine...
Eu si TriRegnum si ceilalti incercam doar sa avem doar o discutie dogmatica, pentru justifiarea dogmatica a infailibilitatii papale, atat si nimic mai mult. Este o discutie de principiu, nicidecum nu ne propunem sa-l judecam pe papa ca om...

Un pacatos ca mine, daca face asa , se afunda si mai mult in pacat, dar... trece neobservat in afara... Nu am pretentia si nici calitatea de a invata ceva pe altii, si cu atat mai mult nu spun despre sustinerile mele dogmatice ca sunt infailibile... Dar daca as spune, atunci ce-ai zice? Despre asta discutam noi...

Pentru TriRegnum,
Ce poate fi mai sus de hotararile unui Sfant Sinod Ecumenic care se incheie cu: "parutu-s-a Duhului Sfant si noua" (Fapte15, 28). ?

Acest topic a fost editat de Clopotel: 16 Mar 2007, 05:31 PM

In general,subiectele deschise pe "Comunitatea credintei" au un caracter aparte fata de unele subiecte seci, si fara vreun rezultat,ele au rolul si rostul, ca din putinul nostru sa dam si celor care nu au. Ceea ce eu am scris ,in totalitate pe acest forum am facut-o cu drag, si cu bucurie, si nu simteam nevoia sa aplaude nimeni, ci toti sa spuna cum traiesc o viata de crestin, in arsita desertului.Nu intru in detalii.


Nu cred ca rostul acestui forum este de contradictii, ci de discutii civilizate si armonie.Mi-am pierdut demult si dragul cu care am scris odata si bucuria de a citi raspunsurile voastre. Sincer, regret.Pentru ca, ar trebuie sa fie o completare mesajul urmator, nu :eu am dreptate. Este obositor sa urmaresti ,poate sute de randuri, in care nu-i mare lucru spus,era Thunder odata.........

Uite, mie ca partener de discutei imi place Edinide,calm ,complementar...dar cred,ca asa cum au facut foarte multi,ma voi retrage........nu ca as fi o pierdere..........

Ioana,
ai dreptate. Si sfintii spun ca de 4 ori este mai importanta pacea pt. om decit dreptatea. Si eu prefer discutiile civilizate si armonia...
de aceea,

TriRegnum,
nu mai e necesar sa imi raspunzi la intrebari, le retrag.... Decit sa se largeasca neintelegerea si neacceptarea mai bine tacere si respect reciproc. Nu stiu daca suntem la nivelul la care sa avem incredere unii in ceilalti si sa ne bucuram mai mult de ceea ce ne leaga. Ar fi pacat ca un dialog in contradictoriu sa puna bariere false intre noi, sa stirneasca orgolii mai presus de iubire...

Poti edita mesajul, ca sa stergi intrebarile respective.

Ce-mi place cand oameni cu pareri diferite ajung sa faca pace in loc sa se razboiasca!

Am modificat, renuntind la intrebari. Prima data mi-am spus sa le las, poate destinatarul a apucat sa citeasca.
Nu pot si nu vreau sa ma contrazic cu TriRegnum. Poate aspectele in discutie nu sunt nici pentru el cele mai importante, asa ca nu are sens sa mergem in aceasta directie.

Nu-i chiar razboi schimbul de opinii contradictorii. Sunt momente in care simti ca nu ai nevoie de cuvinte ca sa comunici cu cineva... Atunci cind se instaleaza intr-adevar pacea si e cunoscut un canal comun de comunicare...
In general apar ortodoxia, si, cum am avut impresia ca am trecut in ofensiva pe un alt teren, mi-am zis ca nu mi se potriveste... Asta e..

Acest topic a fost editat de IoanV: 16 Mar 2007, 08:01 PM

Draga Ioana,

E bine ca-ti place de cineva totusi... Deci iata, ca poti discuta cu cine iti place in liniste, iar discutiile la care nu vrei sa participi, poti sa le ignori...
Ce pot sa fac mai mult pentru tine?!

Nu are vreo importanta raspunsul meu pentru tine,Clopotel,cat faptul ca vreau sa-l las celorlalti.Tu n-ai ce face mai mult pentru mine, si citesc ca orice alt vizitator, dar nu-mi place nici sa citesc, nici sa invat prostii. Imi plac oamenii mai destepti decat mine, de la care am ce invata.


Cu adanc regret o spun ca de la teologi, mult n-ai ce invata.Ei stiu multa teorie, si inima stransa de mandrie.Ei stiu ce spune cartea, dar nu simt cu inima.Oamenii simpli,modesti, si care-si cunosc lungimea nasului , te pot invata ce-i frica de Dumnezeu,si dragostea de aproapele.Omul care nu se uita la hainele tale, sau masina ce-o conduci, ci-ti priveste adanc in ochi, de parca vrea sa te citeasca. Omul de rand care e multumit cu conditia sa, ca atat i-a dat Dumnezeu.Omul de rand care stie sa munceasca, si munceste din greu, nu le da multa educatie copiilor, dar ii invata credinta adevarata.

Omul de rand care pune painea si laptele pe masa domnilor, omul simplu care stie ruga de multumire inaintea Domnului.

Nu vreau sa -i iau apararea lui Tri, se poate apara si singur, insa vreau sa subliniez ceva:in primul rand este preot, este un om care a jurat credinta numai Domnului, isi traieste viata numai in post si rugaciune, in casa Domnului, si in foarte multa curatie, si trebuie respectat.Multi n-avem nici macar mirosul,daramite conduita.

In al doilea rand, nu cred ca trebuie sa-si justifice propriile sale fapte in fata cuiva, cu atat mai mult cele ale Papei, sau ale Bisericii Catolice.

In al treilea rand, a avut rabdarea si dragostea sa ne "lumineze" mintile astea de atotstiutori, de foarte multe ori, si intotdeauna i-am admirat spiritualitatea, desi n-avea nici o obligatie.

Si-n ultimul rand, va spun c-am scris ce-am scris ca n-as fi putut dormi daca nu spunea ce-aveam pe suflet...........

Participarea de acest gen ii face pe oameni sa fie mai insitenti uneori. E de apreciat sufletul pe care il pui in cea ce faci aici, pe han. Clopotel nu vrea (parerea mea) atit sa il convinga pe TriRegnum sa isi schimbe convingerile cit mai ales sa se convinga el insusi ca a ales corect. Pentru ca scufundarea lui in credinta aleasa sa fie totala poate vrea sa fie sigur ca nu e alta mai buna. Cum suntem in post, poate isi aduce aminte ca anul trecut a incercat "sa posteasca de han" iar acum nu trebuie sa exagereze cu intrebarile catre un preot care alte alte griji acum. Mai este timp... .

Asta imi impune si mie respect. Asumarea preotiei mi se pare un curaj si o credinta mare (trec peste faptul ca unii nu sunt f. constienti la inceput). Cel putin in acest moment eu nu as putea sa imi asum o asemenea responsabillitate, de aceea respect pe cei care au indrazneala si vointa sa o faca. Nu ca nu as tine suficient la Iisus ci pastorirea altora, asumarea raspunderii pastoririi altora ma face sa am rezerve. Nu trebuie sa te rogi doar pentru tine, trebuie sa veghezi si asupra altora, cu raspundere directa in fata lui Dumnezeu. Iar asta nu e de joaca...

Acuma, depinde ce intelegi prin teologi. Singurii teologi adevarati sunt sfintii, sau cei care au primit ajutor, inspiratie prin credinta de la ei, ei vorbesc in cunostinta de cauza despre cele sfinte. Aparent vorbirea lor nu are intelesuri, semnificatie, poate nici importanta pt. noi muritorii, dar cine nu stie ce spun ei se lipseste de multe. Sf. Simeon Noul Teolog spune ca daca aici pe Pamint nu cautam si nu primim Duhul Sfint, sa nu avem prea mari sperante dincolo. Eu sunt sigur ca are dreptate. In cele ce suntem cind plecam, in acelea ne vom gasi dincolo. E printre putinii sfinti numiti Teologi, iar cind citesti ce spune intelegi de ce. Altfel putem crede ca e suficient sa ai inima buna, insa asta se poate si fara ca fiinta sa respire prin divinitate, iar bunatatea e f. limitata. Ori ce ne cere Iisus este sa avem uleiul Duhului in candele. Sf. Serafim de Sarov explica f. bine acestea, si e si pe net acea parte din scrierile lui...
In semnatura mea ai un link si catre partea I din Morala crestina. Spune-mi te rog daca in fragmentul (peste 200 pagini .. ) prezentat gasesti acea inima strinsa de mindrie, si eu promit sa sterg linkul.

Draga mea Ioana,
Imi pare foarte rau ca vezi astfel lucrurile... Nu-mi dau seama cine sau ce te-a suparat... Daca am fost eu acela te rog sa ma ierti, insa nu-mi amintesc sa fi avut vreo disputa de idei macar, cu tine...
Vad ca esti nemultumita si suparata, dar nu inteleg de ce... Este clar ca unele raspunsuri nu sunt pe placul tau sau, poate, e altceva decat ai dori tu sa auzi... Sincer, daca ma ajuti un pic, poate as putea si eu intelege, ce ti-ar place sa auzi sau sa discuti, si cu siguranta o sa incercam sa-ti fim pe plac...

Aici ai mare dreptate, si iti multumesc ca mi-ai adus aminte...

Buna dimineata!

Ei, parca acum e mai bine, mult mai bine, va multumesc.

Ioane, dragul meu, cand am spus "teologi", m-am referit plastic la multimea care ,de regula , da cu presupusul.Vine omu`, citeste o fraza, o reda ad literam si dezvolta din propria scufita.

Clopotel, ceea ce eu am inteles, EU, repet, este faptul ca , nu stiu cum sa formulez,pentru mine ortodoxia nu este suficienta, exista unele lucruri care trebuie dezvoltate, si unele lucruri care nu prea au importanta.

Un foarte mic ex:viata monahala.Trebuie sa te rupi de lume ca sa-i poti sluji lui Dumnezeu cu adevarat si-n curatie trupeasca si sufleteasca, sau trebuie sa traim cum a facut Iisus , in mijlocul lumii, cum spunea cineva, foarte frumos, sa-ti faci propria chilie, dar in suflet, nu ca exterior.

Vorbi din interes personal.

Clopotel, esti super, daca te simti tu super cu tine insuti, n-ai nevoie sa confirmarile altcuiva ca sa mergi mai departe. Dar, daca apare un semn de exclamare,intreaba-te sincer de ce-a aparut.

In rest, sa zicem ,ca cineva imi verifica temele in permanenta.Niciodata nu spune ca fac bine, sau cel mult, nu ca am gresit, ci n-am facut suficient,asta ma impulsioneaza sa merg mai departe, sa sa ma corectez si mai mult.

Clopotel, nu cine, ci CE m-a suparat, este faptul ca am avut la unii dintre voi anumite pretentii, sa spun asa, deci am vazut ca sunt oameni care-L iubesc, si traiesc sa faca voia Lui.Daca este asa, nu e permis nici sa zgandari pe cineva, chiar de ai toata dreptatea din lumea,caci ori il faci sa pacatuiasca, ori ii amarasti inima.Ce m-a motivat pe mine intottdeauna este faptul ca nu pot trai fara sa spun;CE BUN ESTE DOMNUL !GUSTATI!

Asta este esenta vietii de crestin, sa impartasesti si altuia gustul Sau desavarsit!

Ceea ce n-am spus niciodata, si multi n-au spus este ca Domnul te lasa sa traiesti dupa ureche o vreme, pana cand viata ta trebuie sa fie inchinata Celui care a dat-o.Am mai spus si o repet:mama iti da nastere, Domnul iti da viata ,in pantecele ei, cine crede altceva, crede gresit.Am vazut trei sfarsituri de vieti omenesti in familia mea, si m-am cutremurat.


Nu vreau sa sfarsesc asa, de ce sa nu ma corectez cand nu-i prea tarziu?

Draga Ioana,

Bine ai venit in club!

Pai eu nici nu stiu ce sa fac acum: daca vorbesc, si incerc sa-mi spun sincer parerea fata de ce spui tu, te superi iar pe mine, daca nu vorbesc, si iti tin isonul, nu te mai superi pe mine, dar il manii pe Dumnezeu ca de dragul "ratingului" catre tine , nu L-am marturisit corect pe El...Ce sa fac acum?
Ma risc, inca odata, cu rugamintea sincera de a nu te supara pe mine (poate impac si capra si varza ) , si doar sa ma asculti la modul obiectiv...
In primul rand interventia mea se datoreaza faptului ca incepi prin a spune ca pentru tine ortodoxia nu este suficienta, si in alta parte spui ca esti ortodoxa...Nu este o interventie de cicaleala ci doar imi expun o banala parere, fata de pozitia ta... Daca ce spun este gresit, poti sa ignori fara retinere...
Pai sa vedem de ce nu este suficienta... Ce anume crezi tu ca ii lipseste? Stii care este scopul vietii crestine dupa ortodoxie? Dobandirea Duhului Sfant... Acesta este scopul... Nu este acest scop suficient pentru tine? Spune-mi si mie atunci, te rog, ce doresti mai mult?
Iar in ceea ce priveste viata monahala, daca tu nu o intelegi, nu este mai corect ca intai sa te interesezi ce si cum si care este rolul ei si ce fac oamenii aceia acolo, inainte de a emite judecati de valoare bazate pe idei preconcepute?
Uite, ca sa nu zici ca vorbesc aiurea, sa luam trei citate biblice si sa vedem cine se regaseste mai mult in ele:
28 ªi a început Petru a-I zice: Iatã, noi am lãsat toate ºi Þi-am urmat.
29 Iisus i-a rãspuns: Adevãrat grãiesc vouã: Nu este nimeni care ºi-a lãsat casã, sau fraþi, sau surori, sau mamã, sau tatã, sau copii, sau þarine pentru Mine ºi pentru Evanghelie,
30 ªi sã nu ia însutit – acum, în vremea aceasta, de prigoniri – case ºi fraþi ºi surori ºi mame ºi copii ºi þarine, iar în veacul ce va sã vinã: viaþã veºnicã. (Marcu 10)
Cine a lasat casa, frati, surori etc. pentru Iisus? Calugarii sau noi?
22 Auzind Iisus i-a zis: Încã una îþi lipseºte: Vinde toate câte ai ºi le împarte sãracilor ºi vei avea comoarã în ceruri; ºi vino de urmeazã Mie. (Luca 18)
Calugarii au facut asta, nu-i asa? Acum suntem noi la rand...Cine ridica "piatra" catre calugarii, sa faca macar ce fac ei pentru Hristos si pentru noi, si dupa aceea mai vorbim...
17 Rugaþi-vã neîncetat. (1 Tes. 5)
Cine crede ca se roaga la Dumnezeu mai mult si mai cu dragoste decat calugarii, il invit sa ridice mana...

Inca nu-mi dau seama care este acest interes personal... Poate ni-l spui si noua...

Pai Ioan a glumit evident... Eu de ce confirmari sa mai am nevoie cand de aproape 4 ani traiesc intr-o confirmare continua... In fapt la origine sta certitudinea... Despre ce confirmari sa mai am nevoie?

Pai si atunci de ce te superi pe mine? Tu ai pus o problema, eu am raspuns... cel mult poti spune ca este parerea mea, o parere ca oricare alta... e ok...

Haide Ioana, acum de ce ma iei asa?! Pai ce eu am zgandarit pe cineva? Eu nu doresc decat sa avem o discutie folositoare... Eu chiar ii multumesc celui care ma corecteaza cand gresesc, si nu am de ce sa ma supar pe el... Se uita tot timpul ca noi aici discutam principii, nu judecam oameni... Si atunci pentru ce se poate supara cineva? Ca a fost contrazis un principiu? Ei si...mare branza...Daca principiul a fost dovedit gresit, care e pierderea?

Perfect de acord... Dar cum, negand pe unii care il urmeaza cu adevarat pe Hristos si punand urechea la cei cu vorbe mieroase? Asta cui ajuta?! Intreb doar... nu zgandar...

Ok... ai atins un punct important zic eu... Ai putea sa detaliezi? Sunt interesat de acest subiect... Banuisc ca vorbesti din experienta... Iata, eu de exemplu, ca un ticalos ce sunt, nu am ajuns inca in punctul in care toata viata mea sa o inchin lui Dumnezeu... Dar cunosc oameni care au ajuns in acest punct, dar sunt calugari, si... din pacate, nu sunt pe placul tau...
Tu crezi ca ei nu sunt in lume?
Eu cred ca aceste vorbe ale lui Iisus li se potrivesc perfect calugarilor: 19 Dacã aþi fi din lume, lumea ar iubi ce este al sãu; dar pentru cã nu sunteþi din lume, ci Eu v-am ales pe voi din lume, de aceea lumea vã urãºte. (Ioan 15)
Dar stii tu cat se roaga ei pentru lume, pentru mine si pentru tine? Eu pacatosul, nu pot sa le intorc asta suficient... Tu poti? Cine poate? Cat fac ei pentru mine, cu rugaciunile lor la Dumnezeu pentru mine, si cat fac eu pentru ei? Si atunci cum sa nu-i iubesc si sa nu-i admir si respect, daca Dumenzeu se milostiveste de mine pacatosul, si pentru rugaciunile lor?

Ba da, trebui sa te corectezi? Cine a zis ca nu? Toti trebuie sa facem asta... De aceea, e bine sa ne ajutam unul pe altul, ca sa ne usuram sarcinile...
Asa inteleg eu cu mintea mea putina... Si daca in Postul Mare, vorbesc prea mult aici, ma consolez cu gandul ca vorbesc pentru Dumnezeu si pentru slava Sa, desi poate nu ar strica nici sa i-au o pauza de Han, asa cum mi-a amintit Ioan...

later edit... mi-am adus aminte, asta vis a vis de calugari: exista in lume, si asa numitii calugari albi... dar stii tu ce viata duc acestia? Putem noi sa incercam a-i urma? Hai sa vedem cum...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 17 Mar 2007, 05:02 PM

Ei, Clopotel,probabil c-a glumit Ioan, sau poate ca nu.

Hai sa punem cartile pe masa:de cativa ani vreau sa plec la manastire, dar exista o persoana care-mi spune sa n-o fac, pentru ca Iisus a fost in lume,si in mijlocul ei si acolo si-a dat bataliile.O viata curata(desi nu sunt foarte convinsa de asta), poti trai si in lume.

Ideea este ca ,ramanand aici, poti transmite mai departe ceea ce stii, pe cand, de acolo, te poti doar ruga .Bineinteles ca stiu ce viata duc calugarii.

Cu ortodoxia nu intru in detalii cu tine, sa spunem ca sunt foarte multe rituri, care de multe ori sunt pierdere de energie si timp si nu au mare insemnatate pentru Domnul.

Cu Tri:pai, daca tu insisti pe sute de randuri sa dovedesti ca tu ai dreptate, nu el, cum il respecti, cand iti consideri cultul net superior ? Si, da, cine a fost intai oul sau gaina? Sincer, acuma....


"28 ªi a început Petru a-I zice: Iatã, noi am lãsat toate ºi Þi-am urmat."

Nu au plecat apostolii in munti, ci au propovaduit in lume.


"Eu nu doresc decat sa avem o discutie folositoare... Eu chiar ii multumesc celui care ma corecteaza cand gresesc, si nu am de ce sa ma supar pe el... Se uita tot timpul ca noi aici discutam principii, nu judecam oameni... "

Asa-am zis si eu, numai vezi tu, nu ne iasa intotdeauna........


Banuisc ca vorbesti din experienta...


Nu,am vazut cu ochii mei

Draga Ioana,

Pai cel mai bine este sa te rogi la Dumnezeu sa-ti dea sfatul cel bun... Cert este ca daca doresti sa mergi la manastire, faci aceasta pentru toata viata... Desigur, poti incerca un an sau doi, sa vezi daca poti rezista, si abia dupa aceea sa te calugaresti...
Exista, desigur, si varianta, sa ramai in lume, si sa duci aceeasi viata curata intru Hristos... Asta depinde numai de ceea ce doresti tu si cat de pregatita esti...
Sa nu uiti zicala: ca in lume satana lupta prin ispite de tot felul, dar la manastire vine in persoana, pentru ca pe calugarii tari in credinta, nu prea mai poate sa-i ispiteasca cu lucruri lumesti sau firesti...

Pai daca stii e foarte bine.. Atunci stii ca ei nu doar se roaga, insa ajuta oamenii si in alte moduri, caci invatatura lor, atat teoretica, dar mai ales practica, este foarte valoroasa... De aceea oamenii se duc la manastiri ca sa ia sfat bun... Sa nu uitam, ca in marea ei majoritate, invatatura crestina s-a pastrat si s-a transmis prin manastiri...

Ortodoxia este una...

TriRegnum ma stie foarte bine astfel incat isi da seama, ca daca scriu mai mult, este doar pentru a-mi explica mai bine ideile ca sa nu se iste confuzii... Dar iata, ca nu toti inteleg asta...

Si calugarii fac la fel, insa datorita lumii, care nu-i mai vrea nici pe ei, nici pe Hristos (mergi la prima taraba de ziare, si vezi cate ziare vorbesc despre Hristos, si cate despre crime, violuri si alte lucruri nerusinate, ca sa intelegi directia lumii), prefera viata in rugaciune cu privegheri si post... Lumea nu mai e ca acum 2000 ani... Acum daca vreun calugar se duce la Unirii, de ex., sa vorbeasca oamenilor si sa citeasca Evanghelia, este luat pe sus de Politie pentru tulburarea linistii publice, desi in vacarmul de claxoane de la Unirii, numai liniste publica nu poate fi vorba... Oricum, acum sunt destule Biserici peste tot, astfel cuvantul Domnului, ajunge la cei binecredinciosi...
Altfel, cum te gandesti tu practic, sa propovaduiesti Evanghelia, ramand in lume, plus ca, intre noi fie vorba, nu prea ai cum, tu ca femeie, caci la 1 Timotei 2, Sfantul Apostol Pavel zice:
11 Femeia sã se înveþe în liniºte, cu toatã ascultarea.
12 Nu îngãduiesc femeii nici sã înveþe pe altul, nici sã stãpâneascã pe bãrbat, ci sã stea liniºtitã.
13 Cãci Adam a fost zidit întâi, apoi Eva.
14 ªi nu Adam a fost amãgit, ci femeia, amãgitã fiind, s-a fãcut cãlcãtoare de poruncã.
Acum sper ca nu o sa te superi iar pe mine pentru acest citat din Biblie... Dar... poate nu l-am inteles eu bine... ca multe alte lucruri...
PS... nu mai vorbesc cu tine, ca ma provoci sa-ti spun lucruri care te supara, si dupa aceea eu sunt cel rau...

Ma refeream doar la cadrul familial, la fiii mei. Si, o da, ascult de sotul meu, cu siguranta, dar daca as putea scrie ce ma invata el, te-ar durea ochii cand ai citi.

Multumesc pentru ceea ce ai scris mai sus, apreciez sincer.



PS: nu ma supar cand ma corectezi, ci cand tii la ceva si n-ai drepatate.