si eu am ras un Laphroaig... nu stiu deloc sa imi produc placeri ieftine... cred ca imi sta ratiunea'n loc

Eu cred că Helmuth se referă la altceva, nu la schimbarea unui set de plăceri cu altele prin efort raţional. Cred că de fapt e o idee mult mai banală, pe care Helmuth o prezintă costumată în haine improprii. De aceea am tot insistat pe schimbarea conştientă şi voluntară a "listei de plăceri" a omului, ca să arăt că aşa ceva nu e rezonabil să presupunem.

De fapt, omul nu-şi schimbă plăcerile/dorinţele/năzuinţele, ci alege să-şi sacrifice unele plăceri în favoarea altora.

Să dau un exemplu. Să presupunem că doi oameni (Albert şi Hans, să zicem) aveau iniţial acelaşi set de plăceri, care includea şi o oră de leneveală după masă, şi admirarea ţinutelor elegante ale doamnelor de la restaurant, şi mângâierea cu privirea a balustradelor nichelate de la bar, şi alergatul desculţ prin iarbă, şi degustarea unui coniac fin etc. Dar fiecare dintre ei observă că nu-şi poate satisface toate aceste plăceri, astfel că ei sunt în situaţia să decidă: pe care le sacrifică, lăsându-le neîmplinite (obţinând deci o anume doză de frustrare), şi pe care şi le împlineşte (obţinând satisfacţie).

Albert optează să-şi lase neîmplinite dorinţele de tip leneveală după masă, alergat desculţ prin parc etc. El nu mai poate face aceste lucruri, pentru că intră într-un sistem competitiv de muncă-răsplată care-i consumă practic tot impul. În schimb, obţine bani pentru a-şi satisface plăceri de tipul admirare de femei elegante, rafinament la bar etc.

Hans decide invers: îşi lasă neîmplinite dorinţele de lux, eleganţă şi status social, obţinând în schimb posibilitatea de a-şi satisface pofta lenevitului după masă, a alergatului desculţ prin iarbă când are el chef etc.

Bineînţeles, cei doi au în continuare un set comun de plăceri pe care şi le satisfac (burta plină, nu suferă de sete ş.a.m.d.), precum şi un set comun de năzuinţe pe care niciunul nu şi le satisface (visul teleportării, speranţa de a o cuceri pe Shaquira etc.). Acestea însă sunt comune între ei şi nu au importanţă în discuţia de faţă. Aici ne interesează diferenţele. Iar diferenţele sunt simetrice: Albert are nişte satisfacţii şi nişte frustrări, Hans are şi el nişte satisfacţii şi nişte frustrări.

Helmuth ne-a prezentat cazul unui Hans lipsit de frustrări, care, spre deosebire de Albert, are de câştigat doar satisfacţii. Dacă e aşa, atunci înseamnă că cei doi nu aveau iniţial acelaşi set de plăceri -- ci pur şi simplu Hans n-a dorit niciodată lux, rafinament, coniac bun şi balustradă nichelată, astfel că lipsa lor nu-l deranjează în niciun fel. Dacă însă admitem că Hans şi Albert au pornit cu acelaşi set de năzuinţe, vedem că ambii resimt o anume insatisfacţie dată de nerealizarea unora dintre ele.

E drept că, în timp, năzuinţele nerealizate se pot toci, astfel că după mulţi ani Hans uită de plăcerile luxoase şi nu mai suferă că nu are parte de satisfacerea lor. La fel, şi Albert uită de leneveala după masă şi alergatul desculţ prin iarbă şi în timp frustrarea lui se diminuează, n-o mai resimte acut, ca-n primele zile de angajare. Dar şi fenomenul acesta al tocirii năzuinţelor acţionează simetric şi nu conduce la o diferenţă între cei doi.

În fine, mai există o posibilitate de a interpreta ceea ce spune Helmuth: e vorba de faptul că de la bun început mie nu mi-a păsat de ambianţa/rafinamentul/decorul în care mănânc, doar că n-am ştiut că există şi locuri (cantine) unde nu sunt nevoit să plătesc aiurea pentru chestiile astea care nu mă interesează deloc. Şi-atunci sfatul lui Helmuth e binevenit: Omule, cercetează şi vezi dacă nu cumva găseşti soluţii mai bune de a dobândi chestiile care te interesează (burta plină, de exemplu), fără să plăteşti în plus şi ceea ce nu te interesează.

Astfel de cazuri sunt reale, mi-aduc aminte de ce-mi povestea un prieten acum vreo două săptămâni: Când a ajuns în Elveţia, i s-a spus că trebuie să-şi facă asigurare medicală. S-a dus omul la biroul indicat, a cerut asigurare medicală, i-au dat şi gata. După vreun an de zile, ofta de faţă cu un coleg "Offf... Iar mi-a venit factura la asigurarea medicală...". La care colegul zice "Păi cum măi, eşti atâta de pârlit că asigurarea medicală e o povară pentru tine? Cât te costă?" "Păi, X mii de franci...", îi răspunde omul. "Eşti nebun? Ia adă actele încoace, să vedem ce asigurare medicală ai tu!" Şi-au stat împreună la masă, cu creionul în mână, şi colegul îl întreba:

- Ia zi, tu schiezi?
- Nu.
- Bun. Asigurarea ta medicală acoperă transport cu elicopterul la orice spital din lume în caz de accident de schi. Dar de mers prin peşteri mergi?
- Păi... Nu.
- Foarte bine. Ai asigurare medicală care-ţi garantează că dacă dispari în peşteră, vei fi căutat timp de două săptămâni de o echipă formată din maximum 40 de speologi. Dar vreun doctor vestit, foarte bun, cunoşti?
- Err... nu.
- Poliţa ta de asigurare medicală îţi dă dreptul să soliciţi orice doctor din lume şi acela va fi transportat de urgenţă cu elicopterul la spitalul unde eşti internat.

Şi aşa mai departe.

Evident, pentru astfel de cazuri sfatul lui Helmuth vine ca o mănuşă: Omul ar fi avut de câştigat dacă ar fi cercetat mai din vreme dacă nu cumva există oferte mai ieftine de asigurare medicală, fără să fie obligat să plătească chestii care nu figurau pe lista lui de dorinţe.

În concluzie: Helmuth are dreptate dacă omul chiar nu preţuieşte anumite lucruri -- e iraţional să le plătească dacă nu şi le doreşte.

Dacă însă şi le doreşte, opţiunea de a le lăsa neîmplinite e simetrică: ori renunţă la unele şi le obţine pe altele, ori invers. În final nu există câştig net în favoarea vreuneia dintre opţiuni. Şi deci e la fel de raţional/iraţional să aleagă oricare variantă.

a

deja intram pe marketing si pe identificarea nevoilor clientilor...
ba mai mult, sa invatam pe clienti ce nevoi au ca sa nu fie irationali si sa isi ia mai mult decit e nevoie

dupa principiul asta ce rost are sa cumpar dero care curata 99 de pete, e putin probabil sa ma lovesc de ele, si irational sa dau banii pe detergentul ala

si apoi cum definim placerea unei betii? adica ... sa ma imbat cu o posirca, pina la urma tot in sant ajung, dar mai ieftin?

Eu nu vad in topicul de fata o idee de promovare a slabei calitati.

E vorba doar 'de placeri gratuite sau foarte ieftine'.

Pentru mine o placere gratuita (si sa nu veniti sa-mi spuneti ca pentru asta de fapt am nevoie de tot ce am nevoie pentru a supravietui, pentru ca de astea avem nevoie toti, deci nu se pune ) este sa stau la soare. Si nici macar scaun nu-mi trebuie - pentru carcotasi - ma pot bucura foarte bine de soare si in timp ce merg (la servici ).

O placere foarte ieftina pentru mine este o portie de cartofi prajiti. Doamne cat de buni pot sa fie!

Doamne ce ti-as mai da acum din portia mea, asa calzi si cu sos de salsa.

Gand la gand da...i-am gatat

in cf cu topicul trebuia sa ii cumperi din piata, pe cei mai ieftini, si sa ii prajesti acasa... abia atunci era placerea suficient de ieftina

la cei prajiti in casa m-am gandit si eu, numai cartofii prajiti facuti de mine imi plac

Edit: scuze Mutulica, nu stiu cum am facut de am ratat ultimele pagini de conversatie, eu ramasesem la pagina a doua.

Acest topic a fost editat de Felina: 18 Dec 2006, 06:19 PM

Dupa lupte seculare si zeci de pagini scrise, Amenhotep se apropie de ce am vrut sa spun.
Intr-adevar, nu e vorba de a schimba radical vreo lista a placerilor cuiva, ci doar de a arata ca alegandu-le pe cele mai ieftine din acelasi domeniu, nu pierde nimic important, plus ca scapa si de la a depune o cantitate mai mare de efort pt a le dobandi.
De aceea eu nu i-am zis celui pasionat de navigatie sa renunte la aceasta placere, ci sa o practice in Herastrau ori in Delta, celui pasionat de calatorii sa calatoreasca in tara in extra-sezon-dar nu sa renunte la placerea de a calatori, celui cu bautura sa nu se imbete dar nici sa renunte la baut, celui pasionat de sport sa joace tenis cu piciorul decat tenis cu paleta, celui interesat de a manca bine si sanatos sa o faca in continuare dar nu la restaurante de fite, celui pasionat de filme (de orice gen) sa le descarce de pe net in loc sa le vada la cinema, celui pasionat de fotografie sa consulte zeci de expozitii, albume, articole, publicatii, dar fara sa-si cumpere pt asta si cea mai scumpa camera foto etc.

Ideea esentiala a topicului este ca placerile care pot nu doar mentine, ci si infrumuseta viata omului ne sunt mult mai la indemana decat am putea crede la prima vedere, insa multi dintre noi cad in capcana de a alege produsele ambalate mai frumos, uitand ca pt asta platesc cu munca, efort si suferinta.

de ce nu in vana...firar sa fie...
sa nu coste mult placerea

Si daca ai chef de pescuiala cat timp navighezi, pai e si buda aproape

mda... functie de ce ai mincat mai devreme, ai toata gama.. de la plancton rasfirat pina la mini balene
si ieftin mankatzash

Iar dacă după navigaţie îţi vine chef, ca marilor milionari, să tragi un zbor de agrement, nimic mai simplu: poţi să te dai cu liftul, care-i practic o telecabină mai mică (şi doar se ştie că telecabina e cam tot aia cu zborul).

Dar spre deosebire de sceleraţii vicioşi şi iresponsabili care aruncă în mod aberant-iraţional cu bani plătind telecabina, tu, om chibzuit, ieşi mult mai câştigat, că liftul e gratis!

a

Haide, mai, ca nu-i gratis. Il platesti cu intretinerea!
Si cand vede doamna administratora ca toata lumea zboara cu liftul, precis creste intretinerea

Acest topic a fost editat de axel: 19 Dec 2006, 09:48 AM

Păi da, dar mult mai raţional ar fi să nu plăteşti întreţinerea. Dacă toţi am face aşa, s-ar reduce poluarea, s-ar reduce birocraţia, s-ar scrie mai puţine chitanţe, ar fi tăiaţi mai puţini copaci, casierii asociaţiilor de locatari ar munci mai puţin, ar fi mai relaxaţi, mai prietenoşi, le-ar veni idei mai bune... numai avantaje.

Ca să nu mai zic că pentru a plăti liftul munceşti până scuipi sânge -- deci dacă nu l-ai plăti ai scăpa şi de ore bune în infernul ăla numit "serviciu". Ore pe care-ai putea să le dedici activităţilor recreative descrise mai devreme: navigaţie în cadă, pescuit la budă, planorism cu liftul etc.

a

faraonule, ai incercat sa diseci, compari, stimulezi argumentatii pentru helmuth, dar..., ai trecut acolo unde erai, dar nu spuneai, dorind sa afli altceva (valid in mod rezonabil), n-ai aflat inca.

helmuth, nu trebuie sa muncesti 10-14 ore pentru a realiza veniturile unui trai minimal, poti munci numai 2..., pentru restul delegi pe altii.
ideea era ce faci in timpul asta liber, tu ai mentionat de multe ori plimbatul in parc, as zice ca e mai bine sa-l folosesti gandind, meditand, etc. eu sa fiu in locul tau asta as face, sau as intemeia o religie sau un curent filozofic sau as crea ceva.

Pentru multe alte lucruri pe care le poti face in timpul liber, il putem asculta si pe Bertrand Russell, un convins adept al reducerii zilei de munca la 4 ore:

http://www.zpub.com/notes/idle.html

Chiar crezi ca Los Alamos si proiectul Manhattan se terminau vreoadata cu oameni care lucrau 4 ore pe zi?

Prefer sa lucrez 10 ore pe zi la un proiect care imi place, decat sa fac 2 ore ceva neplacut, ca mai apoi sa am toata ziua la dispozitie sa visez...

Acest topic a fost editat de Blakut: 19 Dec 2006, 09:47 PM

Asta vine din gura cuiva care vede cercetarea stiintifica intr-un mod foarte idilic. Cuiva care habar n-are cum se face ea, pentru ca n-a avut niciodata tangenta cu ea.

Asta vine din gura cuiva care habar nu are despre cine vorbeste.
Russell a fost unul dintre cei mai cunoscuti si influenti matematicieni, logicieni, si filosofi analitici din secolul trecut.

Nu asta mi-a ramas din ce am citit despre el. Mai mult si-au lasat amprenta lucruri ca preferintele lui pentru eugenie, faptul ca era comunist, etc.
Oricum, chiar daca era marele filozof al primei jumatati a sec. XX, tot nu conteaza. El nu a fost om de stiinta. Habar n-are ce inseamna sa descoperi ceva in laborator, si cat efort (= munca) cere asta.

Eu te rog sa nu cazi in penibil si sa-mi spui mie ca unul dintre cei mai influenti matematicieni si logicieni ai secolului trecut nu stie ce e aia cercetare stiintifica si cat efort necesita asta.

Stii vorba aia, matematicienii au nevoie de un scaun, hartie si creion... filosofii doar de scaun... Dar lasand gluma, nu e chiar cum zice el...nu cred ca poate crede asa ceva despre cercetarea care are nevoie de experiment.

Acest topic a fost editat de Blakut: 19 Dec 2006, 11:58 PM

Eu nu cad in penibil. Dar tu vad ca insisti sa cazi!

În accepţiunea lui Popper expusă în "Logica cercetării" (pe care o împărtăşesc), nici matematica, nici logica şi nici filosofia nu se ocupă cu teorii ştiinţifice.

Există aici la Filosofie topicuri dedicate acestei probleme.

În altă ordine de idei, preferinţele pentru eugenie şi simpatia faţă de comunism nu cred că sunt relevante în discuţia de faţă.

Până la urmă, cred c-ar trebui să dezbatem ideile expuse aici şi nu background-ul persoanei care le emite. Ca argument, apelul la autoritate (fie în sens pozitiv, fie negativ) mi se pare extrem de slab şi nu cred că merită să ne pierdem timpul încontrându-ne pe tema "Cât de deştept/capabil/moral/cunoscător era cel ce-a gândit aşa-şi-pe-dincolo". Mai bine să analizăm aşa-şi-pe-dincolo-ul şi să vedem dacă are dreptate sau nu.

a

deci care sunt lucrurile pe care le-ai face in timpul tau liber helmuth?, lasa ce ar fi facut BR...ca cu artistii astia...

ati deraiat de la subiect... sa fie clar pentru toata lumea, eu consider eugenia ca fiind o super placere, si mai ales si ieftina
deci exemplul cu russel e bun

fericirea se cheltuie ieftin.. atunci cind are bani..

Oooh! Hippie trance!!!

interesanta perioada aia hippie.


helmuth: nu orice spune cineva renumit e potrivit (exista tentinta ca toti sa se gudure sau sa aprecieze ce spune si face o vedeta, chiar daca acesta trage un partz, multi sar in sus, rad, apreciaza si se amuza sincer...).

Ieri am primit vesti de la o buna cunostinata din B . Anul acesta a terminat a trei-a facultate, a deschis o firma in capitala, a fost de trei ori in strainatate in vacanta, mai are o firma in estul tarii, e plina de bani si e foarte foarte fericita. Pentru ca isi poate permite orice.
Gandul ma duce la niste vecini de-ai mei care lucreaza pe unde apuca, dar in fiecare zi dau gata un litru de tarie proasta si ieftina. Si ei sint fericiti.
Care e adevarata fericire in cazul acesta ?

Eu totusi nu cred ca banii sau faptul ca"isi permite orice" ii aduce fericirea ci poate faptul ca are succes( sau mai multi factori impreuna) , pentru ca daca stai sa te gandesti, majoritatea nemtilor sa spunem , merg in medie de 3 ori in concediu pe an in strainatate si isi permit sa duca o viata frumoasa , dar asta nu-i face neaparat fericiti.

Eu insist ca banii nu aduc fericirea , cu toate ca imi plac banii , imi place sa-mi fac planuri finaciare, sa fac investitii, sa vad cum vine banul . Nothing wrong with that . Dar stiu ca si daca as pierde absolut tot ce am si as ramane doar cu hainele de pe mine ( so what ?), nu as suferi foarte mult , pentru ca stiu ca fericirea mea nu e bazata pe averea mea.

Normal ca asta nu e o regula, insa in citatul de mai sus, Russell da cateva sugestii pertinente despre cum ar putea oamenii sa profite de timpul lor liber, daca ziua de lucru ar fi restransa la 4 ore/zi.

Cat munceste pe zi pt acei bani? Asta ca sa ne dam seama daca isi permite chiar orice, gen timp liber berechet, trandaveala, citit, filme, ore intregi petrecute cu prietenele, cat doarme pe zi, cat timp ii mai ramane pt un sport de mentinere etc.

Fericirea nu depinde de exterior, odata ce nevoile de baza sunt satisfacute. Exista oameni care castiga 10 milioane pe luna dar sunt mai fericiti si impliniti decat alti cu sute de mii de euro lunar.

Si care-i faza cu excursiile astea in strainatate, aduc ele vreun avantaj ce nu ar putea fi obtinut mai comod si ieftin, de ex calatorind in tara?

In afara de faptul ca e super trendy sa iti faci concediul in strainatate si ai si cu ce te lauda , exursiile in strainatate sigur ca aduc ceva in plus , dar nu sunt neaparat mai scumpe decat cele din tara . Eu cat am fost studenta am calatorit mult pe bani relativ putini si stateam in principal la youth hostels si mancam la McDonalds sau de la alimentara si ne luam wochenende ticket si cautam ce era mai ieftin fiindca asta era bugetul nostru . Altii puteau sparge la mare in tara , sau la Poiana Brasov , de 5 ori acceasi suma.

Acest topic a fost editat de toxic: 21 Dec 2006, 09:22 PM