Mai Amenhotep, vad ca nu te concentrezi destul. Eu spun ca ... "Helmuth insista pe ce e comun in noi".

Fireste ca "Helmuth nu susţine că opinia comună este teza lui." ... doar tot subiectul ne arata ca nu sustine asta.

Eu am folosit expresia "a fost combatut ... prin procedee ... care porneau tocmai de la ideea ca ei, interlocutorii lui, (re)prezinta opinia comuna iar Helmuth "exceptia"."

Si am mentionat ca vad un un paradox.

Tu, cum bine observa Quantum, insisti pe a "transforma subiectul intr-un exercitiu ... de logica". Asa ca neglijezi acel CE E COMUN in noi (pe care insista Helmuth), si ii dai inainte cu OPINIA COMUNA (pe care interlocutorii lui sunt convinsi ca ei o reprezinta).

Asta pentru ca nu ai inteles la ce paradox ma refer.


Ei, cum e ? Ne oprim aici ?

Acest topic a fost editat de calfa: 15 Dec 2006, 04:10 PM

cred ca cea mai mare problema devine sistemul de valori la care raportam cuvantul ieftin...
pentru ca ce pare ieftin pentru unii poate fi scump pentru altii

vezi cazul telecabinei de mai sus

Asta asa e, mutulica. Totusi, desi initial am deschis discutia pe tema pretului pentru a scoate in evidenta ca acolo e o ... "cale de atac" in final Helmuth a spus ceva interesant.

Ca poti merge cu telecabina cu cca 9 RON , ceea ce nu e scump. Da, dar asta daca urci la Cota 1400 din Sinaia, si cobori pe jos. Destui nu pot face asta. Pe de alta parte, desi nu tin neaparat la comoditate ( cu toate ca uneori imi place ) cand ma gandesc la "mersul cu telecabina" imi inchipui un dus-intors pana sus pe platou, iar asta costa peste 30 de RON de persoana, ceea ce e ceva ! Daca "vrei pe" platoul Bucegilor dar esti cazat in vale, te costa destul de mult. Putini (printre care si eu, e drept) urca si coboara fara probleme cateva zile la rand ...

Cred totusi ca se poate spune ca din cate placeri care pot fi obtinute cu preturi mici exista, cam fiecare poate selecta macar cateva, iar restul placerilor fiecaruia dintre noi, desi scumpe, nu e firesc sa te faca sa alergi oricum si oricat dupa bani. Daca totusi o faci, e totusi ceva in neregula, de obicei.

Si pentru ca am revazut exemplul cu ceasul, sa dai de 10 ori mai mult doar pentru nume de firma, sigur, e ceva ce se poarta, e o tendinta, dar de obicei a te preta la asta, iar arata ceva in neregula, pe undeva ... Bine, se exclud milionarii peste noapte din castiguri la Loto.

Acest topic a fost editat de calfa: 15 Dec 2006, 04:25 PM

Domne, intolerabila e pozitia si atitudinea lor, dar nu ei ca persoane.
La fel eu sustin ca a spune ca Pamantul e vechi de doar cateva mii de ani, sa zicem, este o pozitie ce nu merita tolerata, ci atacata si criticata in mod constant. Si desi cei care cred acel lucru despre Terra sunt irationali, nu inseamna ca as fi de acord cu vreo persecutie la adresa lor, dar intr-adevar, persoanal m-as feri de vecinatatea unei astfel de persoane.

Nu am spus ca a fi fara griji sau fara sefi este o conditie necesara si suficienta pentru a fi liber, ma referisem la astea doar pt a evidentia diferentele dintre a fi la serviciu si a fi in timpul liber.
Ce legatura are simtirea carnala a unei femei cu simtirea unei opere de arta? Sau la tine opera de arta inseamna poza pornografica?

Problema se poate rezolva prin introducerea gradelor de comparatie: mai ieftin decat…, mult mai ieftin decat…
Astfel, pentru orice produs si serviciu, le luam pe cele mai scumpe, apoi pe cele care sunt mai ieftine si observam daca, in privinta calitatii, diferentele se justifica.

@calfa - de fapt ce vorbim noi aici? despre cit de mult ii costa pe unii sa fie fericiti?

te-ai gandit ca pentru un colectionar (e drept asta are ceva in neregula la cap) ceasul ala poate insemna mai mult decit o gramada de alte placeri marunte?

io m-am fericit ieri noapte cu un oaspete, placerea ne-o costat 5 euro c-atata e o sticla de martini, si aia imparititi la 2 iese 2,50 euro/persoana. vreau sa spun ca si acuma ma doare capul si mi-e rau de aia 2,50

A colectiona astfel de ceasuri scumpe e de vreo 10 ori mai irational decat a-ti cumpara unul mai scump decat unul mai ieftin, unde si ala ieftin functioneaza corect si e estetic. Deci intr-adevar, un astfel de om chiar are ceva in neregula la cap, asa ca ce inseamna acel ceas pentru el este irelevant.

Helmutule, mai era unul pe aici care afirma ca e irational sa fii ateu
Eu zic sa va luati de mana

Eu zic ca daca n-ai nimic de scris, mai bine ne lasi.

Vorbim despre acest dialog care a avut loc prin paginile 2-3 ...

Asadar, nu discutam despre "un colectionar" pentru care si eu zic ca "ceasul ala poate insemna mai mult decit o gramada de alte placeri marunte?" Dar de obicei un astfel de colectionar are pe langa astfel de placeri si destule ieftine sau gratuite.

Dupa o vaga tentativa de a face pe desteptul, o nu o sa ramai fara raspuns:

Nu este nici un sablon. Mie imi place sa beau si sa ma imbat uneori. Asta imi place. Care e problema? Daca asta imi place mie? Mi-ai argumentat, si eu nu dau doi bani pe argumente, pentru ca desi stiu explicatia rationala, mie tot imi place chestia asta. Si am si spus ca poate sunt irational, dar nu imi pasa. Nu le zic altora cum ar fi mai bine sa-si traiasca viata.

Un aparat digital bun costa de la 1000 de euro in sus... Pe aparatul meu cu film am dat 3 milioane. La mana a doua. Nu am avut si inca nu am atatia bani incat sa imi iau
aparat digital. Oricum, aparatul cu film poate face niste chestii pe care aparatul digital nu le poate face.

Am impresia ca ma iei de prost. Stiu si singur ce se gaseste pe net despre astronomie, dar mie nu imi ajunge sa citesc despre ea, vreau sa fac astronomie. Si pentru asta imi trebuie un telescop si alte accesorii, pentru ca luneta de la observator e veche si nu poti face fotografii prin ea. Este o placere de-a mea si am nevoie de bani pentru ea.
E ceva de genul "imi place fotbalul deci am nevouie de echipament in general si de un teren pe care sa exersez".

Auzi, cred ca la fel de relaxati si hedonisti sunt si oamenii care traiesc prin sate izolate sau prin jungla... dar am nevoie de mai mult. Nu ma multumesc doar cu relaxarea simt ca imi irosesc resursele.

Unde mai pui ca tu nu pricepi un lucru simplu: exista oameni pentru care munca e o placere. Trebuie sa fii nerealizat in viata, adica sa nu fi luptat pentru a face ce iti place, pentru ca munca sa fie un chin... Mie imi place munca mea, si nu consider ca pierd vremea pe acolo, nici nu ma simt nefericit. O fac din placere.

Btw, daca tot esti tu asa rational: care e ratiunea care te impinge sa postezi pe aici chestiile astea? Care e scopul? Nu poti sa traiesti tu acolo hedonist si linistit?

Acest topic a fost editat de Blakut: 15 Dec 2006, 08:43 PM

E bine ca macar recunosti ca esti irational, ca sa nu ma mai obosesc sa stau si sa-ti explic si argumentez cand tu oricum faci cum ai tu chef.

Postez aici pentru placerea de a schimba vorbe si idei pe o tema care ma intereseaza si din credinta ca daca lumea ar gandi si actiona ca mine, ar fi mai bine si pentru ei, si pentru societate.

In domeniul bautura sigur ca sunt...Oricum, vad ca nu ai avut de zis nimic la celelalte chestii...

Periculoasa credinta.



Acest topic a fost editat de Blakut: 15 Dec 2006, 09:30 PM

Helmuth, mai bine reluăm dialogul direct, nu prin intermediul lui Calfa.

Făcând asta, vei observa că diferenţele se justifică pentru unii, iar pentru alţii nu.

Adică: Nu reuşeşti să rezolvi astfel problema relativităţii pe care ţi-au ridicat-o n interlocutori până acum.

Deşi nu i-ai dat importanţă, problema este aceea pe care ţi-am relevat-o mai demult vizavi de principiul "calitate cât mai mare la preţ cât mai mic". Formulat aşa, nu funcţionează (nici teoretic, nici practic). E o formulă rotundă, apetisantă, dar goală de înţeles.

În realitate acţionează (nu spun că neapărat conştient) unul sau altul din următoarele două principii:

1. Am nevoie/poftă/dorinţă de Cutare chestie, la parametrii X. Din inventarul mental pe care-l fac elimin variantele care-mi dau mai mult sau mai puţin decât X şi le evaluez doar pe acelea care-mi dau X. Evaluarea o fac prin prisma preţului: dintre variantele care promit parametrii stabiliţi X, o aleg pe cea mai ieftină.

2. Îmi stabilesc că sunt dispus să cheltuiesc bugetul Y pentru a obţine Cutare chestie. Din inventarul mental pe care-l fac, elimin variantele care costă mai mult sau mai puţin decât Y şi le evaluez doar pe acelea care costă Y. Evaluarea o fac prin prisma calităţii (parametrilor): dintre variantele care costă Y, o aleg pe cea care-mi promite cea mai bună calitate.

Exemplele şi contra-argumentele pe care ţi le-au adus interlocutorii se grupează fix în aceste două categorii:

1. Categoria nevoile/dorinţele/plăcerile/cauzele fericirii diferă de la om la om, nefiind stabilite algoritmic:
"nu tuturor le plac aceleaşi lucruri",
"fiecare cu plăcerea lui",
"e o chestie de gust şi de alegere",
"depinde mult ce îşi doreşte fiecare într-un anume moment dat",
"noţiunile de bogat şi sărac sunt relative; depind de nevoile pe care ţi le inventezi/la care eşti dispus să renunţi",
"La mâncare şi băutura e chestiune de gust",
"Nu toţi suntem la fel, nu toţi avem aceleaşi standarde"
"cauzele fericirii diferă de la o persoană la alta, aşa că totul devine o problemă de percepţie a fiecăruia"
etc.

2. Categoria bugetele oamenilor diferă şi diferenţa nu rezultă dintr-un calcul algoritmic:
"ce pare ieftin pentru unii poate fi scump pentru alţii",
"Dacă am mai mulţi bani, îmi iau ceva mai bun",
"termenul de 'scump' e relativ. Ce e scump pentru mine, poate e peanuts pt tine",
"În restaurantele bune se duc cei care-şi permit",
"Iraţional mi se pare să vrei, să iţi permiţi şi să nu consumi!"
etc.

Tu judeci ca şi cum nevoile/plăcerile/dorinţele ar fi invariabile şi aplici principiul 1: "Dacă-mi doresc A şi nu mă interesează prea mult B, voi căuta să obţin cel mai ieftin A -- chiar dacă asta înseamnă o lipsă de B". Evident, ai dreptate pentru categoria de oameni care-şi doresc A/B la fel ca şi tine. Dar judecata eşuează vizavi de aceia care-şi doresc mult B, iar A îi interesează în mai mică măsură -- pentru aceia nu e deloc irelevant cât B le oferă o variantă sau alta. Categoria aceasta de oameni tu o descalifici din perspectiva primei categorii, insistând că "B nu contează, e ne-esenţial, ce naiba! hai să nu mai discutăm de diferenţele dintre oameni!". Dar n-ai dreptate.

Uite, dacă de exemplu A este "să fiu cu Geta" şi B este "să joc Counterstrike", Ionel s-ar putea s-o placă pe Geta şi să decidă să-şi cheltuiască micul buget rămas pentru o călătorie cu taxiul până la Geta (fără să-l intereseze că acolo nu va juca Counterstrike), pe când Gigel, împătimit al jocului şi neinteresat de Geta, s-ar putea să decidă să-şi cheltuiască tot ultimii bănuţi pentru o noapte meseriaşă de Counterstrike la Internet Cafe-ul de la colţul străzii. Este vreunul iraţional? Nu, ambii se comportă la fel de raţional -- fiecare face eforturi pentru a dobândi ceea ce doreşte, neglijând ceea ce nu-l interesează. Diferenţa nu este de raţionalitate, ci de ierarhie a scopurilor, a dorinţelor. Iar scopurile/dorinţele/plăcerile oamenilor nu sunt stabilite raţional.

Să fiu bine înţeles, când spun "scopurile nu sunt stabilite raţional" asta nu înseamnă că ele variază haotic şi pot fi oricum. Da, dpdv statistic vedem că dorinţele oamenilor se grupează, se aliniază în jurul unei medii şi că variaţia de-o parte şi de alta a acelei medii cam respectă o lege de distribuţie normală (gausiană). Dar această observaţie nu e în niciun fel contra-argument la ce spun eu. Şi apetitul păuniţelor pentru masculi cu cozi mari şi falnice se grupează şi variază statistic, fără ca asta să sprijine ideea raţionalităţii păuniţelor.

În concluzie: Când admiţi variaţia dorinţelor, nu poţi spune că o diferenţă de calitate justifică sau nu una de preţ decât stabilind o anume ierarhie de dorinţe.

Singura modalitate de a evita asta este să negi variabilitatea dorinţelor/plăcerilor/scopurilor. Ceea ce dealtfel ai şi făcut: ba susţinând pur şi simplu că această variabilitate e inexistentă sau neglijabilă, ba încercând să restrângi discuţia la grupul omogen (şi vid, în opinia mea) al celor ce-şi derivă toate dorinţele din logica formală (pe restul catalogându-i ca iraţionali, deci aberanţi, deci nu discutăm de ei).

a

EDIT: Şi mai e ceva: ierarhia dorinţelor nu variază doar de la un om la altul, ci variază chiar pentru acelaşi om de la un moment la altul. Raţiunea fiind Una şi Aceeaşi, identică mereu cu sine, nu ţi-e clar că ea nu poate da seama de această variabilitate?

Acest topic a fost editat de Amenhotep: 15 Dec 2006, 11:23 PM

mi se pare un comentariu corect!
nu conteaza cit de rationala este placerea, important e ce iti place. si daca exista ceva care sa iti faca placere, ei bine... conteaza daca iti permiti sau nu

asta raspunde la mai multe discutii pe aici. pentru ca mi se pare gresit sa masori placerile in scumpe sau ieftine. oamenii care isi permit fac o placere ieftina sa devina scumpa, la fel cum cei ce nu isi permit la fel de mult, pot gasi o alternativa mai ieftina placerii scumpe

later edit: recitind comentariul, mi se pare ca intrebarea initiala se refera chiar la asta... de ce sa platesti mai mult pe ceva, cind se gaseste mereu si alternativa ieftina...
eu zic ca ... de obicei mai exista o placere...

Acest topic a fost editat de mutulica: 16 Dec 2006, 06:31 AM

Am citit primele 2 pagini ale topicului, mai departe mi-a fost lene sa citesc mai departe (poate reusesc maine..)
Se zicea pe la inceput ceva cum ca somnu' ar fi gratis sau nu. Astazi: ca sa poti sa te bucuri de somn tre sa ai un pat, un adapost, toate alea etc. Pentru a-ti asigura conditile ai nevoie de bani deci. Dar inainte cum era? Acu' n-mii de ani? Nu existau banii, in schimb placerile primare tot existau, din moment ce nu existau bani nici nu plateai ceva pt ele. Te duceai in padure iti taiai lemne, iti construiai casa, puneai niste frunze si gata te culcai linistit. Pe vremea aia alea erau conditii excelente ca nu existau saltele de nu-stiu-cate feluri, si plapumioare si perne... Cum cred io ca sta treaba: de dormit poti sa dormi fara sa dai bani si astazi: te duci in padure iti tai lemne si te bagi intr-o pestera si te culci moca. Dar somn MOCA n-ai sa primesti niciodata (si nimic nu gasesti MOCA). Pentru orice lucru tre sa depui un oarecare efort: daca inainte taiam lemne ca sa avem unde sa ne culcam, apai acuma in loc sa facem asta dam bani si apar conditile pentru un somn bun mult mai rapid. In principiu, Noi (oamenii de azi) si stramosii avem unele placeri in comun, doar ca demersul in atingerea lor e diferit, si din unele puncte de vedere pare ca omu' de azi a redus efortul necesar pt a le atunge.

Nimic mai fals. Un om rational va cerceta intai daca o anumita placere nu ii va aduce, per total, mai multa durere. Astfel, el intotdeauna va alege, dintre a se afla intr-o stare de euforie si a se imbata, numai prima varianta, deoarece astfel: 1. va ramane cu placerea gustului si ce a euforiei 2. va scapa de mahmureala, 3. nu ii va dauna sanatatii, 4. va cheltui mai putin si deci va trebui sa munceasca mai putin samd.

Tot in acest sens exista, de exemplu, campanii mediatice care incurajeaza sexul protejat intre persoane necunoscute. Chiar daca relativisti precum Blakut sau Amenhotep ar spune „ce conteaza cat de rational e sexul protejat cu o necunoscuta, important e ca mie imi place sexul neprotejat, indiferent cu cine”, orice medic sau persoana imbolnavita cu sifilis, hepatita ori SIDA, (adica oameni in tema) imi vor da dreptate cand spun ca acest comportament este irational si iresponsabil.

Helmuth, ţi s-a explicat în repetate rânduri că oamenii nu-şi stabilesc plăcerile/poftele/dorinţele/năzuinţele pe cale raţională. Nu ai răspuns niciodată, nu ai adus niciun contra-argument (în afară de vaga tentativă cu "un prost, un nebun sau un desfrânat"; a, şi mai proaspăta tentativă de a ne convinge subliminal că "iraţional" ar implica "iresponsabil"), ci te-ai făcut mereu că nu auzi.

Ca şi-acum: Blakut şi Mutulică îţi spun că plăcerea de a te îmbăta nu este stabilită/derivată raţional, la care tu replici "Fals! Un om raţional va face şi va drege!":

Începe să semene tot mai mult cu un dialog al surzilor (mă rog, aşa-i expresia... nu cunosc varianta la singular).

Totuşi, să mai încercăm o data:

Ai dreptate: "Un om raţional va [... face şi drege tot ce susţii tu...]". Problema este că în realitate oamenii nu sunt raţionali atunci când e vorba de stabilirea plăcerilor/poftelor/dorinţelor.

De fapt, înainte de a discuta dacă pe cale raţională sau nu, observăm că plăcerile/poftele/dorinţele nici măcar nu şi le stabileşte omul. Arată-mi tu unul care zice "Printr-un efort de voinţă, de azi am stabilit: nu-mi vor mai face poftă femeile sexy, ci bărbaţii. M-am hotărât să devin homosexual!" (sau orice altă situaţie când omul îşi stabileşte el singur -- raţional sau altfel -- ce pofte/dorinţe/plăceri să aibă)...

Iată ce-ţi atrăgeam atenţia acum 8 zile (şi poate că alţii au făcut-o încă şi mai devreme, nu-mi amintesc):

a

Sunt multumit sa vad ca esti de acord ca un om rational va actiona asa cum spun eu.

Acum, bineinteles ca in prezent sunt destui oameni irationali, daca n-ar fi fost asa, toti s-ar fi comportat ca si mine si atunci nu mai era nevoie sa incep topicul. Dar asta nu inseamna ca cei in prezent irationali nu ar putea deveni rationali si deci incepe sa se controleze, asta, in primul rand, pentru binele lor.

Corect, unele nevoi nu sunt stabilite constient de noi: mancatul, bautul samd.
Dar, noi putem controla si stabili modul cel mai rational de a ni le satisface. Iar eu sustin in acest punct ca in prezent, multi oameni si le satisfac eronat, deci irational, si asta pentru ca sufera prea mult (muncind 8-10 ore pe zi) pentru niste avantaje care nu merita efortul (a manca la restaurant in loc de casa ori cantina, a-si cumpara ceas de 100.000$ in loc de unul de 100$ etc).

[Şi eu sunt mulţumit că în dialogul cu mine nu ai făcut uz de argumentul "Mă contrazici, deci nu înţelegi ce spun!". Ba chiar ai spus explicit într-un mesaj anterior că ţi-am înţeles corect poziţia. "Tehnica" de argumentare bazată pe "Cine mă contrazice e clar că nu înţelege ce spun" e cea mai facilă şi mai... "low", ca să zic aşa. Jos pălăria că ai rezistat tentaţiei de a o folosi! ]

O singură remarcă am: Da, un om care-şi stabileşte plăcerile în mod raţional va acţiona aşa cum spui dacă ia în calcul doar elementele pe care le prezinţi tu. Eu susţin că în marea majoritate a cazurilor mai sunt şi altele, care pot schimba cu 180 de grade rezultatul socotelii raţionale. Dar vom discuta despre acestea după ce lămurim premisele pe care le acceptăm amândoi.

Iese la iveală o nouă premisă ascunsă: că a-ţi stabili dorinţele pe cale raţională e spre binele tău. De unde ştii asta şi cum justifici o asemenea idee?

[Ţi-e clar că orice justificare raţională a acestei idei conduce la circularitate, deci e invalidă? Dacă nu ţi-e clar, uite: Vine unul şi spune că dacă aplici "metoda X" îţi va fi mai bine decât dacă aplici "metoda Y"; rugat să-şi susţină afirmaţia, zice: "Păi uite, voi demonstra afirmaţia folosind chiar metoda X: ...". Vezi circularitatea? ]

În plus, să te luăm de exemplu chiar pe tine: din cele ce spui, pari a avea dorinţa/plăcerea/pofta de a-ţi stabili pe cale raţională dorinţele. Spune-mi te rog, această plăcere ţi-ai stabilit-o pe cale raţională? Sau ea a venit aşa, de-undeva-nu-se-ştie-de-unde, s-a înfiripat pur şi simplu în tine, şi abia post factum te-ai apucat să-ţi găseşti justificări raţionale (circulare) pentru ea? De ce îţi produce satisfacţie stabilirea pe cale raţională a dorinţelor*? Pentru că aşa ţi-ai propus în urma unui calcul raţional?

* Presupunând că e adevărat... Eu unul am serioase dubii că aşa este (suspectez că e vorba doar de o iluzie auto-întreţinută, dar mă rog...).

Poţi să dai câteva exemple de plăceri stabilite conştient de noi? Adică iniţial Ion nu simţea plăcere făcând chestia X, dar şi-a propus conştient ca de azi înainte chestia X să-i facă plăcere, şi aşa s-a şi întâmplat?

O observaţie: tu zici "nevoi", eu tot insist pe "plăceri/pofte/dorinţe". E drept că în ambele e vorba de satisfacere, care poate fi exprimată prin satisfacţie. Dar e o diferenţă subtilă aici, care se cere clarificată: Împărţirea în "nevoi" şi "non-nevoi" este externă subiectului şi se face după o măsură care nu-i este proprie. De exemplu, guvernanţii consideră că nevoile unui pensionar sunt 14 grame de unt pe zi, 0,84 pâini pe zi etc. (dau din puţul gândirii, nu ştiu care-s cifrele oficiale). Asociaţia pensionarilor consideră ce nevoile sunt altele. Nevasta pensionarului Ionescu consideră altceva. Institutul de Biologie defineşte nevoile lui Homo sapiens de 60 de ani altfel. Biserica ortodoxă include la nevoi nişte chestii pe care toţi ceilalţi nici nu le pomenesc. Partidul Cutare are şi el opinia lui. Şi aşa mai departe.

Singurul în măsură să spună clar ce-i oferă satisfacţie pensionarului Ionescu e pensionarul Ionescu însuşi. Iar acele chestii care-i oferă lui satisfacţie se grupează sub numele de "plăcerile/poftele/dorinţele pensionarului Ionescu". Că unii le consideră pe unele din acestea "nevoi veritabile" şi pe altele "mofturi dom'ne, ce dreacu'...", asta-i problema lor.

De aceea insist pe folosirea drept criteriu a satisfacţiei obţinute de individ din actele X, Y şi Z. Asta defineşte, din perspectiva lui, ce e bine pentru el şi ce nu. Asta caută el să maximizeze: satisfacţia personală. Nu "nevoile" definite statistic de cine ştie ce academician/secretar de stat/organizaţie non-guvernamentală/institut de cercetări/etc. La nivelul mecanismului alegerii între X, Y şi Z, pe individ îl doare în pix (scuzaţi-mi expresia) de părerea altora privind "nevoile" lui.

De aceea cred că e bine să discutăm despre plăcerile şi dorinţele oamenilor, nu despre "nevoi".

Din perspectiva lor, efortul lor merită. Din perspectiva ta, (tu susţii că) efortul lor nu merită. Şi totuşi, dacă constructorul care are damblaua să-şi impresioneze prietenii cu ceas de 1000$ n-ar munci 8-10 ore pe zi ca să şi-l cumpere, tu n-ai avea la ce cantină să mănânci, că nu s-ar fi construit. Dacă electronistul chinez care are poftă să mănânce la restuarant de lux şi pentru asta munceşte 10 ore pe zi în fabrica de ceasuri s-ar răzgândi, tu n-ai mai avea ceas chinezesc ieftin care să-ţi spună când e ora de masă la cantina săracilor. Etc. Dacă omenirea ar funcţiona după teza ta, am trăi în peşteri şi nici foc n-am face (că nu merită efortul). Ambiţia unora (iraţională, da!) este cea care a condus la toate ieftinătăţile pe care le ridici în slăvi.

Sincer, mie poziţia ta mi se pare asemenea poziţiei unui cerşetor care pledează "La ce munciţi băi, sunteţi proşti? Ia uite ce grozav se trăieşte din cerşit (mai ales într-o metropolă)! Sunteţi cu toţii papagali iraţionali dacă continuaţi să munciţi, când aţi putea foarte bine să trăiţi din întins mâna..."

No offence.

a

@Amenhotep

Cred ca l-ai luat cam tare... Poate ca deocamdata are un loc de munca care (sa zicem ca) nu i se potriveste si nu-i ofera alte satisfactii in afara de salariu, iar lipsa de satisfactie ii da aura asta de om lenes. Eu zic ca in momentul in care o sa-si gaseasca o slujba/activitate/afacere care sa-i placa, sa aiba grija... sa nu cada in cealalta extrema , adica sa constate ca a gasit o sursa de placere extrem de ieftina (in loc sa plateasca pentru placere, o sa primeasca si bani ); cu alte cuvinte sa devina workoholic si sa uite ca viata nu trebuie traita numai prin munca.

Helmuth, eu vorbeam de oameni normali si nu de rationali extremisti, care se vor apuca sa isi socoteasca fiecare pas, la sfirsit vor gusta putin din viata, dar singura placere cu care ramin va fi cea a rationalizarii tuturor lucrurilor care ii inconjoara

ceea ce spui tu aici imi aminteste de cartelele de pe vremea lui Ceausescu. Copii nu exagerati ca nu va face bine, marele sef stie ce e mai bine pentru voi...

ei bine, Helmuth, eu fac parte din gashka de irationali, la care daca ne face placere sa turnam in noi pina dam cu caciula in caini asta facem, si apoi schiem pe partii imposibile desi este complet irational si riscam sa ne accidentam, la fel conducem si masina... si tot asa

fie care cu placerile lui.. mai mult saau mai putin rationale

Helmuth, tocmai am bagat in mine 6-8 beri Heineken (0.33L ce-i drept, dar facute in Olanda). Sint un irational, nu-i asa?

Nu-i mai faceţi jocul lui Helmuth, încercând să-l contraziceţi când spune "Nu-ţi stabileşti plăcerile în mod raţional". El mizează pe încărcătura negativă a cuvântului "iraţional" şi astfel vă stârneşte să-l contraziceţi.

Bineînţeles, este o exagerare să numeşti un om "iraţional" pentru că nu aplică criteriul raţiunii în 0,001% din activităţile lui (vorbesc de stabilirea propriilor pofte şi dorinţe -- în măsura în care astea chiar ar fi "activităţi ale omului"...). Să fie foarte clar: după ce şi-au stabilit poftele şi dorinţele, toţi oamenii normali folosesc raţiunea ca o unealtă care să-i ghideze înspre satisfacerea respectivelor dorinţe.

În această discuţie, când Helmuth spune "iraţional", el nu se referă la un om care se comportă iraţional în încercările de a-şi satisface dorinţa X (vrea să bea apă, vede paharul cu apă curată şi bună de băut, dar îl varsă deliberat pe jos şi-apoi suferă de sete), ci la un om despre care ar fi incorect să spui "Acestui om nu-i făcea plăcere X, dar a socotit raţional şi-a ajuns la concluzia c-ar trebui să-i placă X; şi de-atunci X îi face o mare plăcere". Asta înseamnă acuza de "iraţional" din partea lui Helmuth, că nu faceţi chestia scrisă cu bold. Şi adevărul este că n-o faceţi (nimeni n-o face, nici măcar Helmuth), aşa că nu-l mai contraziceţi.

Evident, "iraţionalitatea" definită de Helmuth n-are nimic de-a face cu "prost, nebun sau desfrânat"; şi nici cu "iresponsabil". Încercările de a glisa de la "nu-ţi stabileşti plăcerile prin calcul raţional" la "eşti prost, nebun, desfrânat sau iresponsabil" sunt sofisme în capcana cărora n-ar trebui să pice nimeni.

a

Amenhotep - eu cred mai degraba ca e o incercare a zgircitului de a justifica si isi justifica reprimarea unor placeri prin prisma rationalului

oricare dintre noi are momente in care i se pare absurd sa dea o suta de mii pe o bere, poate la cinci minute dupa ce a a cheltuit zece milioane pe un costum de ski. ce e ciudat e ca doar cu o seara inainte a baut probabil trei beri la aceeasi suma, dar intr-un club de fite

Anume, care ar fi acele alte elemente si de ce ar duce ele, intemeiat, la preferarea placerilor mai scumpe ?

O explicatie este ca o dorinta rationala evita efecte neplacute.
De pilda, `doresc sa intru doar intr-o stare de euforie` este o dorinta rationala deoarece evita efecte negative precum mahmuralea sau imbolnavirea, pe cand ‘doresc sa ma imbat` este una iratioanala, deoarece, fara sa aduca ceva nou si placut, duce la mahmuralea si cresterea pericolului de imbolnavire. Similar, ‘doresc sa conduc treaz’ e o dorinta rationala, iar ‘doresc sa conduc beat’ este una irationala etc.

Nu vad relevanta.
Important e ca eu iti pot da exemplu de oameni care au renuntat la placerile costisitoare, au descoperit ca cele mai ieftine sunt aproape sau chiar la fel de multumitoare si ca, in plus, ele necesita un efort (mult) mai mic de a le procura.

Sunt din nou satisfacut sa vad ca imi dai dreptate cand spui ca ambitia de a cumpara un ceas de 1000$ sau de a manca la restaurant de lux este irationala.
Mai departe, nu ai dreptate. De unde ai scos-o ca daca nu muncesti peste 8 ore pe zi, nu poti realiza nimic? Din contra, munca mai putina ar fi si mai eficienta, oamenii fiind mai odihniti. De altfel numeroase idei bune ne vin cand suntem odihniti, relaxati, chiar inainte de a adormi sau imediat cand ne-am trezit (de aici si vorba "noaptea e un sfetnic bun". In plus, lenea e mama eficientei, caci lenesii vor sa-si satisfaca nevoile dar cu un efort minim. Nu uita ca mare parte din inventii au tocmai rostul de a ne usura viata si munca, vezi liftul, masina de cusut etc. Daca oamenii erau mai lenesi, alte cateva avantaje sociale ar fi fost poluarea mai scazuta, consumul mai scazut de resurse, scaderea nivelului de stres si imbolnavire, reducerea numarului de razboaie si conflicte, de ex.
Subliniez, eu aici nu am spus ca munca nu ar fi utila sau ca ar trebui abolita in totalitate, doar ca, in prezent, ea exista intr-o cantitate exagerat de mare si a devenit un scop in sine, in loc sa fie doar un mijloc de a atinge un anumit confort.

Din contra, un om care in cea mai mare parte a timpului citeste, se uita la filme, asculta muzica, mediteaza, doarme, mananca si bea bine si sanatos, evitand excesele, face dragoste cu prietena, face miscare plimbandu-se ori jucand fotbal etc. e departe de a sfarsi prin a gusta putin din viata.
Din contra, cei care muncesc peste 8 ore pe zi pentru bani, aceia descopera ca au alergat toata viata dupa o fericire pe care au tot amanat-o, iar acum, iesiti la pensie, sunt prea obositi sau imbolnaviti de ritmul alert de viata pentru a se mai putea bucura de placerile pe care le-ar putea cumpara cu banii stransi.

Din contra, scopul meu e sa-i fac pe oameni sa ma aprobe, nu sa ma contrazica.

Hmm, [zambaret care isi drege vocea] scuze !

Acest topic a fost editat de calfa: 17 Dec 2006, 03:22 PM

Deci de-aia stabilirea plăcerilor pe cale raţională e spre binele tău, pentru că ea te face să eviţi chestiile care nu-ţi plac. Bun, râdem, glumim, dar acum să revenim la subiect: poţi prezenta o justificare/demonstraţie/argumentaţie care să nu fie circulară şi să sprijine ideea pe care-ai enunţat-o?

Hmmm... Văd acum că tu nu pledezi pentru stabilirea dorinţelor pe cale raţională, ci împarţi chiar dorinţele în două categorii: pe unele le califici ca "raţionale", pe altele ca "iraţionale". "Raţional" şi "iraţional" nu le gândeşti deci ca pe nişte caracteristici ale proceselor mentale care conduc la "Îmi place chestia X!" sau "Îmi place chestia Y!", ci le gândeşti ca pe nişte atribute ale chestiilor X şi Y.

Adică dacă în faţa ta se prezintă un retardat plin de bale, care gângăveşte "Hehe... hehe... Io... dorescsă con... con-con-con... ductreaz!", îţi vei consulta carneţelul... ia să vedem... mdaa... dorinţa figurează la categoria dorinţe raţionale, deci bifăm "raţional"... boon, următorul vă rog!

Evident, greşeşti (chiar mai mult decât în ce-ai susţinut până acum). Dorinţele şi plăcerile nu pot fi împărţite în "raţionale" şi "iraţionale", ci doar procesele mentale care le dau naştere. Asta din simplul motiv că o aceeaşi dorinţă poate avea efecte bune sau rele, în funcţie de context. De exemplu, plăcerea de a mânca alune poate fi OK pentru unii oameni, dar mortală pentru alţii (care sunt alergici la alune) -- la ce categorie vei plasa "îmi place să mănânc alune" în carneţelul tău?

Dar să reluăm:

Prin aceste "deoarece"-uri răspunzi tu la cerinţa "Spui că a-ţi stabili plăcerile pe cale raţională are efecte pozitive (e spre binele tău). Argumentează, te rog: de ce?"

Deci criteriul pe care-l propui este de fapt: dacă satisfacerea unei dorinţe are efecte pozitive, o numim "raţională"; dacă nu, o numim "iraţională". Practic redefineşti noţiunile de "raţional" şi "iraţional", făcându-le prind definiţie sinonime cu cele de "bun" şi "rău".

Ca să te convingi că fix asta faci, te rog compară următoarea frază cu ceea ce-ai spus tu şi spune-mi dacă există vreo diferenţă:

N-am nimic împotriva acestei redefiniri, numai că pierzi complet din vedere sensul cuvântului "raţional". Da, prin această şmecherie reuşeşti să justifici afirmaţia "Dorinţele 'raţionale' sunt bune" (redefinind 'raţional' = 'bun', ea devine o tautologie), dar ai abandonat în acest moment orice referire la "raţiune = facultate umană de a înţelege sensul şi relaţiile dintre fenomene". Dacă-ţi asumi acest abandon şi-ţi reformulezi teoria în termeni de "dorinţe bune" şi "dorinţe rele"... ce să zic... poate iese ceva coerent. Va trebui însă să renunţi la mult-iubita acuză "Sunteţi iraţionali!" şi s-o înlocuieşti cu "Nu vă e bine!".

Dacă nu poţi, înseamnă că nu ştii niciun exemplu de proces prin care noi înşine ne stabilim vreo plăcere. Dacă nu ştii niciun astfel de caz, susţinerea "Noi (ar trebui să) ne stabilim plăcerile pe calea cutare şi în mod nu-ştiu-cum!" este clar în aer.

Brodezi, completezi de la tine. Sunt de acord că-mi vei putea arăta oameni ale căror plăceri s-au schimbat. Sunt de acord că printre aceştia se găsesc unii la care efectul schimbării a fost că noile plăceri au cerut efort mai mic. Aceste fapte se pot constata şi nimeni nu le contrazice. Dar nu văd cum ai putea dovedi că e vorba aici de "renunţare" şi "descoperire", adică de nişte procese conştiente şi raţionale. Nu văd cum ai putea dovedi că acei oameni şi-au propus pe cale raţională "Ia să-mi schimb eu plăcerile, ia să încetez să-mi placă cutare chestie şi-n locul ei ia să-mi placă ailaltă!".

Cât timp nu arăţi că schimbarea unor plăceri cu altele s-a petrecut pe calea raţiunii, prin efort conştient, exemplele acestea sunt complet irelevante pentru susţinerea tezei tale.

Observ satisfacţia ta şi mă bucur pentru tine. Dacă te satisface atât de mult lucrul acesta, sunt sigur că citirea acestui topic îţi provoacă plăceri extatice, dat fiind că mai mulţi interlocutori au spus cât se poate de clar, în repetate rânduri, mai multe zile la rând, pe faţă şi fără ascunzişuri, că plăcerile oamenilor nu se stabilesc pe cale raţională (uite, pentru a-ţi mări plăcerea, am scris-o cu bold! ).

Hmm... Cred că ai răspuns din greşeală altcuiva. Eu n-am spus că nu poţi realiza nimic dacă nu munceşti peste 8 ore pe zi, te rog reciteşte. Am spus că muncă mai puţină în lume înseamnă bunuri/servicii mai puţine pe lume.

Dacă această teză ar fi adevărată, ai putea-o aplica în mod repetat. Consecinţa ei imediată ar fi că maximum de eficienţă în muncă atingi când te odihneşti 24 de ore din 24.

Ca să sesizezi sofismul (deşi sunt convins că-l ştii ), iată o paralelă: Este adevărat că un motor are un regim optim de funcţionare şi dacă-l forţezi va funcţiona mai puţin eficient? Da. Închipuie-ţi că eşti împreună cu alţi 9 oameni sus pe o clădire în construcţie. Şi aşteptaţi ca muncitorii de jos să urce către voi, folosind un mic motoraş şi-un scripete, 10 porţii de mâncare (pe rând, una câte una, că motoraşul e foarte mic). Acelaşi lucru se întâmplă şi la clădirea vecină, unde alţi 10 oameni aşteaptă mâncare sus pe schelă. Doar că muncitorii de la clădirea vecină nu ţin seama de regimul optim al motorului lor şi-l suprasolicită, reuşind astfel să urce cele 10 porţii până la sfârşitul zilei. Pe şantierul tău însă, muncitorii au fost instruiţi la "şcoala Helmuthiană" să nu se strofoace, s-o ia mai uşor şi să nu depăşească regimul optim de funcţionare al motorului. Ca rezultat, la sfârşitul zilei pe clădirea ta au fost urcate doar 9 porţii de mâncare. Concret, tu rămâi fără mâncare.

Eu îţi fac bilanţul şi-ţi arăt că efort mai mic înseamnă bunuri/servicii mai puţine (compară 9 cu 10), la care tu-mi replici complet pe lângă: "Da, dar alea mai puţine s-au produs/transportat mai eficient!". Aşa, şi? Bilanţul este că în societatea "mai eficientă" tu rămâi fără mâncare (mă rog, fără cantină construită, în exemplul iniţial).

Errr... era vorba că tu rămâi fără cantină, pentru că pe lume se prestează mai puţine ore de muncă în construcţii.

Cât despre "numeroase idei bune ne vin chiar înainte de a adormi sau imediat când ne trezim", după ce vii cu un studiu ştiinţific care să arate că ele sunt mai numeroase decât atunci când cercetătorul se duce la laborator şi se concentrează activ pe problema cu pricina, atâtea ore câte-l îndeamnă pe el pasiunea de a cerceta, vei vedea singur şi soluţia: ea nu este să diminuăm munca în cercetare, ci să fragmentăm somnul cercetătorilor, trezindu-i şi lăsându-i să adoarmă de câte 10-20 de ori pe noapte.

Serios acum, dacă chiar crezi că nemunca zidarilor va fi compensată de "numeroasele idei bune care le vin când sunt relaxaţi", încât la sfârşitul zilei (anului, secolului, mileniului) tot atâtea construcţii vor fi ridicate... ce să zic... Dacă ăsta-i genul de argumente cu care-ţi susţii teoria, nu te minuna că nu convingi pe nimeni.

Greşeşti, orice om raţional vrea să-şi satisfacă plăcerile cu un efort minim (ţi-am arătat că raţiunea este unealta care te ajută ca, având nişte plăceri, să găseşti căi de a ţi le satisface cu efort minim). Caracteristica leneşilor nu e aceasta pe care-o spui, ci aceea că în ierarhia lor de plăceri trândăvia figurează exagerat de sus (comparativ cu ceilalţi oameni). Leneşul va fi dispus să sacrifice multe alte chestii ca să obţină satisfacţia statului degeaba. Omul normal, mai puţine.

Err... Aşa, şi?

Iar dacă oamenii ar fi legume şi nu s-ar mişca deloc, toate acestea s-ar reduce la zero. Eşti liber să vegetezi toată ziua, dacă asta-ţi face plăcere. Îţi respect plăcerile şi nu încerc să te conving să faci altfel. Dar îţi cer reciprocitate. Cer prea mult?

Nu înţeleg de ce consideri că a mânca la cantină este "un anumit confort", dar a merge la un restaurant de lux nu este "un anumit (alt) confort". Munca fiecăruia este un mijloc de a atinge un anumit confort (diferit pentru fiecare, evident, în funcţie de năzuinţe, plăceri etc.). Tu însă trăieşti cu iluzia că "un anumit confort"-ul tău e mai deştept/isteţ/îndreptăţit/raţional/bun/justificat decât "un anumit confort"-ul altora şi încerci să-i convingi pe toţi să adopte standardele tale.

Spui că munca a devenit un scop în sine, dar nu ai adus niciun argument pentru asta, ba dimpotrivă: mereu te-ai legat de cei ce muncesc pentru alte scopuri -- ceas de nu ştiu câţi dolari, restaurant de lux etc. Cale de 7 pagini nu te-ai referit deloc la cei ce muncesc pentru că le place munca. Dar mă rog, aduci acum vorba de ei... De ce susţii că oameni care muncesc pur şi simplu pentru că le place să muncească sunt mai mulţi în vremurile moderne decât în Grecia antică, de exemplu? Pe ce te bazezi?

Mai spui că acum se munceşte exagerat de mult. Din nou, pe ce te bazezi? Ai făcut comparaţie cu cât se muncea acum 200 de ani, de exemplu? Sau acum 2000 de ani? Ai nişte informaţii clare care să-ţi susţină afirmaţia? Sau e doar intuiţia ta?

Şi încă ceva: "exagerat de mult" în raport cu ce? Uite, ca să te deplasezi pe sol cu 1 m/s îţi trebuie o anume putere; ca să atingi 10 m/s, îţi trebuie o putere mai mare; la 100 m/s (360 km/h) îţi trebuie o putere uriaşă; ş.a.m.d. Făcând graficul, vei vedea ceva de genul:



Costul fiecărui m/s câştigat devine din ce în ce mai mare. Cam aşa vezi problema şi-n cazul efort vs. satisfacţii în lumea modernă, corect? Adică după un anume set de plăceri "de bază", costul satisfacerii altora mai "mofturoase" creşte tot mai mult şi mai mult, disproporţionat. Ei bine, dacă un anume om se plasează cu plăcerile lui într-un punct pe grafic, ce te îndreptăţeşte să spui că efortul lui este "exagerat"? El are nişte plăceri şi pentru a şi le satisface depune anumite eforturi. Tu, ai şi tu nişte plăceri şi depui anumite eforturi. Dar punctul tău e undeva mai jos pe grafic. Şi de-acolo observi: "Heheh, uite-l şi pe ăla, face efort dublu faţă de mine, dar nu obţine satisfacţii duble, ci doar cu 40% mai mari. Fraier, ce să mai vorbim..." Nu realizezi că şi tu depui eforturi exagerate din perspectiva unuia care are pretenţii încă şi mai mici, acela zicând "Heheh, uite-l şi pe Helmuth, face efort dublu faţă de mine, dar nu obţine satisfacţii duble, ci doar cu 42% mai mari. Fraier şi iraţional Helmuth ăsta..."? Chiar nu-ţi dai seama că nivelul tău de pretenţii şi ierarhia ta de plăceri nu este cu nimic privilegiată şi nu poate constitui un reper decât pentru tine (şi pentru cei ce au aceleaşi plăceri, cu aceeaşi intensitate şi-n aceeaşi ierarhie ca şi tine)? Oricât de jos ai merge pe grafic, tot există puncte mai jos -- şi din acelea pare că efortul tău este nejustificat.

Vrei să-i faci să-ţi aprobe teoria că plăcerile trebuie stabilite raţional.

Şi pentru asta le prezinţi falsa alternativă "Ori admiteţi ce zic eu, ori admiteţi că sunteţi iraţionali, adică nebuni, desfrânaţi, iresponsabili etc." Încerci să le creezi aversiune faţă de varianta "Adevărul este că plăcerile nu mi le stabilesc eu pe cale raţională; nici n-aş avea cum să mi le stabilesc eu, pe orice cale". Speriindu-i că aşa ceva înseamnă demenţă şi viciu, încerci să-i faci să se dezică de asta şi să cadă astfel în plasa unde-i aştepţi tu cu-n zâmbet mefistofelic: "Păi vedeţi atunci, drăguţilor? Veniţi la tata Helmuth, să vă-nveţe el cum trebuie să vă stabiliţi plăcerile! Repetaţi după mine: De azi înainte plăcerile mi le voi stabili eu pe cale ra-ţi-o-na-lă! MUA-HA-Ha-ha-ha!..."

a

Tu o stii pe aia cu 'prea multa carte prosteste'? Cam asta imi vine in minte cand de fiecare cand scriu lucruri simple, primesc in raspuns un cearceaf insirat pe 4 ecrane, in care fiecare cuvintel e intors pe o mie de parti pana cand se ajunge la un haos de termeni si judecati din care de abia daca se mai intelege ceva.
"Alege-ti placerile in asa fel incat satisfacandu-ti-le sa nu ai, per total, mai mult de suferit" e un indemn antic (Epicur, Aristip) si care inseamna lucruri la fel de evidente precum "nu face sex neprotejat cu straini, ca sa nu te infectezi cu HIV", "nu conduce beata ca sa nu faci accident" etc. Intr-adevar, un om care, intai de a-si satisface o placere, cerceteaza daca producerea ei nu ii va cauza mai mult rau (suferinta) si actioneaza conform acestui principiu este rational si responsabil. Unul care conduce beat este, intr-adevar, irational si iresponsabil, numit pe drept cuvant nebun si chiar criminal.

Da, a dori sa conduci treaz este absolut corect si rational, chiar daca, in cazul nostru subiectul nu intelege ce a spus.

In acel caz special, dorinta de a manca alune este irationala, daca subiectul isi cunoaste alergia. Si?

Dar de ce sa spui "Ia să-mi schimb eu plăcerile, ia să încetez să-mi placă cutare chestie şi-n locul ei ia să-mi placă ailaltă!"? Poti spune: ia sa vad daca mancarea de la cantina e cu ceva mai prejos decat cea de restaurant, pt care trebuie sa muncesc 9 ore pe zi. Vezi ca nu e in nici o privinta relevanta mai rea, deci decizi sa mananci (si o faci cu placere) la cantina decat dincolo, economisind astfel si timp liber in care iti poti urmari alte placeri. Ce e asa de complicat?

Ai uitat ce ai spus: "Şi totuşi, dacă constructorul care are damblaua să-şi impresioneze prietenii cu ceas de 1000$ n-ar munci 8-10 ore pe zi ca să şi-l cumpere, tu n-ai avea la ce cantină să mănânci, că nu s-ar fi construit. "
Cu alte cuvinte ca daca ala nu munceste 8-10 ore pe zi, nu s-ar fi construit cantina...

Bati campii, maximum de eficienta in munca il atingi atunci cand vii la munca bine odihnit si relaxat.

Daca sau nu conving pe altcineva, nu e treaba ta. Plus ca pe parcursul discutiei, au fost si interventii favorabile mie.
Revenind, daca am fii cu totii mai lenesi, ne-am dori mai putini copii, ca sa muncim mai putin pt ei. Astfel, nici nu va mai fi nevoie sa construim intr-un ritm sustinut cladiri, daca de exemplu natalitatea ar fi la acelas nivel ca mortalitatea, necesitatea de a construi case noi ar fi aproape de zero, nu mai vorbesc de multe alte beneficii precum aglomeratie mai mica, poluare mai mica, resurse mai putin consumate etc.

Ca si mai sus, tu duci ce am spus eu la extrema iar apoi te multumesti sa ataci omul de paie tocmai creat.
Nu zice nimeni sa fim legume, dar nici sa ne batem joc de mediul inconjurator asa cum o facem acum.

Mi-e lene sa-ti raspund mai departe, sper ca s-au inteles ideile principale.

Iti propun sa lasam deocamdata discutiile abstracte si sa luam un caz desprins din realitatea concreta de placere scumpa si apoi de una ieftina, ambele din aceeasi categorie (jucatul de fotbal pe teren artificial, cu taxa si cel jucat in parc, gratis, sa zicem) si sa vedem daca prima isi justifica pretul mai ridicat fata de cea de-a doua.

Calitatea lor (varianta ieftina - mai proasta decat cea scumpa). Existenta lor (anumite placeri: scumpe in orice varianta. Exemple: parasutism, planorism, scufundari, etc)

Acest topic a fost editat de axel: 17 Dec 2006, 10:12 PM

Helmuth, dat fiind că că-n ultimul mesaj ai amestecat raţionalitatea proceselor mentale cu "raţionalitatea plăcerilor" (pe care-ai identificat-o cu "dacă satisfacerea lor are efecte bune pentru om"), cred că e necesară o clarificare.

Să ne gândim la problemele de algebră de la pagina 87. Despre ele, tu spui că cea mai bună metodă de rezolvare e prin jordanizare. Eu îţi dau dreptate: Da, cea mai bună metodă asta e (şi cine n-o foloseşte pe asta e... prost). Dar apoi tu extinzi şi spui că stabilirea problemelor care figurează la pagina 87 se face cel mai bine prin jordanizare. Aici eu te contrazic: mecanismul prin care anumite probleme şi nu altele ajung să figureze pe listă nu e deloc jordanizare, ci altul -- pe care, dacă insişti, numeşte-l peiorativ "non-jordanizare".

Tu insişti însă şi susţii că aplicarea jordanizării în procesul selecţiei problemelor ar fi benefică. Eu te întreb de ce-ar fi benefică, iar ca răspuns tu îmi împarţi problemele în două clase: "probleme jordane" şi "probleme non-jordane"... (Mă rog, trecem peste episodul ăsta...)

Sper că înţelegi că modul cum căutăm noi căi pentru a ne "rezolva" o plăcere e unul (şi ai dreptate că modul acesta e bine să fie raţional), iar modul cum ajunge o plăcere să figureze pe lista noastră de plăceri e cu totul alt proces.

Omului îi e bine atunci când reuşeşte să-şi "rezolve" plăcerile de pe propria listă -- măsura acestei satisfacţii personale este "gradul de bine" pe care-l simte. Dacă ai doi oameni cu două liste diferite şi ambii şi le-au îndeplinit cam la fel, ei se vor simţi cam la fel de bine. Nu ai cum să-i argumentezi unuia că lista celuilalt e mai "bună". Poţi să-i argumentezi cât vrei că lista cealaltă a fost obţinută prin nu ştiu ce metodă deşteaptă, că uite ce avantaje are... că omul îţi va spune "Nu mulţumesc, eu am lista mea şi mă simt bine cu ea". Până aici sper că-i clar.

Dar, mă vei întreba, ce se întâmplă când ai doi oameni cu liste diferite, dar pe care nu şi le-au rezolvat în aceeaşi măsură, ci unul şi-a rezolvat propria listă într-o măsură mai mică decât celălalt (şi deci are per ansamblu o satisfacţie mai mică, o "simţire de bine" mai redusă)? Nici atunci nu vei găsi muşteriu sensibil la argumentele tale care îndeamnă la schimbarea listei? Ei bine, nu, nici atunci!

Să te luăm pe tine de exemplu şi să zicem că tu ai pe lista de plăceri/pofte/dorinţe diverse chestii. Să mai presupunem că reuşeşti să ţi le îndeplineşti în măsură de 90% (sau 30%, sau 60%, n-are importanţă). Şi din asta obţii un anume grad de satisfacţie, deci de "bine personal". Bun, acum vin eu şi-ţi arăt un individ care are o listă mult mai redusă, pe care figurează o singură chestie: "Îmi place de nu mai pot să învârt o pietricică între degete". Aşa s-a născut individul acesta, asta-i lista lui de plăceri. Lista lui e foarte uşor de rezolvat, încât el obţine o satisfacţie de 99% (că poate-i mai scapă uneori pietricica din mână). "Binele" lui (adică măsura în care obţine satisfacţii din plăcerile sale) e clar mai mare decât "binele" tău. Ei bine, este ăsta argument suficient ca să te determine să schimbi lista ta cu lista lui?

Presupunând că, de dragul discuţiei, vei răspunde "Da! Dă lista-ncoa', să moară... (vorba lu' Frankfurt din Vacanţa Mare)!", te-ntreb: cum vei face? Vei încerca să te auto-sugestionezi "Nu-mi pasă că râde lumea de mine şi copiii-mi aruncă-n cap cotoare de mere, zău că nu-mi pasă, că doar mi-am jurat că de-acum înainte evitarea acestor chestii nu-mi mai face plăcere, astea erau vechile plăceri, dar acum noua mea plăcere e să învârt pietricica între degete... Deci: nu-mi pasă, nu-mi pasă, e plăcut, ce mare plăcere simt..." Aşa ai face ca să-ţi schimbi lista ta veche de plăceri cu una nouă, copiată de la altul mai fericit?

Dacă nu aşa, cum? Cum vezi tu procesul ăsta al schimbării conştiente şi voluntare a listei de plăceri a omului cu o alta?

a

Pai da, si ramai cu ideile... vorba aia 1% inspiratie, 99% transpiratie...

Si mda, Belphegor s-a intors...

Eu zic să nu te enervezi.

La fel, nu te enerva. Nu te obligă nimeni să citeşti.

Vorbeşti de raţionalitate în satisfacerea plăcerii -- ceea ce n-am contrazis niciun moment (ci dimpotrivă, am subliniat în repetate rânduri că raţiunea ne ajută să găsim căi de a ne satisface plăcerile în mod optim). Eu îţi spuneam însă de alegerea plăcerilor, de stabilirea listei şi ierarhiei lor: "Asta-mi place mult, aia-mi place puţintel, de ailaltă nici că-mi pasă etc."

Exact ce ţi-am relevat: inconsecvenţă. Întâi spui că împărţirea raţional/iraţional n-are treabă cu înţelegerea, apoi la doar o propoziţie distanţă afirmi că "dacă cunoaşte faptul cutare, atunci dorinţa este iraţională".

Raţionalitatea are treabă prin definiţie cu înţelegerea şi cu cunoaşterea. Nu poţi s-o schimbi după cum bate vântul.

Păi bineînţeles că poţi spune asta. Ca şi "Ia să văd dacă atmosfera/muzica/rafinamentul/eleganţa/ambientul/compania/serviciul/mirosurile/statusul social/respectul/etc. de la cantină sunt cu ceva mai prejos decât cele de restaurant, pt. care trebuie să muncesc 9 ore pe zi. Vezi că sunt în toate privinţele relevante mai rele, deci decizi să te duci (şi o faci cu plăcere) la restaurant decât dincolo, câştigând astfel satisfacţii pe care nu le-ai putea dobândi la cantină." Tu pui preţ strict pe umplerea burţii şi nu-ţi oferă satisfacţie chestiile enumerate de mine, alţii pun preţ şi pe alea. Care-i problema?

Exact: "nu s-ar fi construit cantina", nu "nu s-ar fi construit nimic". Mai puţină muncă înseamnă mai puţine clădiri -- aceea care lipseşte ar putea fi cantina (sau dacă cantina ta rămâne şi lipseşte altă clădire, atunci nu te interesează, dă-i naibii pe ăia care rămân fără clădire?)

Eu zic să mai reflectezi (şi la exprimare). Nu este adevărat că "munca mai puţină e mai eficientă".

De ce devii iritat? E o discuţie.

Păi zi aşa Helmuth! Aici vrei s-ajungem: oameni leneşi, care fac eforturi mici, nu prea mai fac copii, natalitatea scade... egalează mortalitatea... apoi scade şi mai mult (că cine stă să calculeze exact câtă lene e optimă, doar ne asumăm principiul "cu cât mai puţine guri de hrănit, cu atât mai puţin de muncă!", principiu care n-are vreo limitare în jos)... populaţia planetei scade la început uşor... apoi accelerat... şi în final gata, omenirea atinge climaxul: efort zero, muncă zero, poluare zero, războaie zero, consum de resurse zero, populaţie zero!

Helmuth, extrema este conţinută în principiile şi afirmaţiile cu caracter general pe care le faci. Ca un sistem de idei/afirmaţii să fie coerent şi să stea în picioare, trebuie ca eventualele limitări necesare să fie conţinute în el. Eu nu fac decât să-ţi evidenţiez lipsa acestor limitări. Dacă ţi se-mbolnăveşte copilul şi doctorul zice "Daţi-i ditirimexobuziletinină. Ascultaţi la mine ce spun: Cu cât mai multă ditirimexobuziletinină, cu atât mai bine! Ţineţi minte acest mare adevăr, aplicaţi-l şi copilului îi va fi mai bine, vă garantez!", ce părere ai, câtă ditirimexobuziletinină trebuie să-i dai copilului? Un miligram? Zece miligrame? Şase linguriţe? Cinci sute de grame? Dacă-i dai moderat, o linguriţă pe zi, şi copilul moare de supradoză de ditirimexobuziletinină, cine-i de vină? Eu zic că doctorul, care-a uitat să-ţi spună că de fapt afirmaţia corectă era "Dozajul optim e de 0,4 micrograme pe zi. Mai puţină nu prea are efect, mai multă e toxică". Ţi se pare că doctorul se poate ascunde sub scuza "Păi... cam asta v-am spus şi eu... Ce, nu-i tot aia?"

La fel, când tu enunţi principiul general "Munca mai puţină e mai eficientă" şi pui punct, asta nu-i deloc tot aia cu a spune "Munca cea mai eficientă e de 4 ore pe zi. Mai puţină n-are efect, mai multă e dăunătoare".

Dar eu bănuiesc de ce nu foloseşti a doua exprimare, cea clară: pentru că ştii că imediat ţi s-ar cere socoteală în privinţa cifrei 4 -- de unde ştii tu că optimul nu se atinge la 6? Sau poate la 10? Sau la 2? Ar trebui să argumentezi, şi-atunci preferi s-o dai general (şi greşit): "Cu cât mai puţină muncă, cu atât mai mare eficienţa!". Eu nu fac decât să evidenţiez greşeala.

Evident că îşi justifică preţul -- pentru aceia care preţuiesc diferenţele dintre cele două variante. Dacă tu nu faci parte dintre ei, să fii sănătos. Chiar nu înţeleg de ce insişti şi unde vrei s-ajungi. De ce-ar trebui ca ierarhia ta de plăceri să fie reper pentru toată lumea? De ce nu ierarhia mea de plăceri , sau a lui Axel, sau a lui Calistrat Hogaş, sau a lui Gigi Becali, sau a cerşetorului de sub pod? Cu ce-i mai bună ierarhia ta de plăceri decât a altora? Că-ţi procură ţie satisfacţii? Dar nu-nţelegi că şi celelalte fac exact acelaşi lucru pentru posesorii lor?

a

Azi, trecand prin supermarket, mi-am luat si niste bere. Si in irationaliatea mea absurda, mi-am luat Duvel Ma delectez cu el chiar acum.
Si cand te gandesti ca as fi putut sa-mi iau bere mult mai ieftina...

Acest topic a fost editat de axel: 18 Dec 2006, 03:11 AM