pai nu trebuie sa imi imaginez nimic caci vad zilnic pe forum. Ii vad cum rad si fac mistori, insa cat de tare rad, ei tot pe calea ferata sunt.

Dragii mei,
Haideti sa ridicam putin nivelul discutiei, si sa renuntam la atacuri...Poate gasim o modalitate de a discuta constructiv, chiar daca nu impartasim toti aceleasi ganduri, idei etc...

Draga Mariusc2, ti-am sters ultimul mesaj, pentru ca locul lui nu e la Universul Credintei...
Apoi consider ca trebuie facuta o precizare in discutia ta cu Abureala:

O sa scriu din lucrarea:Dogmatica Ortodoxa, Prof. Conf.Dr. G. Remete
Cap. Fiinta si energiile divine
.....
Confesiunile ne-ortodoxe concep fiinta si substanta ca pe o existenta si o valoare in sine. Crestinismul rasaritean a inteles insa, de la inceput, ca fiinta sau esenta nu poate exista fara chip si fara energie concreta, revelata. Existenta e totuna cu energia si actiunea. Nu poate fi conceputa o fiinta care sa nu lucreze; existenta este egala cu energia si miscarea, daca nu, existenta e moarte. Este imposibil ca Existenta absoluta sa nu aibe in Sine energii active, concrete, revelate. Iar aceste energii nu pot fi totuna cu esenta, pentru ca niciodata energia si lucrarea unei fiinte nu este identica cu esenta acelei fiinte. Aceste adevar il observam in persoana umana; cu atat mai puternic trebuie sa fie el in cazul lui Dumnezeu care si El este Persoana, si infinit mai mult decat persoana umana...
Cap. Atributele divine
.....
Atributele divine au caracter personal, ele sunt expresia faptului ca Existenta Suprema este Persoana Absoluta. De aceea, ele sunt percepute ca absolute si imperative. Daca n-ar fi personale nu s-ar impune; un Absolut impersonal, fara constiinta de sine, n-ar putea impune nimic unei constiinte cum este omul si nici n-ar fi de fapt atotputernic...
Cap. Descoperirea Sfintei Treimi
....
Invatatura despre Sfanta Treime exprima caracterul personal si intreit al lui Dumnezeu. Mai presus de toate, Existenta Suprema si atotputernica este absoluta pentru ca este personala. Daca Dumnezeu nu ar fi persoana, n-ar fi de fapt Dumnezeu, pentru ca un absolut impersonal n-ar putea fi simtit de constiinta omului ca forta, ca absolut. Inconstiinta, chiar daca e uriasa, nu se poate impune constiintei, cum este omul. De altfel, o forta nu e simtita ca autoritate, ca responsabilitate, daca e impersonala.
....
Sper ca s-a lamurit problema... Daca nu, sau mai este nevoie de detalii, va rog sa le dezbatem pe topicuri dedicate...

Draga Mariusc2,

Pai nu este nici nevoie, si nu este nici circ... Pur si simplu, omul nu-L iubeste pe Dumnezeu pentru ca exista draci, ci pentru ca Dumnezeu este Creatorul... Pai ce copilul te iubeste pe tine ca exista baubau????

Ok.. deci am lamurit asta: inchizitia si altele asemenea ei nu au legatura cu credinta...
In ceea ce priveste diferite institutii, sincer nu ma intereseaza... Ele nu au nici cea mai mica legatura cu credinta mea...

Exact, numai ca acest cuvant "crede" trebuie inteles in sensul de "certitudine"...

In ceremonialul ortodox este totul firesc si normal, nimic spectaculos... Este nevoie atat de preoti cat si de biserici...
De preoti pentru a predica si a explica oamenilor adevarul Bibliei, in care se spune: "Cine va asculta pe voi, pe Mine Ma asculta, si cine se leapada de voi, de Mine se leapada" (Luca 10,16), iar in ceea ce priveste Biserica (materiala) ca lacas de inchinare, se intelege locul sfant menit cultului divin public, precum era templul din VT. Mantuitorul a cinstit inca de copil acest loc sfant, adica biserica, caci de mic copil s-a inchinat la templu (Luca 2, 46-48), ba chiar a numit-o "casa a Mea" (Matei 21,13)

Draga Abis,

Nu, nicidecum...

M-am referit ca acum 2000 de ani a aparut NT, unde sunt cu totul alte reguli...

Desi este acelasi Dumnezeu, totusi se pare ca noi aici discutam de lucruri diferite... Eu discut despre crestini care au ca lege NT iar tu insisti obsesiv pe VT... Atunci discuta mai bine cu iudeii... Eu ti-am explicat ce anume mai respecta crestinii din VT, dar tu nu vrei sa intelegi... Intelegi ca este vorba de evolutia omului? Ca Dumnezeu a dat legi in functie de evolutia omului? Acum tu cand discuti cu un alt om, discuti altfel decat cum discutai acum 2000 de ani, nu-i asa? Si atunci aveai acelasi cap, ... si totusi...ceva s-a schimbat desi ... esti acelasi...

Daca BOR il numeste sfant pe Stefan cel MAre, cine sunt eu sa zic ca nu e...
Prefer si eu sa zic ca e, chiar daca poate nu e, decat sa zic ca nu e, si el sa fie...Oricum ceea ce Biserica numeste Sfinti, are un alt inteles decat vad ca intelegi tu...
La fel a fost vorba si despre sotia ta (iertare ca o aduc din nou in discutie): prefer sa spun ca e crestina adevarata si poate sa nu fie chiar asa, decat sa zic ca nu e, si ea sa fie cu adevarat... Nu stiu daca intelegi exact acest mod de a privi lucrurile...

Periculosi pentru cine??? Ei nu erau pedepsiti pentru ca erau periculosi, ci pentru ca nu ascultau de Dumnezeu... Oare tu nu ai inteles ca cel ce nu asculta de Dumnezeu nu are cum sa ramana viu???
Tu daca ai face o masina care nu te asculta de nici un fel, ce-ai face cu ea? (Nu...nu mai merge reparata)

Draga Action,

Asta nu pot sa-ti spun pe acest topic, dar oricum, cuvintele nu pot exprima exact ce inseamna... E ca si cum ai incerca sa-i explici cuiva care nu a iubit niciodata, ce este iubirea...

Asa... si care ar fi acele influente care ar impinge oamenii sa faca rau??? Eu asta te tot rog sa-mi spui???

Sa inteleg ca si-a pierdut imunitatea din prea multa iubire materna sau paterna????!!!!

Pai daca rezultatul e rau, nu e din cauza iubirii ci din cauza ca parintii au fost incostienti... OAre tu nu intelegi ca iubirea nu este sinonima cu prostia????

Si totusi, cu un rationament simplu, dar obiectiv, ai putea trage o concluzie buna... Ce te impiedica?

Evident ca presupune multe daca Il iubesti cu adevarat pe Dumnezeu... Adu-ti aminte cate ritualuri faci tu din iubirea pentru copilul tau...

Asa cum ti-am spus, un credincios adevarat, trebuie sa fie si intelept, nicidecum influentabil... Pin urmare, face totul cu discernamant... Incearca sa intelegi vorbele lui Iisus... Ti se par vorbele unui om influentabil de catre altii? A mai spus vreun om, vreodata, asemenea vorbe? Iti spun eu ca nimeni, nici filosofi, nici poeti, nici politicieni etc

Nu este acelasi lucru... Una e sa discuti despre ceva, si alta e sa incerci sa convingi pe cineva sa renunte la ideile lui si sa le ia pe ale tale...Asta ca scop in sine... Asta e prozelitism... Eu nu am intalnit ortodocsi care sa faca asa ceva...
Eu nu scriu aici ca sa fac prozelitism, cum banuiesc ca nici tu nu scrii din aceasta cauza... Eu scriu pentru ca-mi place sa comunic cu oamenii... Cand nu-mi place, nu scriu... Nu tin neaparat ca tu sa pleci cu ideile mele, dar e firesc ca intr-un dialog, daca niste afirmatii sunt contrazise cu argumente, sa fie recunoscute de toate partile, defectele acelor afirmatii... Altfel chiar ca am discutat degeaba...

In mod normal, daca ai renunta putin la batosenia legicii matematice, si ai incerca sa gandesti putin mai uman, ai intelege mult mai multe despre ce este omul cu adevarat...Hai sa spunem ca matematica este o minciuna, o inventie a mintii omenesti... Ca ea nu exista in natura... Daca Dumnezeu (sau natura pentru atei) a facut un diamant, nu cred ca a folosit formule matematice simple sau complicate sa-l faca...Prin urmare ecuatiile diferentiale, de ex. nu exista niciunde in natura...
Prin urmare, despre acele avantaje, nu prea putem vorbi in termeni tehnici, caci acele avantaje nu sunt la vedere ci sunt in interiorul fiecaruia... Un om care este indragostit, de ex. pe dinafara arata la fel, dar in interior este in al 9-lea cer... Intreaba-l pe el de avantaje...

Pai de regula oamenii toata viata se zbat si se lupta (chiar la propriu) pentru chestii materiale, si pe patul de moarte, uita si cum il cheama, daramite cate conturi si case are...

Sigur ca-mi amintesc... Numai ca tu acum vorbesti despre altceva de fapt... Despre o schimbare de mentalitate, de atitudine... Dar eu te-am intrebat altceva: "Eul" s-a facut mai mic? Daca nu, atunci inseamna ca nu are legatura cu trupul...
Daca are, atunci spune-mi unde e, caci am vazut ca in mana nu e, nici in picior, nici in rinichi, nici in inima etc... Atunci unde e???

Autoflagelare???!!! Doamen fereste!!! Cand cum???

Dar tu ai inteles cu adevarat ce vor sa spuna aceste vorbe???

Si pe aceasta???

Aici este marea problema...
As vrea sa dezbatem putin acest aspect, caci eu zic ca este esential in toata discutia...
Cine sunt vrajmasii??? In primul rand sunt oameni...Nu-i asa? Dar niste oameni care ne vor raul...Si atunci noi ce facem? Avem doua variante:
1. Sa raspundem raului cu rau, asa cum era in VT
2. Sa raspundem raului cu bine, asa cum invata NT
Care varianta crezi tu ca este mai eficienta???
Asta pe de o parte...
Pe de alta parte, chiar Iisus da acolo acest exemplu
46 Căci dacă iubiţi pe cei ce vă iubesc, ce răsplată veţi avea? Au nu fac şi vameşii acelaşi lucru? (Matei 5)
Si nu numai vamesii, ci si talharii si criminalii...
Si atunci prin ce se deosebesc simtamintele tale de ale unui criminal, daca noi iubim la fel????
Tocmai in asta consta inaltarea sufleteasca, sa iubesti pe toti oamenii la fel, fie ca sunt buni, fie ca sunt rai...
Nu vreau sa-ti mai spun vorbe mari, doar un mic exemplu din viata mea...
Odata, la inceput, mi-am intrebat duhovnicul, daca ar fi ceva in neregula daca as practica in continuare arte martiale (eu fiind practicant inrait de multi ani)... Si el m-a intrebat:
- Ce inveti acolo in principal?
- Pai diferite tehnici de autoaparare si de atac
- Impotriva cui?
- Impotriva acelora care-mi vor face rau...
- De ce sa-ti faca rau daca tu-i iubesti?
Atunci am lasat capul in jos si nu am mai spus nimic...
Dar dupa 2 saptamani, tot nu eram impacat cu gandul de a renunta dupa atatia ani, si am facut in asa fel incat sa reiau discutia...
- Oare e chiar asa rau practicarea acestor arte martiale??? (Incercam eu marea cu degetul )
-Pai pentru ce spuneai ca te antrenezi?
- Impotriva oamenilor rai...
- Chiar si acesti oameni rai nu sunt facuti dupa chipul lui Dumnezeu? Tu te antrenezi sa distrugi chipul lui Dumnezeu? Nu te temi de El? Parca ti-a poruncit sa te antrenezi sa-i iubesti nu sa-i distrugi...
Si de atunci n-am mai dat pe la sala, si nu-mi pare rau deloc...
Iar intr-o alta discutie particulara, mi-a spus asa:
- Cand faceai tu razboaiele alea (adica artele martiale ), tu te credeai puternic nu-i asa? Nu suntem noi ucenicii lui Iisus? Nu S-a lasat El rastignit atunci cand doar cu o vorba putea sa-i naruie pe toti schingiuitorii Lui? Iar tie iti era teama de oamenii rai... Unde era nadejdea ta in Dumnezeu ca o sa te ajute cand raul e de fata?

Stiu ca ti se pare un dialog pueril, si ca poti sa-l rastalmacesti in fel si chip, insa mie mi-a deschis mintea in multe privinte... Nu e cazul sa le discutam pe acest topic...

Daca vine din interior credinta asta, de ce mai trebuie sa o explice unii care, in afara faptului ca au tras niste chiolhanuri monstruoase in scoala de popi si au invatat sa cante pe nas, nu prea au nimic in plus fata de enoriasi??? Pentru ce mai trebuie biserici pictate frumos - normal, haine lucioase si tot felul de instrumente care mai de care mai fistichii? Paine si circ, Clopotel.

Nu, dar vine la mine sa nu il manance baubau.


Cat despre postul meu taiat fara drept de apel, bine ar fi daca ochiul tau ar fi la fel de critic si cu "credinciosii". Cu o pagina in urma cineva ne face limbrici sau dihori, sau mai stiu eu cum, altcineva (tot credincios) jigneste in stanga si in dreapta dar pe tine te enerveaza postul meu in care spun plastic ca dumnezeu va fi scos din scena de atei. Brava natiune.

Frumoasa poveste cu bunul samaritean. Hai sa iti spun eu alta:

Discutia aici...

Ce vrei, ipocrizia nu se pedepseste prin biblie

Draga Mariusc2,
Iti multumesc pentru acel link...
Este cel mai bun exemplu si graieste cat 1000 de cuvinte...
Vedeti dar care este deosebirea dintre ateu si crestin... Cand eram ateu nu am pregetat sa fac acele fapte.... Acum, cand ma consider crestin, sa ma fereasca Dumnezeu....
Thanks again!

Aoleu, acum si tu ai fost ateu pana mai ieri?!!!

Deosebirea dintre ateu si crestin este urmatoarea: Eu, ca ateu, nu as incerca niciodata sa provoc moartea cuiva prin actiunile mele, pe cand tu, ca si crestin, ai pus in pericol de moarte viata unui om pt simplul fapt ca ti-a dat fum in nas. Doamne fereste sa te fi intrebat cat e ceasul!

Draga Mariusc2,

Exact , dar asta am si precizat in numeroase randuri... Abia pe la inceputul lui 2004, daca-mi amintesc bine, am incercat sa merg hotarat pe calea credintei ortodoxe...

De fapt eu nu am incercat sa-l omor... Doar sa simta pe pielea lui ce provoca el la altii ...Era un fel de ochi pentru ochi...
Acum, ca si crestin, nu numai ca regret faptele acelea, si multe altele, dar le si condamn, si ma straduiesc sa nu mai fac asa ceva... Dar exemplul tau, repet este foarte bun, caci cel putin in cazul meu, arata totala diferenta de gandire si actiune, din perioada cand eram ateu si nu credeam in Dumnezeu, si acum cand ma consider crestin... Vedeti dar minunea dumnezeieasca care face din neom om...
Probabil ca daca dadeam chiar eu aceste posturi, eram acuzat ca am facut asta premedidat, asa ma bucur ca ai actionat tu...

Si daca sunt om deja, minunea aia dumnezeiasca ma face neom?!

Se pare ca nu ti-a trecut inca... Si, pt viitor cand o mai faci pe Van Damme, sa stii ca 30 de secunde in atmosfera incarcata cu monoxid de carbon pot fi fatale.

Iar ne aburesti...

Declarai in 2003:

Discutia aici!
Vezi tu, Clopotel, un simplu search mi-a schimbat parerea despre tine...
Nu mai postez aici - m-am convins de niste "chestii".

Acest topic a fost editat de mariusc2: 20 Sep 2006, 08:16 AM

Clopotel,

iti pierzi timpul cu mariusc2. Eu am renuntat. Crede-ma.

Draga Mariusc2,

Daca esti deja om, atunci este foarte bine... De ce ai dori sa te faca neom???!!
Eu consider ca atunci eram neom...Caci nu aveam nici un fel de mila fata de cei ce nu aveau mila atat fata de mine cat si fata de altii...

What???!!! Tu citesti si nu intelegeti ce spun??? Ti-am spus doar cum gandeam atunci... Ti-am spus clar cum mi-am schimbat optica... Ti-am spus ca am fost un ticalos, si ca am facut fapte ca acelea si altele si mai grozave... Nu aveam frica de nimeni, nu credeam in Dumnezeu... Eram ateu... Imi faceam dreptate singur...
Acum, ca si credincios, stiu ca dreptatea este la Dumnezeu, eu ce pot face mai mult decat El??
De ce sustii ca nu mi-a trecut inca??? Spune-mi si daca ai dreptate, sunt gata sa ma indrept...

Pai ti-am spus ca nu mai am cum sa fac pe Van Damme pentru ca nu mai sunt ateu, ci credincios... Acum, nu as mai fi capabil de violenta si cruzime, caci sunt crestin...

Draga Mariusc2,
Tu de fapt incerci sa spui ca te-am pacalit pe undeva????
In nici un caz... Te rog sa citesti cu atentie si pune lucrurile cap la cap...
Eu acum am afirmat:

Iar tu spui:

Cu ce te aburesc si unde este neconcordanta??? Tu crezi ca am devenit crestin peste noapte? In 2003 credeam in Dumnezeu, dar credinta mea era foarte slaba... Despre practica crestina nici vorba...Abia din 2004 am incercat sa merg hotarat pe calea credintei... De aceea am si precizat ca sunt credinciosi si credinciosi... Unii sunt credinciosi numai de Paste, altii in fiecare zi, altii in fiecare clipa...

Eu nu stiu de ce te-ai convins... Eu ti-am spus cum au stat lucrurile cu mine... Ti-am spus ca am fost ticalos... Am precizat ca si acum sunt pacatos, caci desi incerc sa merg hotarat pe calea ortodoxiei, sunt departe de a fiu un bun crestin...
Asta sunt, si incerc sa ma indrept... Fac ce pot, dar nu fac destul...

PS... Eu nu tin ca tu sau altii sa aveti parere buna despre mine...Caci nu din ochii tai imi vine mie mantuirea...

Clopotel, eu cred ca nu poti sa imi spui pentru ca nu stii, pentru ca nici macar nu ai incercat sa afli, pentru ca ai invatat pe dinafara niste raspunsuri (propagandistice), pe care le repeti si la care te blochezi de fiecare data. Probabil ca nu ti-ai pus niciodata la modul serios intrebarea cum sa "interpretezi cu inima"? Cum as putea explica asta rational?

Clopotel, eu asta nu stiu. Ceea ce stiu este ceea ce vad si anume ca oameni care cred in Dumnezeu fac rau, deci exista si influente negative. Tu si alti credinciosi incercati sa explicati in fel si chip, ca sunt impinsi de diavol, ca de fapt nu sunt credinciosi ci doar se prefac, s.a.m.d. Eu stiu ca nu pot sa explic in nici un fel atata timp cat nu stiu ce era in mintea acelor oameni. Indluentele negative ale religiei sunt la nivel macro, nu la nivel de individ. Privim societatea in care traim si istoria si vedem ca religia a esuat in incercarea de a-i face pe oameni mai buni.

Da. Din prea multa dragoste, la protejat atat de mult incat nu l-a lasat sa invete sa se protejeze singur. Cunosc cazuri reale. Si nu sunt parinti idioti, tampiti, inculti sau prosti.

Fi atent aici! Nu am nevoie sa adulez nici un zeu si nici sa fac vreun ritual pentru a fi un om bun. Daca unii au aceasta nevoie, treaba lor, eu nu am.

Clopotel, poti sa fi cel mai prudent, intelept si neinfluentabil om. Daca esti credincios inseamna sa urmezi o dogma, iar daca urmezi o dogma, esti sub influenta ei. Ce te faci daca dogma este "virusata", iar virusul este asa de bine facut incat nu poti sa vezi ca e "virusata"?

Ca sa facem apel la "autoritatea" Iisus in primul rand trebuie sa dovedim ca a existat intradevar si ca era intradevar Fiul lui Dumnezeu.
Si sigur au mai existat oameni care au spus asemenea vorbe inainte de data la care se presupune ca a existat Iisus. Exista documente in acest sens si s-au dat exemple aici pe forum. Doar ca mie imi este lene sa le caut. In concluzie "vorbele spuse de Iisus" nu dovedesc ca el a existat si ca ar fi fost Zeu.

Hai sa nu mai dam vina pe una si pe alta. Te-am rugat sa incerci sa imi explici care sunt acele avantaje. Cred insa ca este acelasi lucru ca si cu "intelegi cu inima".

Da, si? Uinii se zbat haotic si fara noima si uita pentru ce au nevoie de chestiile materiale. Eu vorbeam strict de nevoi. Vorbeam de nevoile natural umane, nu de nevoile create artificial de mintea umana, de educatie si traiul in societate. Eu nu sunt de acord sa renunti la a-ti satisface sau sa iti reprimi anumite nevoi naturale, umane pentru alte nevoie create artificial. Nu fac distinctie intre nevoi materiale create artificial si nevoi spirituale create artificial.

Nu stiu, cum masori eul? Care este unitatea de masura? Intr-un fel da, s-a facut mai mic. Daca pierd o mana de exemplu, nu mai sunt "Eu" ci "eu" fara o mana, deci mai mic. Dar te rog sa imi dai criteriile prin care vrei sa masuram "eul", ca sa nu discutam aiurea.

Dar de ce sa nu aiba legatura cu trupul? Care ar fi argumentele. OK sa presupunem ca pierderea unei maini, nu inseamna ca "se face mai mic" (ramane sa clarificam ce inseamna "eu mare" si "eu mic"), dar daca te intepi in inima sau te lovesti la cap sau iti fracturezi coloana si mori atunci avem "Eu = 0", atunci are legatura cu trupul sau nu?

Intrebarea nu are sens. Eul si trupul sunt o unitate. Nu exista separatie si nici relatii de incluziune.

Nu mai stii nici ce ai scris? Iata:

contextul aici

Si daca ti-ai taiat mana sau ti-ai scos ochiul si ai trait o viata intreaga infirm si nu exista viata de apoi... cum e?

Care este sensul lui "cu adevarat" clopotel. Cum iti dai seama daca ai inteles cu adevarat? Eu am inteles ce spune acolo. In cateva cuvinte: "Cand cineva iti face rau, sa il lasi sa iti faca, ba sa il indemni sa iti faca si mai mult rau". Cam asta am inteles. Trebuia sa inteleg altceva?

Si pe aceea. Aceea spune ca nu exista alta sustificare pentru ca un barbat sa se desparta de o femeie decat adulterul comis de femeia respectiva. Daca un barbat se desparte de o femeie fara ca aceasta sa fi comis adulter atunci e ca si cum ar fi comis el adulter. Interesant e ca nu se spune nimic despre conditiile in care se poate desparti o femeie de barbat. Concluzia este ca odata casatorita, femeia e prizoniera, nu mai poate pleca in nici un fel, nici macar cu consimtamantul barbatului. Misoginism pe fata. Trebuia sa inteleg altceva?

Una e sa raspunzi cu rau sau cu bine si alta e sa iubesti sau sa nu iubesti pe respectivii. Cum spuneam, a iubi un om care iti face rau este ceva nenatural, impotriva firii.
A nu riposta, a nu raspunde cu aceeasi moneda, este altceva, nu inseamna automat "a iubi" pe respectivul.

Iata un exemplu de informatie virusata. Unii o vad, altii nu. Si ce daca vamesii, talharii si mai stiu eu ce fac acelasi lucru? Fac ceea ce este natural sa faca. Ei nu sunt vamesi, talhari sau criminal, pentru ca ii iubesc pe cei care ii iubesc pe ei, ci pentru ca ei comit anumite fapte rele. Asta ii face talhari. In rest sunt oameni. Insa asociere asta a unei persoane nongrata cu niste fapte uzuale umane are rolul de a te impinge catre un anumit comportament. Poate chiar acei talhari, vamesi, clerici, asupritori, si-au dorit ca oamenii sa considere o virtute "a-ti iubi vrasmasii", ca sa le fie lor mai usor sa ii talhareasca, vamuiasca, manipuleze, asupreasca. Think about it.
Si in plus vorbeste de rasplata . Ce iubire mai e aia daca o faci pentru rasplata.

De ce as vrea sa se deosebeasca simtamintele mele de cele ale unui criminal? Important este sa nu fac faptele pe care le face un criminal.

"Inaltarea sufleteasca" este o nevoie creata artificial. Cine isi doreste "inaltare sufleteasca" isi doreste din acelesi motive ca si acela care isi doreste "o masina superbengoasa". Vrea sa fie cu un cap mai sus decat ceilalti, vrea sa fie cineva. Din trufie si orgoliu. Eu te intreb pe tine Clopotel. De ce sa vreau eu "inaltare sufleteasca"?

Iar fapta cu tigara s-a petrecut cu mult inainte de a deveni macar credincios amator?

Tu ai facut astfel de fapte, eu insa nu am facut, poate de aceea eu am ramas ateu, iar tu ai devenit crestin. Daca stau bine sa ma uit in urma la viata mea, au existat destule situatii in care unii oameni mi-au facut rau. Nu am ripostat. Nu am cautat sa ma razbun. Dar nici nu am intors si celalt obraz si nici nu i-am iubit.

Draga Action,

Daca tu nu crezi, eu nu tin neaparat sa-ti schimb credinta... Insa este adevarat ca nu m-am intrebat cum as putea explica asta rational, caci nu m-am gandit ca ar trebui sa-i explic cuiva... Dar eu sunt convins ca nu se poate explica rational, in cuvinte...

Tu parca erai bun la logica... Acum de ce renunti de tot la ea? Daca nu poti sa faci o corelatie directa intre legile unei religii si faptele rele ale celor ce sustin ca o urmeaza, pe ce baza afirmi atunci ca exista si influente negative??? Concret, care sunt acelea???

Nu, nicidecum... Numai ca nu pot da vina pe dogma crestina ca ar fi de vina pentru faptele mele ticaloase... Iara tu, cand vezi faptele mele ticaloase, si mai si spun ca sunt crestin, nu te grabi sa ma crezi pe cuvant, si sa spui ca asa ma invata dogma, pana nu cercetezi tu daca dogma chiar asa ma invata... Iar daca vezi cu ochii tai, ca intre faptele mele si dogma sunt diferente de 180 grade, atunci este rea credinta din partea ta sa sustii ca sunt 0 grade, adica dogma m-ar influenta negativ...

Te rog a mia oara...nominalizeaza macar o infleunta negativa ce vine din dogma crestina...

Asa cum a esuat si matematica si fizica si chimia, caci nu toti sunt matematicieni, fizicieni, chimisti, macar mediocrii... Dar nu-ti pui intrebarea ca poate oamenii sunt de vina...Desigur e mai usor sa dam vina pe altceva decat pe noi... Putem da vina chiar pe planeta, caci daca era mai altfel, si noi eram mai buni...

Si atunci ce-i de facut? Sa nu mai aibe atata dragoste fata de copil???

Nu este adevarat cum intelegi tu... Nu sunt sub influenta ei, ci eu mi-am insusit-o constient si din propria mea vointa...De fapt nu exista om care sa nu fie sub o influenta... Tu crezi ca nu esti sub nici o influenta dogmatica? fie ea culturala, morala, stiintifoca etc???

Eu in dogma crestina nu am identificat nici un virus desi am scanat pentru asa ceva...

Asta este o discutie fara sens aici... Tu ca sa inveti, sa intelegi si sa o aplici, teorema lui Pitagora, a fost nevoie inainte sa demonstrezi ca Pitagora a existat cu adevarat??? Si daca nu ai fost convins de existenta lui, trebuia sa-i dai teorema la o parte ca fiind implicit mincinoasa???

Avantajele nu sunt la vedere caci nu sunt externe... Banuiesc ca pentru un om vezi singur avantajele in care acel om are milioane de dolari in conturi, yahturi, vile etc, in schimb as dori sa-mi spui avantajele pentru acelasi bogatasi in cazul in care este tot timpul stresat, nervos, in pragul nebuniei si al sinuciderii...

Pai eu sustin ca "eu"-l nu poate fi mai mare sau mai mic, ci doar "eu" si atat..."Eul" meu nu este mai mare decat "eul" tau sau decat "eul" unui om fara maini si fara picioare...

Asta pentru ca probabil tu nu crezi ca exista suflet, si crezi ca acest trup este eul si trupul se misca si are constiinta din materie... Ar fi o discutie prea lunga pt. acest topic...

Eu cred ca exista, dar ma rog... fiecare cu credinta lui...

Da, imi sustin in continuare afirmatia... Si daca ai fi si tu atent, ai vedea ca nu mint... Nici nu trebuie sa fi credincios ca sa realizezi adevarul acelui citat, caci si cu logica normala realizezi asta...
Acolo spune, literar,(nu mai discut aici si de alt inteles) ca mai bine iti tai o mana sau un ochi decat tot trupul sa se piarda... Sa inteleg ca nu esti de acord sa-ti tai mana sau ochiul ci preferi mai bine sa-ti piezi tot trupul... Asta ti se pare o logica buna? Pai atunci, iti spun eu ca exista animale mai inteligente decat logica ta, caci vuplea cand este in capcana isi sfasie piciorul prins si scapa, soparla isi lasa coada in gura agresorului ei si scapa, numai tu, se pare, preferi sa nu lasi nimic si sa pierzi totul...

Pai cum sa fie, ..o sa fie suparati viermii ca papa mai putin...

Evident ca trebuia sa intelegi altceva, dar se pare ca tu fugi intentionat de intelesul corect si te duci exact in directia opusa...Treaba ta...

Da, pentru ca se presupune ca s-a despartit pentru o ata femeie pe care o pofteste...

Evident ca trebuia sa intelegi altceva...Problema e ca tu nu vrei sa intelegi altceva... Daca oamenii s-ar lua doar din pura iubire, dezinteresat, atunci iubirea dintre ei nu ar pieri niciodata, si nu ar mai fi nevoie sa se desparta...Asta in primul rand...

Asta o spui pentru ca acum acesta este nivelul tau de intelegere... Sa ne amintim, ca nu pana demult, era foarte natural sa omori un om pentru o bucata de hrana... Unii recurgeau chiar la canibalism... Ei erau in legea firii, si se compartau natural...

Desigur, a-ti iubi vrajmasul este o treapta superioara a constiintei...

Pentru vamesi & co. este natural sa faca ceea ce fac insclusiv sa-si iubeasca doar copii lor..Pentru tine, care esti pe alta treapata decat aceia este natural sa-ti iubesti doar copii tai, nu sa si faci faptele vamesilor, iar pentru altii, pe o alta treapta, este natural sa iubeasca pe toti oamenii la fel, ca pe el insusi... Cati dintre noi ating aceasta treapta???... Ei bine crestinismul spre aceasta treapta conduce omul...

De ce? Doar pentru criminal este natural sa faca ceea ce face.. Pentru tine de ce nu e natural ce e pentru el natural???

Pe bune??!! Inseamna ca un criminal este natural, iar tu ca nu esti de acord cu el vrei sa te dai mai bengos ca esti un gentlemen...

Da, chiar asa.... Doar natural e sa profiti de ocazie, ce daca treci peste cadavre, doar nu e alt tau...

Pai daca-mi amintesc bine, cam prin '90 sau '91... Pe atunci nu mergeam la Biserica nici macar de Pasti, mi se parea de-a dreptul o prostie, iar singurul Dumnezeu eram eu... Oricum, voi cei ce scrieti acum aici, sunteti de 1000 de ori mai buni decat cum eram eu atunci...

Nu, cu mine s-a intamplat, cam cum am zis undeva ca a spus un parinte duhovnic: Dumnezeu a tras cu "tunul" in mine... satul de faradelegile mele Sper sa ma fi oprit la timp...

De aceea eu am spus candva, cel putin despre tine si despre Abis, dar cu siguranta si altii, ca aveti un suflet bun, si nu simt rautate in voi, si nici nu cred ca este... Poate ca Dumnezeu stie ca voi puteti sa va ridicati singuri, fara sa apeleze la artileria grea...

Nu e de mirare, banuiesc ca nu ai incercat sa iti explici nici tie. De aia tu esti credincios, iar eu sunt ateu. Mai ziceai ca un credincios trebuie sa fie prudent, circumspect s.a.m.d. De la vorbe la fapte...

As vrea eu, dar nu sunt. Nu sunt deloc bun la logica. Gandesc dupa ureche, asa ca pot sa mai fac si greseli.

Daca nu poti face o corelatie directa intre religie si fapte banuiesc ca nu poti afirma nici ca influentele sunt pozitive nici ca influentele sunt negative. De acord? De fapt nu poti afirma nimic cu privire la acea religie, bazandu-te doar pe faptele oamenilor atata timp cat nu exista o corelatie directa intre religie si acele fapte.

Ceea ce nu intelegi tu Clopotel este faptul ca eu nu ma chinui aici sa demonstrez ca religia influeteaza in mod negativ comportamentul oamenilor. Ci faptul ca asa cum exista influente pozitive, exista si influente negative, daca le accepti pe unele, trebuie sa le accepti si pe celelalte. Sau daca respingi influentele negative, pe motiv ca au alta sursa decat religia, atunci trebuie sa accepti ca exista efecte pozitive care nu au legatura cu religia.

S-a mai vorbit concret, vezi in urma. Nu vreau sa repet. Inchizitie, intoleranta fata de alte religii, sclavie, etc.

Clopotel, oamenii care au inventat matematica si celelalte stiinte nu si-au propus sa ii faca pe oameni mai buni sau sa ii faca pe toti matematicieni, au inventat si perfectionat aceste stiinte pentru a folosi mai bine cunoasterii si interactiunii oamenilor cu mediul in care traim. Iar acest scop a fost atins, omenirea a progresat mult din punct de vedere stiintific, asa ca nu are rost aceasta comparatie. In plus, am mai spus-o, nici o stiinta nu are pretentia ca e de origine divina. Cel putin nu in ziua de azi. Nu imi spune ca un zeu atotstiutor nu este in stare sa creeze o "invatatura" care sa poata fi digerata, acceptata si respectata de toti oamenii fatra deosebire. Chiar asa lipsit de imaginatie si de putere sa fie acest zeu? Numai chestia asta ar trebui sa puna pe ganduri orice om care are tendinte de a deveni credincios. Si sa nu isi refuze cautarea de raspunsuri doar pe motiv, ca "stie Dumnezeu ce face". Daca ai gandit asta si ai inchis cautarile te-ai prins singur in capcana si nu mai vezi virusul, oricat de mult ai scana. Cand ceva e putred, pute, trebuie doar sa ai nas sa mirosi.

Vezi? Le iei mereu la extrem, ori e alba ori e neagra. Ceea ce am vrut sa scot in evidenta este faptul ca uneori, chiar daca intentiile sunt bune, rezultatul, consecintele sunt negative. Atata tot. Shit happens uneori. Asta nu inseamna ca toti parintii iubitori au copii bolnaviciosi. Unii au, altii nu.

Am mari indoieli ca poti deveni credincios prin simpla vointa, iar daca ti-ai aumat-o cand erai deja credincios... Esti sigur ca e propria vointa?

Cu siguranta ca nu sunt sub nici o influenta dogmatica, dar intradevar modul meu de gandire este influentat de societatea in care m-am nascut, de educatia pe care am primit-o si de informatiile la care am avut acces. Asa e toata lumea. Dar nu despre asta e vorba ci despre faptul ca exista anumite informatii, dogme care te pot prinde in capcana. Si te prind atat de tare incat nu mai poti sa iesi, nu mai poti sa privesti la acea dogma din mai multe unghiuri de vedere. Aici habar nu am daca sunt si eu prins in "mrejele" unei astfel de informatii capcana. Vezi tu, nu am cum sa imi dau seama.

Clopotel, fara sens este sa spui ca teorema lui Pitagora face apel la autoritate (adica la Pitagora). Teorema lui Pitagora e valabila indiferent cine a conceput-o, acea teorema are o demonstratie, de fapt mai mule demonstratii si nu tine cont de cat de faimos a fost cel care a conceput-o. Putea sa fie si teorema unui anonim ca tot valida era.

O.K. nu sunt la vedere, nu sunt externe. Dar care sunt? Pun pariu ca nu stii, pentru ca nu te-ai gandit niciodata.

Perfect, aici sunt de acord cu tine, eul nu poate fi nici mai mare nici mai mic, este "eu" si atat.

Ooops, m-ai prins, nu cred ca exista suflet. Nimeni nu a reusit sa demonstreze ca exista suflet, deci de ce as crede? Ai dreptate, discutia despre suflet si constiinta ar fi prea lunga si offtopic aici, dar am mai discutat si alta data despre asta.
As vrea doar sa spun ca nu vad de ce e nevoie de suflet pentru a explica constiinta.

Interesant este ca acolo se vorbeste de salvarea trupului si nu de salvarea sufletului. Sau poate nu am inteles eu bine ce inseamna "gheena". Eu personal as fi oricand gata sa renunt la un organ, la o parte a corpului daca si numai daca asta ar insemna sa imi pastrez viata. Dar asta este alta discutie, acolo se vorbeste despre adulter si ganduri "necurate" despre o femeie sau ceva de genul acesta am inteles eu ca o continuare logica a celor spuse mai sus. Oare ce inseamna "sminteste"?
Evident ca nu m-as automutila pentru o promisiune a ceva ce nu poate fi probat, verificat. E ca si cum tu ai veni si mi-ai spune ca ai o supermasina de vanzare si daca iti dau 10000 dolari o sa mi-o aduci tu. Evident ca nu te cred pana nu aduci masina.
Sau ca sa fie si mai pe subiect, sa zicem ca primesc acasa o scrisoare care ma anunta ca ma paste o mare nenorocire si ca daca nu trimit cate 5 lei la cele 6 adrese din lista si apoi nu trimit mai departe la alte 6 persoane scrisoarea respectiva, nu scap. Evident ca nu voi da crezare unei astfel de inselatorii.

Mai exact ce trebuia sa inteleg din "intoarce si celalalt obraz"?

Este o presupunere gresita, exista mai multe motive pentru care un om sa se desparta de o femeie. (sau o femeie de un barbat)

Nu, problema este ca atunci cand intreb ce ar trebui sa inteleg sau cum ar trebui sa interpretez, nu mi se raspunde.

Fals. Total fals. Exista miliarde de cazuri in care oameni care se iubeau sincer la inceput au ajuns dupa mai multi ani sa nu se mai iubeasca, sa nu se mai inteleaga. Sa fim seriosi.

Sunt convins ca si in epoca pietrei, a omora un om pentru hrana era un caz extrem. Oamenii se omoara intre ei pentru cauze nenaturale, posesie de bunuri, animale, terenuri sau chiar posesie de alti oameni, diferentieri pe criterii de rasa, limba, religie (intoleranta fata de cei diferit de tine). Chestiile astea nu sunt naturale, ele vin odata cu constiinta. Nu exista nevoia naturala de a ucide alti oameni. Canibalismul nu este o practica prin care se astampara foamea. Motivul pentru care canibalii isi devorau vrjmasii era unul religios, tinea de o anumita credinta a lor. Deci nu mancau oameni de foame. Deci nu erau in legea firii si nu se comportau natural, erau "virusati" de anumite ganduri, concepte, ideologii.

Ce usor trasezi trepte peste trepte. Si daca nu exista nici o treapta? De ce sa facem ierarhizari? Fiecare persoana este unica, nu este nici superioara nici inferioara altei persoane, indiferent de credinte sau de fapte. Nu ma consider suprior unui criminal doar pentru ca eu nu comit crime. Sa fim seriosi. Astea sunt soparle introduse prin dogme ca se semene discordie intre oameni, doar ca sa aiba ce sa uneasca dupa aceea, aceleasi dogme, adica sa dea sens existentei dogmelor. Divide et impera se aplica de cand lumea.

Un criminal este criminal pentnru ca face crime. De ce crezi ca este natural ceea ce face un criminal (adica crime)? Ce legatura are asta cu faptul ca eu am acelasi simtaminte ca si el (adica imi iubesc sotia, copiii, parintii, fratii, si alte persoane care ma iubesc)? De ce sa caut sa ma deosebesc de acel criminal mai mult decat prin a nu comite crime? As fi eu un criminal daca as avea aceleasi simtaminte pe care le are un criminal dar nu as face nici o crima?

Doar psihopatii au o pronire naturala de a ucide. Oricum incalca amendamentul "respectarea dreptului la viata a celuilalt". Eu nu vreau sa ma dau bengos. Pur si simplu nu am nevoie sa ucide pe nimeni, si oricum nu vreau sa incalc principiul "respectarii dreptului la viata a celuilalt". Asta nu exclude situatia extrema in care ori traiesc eu, ori el. In caz de autoaparare sau alte situatii extreme in care viata mea depinde de viata altui om, cred ca as curma viata altui om ca sa mi-o pastrez pe a mea. Oare un crestin ar face altfel?

Nu inteleg ce legatura are cele spuse de tine cu afirmatiile mele si cu intrebarea mea:

Precizez ca e vorba de "inaltarea sufleteasca" ca nevoie umana. Poate ar fi mai bine sa clarificam ce inseamna "inaltare sufleteasca" poate avem perceptii diferite. Astept raspuns si la intrebarea "de ce sa vreau inaltarea sufleteasca?"

Draga Action,

Te inseli.... In ceea ce ma priveste eu stiu si am inteles... Mai sus ma refeream ca nu am facut o formulare pentru exterior... Nici nu am nevoie sa fac asa ceva, si oricum nu ar folosi la nimic...Ti-am spus: esti tu in stare sa explici in cateva cuvinte ce simti atunci cand iubesti??? Hai incearca, sa te vad...

Si tot de aia afara ploua??!!

Pai si asa si este...

Evident ca nu... Te rog sa apelezi la logica...
Daca un om afirma ca este credincios si face o fapta buna, putem spune exact care porunca din lege o urmeaza, in schimb daca un om care se declara credincios dar face fapte rele, nu putem spune nici macar o lege crestina care l-a dus sau la influentat la acea fapta...

Singura corelatie este doar daca faptele sunt corespunzatoare poruncilor... Daca nu sunt, nu au nici o legatura... Ce e asa greu de inteles???!!

E absurd ce spui... PEntru inflentele pozitive eu pot sa justific cu legea crestina... Tu pentru influentele negative poti sa sustii cu vreun punct din dogma crestina????

Pai eu nici nu am sustinut ca toate faptele bune din lumea asta ar fi datorita religiei...Chiar Biblia spune:
14 Căci, când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege,
15 Ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără (Rom. 2)

Desi nu vrei eu vad ca tot te repeti, numai ca inutil... Inchizitiile si toate cele asemenea lor nu sunt decat faptele oamenilor... Tu vrei musai sa le legi de crestinism.... Pentru aceasta trebuie sa faci o operatiune elementara: sa spui care anume lege a crestinismului au urmat ei pentru faptele condamnate de tine... Daca nu poti sa dai macar o lege crestina, atunci trebuie sa recunosti ca ei nu actionau ca si crestini..

Nu, nu m-ai inteles... Nu credinta mi-am insusit-o prin propria mea vointa, ci dogma...

Pai daca tu pui pariu ca nu stiu, chiar nu doresc sa piezi pariul...

Acolo se vorbeste despre trup caci era vorba despre poftele trupului, dar daca intelegi contextul, vei vedea ca si sufletul este vizat...

De fapt este aceeasi discutie...Mai gandeste-te...

De regula, in astfel de situatii, are intelesul de inselare, de amagire grava...Asa cum, de exemplu, tu te-ai smintit cu inchizitia... Adica ai luat minciuna drept adevar... Asta este sminteala... Aia ti-au spus o minciuna, cum ca ar fi fost crestini si tu ii crezi pe cuvant.. In schimb, eu cand te rog sa recurgi la ratiune si sa pui legea crestina langa faptele lor si sa vezi ca se bat cap in cap, atunci tu cauti diferite pretexte sa nu faci asta...Adica este sminteala curata...

Ok... mi-ar face mare placere sa discutam asta, numai ca nu aici e topicul potrivit... Dar iti propun, ca daca esti cu adevarat interesat, sa selectezi astfel de intrebari si fie deschizi un topic nou fie le pui pe topicul de Ortodoxie si, cu ajutorul lui Dumnezeu, incercam sa le lamurim...

Ok... sa fim seriosi atunci... CAre ar fi acele motive pt. care au ajuns sa nu se mai iubeasca sau sa se inteleaga??? Un exemplu macar...

In asta simt o puternica inversunare a ta in a te autolinisti singur cum ca esti pe drumul bun si ca aia sunt pe aratura...

Pentru ca, eu cred, ca un suflet bucuros si fericit este de dorit decat un suflet mic, amarat si complexat... Si nu am spus decat trei cuvinte...Ele cu siguranta sunt mai multe...

Clopotel, ma tem ca trebuie sa-i dau dreptate lui actionmedia. E chiar irelevant care sunt factorii care duc la diminuare sau la disparitia totala a sentimentelor, ideea este ca aceste cazuri exista si nu sunt deloc putine. Nu uita ca oamenii se schimba pe parcursul timpului si ca "distanta" dintre ei poate creste cu trecerea timpului. De de alta parte, gandeste-te si la perspectiva evolutionista, despre care se tot vorbeste. Ca vrei, ca nu vrei, realitatea, in ceea ce priveste sentimentele, s-ar putea sa fie urmatoarea : Homo Sapiens e posibil sa nu fie o specie monogama. Cica doar 3% din mamifere ar fi, iar specia noastra cica n-ar fi inclusa in acel procent. Aceste lucruri inca nu sunt lamurite, dar e bine de luat in calcul.

Din perspectiva asta, e in natura omului sa nu iubeasca pe tot parcursul vietii o singura persoana. Mai gandeste-te la ceva. Sentimentele au un substrat chimic, fiind legate de anumiti neurotransmitatori din creier, de anumiti hormoni, si studiile au demosntrat ca sentimentele se cam diminueaza cu trecerea timpului, ca chimia asta se cam duce...ca ar dura cel mult 3-7 ani, nu mai retin, lucrul asta confirmand pe undeva ceea ce spunema mai devreme. Si, pe langa asta, mai gandeste-te si la faptul ca dragostea nu e deloc o chestie neconditionata si ca depinde de atatia factori, care daca nu mai actioneaza, se duce, fiind nevoie de o "stimulare" continua pentru a se mentine flacara aprinsa...

Acest topic a fost editat de mothman: 21 Sep 2006, 03:09 PM

Daca ai inteles si stii, inseamna ca ar trebui sa stii sa si explici. Altfel, doar ai impresia ca ai inteles, este o simpla iluzie.

Nu sunt in stare pentru ca nu stiu si nu am inteles.

Da, dar nu poti sa spui cu certitudine daca face fapta buna pentru ca e influentat de porunca respectiva.

S-au dat o multime de exemple pe aici asa ca nu o sa le mai reiau, nici nu vreau sa mai insist pe aceasta tema. Consider acest subiect incheiat.

De ce? Una este sa pierzi un organ pentru a-ti salva viata si alta este pentnru o amagire.

Aha, si cum iti dai seama ca "te amageste"? La ce fel de amagire se refera de fapt? Simturile ne inseala, este un fapt cunoscut deja. Ce e aia "gheena"?

Oricum discutia a luat-o pe aratura pe acest topic. Fara sa discutam, nu se poate sa imi spui ce ar fi trebuit sa inteleg? E vorba doar de cateva cuvinte (intoarce si celalalt obraz), ce e asa de greu de explicat. Mi se pare normal ca atunci cand spui ca nu am inteles corect ceva sa imi spui si de ce sau ce ar fi trebuit sa inteleg.

Esti foarte departe de adevar. Este ceea ce am observat eu. Daca nu iti place, asta e.

Aha. Hai sa intreb altfel, daca am un suflet bucuros si fericit, mai am nevoie de inaltare sufleteasca? Ce inseamna de fapt inaltare sufleteasca?

De ce nu? Doar porunca era clara.

Inseamna ca amandoi spunem aelasi lucru: D-zeu a schimbat, la un moment dat, regulile.

Eu discut despre D-zeu asa cum este descris in biblie. Ca atunci cand faci un comentariu literar: nu caracterizezi personajul doar dupa ultimele capitole, ci ai in vedere intreaga opera.

Deci oamenii sunt acum mai buni, mai evoluati decat acum 2000 de ani?

Fii te rog bun si explica-mi care ar fi intelesul care imi scapa.

Intr-o situatie asemanatoare eu prefer sa nu spun nici ca este, nici ca nu este pana cand nu aflu mai multe detalii pentru a face afirmatii in cunostinta de cauza... Pot sa spun pur si simplu ca nu am destule informatii pentru a sti daca este sau nu.

Daca as fi atotstiutor as sti cum sa fac o masina care sa ma asculte... Daca as fi atotputernic as putea sa o repar...

Vorbe asemanatoare s-au mai spus, de catre altii (Horus, Buda, Mitra etc)

Vezi tu, Clopotel, prin matematica nu faci altceva decat sa descrii realitatea... Este un intrument util, cu care obtinem rezultate atunci cand il folosim corespunzator, de ce sa renunti la el? Dar Actiomendia nu te-a intrebat de avantaje "matematice", ci pur si simplu de avantaje.

Asa cum ii spuneam si lui Abureala, eu unul nu am vrajmasi. Exista oameni care imi sunt uneori adversari intr-o competitie, dar nu dusmani.

Imi pare rau sa iti spun, dar tu nu ai inteles spiritul artelor martiale. Daca te antrenezi pentru a distruge pe cineva, mai bine renunti. Fratele meu face karate de multi ani, are centura neagra. S-a intamplat odata sa fie atacat de cineva. Nu a facut altceva decat sa pareze lovitura, asa cum a exersat in sutele de ore de antrenamente. Individul a incercat din nou. El a parat iarasi, fara sa riposteze. Si tot asa pana cand agresorul a obosit. Fratele meu zambea si l-a povatuit sa nu mai atace oamenii nevinovati... Banuiesti ce religie are?

Pot exista si alte cauze pentru care doi oameni se despart. Poate ca pur si simplu nu se mai inteleg. Oamenii uneori evolueaza, nu mai sunt aceiasi ca la inceput, si fiecare evolueaza in sensuri diferite... Nu toate optiunile pe care le facem la 20 de ani le mentinem toata viata.

Faptele unora care se declarau crestini, pe care marea majoritate a oamenilor (toti in afara de tine) ii considera crestini, pe care Biserica (catolica) si-i asuma ca si crestini...

Legile, crestine sau nu, sunt interpretabile. Oamenii aia credeau ca prin ceea ce fac indeplinesc vointa divina. Dupa cum vezi chiar pe forumul asta, aceleasi texte biblice dau nastere la interpretari atat de contradictorii.

Clopotel,

eu iti recomand sa renunti. Eu unul asa am sa fac. Petru Tutea avea perfecta dreptate :

E clar ca nu exista comunicare. Lasa-i sa creada ca suferim de diverse afectiuni mintale, sindromuri, psihoze, nevroze, etc. Lasa-i sa creada ca suntem "saraci cu Duhul", genul "crede si nu cerceta", creduli sau cum vor. Nu putem schimba nimic. Lasa-i sa isi inchipuie ca stiu cum este cu credinta, dupa cum spunea unul dintre ei, nu trebuie sa fii doctor ca sa tratezi diverse boli, ca oricum prejudecatile lor despre credinta , crede-ma nu le poti schimba. Ne pierdem timpul. Considera ca au auzit Cuvantul , dar nu au vrut sa creada in El. Fiecare isi asuma propria decizie.

Draga Mothman,

Nu trebuie sa te temi sa-i dai dreptate, ba din contra, trebuie sa faci asta cu curaj
La o discutie banala, si eu ii dau dreptate:" da domne', daca nu se inteleg sa-si vada fiecare de ale sale..."
Insa aici discutam despre credinta...Despre iubirea adevarata... Si intre oameni poate exista o iubire adevarata si sincera, nu un simplu joc de paie... Sa nu confundam iubirea de ocazie, bazata pe sentimente de moment, infatisarea trupeasca, avere, relatii etc... Normal ca asta nu dureaza... Eu vorbesc de iubirea adevarata intre doi oameni... Daca doi oameni se iubesc cu adevarat, se respecta, nu va exista moment de inceput de ruptura in viata lor, caci acel moment, prin grija lor, unul fata de altul, va fi inlaturat imediat, si nu va putea roade ca un vierme relatia lor....Asta oricine poate intelege, si sta in firea omului asta, nu e nimic idilic...Pentru crestini, Dumnezeu spune ca barbatul sa aibe o singura femeie...
Tu draga Mothman, vorbesti de Homo Sapiens ca nu stiu ce gene avea, insa omul credincios cu adevarat trebuie sa se ridice deasupra genelor, altfel care ar mai fi deosebirea intre cimpanzeu si om, daca ne dam frau liber pornirilor firii? Dar repet, atunci cand iubirea e sincera, nici nu mai exista aceste porniri catre altcineva...
Eu nu zic sa ma credeti pe cuvant... Ganditi-va singuri...

Draga Action,

Cum spui tu, tu stii mai bine...

Cum sa nu???!!!! Un crestin care se roaga din suflet pentru aproapele sau, de ex., face o fapta buna, si desigur, o face strict in urma unei porunci... Dar acum sper sa nu zici: pai daca e porunca o face din obligatie si nu din vointa lui...
Iar eu iti spun ca daca un stapan porunceste unui insetat: Bea apa!, acela o va bea cu placere.... Caci un crestin adevarat este "insetat" de rugaciune... Si sa nu-ti inchipui ca fapta buna ar consta numai in rugaciune... Si in ajutor fizic, si in ajutor material dezinteresat...Pentru ca un crestin adevarat isi iubeste aproapele ca pe sine insusi, si atunci cand cineva care este iubit ar enevoie de ajutor, i-l dai cu draga inima... Pe cand tu, si eu pacatosul, care nu am ajuns la asa inaltare, sa ne iubim aproapele ca pe noi insine, vom ajuta doar pe cei apropiati fizic noua...

Ok... incheie-l daca vrei, dar nu spune ca s-au dat o multime de exemple caci nu s-a dat niciunul... ba din contra, eu tot ma rog de voi sa-mi dati macar unul, si ... pauza... Daca cumva ma insel, da-mi atunci tu, macar unul din multe exemple care s-au dat de lege crestina care indeamna sau macar influenteaza la rau...Astept...

Pai aici e buba, ca nu-ti dai seama, ca daca ti-ai da seama ca esti inselat, ti-ai reveni... Nu vezi ca nici cand iti atrag atentia tot nu intelegi?

Din ce cunosc eu, gheena vine de la numele unei vai de langa Ierusalim care se numea Ghe Hinon...In aceasta vale se ardeau gunoaiele din Ierusalim, adica un fel de crematoriu, unde era foc continuu... Dar in contextul biblic putem intelege fara dubiu ca e vorba de focul iadului...

Eu, si altii, ti-am spus, numai ca nu toate subiectele pot fi dezbatute aici, pe acest topic... De aceea eu am propus, ca daca esti cu adevarat interesat de niste intrebari, sa le pui pe topicurile dedicate si acolo vom avea discutii...

Daca ai intr-adevar un suflet bucuros si fericit, dar nu din vreo implinire materiala iluzorie, ci din faptul ca asa este starea lui nativa, atunci, dupa mine, esti deja la "inaltarea sufleteasca", care-si va da roadele ei... Asta tu singur poti vedea, nu trebuie sa-ti spuna altcineva din afara cum e sufletul tau...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 21 Sep 2006, 10:55 AM

Draga Abureala,

Ai dreptate...O sa-ti urmez si eu exemplul...Practic s-a discutat degeaba...

Si eu va dau dreptate. S-a discutat degeaba si e un dialog al surzilor.
Asa ca si eu renunt, doar ca trebuie sa fac o precizare in prealabil referitor la afirmatiile lui abureala.

Eu nu cred ca un credincios sufera de boli mintale, sindromuri psihoze , nevorze etc. Nu mai mult dect un om care nu e credincios.
Eu nu cred ca sunt "saraci cu Duhul". Nici macar nu inteleg ce inseamna asta. Mjoritatea credinciosilor imi dau intradevar impresia ca refuza sa cerceteze pana la capat si ca sunt mai creduli decat mine.
In ce priveste "nu trebuie sa fii doctor ca sa tratezi diverse boli" aici te inseli abureala. Nu asa a spus cel care a spus, ci "nu trebuie sa fii bolnav de o boala ca sa stii sa o tratezi".
In ceea ce priveste prejudecatile, eu am cautat sa disctut cat mai obiectiv si fara nici un fel de prejudecati. Nici un fel de prejudecati inseamna nici macar prejudecatile unui credincios.

Intr-adevar , cand eram ateu exact asta era si impresia mea asupra celor care cred. Lipsa de informare, credulitatea, naivitatea, specularea bunatatii omenesti. Dar era o prejudecata. Din pacate, atunci, nimeni nu am putea convinge ca e prejudecata.
Iar despre cercetat, cat nu am cercetat. Cate nu am citit si rascolit... Dar asta e pana la urma. Asa cum am spus fiecare e raspunzator pentru deciziile sale. Succes.

Sa inteleg deci ca de acum nu vei mai deschide astfel de topicuri provocatoare? Daca da, inseamna ca nu s-a discutat pana acum chiar degeaba.

Gandeste-te ca am spus un adevar. Daca vreodata ai sa jungi sa crezi, ai sa imi dai dreptate. Ateismul este un faliment, un esec al ratiunii in fata Celui de Necuprins. Succes si tie, deasemenea.

p.s. am sa incerc sa nu mai postez pe aici. Ce am avut de spus, am spus.

Acest topic a fost editat de abureala: 21 Sep 2006, 12:26 PM

Nu ai spus un adevar, ci ai spus care este parerea ta. Daca este sau nu un faliment este o discutie care nu se va termina niciodata.

PS: Daca as deveni vreodata credincios nu mi-ar parea rau pentru nici o secunda din viata de ateu... Nu as avea nimic sa-mi reprosez.

Acest topic a fost editat de abis: 21 Sep 2006, 01:59 PM

Gandeste-te ca am spus un adevar.

Din pct tau de vedere poate e un adevar.....din punctul meu de vedere e o afirmatie fara acoperire.

Ateismul este un faliment, un esec al ratiunii in fata Celui de Necuprins.
Adica....ratiunea e acum un atribut al credintei? Mai sa fie , ce usor e din vorbe sa rastalmacim totul.Cu faptele e mai greu ceva.
Am intrebat de nu stiu cite ori: daca ateismul e un faliment, cum se face ca nr ateilor e in crestere odata cu evolutia tehnologica?

Tot la forma aia de iubire m-am referit si eu, Clopotel. Din pacate, si in cazurile acelea lucrurile pot lua o intorsatura neplacuta. Asta e omul.

Intelege ca sentimentele, afectivitatea in general, tine de irational, ca e ceva involuntar, independent de vointa noastra. Te poti trezi ca se diminueaza sentimentele odata cu timpul...ce-i de facut ? Sau, poate te-ai indragostit de altcineva. Intelegerea si respectul, in cazul asta, nu pot decat sa vina cu o decizie mai mult sau mai putin inteleapta : continuam/nu continuam.

Fireste ca vorbesc de Homo Sapiens, ca doar speciei asteia apartinem, indiferent ca suntem sau nu credinciosi. Nu cred ca un credincios iubeste neaparat altfel decat un ateu. Cel mult, poate sa indure toate neintelegerile din cuplu, invocand un "asa a vrut D-zeu" si sa ramana tot restul vietii cu aceasi persoana, indiferent de obstacole...

Enough about love. Am divagat la greu. Daca vrei sa continuam discutia asta, o putem face pe un topic mai adecvat.

OK, si acum ca sa fim ontopic, haideti sa ne intoarcem la pariul lui Pascal, care spune cam asa :
Daca cred in D-zeu si intr-adevar, acesta exista, atunci am castigat totul. Daca nu exista si eu cred, n-am pierdut absolut nimic. Pe de alta parte, daca eu nu cred si totusi el exista, atunci am pierdut totul. E bine pana aici ?

Acum hai sa spun si eu cum anume vad lucrurile.

1. Se spune acolo cum ca n-ar exista nici o pierdere daca nu exista si eu totusi cred. Pai, nu este chiar asa, pentru ca, intr-un fel sau altul, s-ar putea ca regulile impuse de religie - pe care ar trebui sa le respectam daca vrem sa ne numim credinciosi veritabili - ne ingradesc oarecum din libertate. Putem indura o gramada de chestii si putem persista intr-o anumita situatie - care numai bucurii nu ne aduce - invocand iar acel : "asa a vrut D-zeu". Bineinteles, odata devenit credincios veritabil, s-ar putea sa nu mai sesizam deloc ingradirile si sa ne simtim foarte bine. Nu neg asta...

2. Se spune ca am pierdut totul daca exista si eu nu cred. Aici eu nu prea sunt de acord. De ce ? Pentru ca (si lucrul asta cred ca l-am mai amintit pe han de cateva ori) pur si simplu, credinta nu vine pintr-un act de vointa, ci se "lipeste" cumva pe afectiv. Cu alte cuvinte, credinciosul adera nu pentru ca este convins de argumente ca, intr-adevar, entitatea aceasta exista, ci pentru ca el gaseste un confort psihic crezand in ea, in autenticitatea si universalitatea legilor ei. Deci, fiind vorba, in cele din urma, de un avataj - dar doar pentru unii, altii neavand nevoie de "suportul" aceasta pentru confortul psihic.

Revenind la idea anterioara, as putea spune ca ateul - dintr-un anumit punct de vedere - ar trebui sa primeasca circumstante atenuante pentru necredinta sa. Credinta in D-zeu, in existenta entitatii numita D-zeu, nu poate veni decat in urma analizei informatiilor de care dispunem. Pentru a vedea daca exista sau nu, facem apel la intuitie/ratiune/logica. Acestea sunt singurele instrumente de care omul se poate folosi atunci cand judeca in termeni de adevarat/fals. Pai, ce ne facem daca instrumentele astea ne spun noua ca entitatea X, cu proprietatile Y nu are cum sa existe ? Unde e ateul vinovat ? Daca D-zeu exista, instrumentele acestea sunt creatia sa, pentru fabilitatea carora noi nu suntem cu nimic vinovati.

Aici ti se poate raspunde ca toate regulile impuse de religie sunt bune si ca nu pierzi nimic respectandu-le, dimpotriva.

Aici ti se poate raspunde ca de fapt ateul are tot ce-i trebuie ca sa creada, numai ca el nu vrea. Deci nu se paote bucura de circumstante atenuante.

Da, dar mai e nevoie si de argumente pentru ca afirmatia asta sa insemne ceva. Probabil ca depinde foarte mult si de persoana. Daca pentru unii e chiar o "binecuvantare" sa le respecte - regulile acestea venundu-le manusa, pentru altii lucrurile pot sta putin diferit, iar temperamentul lor, firea lor puandu-le ceva bete in roate. Unii sunt mai pasivi, mai conformisti, altii mai nonconformisti, mai dinamici si vor sa guste viata din plin, etc.

Dala lucurile ar sta asa si pentru a crede inseamna a te uita in jur, a analiza putin (deci, daca exista doevzi care confirma existenta lui D-zeu), atunci inseamna ca savantii, oamenii de stiinta in general, ar trebui sa fie cei mai credinciosi oameni, caci ei dau cea mai mare importanta analizei logice in vederea cunoasterii...iar lucrurile nu stau deloc asa, dupa cum vedem. Probabil cei care imi vor raspunde cum spui tu la aceasta problema, vor spune ca trebuie sa-ti deschizi "inima", nu mintea, doar ca a crede ca exista X sau Y necesita un "travaliu" cognitiv, nu afectiv - ca doar nu "cunoastem" cu "inima".

*sublinierea imi apartine.

Sigur ca nu cunoastem cele ale ratiunii cu inima si din pacate e valabil si invers. Nu e o noutate ca pe linga inteligenta rationala exista si una emotionala (aceasta cunoastere cu inima). Studii numeroase arata ca EQ - coeficientul de inteligenta emotionala este mai important decit IQ pentru un individ. EQ este legat de modul in care omul relationeaza, iar in prezent aceasta e o calitate f. importanta deoarece lucrul in echipa devine tot mai necesar.

Da IoanV, de acord cu tine. Exista IQ cat EQ, doar ca aceasta asa-zisa inteligenta emotionala (cunoasterea cu "inima"), este doar o inteligenta sociala pana la urma, care n-are nici un sens daca facem abstractie de contextul asta social, de ceilalti oameni. EQ functioneaza doar in raport cu ceilalti si se rezuma la empatie in mare parte : comunicare, intuirea trairilor celorlalti in raport cu cele proprii, constienizarea mesajelor nonverbale proprii si ale celorlalti, precum si folosirea lor eficienta. Aici vorbim de altceva : Avem niste informatii mai mult sau mai putini vagi despre o pretinsa entitate si vrem sa stim daca ea exista sau nu. Inteligenta emotionala nu ne ajuta cu nimic. Nu putem face uz decat de logica si ratiune (si intuitie, sa zicem) pentru a proba daca ea exista sau nu. Nu uita, judecam in termeni de adevarat sau fals.

De ce neaparat in acesti termeni? Pot judeca si in termenii: Simt - Nu Simt pe Dumnezeu sau pe ceilalti oameni!n Asa cum IQ se aplica asupra obiectelor ratiunii, la fel EQ se aplica asupra subiectilor umani in interactiune. E mai mult decit empatie sau interpretarea aspectelor vizibile ale comportamentului. Daca citesti din cartile lui Goleman despre leadership o sa te convingi.

Acest topic a fost editat de IoanV: 22 Sep 2006, 08:11 AM