Cel mai sanatos argument : Pariul lui Pascal. Insa se pare foarte greu de inteles de atei. Daca nu, respins cu ostentatie :

Astept si alte argumente.

Acest topic a fost editat de abureala: 9 May 2006, 09:32 AM

Draga Abis,
Ma bucur ca ai intervenit...

Eu vorbesc de crestinism... Am precizat asta... Iar tu, care stiu ca ai citit Biblia, ar trebui sa stii care este semnificatia VT pentru crestinism...Poruncile dupa care se iau crestinii sunt cu precadere cele expuse clar de Iisus si apostolii Sai in Noul Testament... de aceea ii si spune Noul Testament, caci e mai nou decat cel vechi, si ca nu poti sa-l urmezi decat pe cel Nou...

Nu, din contra, din ce am zis eu nu poti trage aceasta concluzie...
Cei ce urmeaza cu adevarat invatatura crestina, chiar daca fac pacate, ei sunt crestini, pentru ca Il iubesc pe Iisus...
La Ioan 14 se spune:
21 Cel ce are poruncile Mele şi le păzeşte, acela este care Mă iubeşte; iar cel ce Mă iubeşte pe Mine va fi iubit de Tatăl Meu şi-l voi iubi şi Eu şi Mă voi arăta lui.
23 Iisus a răspuns şi i-a zis: Dacă Mă iubeşte cineva, va păzi cuvântul Meu, şi Tatăl Meu îl va iubi, şi vom veni la el şi vom face locaş la el.
24 Cel ce nu Mă iubeşte nu păzeşte cuvintele Mele. Dar cuvântul pe care îl auziţi nu este al Meu, ci al Tatălui care M-a trimis.
Deci atunci cand cineva face crima, nu poate sustine ca il iubeste pe Isus, si daca nu-L iubeste pe Iisus nu are cum sa fie crestin...
Oare poti intelege asta??!!!
Edit:..

Asa cum am discutat si cu Action, acest rationament este fals, caci asa cum nu exista om care sa stie toata matematica, dar avem matematicieni, tot asa avem si crestini care nu respecta intocmai poruncile, dar se straduiesc sa le respecte...
Asta e foarte important de inteles... Se straduieste, doreste sa infaptuiasca toate poruncile din iubire pentru Dumnezeu...
Tu crezi ca, crestinismul este preocupat de numarul oamenilor, sau de calitatea lor de crestini?
La Matei 22, de ce crezi ca spune:
14 Căci mulţi sunt chemaţi, dar puţini aleşi.

Acest topic a fost editat de Clopotel: 8 Sep 2006, 12:40 PM

Vad ca am fost gresit inteles. Rectific: Nu pot sa dau exemple care sa il satisfaca pe Clopotel si pe alti credinciosi care sunt convinsi ca nu exista crestin care sa faca rau. Asa ca nici nu ma obosesc sa mai caut pentru ca mai am si alte treburi de facut.
Parerea preconceputa si atitudinea lipsita de obiectivitate nu este la mine, ghici la cine e...

Nu stiu, dar ce zici daca am separa putin lucrurile si daca am formula altfel?
Daca un om se straduieste sa urmeze poruncile crestine, dar totusi cominte o crima, este crestin sau nu?

Am sa inerc sa va transpun putin in acele vremuri (epoca medievala).
Nu toti oamenii aveau carte (de fapt erau prea putini), ascultau ce zice popa si se conformau, mai mult sau mai putin. Biserica la vremea aceea facea politica, iar propaganda bisericeasca avea rolul sa influenteze comportamentul oamenilor.
Multi timp negrii din africa sau bastinasii din America nu au fost considerati oameni sau au fost considerati oameni inferiori, deci nu intrau in categoria "aproape" sau "vrajmas", erau in afara poruncii lui Iisus. Abia daca se crestinau intrau in randul oamenilor.
Biserica Crestina avea un obiectiv clar crestinarea tuturor oamenilor. Uneori aceste obiective nu erau pe placul celor care urmau sa fie crestinati si atunci apareau ciocniri violente si se lasa cu morti si raniti.
Multi oameni (vrajitoarele, oamenii pociti, salbaticii) erau considerati ca fiind posedati de diavol sau in slujba acestuia, aceia erau urati si nici ei nu erau considerati ca facand parte din categoria "aproape" sau "vrasmas".
In aceste conditii uciderea unui "neom" nu era considerata crima, ba uneori era ceva ce ce face in slujba Domnului. Oamenii aceia nu aveau remuscari pentru ce faceau dar erau credinciosi fanatici, dupa carte. Si totusi au comis crime. Asta este realitatea, poti sa fugi de ea sau poti sa o accepti.

Draga Action,

Eu nu am afirmat ca nu exista crestin care sa nu faca rau, eu am afirmat ca nu exista om care urmand poruncile face rau... E o mare diferenta... Altfel, am afirmat ca toti oamenii, chiar daca se straduiesc sa urmeze poruncile, sunt pacatosi, caci nu exista nimeni fara de pacat, decat unul Iisus Hristos... Sper ca e limpede ...

Nu e la tine???!!! Pai hai sa vedem...

Care anume porunca s-a straiduit el sa urmeze si a ajuns sa comita o crima? Eu asta tot intreb si vad ca nimeni nu-mi raspunde...

Dupa cum spui tu: mai mult sau mai putin...

Dupa care porunca biblica?

Asta care anume porunca crestina urmand?

Idem...

Dupa care porunca, crestina poti indocrina omul cu forta??? Oare se poate credinta cu de-a sila???

Biblia, in fapt Noul Testament, spune clar ca acestia erau intr-adevar posedati de satana, dar in nici un caz nu trebuiau urati sau considerati vrajmasi, caci Biblia arata clar ce sa facem cu posedatii: sa-i vindecam... Cum: prin post si rugaciune... Ori nu te poti ruga pentru cineva daca nu-l iubesti si il urasti...

pana si uciderea unui animal, nejustificata, este considerat un mare pacat... Pe ce criteriu biblic poti spune ca un om nu este de fapt om?

Eu nu fug de nici o realitate, ba din contra, incerc sa o arat asa cum e... Tu insa, vad ca de fapt fugi de adevarata ei fata..
Aceia nu aveau cum sa fie credinciosi pentru ca inca nu ai putut spune, si nici nu o sa poti spune vreidata, sub ce porunci crestine actionau... Ori daca nu actionau conform poruncilor crestine, logic, nu erau crestini...
Apropo: nu exista crestini fanatici... Asta este o formulare de-a dreptul ilogica...
Ce intelegi tu prin crestin fanatic, si care ar fi dupa tine diferenta intre un crestin fanatic si unul nefanatic?

Acest topic a fost editat de Clopotel: 8 Sep 2006, 01:02 PM

In mine vede exemplul cel mai bun al fanatismului . Fiindca sunt intolerant . Cu ideile lor ....

Draga Abureala,
A fi intolerant cu neadevarul nu cred eu ca este definitia exacta a fanatismului...
Daca e sa ne luam dupa unele voci, atunci tocmai aceia sunt fanatici, care o tin dunga ca sunt crestini si cei ce nu urmeaza poruncile crestine, desi le-ai aratat clar ca nu sunt...
Ei dezvolta un fanatism in a discredita si a arata cu orice pret, recurgand chiar si la formulari ilogice, cum ca, crestinismul, ca invatatura, ar avea si ceva nebenefic, dar concret, nu sunt in stare sa aduca macar un citat din legea crestina care sa confirme acest lucru...

Cum spuneam mai devreme, este imposibil sa dau un exemplu care sa te satisfaca. Am spus ce am avut de spus

Initial asa ma crezut si eu, ca nu sunt fanatic , dar cand m-am uitat in dictionar, fanatism, a trebuit sa accept ca unele lucruri se potrivesc . Asa ca trebuie sa ma obisnuiesc cu aceasta eticheta. Cand ma gandesc cat eram de inversunat cand nu credeam, constat ca eram la fel de fanatic, asa ca de ce sa ma mir ?

Fanatismul de discredita si arata ca invatura crestinismului are ceva nebenefic vine din necunoasterea Lui Dumnezeu. Necunoscandu-L pe Dumnezeu incep sa ii atribuie ei proprietati, caracteristici cat mai umane, fiindca neputand cuprinde Necuprinsul ti-L apropii cu ajutorul modelelor umane. Insa Scriptura spune clar "Nimeni nu este bun decat Unul singur Dumnezeu" . O spune, daca vrei aproape matematic . Ca in definitiile daca si numai daca. Insa asta e. Isi pot inchipui ce vor. Noi ramanem la fel de fanatici.

Acest topic a fost editat de abureala: 8 Sep 2006, 01:20 PM

Draga Action,
Te rog sa intelegi ca ideea nu este ca ceva sa ma satisfaca pe mine... Sunt satisfacut de felul meu...
Te-am rugat numai sa-mi explici, cu cuvintele tale, de ce-i numesti tu crestini pe cei ce fac fapte condamnate clar de invatatura crestina?... Daca invatatura crestina invata sa nu ucizi, ba mai mult, sa-ti iubeste aproapele ca pe tine insuti, si aia fac exact invers... Tu de ce-i numesti crestini??? Asta doresc eu sa aflu de la tine... Prin ce anume ii vezi tu pe aia crestini daca faptele lor ii arata ca necrestini???

Daca un om iti spune ca radical din 9 fac 7, si iti spune ca este matematician, tu vei sustine, cu aceeasi persistenta dubioasa, ca in cazul crestinilor, ca este matematician???? Daca nu vei sustine asta in cazul acelui "matematician", atunci de ce sustii asta in cazul acelor "crestini"???? "Matematicianul" ala respecta invatatura matematicii, mai mult sau mai putin decat respecta "crestinii" aia invatatura crestina??? Asta este obiectivitatea ta????

Isi INCHIPUIAU ca sunt crestini. Cum imi inchipui si eu ca sunt crestin. Parintele Cleopa spune cu smerenie "pe mine m-au poreclit calugar".

Insa asa cum am spus, Dumnezeu stie cine este crestin. Si poate fi crestin chiar daca are fapte rele in ochii lumii. Fiindca poate in ochii Lui Dumnezeu nu sunt . Nu spune Scriptura "Ceea ce este placut inaintea lumii este uraciune inaintea Lui Dumnezeu, si ceea ce este uraciune inaintea lumii este placut inaintea Lui Dumnezeu".

Dumnezeu judeca cu alte masuri. Nu cu masurile noastre mici si meschine.

Acest topic a fost editat de abureala: 8 Sep 2006, 01:26 PM

O.K. De acord cu aceasta incadrare. Ei nu erau cu adevarat crestini, erau doar niste crestini inchipuiti. Dar ei erau convinsi ca sunt crestini asa cum erau convinsi ca Dumnezeu exista. Mai erau convinsi de faptul ca ei faceau asta din iubire pentru dumnezeu si erau convinsi ca oamenii pe care ii ardeau pe rug erau in felul acesta salvati de la focurile iadului si urmau sa ajunga in ceruri. Chiar daca in zilele noastre ne dam seama ca au gresit si nu ii mai consideram crestini, pe vremea aceea ei isisi se considerau crestini si probabil ca si ceilalti crestini ii considerau tot crestini.
Deci Clopotel, daca te deranjeaza faptul ca ii numim crestini putem sa ii numim "crestini inchpuiti". Important este ca ei credeau ca Dumnezeu exista si ca ceea ce faceau ei era bine. Repet, asa credeau ei. E o.k. asa?

Draga Action,

Nu este OK asa, pentru ca invatatura crestina de atunci este aceeasi ca si cea de acum... Atunci nu exista nici o invatatura crestina care spunea ca trebuie sa omori oameni, fie chiar si posedati sau ca aveau pielea neagra... Si atunci Biblia spunea, chiar poruncea, sa-i iubeasca pe acesti oameni si sa-i ajute prin post si rugaciune...
Faptul ca ei erau "crestini inchipuiti" nu-i face crestini cu adevarat, asa cum nici pe "matematicianul" al ainchipuit, nu-l face matematician adevarat faptul ca doar isi inchipuie ca este...

Iti spun cu toata seriozitatea, ca niciodata, de la Hristos incoace, nici un crestin adevarat, nu putea crede ca a face crima ar fi ceva bun sau util...

Si satana este convins ca Dumnezeu exista, si asta il face mai bun?

Aveau aceeasi iubire pentru Dumnezeu cum o aveau si pentru cei ce-i ucideau... Ce anume nu-ti este clar aici? Nu spune Biblia clar ca cine iubeste pe Dumnezeu ii urmeaza poruncile si cine nu le urmeaza nu-L iubeste??? Ti-am dat citatul mai sus doar...

Daca un om este in suferinta, sau este demonizat, Biblia spune clar cum trebuie sa-l ajutam: prin post si rugaciune, nu sa-l ucidem... Asa scrie acum in Biblie si asa scria si atunci...

Este total gresit ce afirmi, si acum ca si atunci erau la fel de vinovati in fata crestinilor adevarati caci incalcau aceleasi porunci...

Apropo , tu nu crezi ca faci un bine ca vorbesti contra crestinilor ? Ca vrei sa le scoti "misticismul" din cap ?

Eu nu vorbesc contra crestinilor si nici nu vreau sa le scot misticismul din cap.
Eu imi expun ideile sau atrag atentia atunci cand anumite idei expuse aici sunt gresite.
Cat despre rezultatele acestei expuneri, nu stiu daca e benefica sau nu. Cred ca depinde de fiecare cum o considera. M-am impacat cu ideea ca nu pot sa fac bine tuturor.

Adica sa inteleg ca esti de acord cu crestinii?
Oare daca ateul este atat de plin de bunatate nu trebuie sa se intrebe, daca ceea ce face este bine sau nu?

Ar fi stupid sa nu fiu de acord cu ei doar pentru faptul ca sunt crestini.
In unele privinte sunt de acord, in altele nu sunt de acord. Ca si cu orice alt om.

Ca si orice alt om de pe acest pamant si ateii se intreaba adeseori daca ceea ce fac este bine sau rau. Uneori gasesc raspunsul, alteori nu. Uneori raspunsul este bun, alteori este (se dovedeste a fi) gresit. Ceea ce difera fata de crestini de exemplu este criteriul de evaluare. Crestinii evalueaza binele si raul in functie de Scriptura, ateii evalueaza dupa alte criterii. Propriile valori, valorile general acceptate de societate, s.a.m.d.

Atunci daca esti de acord ca exista Dumnezeu e un lucru bun. Dar ma indoiesc.

Asa este. Ateii judeca binele si raul dupa criterii relative, crestinii au deja masura venita direct din Absolut.

Pai cu asta nu sunt de acord. Mai precis eu nu cred ca exista.
Dar din cate am inteles eu asta e un lucru minor. Adevaratul crestin nu este suficient sa creada ca exista Dumnezeu pentru a se numi crestin.
Chiar sunt curios, cei care cred ca exista Dumnezeul crestin, se roaga, se duc la biserica, cred ca ceea ce scrie in biblie e adevarat, dar pacatuiesc (sa spunem ca isi inseala nevasta) cum se numesc?

Daaa. Am observat cat de absolut este. Isi schimba valorile doar la cateva zeci sau sute de ani, nu la cateva luni sau ani cum fac ateii.

E alegerea ta. Dar eu de ce cred si ceilalti la fel?

Nu stiu cum se numesc , dar sunt niste oameni inselati de diavol in mod sigur. Numai ca daca cred stiu ca i-a pacalit diavolul, insa daca nu cred in mod sigur sunt pacaliti de doua ori. Odata ca i-a ademenit in pacat, si in al doilea rand ca i-a pacalit ca diavolul nu exista. Ori asta e cea mai mare pacaleala.

Scriptura nu s-a modificat. O intrepreteaza unii cum vor, sau nici macar nu o intepreteaza.

A crede sau a nu crede nu vine din a alege sa crezi sau a alege sa nu crezi. Pur si simplu crezi sau pur si simplu nu crezi.

OK atunci ii numim "oameni inselati de diavol", dar repet, ei continua sa creada in Dumnezeu. Cum ii deosebim pe "oamenii inselati de diavol" care cred in Dumnezeu, de cei care sunt "inselati de diavol" dar nu cred in Dumnezeu?

Unii adica cei care o folosesc pe post de indrumar pentru evaluarea binelui si a raului. Foarte adevarat. Eu tot la asta ma refeream. Nici nu conteaza daca s-a schimbat sau nu Scriptura, daca permite zeci de mii de interpretari, este suficient sa iti pui intrebarea, care este interpretarea corecta? Exista o interpretare corecta?

Pai atunci de ce eu cred, caci eu stiu de ce tu nu crezi .

Unii sunt credinciosi si unii sunt atei. E simplu. Insa tot inselati sunt...

Adevarul este unul singur, insa fiecare ii poate da alt nume. Daca exista o intepretare corecta nu am sa iti spun, insa pot sa iti spun ca daca vei urma ceea ce scrie in ea, in mod sigur ii vei da o interpretare.

Eu nu stiu de ce crezi tu. Nu stiu nici de ce eu nu cred. Daca tu stii spune-mi si mie.

O.K. deci am gresit cand i-am numit crestini, trebuia sa le spun pur si simplu "credinciosi inselati de diavol" si cred ca nu mai suparam pe nimeni.

Iti spun eu. Fiindca eu am vazut unele lucruri care m-au facut sa cred ca exista Dumnezeu si mi-au schimbat viata complet, pe cand tu si ceilalti care nu credeti nu ati vazut nimic care sa va schimbe conceptia despre viata radical. Si asa cum stiti prea bine ca nu ati vazut , asa stiu eu prea bine ca am vazut.

Cand ai sa iti vezi propriile greseli, propriile pacate, te vor interesa atat de putin cele ale celorlalti. crede-ma...

Asta inseamna ca tu inca nu ti-ai vazut propriile greseli si pacate pentru ca vad ca inca te intereseaza cele ale altora.

Sa stii ca si eu am o idee asemanatoare depsre cum devin oamenii credinciosi sau atei. E vorba de mediul in care se dezvolta, relatiile pe care le au, informatiile pe care le primesc, trairile si alte asemenea lurcruri. Toate acestea determina daca un om este sau nu credincios.

Draga Action,
Iarta-ma ca te necajesc din nou, dar nu-mi place sa las lucrurile nelamurite...

Este un lucru bun ca ai realizat ca aceia care fac crime si alte lucruri impotriva aproapelui nu pot fi crestini... Este un mare castig pentru tine sa cunosti si sa constientizezi un astfel de adevar...

Mai ramane acum sa stabilim un mic amanunt: pe ce baza spui ca aceia erau "credinciosi"???? Adica de ce credinciosi si nu atei, par example...????

Clopotel, abureala voi sunteti credinciosi sau crestini?

Nu, tocmai din aceeasi cauza din care nu cred intr-o religie care are porunca "sa nu ucizi" dar zeul ei principal kilareste mai ceva ca Arnold in "Total Recall"! Despe asta e vorba.

Pai, eu eram credincios prin copilarie si o buna parte din adolescenta. Dar cand am inceput sa cercetez, am vazut ipocrizia "slujitorilor lui dumnezeu" si atunci m-am intrebat ce fel de zzeu tolereaza astfel de slujitori, si daca lumea e creata de Dumnezeu, de ce e atat de "stramba", de ce dreptatea e doar un cuvant sec. Cam asta am vazut abureala, si mi-a schimbat conceptia despre viata. Poate ca daca nu citeam biblia, acum as fi continuat sa ma duc la slujbele importante, sa ascult biblia explicata de "slujitorii domnului" si sa ma minunez. Dar dupa ce am citit biblia, oho... Cum spunea nu mai stiu cine: "Biblia nu a venit pe fax din rai!".

Acest topic a fost editat de mariusc2: 8 Sep 2006, 09:23 PM

Poruncile dupa care se iau crestinii sunt cu precadere cele expuse clar de Iisus si apostolii Sai in Noul Testament... de aceea ii si spune Noul Testament, caci e mai nou decat cel vechi, si ca nu poti sa-l urmezi decat pe cel Nou...
Asta e o admitere a faptului ca la un moment dat biblia/religia a admis crima.....mergind mai departe, atunci putem considera ca la un moment dat biserica a admis sclavia? Ca n-am auzit de nici o revolutie impotriva scalviei pornita de biserica pina acuma.Asa cum inchizitia impunea religia , de ce nu a luptat si impotriva scalaviei?
Oricum , vad ca se ocoleste un raspuns direct la problema asta.
Chestia cu "se straduie " sa fie crestin dar mai greseste, e o scuza penibila....Actionmedia are dreptate....ori esti ori nu esti....Ala seamana a crestinism pocit.

Eu nu am afirmat ca nu exista crestin care sa nu faca rau, eu am afirmat ca nu exista om care urmand poruncile face rau... E o mare diferenta... Altfel, am afirmat ca toti oamenii, chiar daca se straduiesc sa urmeze poruncile, sunt pacatosi, caci nu exista nimeni fara de pacat, decat unul Iisus Hristos... Sper ca e limpede ...
Si atunci care e "marea diferenta"dintre un crestin si un ateu?

Clopotel, Actionmedia iti arata niste realitati care au existat....tu intrebi de porunci.....de fapt nu poti iesi din tiparul de gindire care ti-a fost impus.Bun, biserica prin reprezentantii sai a facut politica. Dupa rationamentul tau, aia nu erau crestini....daca ei nu erau, atunci ce pretentii mai avem de la enoriasi? Si ajungem sa ne intrebam, daca toti erau pacatosi, in ce consta crestinismul de fapt?

Dupa care porunca, crestina poti indocrina omul cu forta??? Oare se poate credinta cu de-a sila???
Tu ori nu cunosti istoria deloc, ori te faci ca nu pricepi?

Biblia, in fapt Noul Testament, spune clar ca acestia erau intr-adevar posedati de satana, dar in nici un caz nu trebuiau urati sau considerati vrajmasi, caci Biblia arata clar ce sa facem cu posedatii: sa-i vindecam... Cum: prin post si rugaciune... Ori nu te poti ruga pentru cineva daca nu-l iubesti si il urasti...
Dap...exact asta s-a intimplat la Tanacu.

pana si uciderea unui animal, nejustificata, este considerat un mare pacat... Pe ce criteriu biblic poti spune ca un om nu este de fapt om?
Pai atunci ...vechiul testament...hai ca ne-ai bagat in ceata....Inchizitia? S-a dat liber la pacate atunci?

Apropo: nu exista crestini fanatici... Asta este o formulare de-a dreptul ilogica...
Pai raspunsurile tale sint exemplul cel mai bun.


Fanatismul de discredita si arata ca invatura crestinismului are ceva nebenefic vine din necunoasterea Lui Dumnezeu
Nu cred ca cineva s-a straduit aici sa arate ca e ceva nebenific...doar ceva inutil pt un om cu o educatie solida si principii morale corecte.

Scriptura nu s-a modificat. O intrepreteaza unii cum vor, sau nici macar nu o intepreteaza.
Pai cum nu s-a modificat dn moment ce de fiecare data cind e adus in discutie e adus vechiul testament toata lumea tipa ca ala nu mai e valabil ca a aparut versiunea imbunatatita?

O.K. deci am gresit cand i-am numit crestini, trebuia sa le spun pur si simplu "credinciosi inselati de diavol" si cred ca nu mai suparam pe nimeni.
Nu conteaza cum sint, da sa dea bine in statistici....

clopotel, imi pare rau ca trebuie sa te dezamagesc, dar [individ] crestin este acela care crede in existenta dumnezeului crestin, nu cel care se comporta cum zice in biblie.
Oricum, trebuie sa recunosc ca e amuzant jocul vostru cu de-a definitia, ca sa scoateti crestinismul basma curata orice-ar fi


P.S.: te rog nu-mi raspunde cu "draga axel", ca de-atata iubire (crestina) mi-e frica sa-ti intorc cumva spatele

Inceputul necredintei e tipic. Judecarea semenilor nu a invataturii si a cai propuse de crestinism. E ca si cum in loc sa citesti un roman te apuci sa il judeci dupa cei care pretind ca l-au citit si il cunosc. Cit despre citirea Bibliei, eu nu cred ca ai facut-o cu onestitate. Ai citit-o probabil cu dorinta de a gasi argumente pentru noua ta orientare si le-ai gasit. Nu ai incercat sa iti faci o imagine obiectiva a Noului Testament, cred ca te-ai oprit la cel vechi.

Dupa definitia data de tine. Definitia valabila este doar cea data de intemeietorul crestinismului, Iisus Hristos. Ti s-a spus ca si diavolul crede si ii este frica de Dumnezeul crestin, dar cauta cu orice pret distrugerea omului, ca sa nu se ridice mai presus ca el, si cred ca esti de acord ca nu e crestin. Asa sunt si cei care proclamindu-se crestini fac insa voia lor.

Iisus a trait pe vremea cind inca era sclavagism iar Ierusalimul era sub romani. Dar nu a pornit o revolutie impotriva lor desi si evreii ar fi vrut poate asta. Invatatura Lui e dincolo de aceste orinduiri sociale. Iar omul se poate elibera sufleteste indiferent de conditia sociala. Din aceste motive nici Biserica nu a pus pe primul plan modificarea orinduirilor sociale. Si o tot dam cu analize ipotetice, poate reusim sa compromitem crestinismul prin oamenii care sustin ca adera la el sau judecind institutia paminteasca a bisericii, dar adevarata biserica este nevazuta.

Ori benefic ori inutil. Cit despre educatia solida si principii morale corecte cam cit si ce crezi ca mai am de studiat pina cind o sa am si eu (si ceilalti crestini) o educatie solida, ca principii morale corecte cred ca mai am citeva...? Suntem crestini pt. ca suntem inculti sau prosti? Vezi din ce perspectiva finala abordezi problema? Daca asa te raportezi la noi....multumim pt. incredere...

Acest topic a fost editat de IoanV: 9 Sep 2006, 08:42 AM

Draga Mariusc2,

Suntem credinciosi crestini...
Nu orice credincios este automat crestin...Exista credinciosi musulmani, budhisti, satanisti etc
In dialogul cu Action, am stabilit, impreuna cu el, ca aceia care fac crime si faradelegi nu pot fi crestini pentru ca incalca toate legile crestine ale Noului Testament... Ori chiar aceasta incalcare a legii crestine ii arata ca necrestini...
Adica degeaba porcul zice ca zboara, si tu il crezi pe cuvant, daca nu indeplineste legile pentru zbor...Nu-i asa?
Apoi Action a spus ca ar fi credinciosi...Ok...ramane sa stabilim de care credinciosi erau, caci crestini am vazut ca nu, poate erau budisti, sau satanisti etc... Dar trebuie stabilita calitatea lor de credinciosi... Daca nu putem sa argumentam ca aceia erau cu adevarat credinciosi, atunci probabilitatea ca aceia sa fie atei este la fel de mare...Sau demonstreaza ca nu puteau fi atei...

Draga Bdl

Am lamurit asta deja cu Action, citeste mai sus...El a inteles, tu vad ca inca nu... In Vechiul Testament, desi a vorbit acelasi Dumnezeu ca si in cel nou, a vorbit pentru intelegerea poporului de atunci, dar, atentie... mai ales pentru voia Sa...
Nu tot acelasi Dumnezeu a distrus Samora si Gomora??? De ce? Pentru ca acolo nu gasise, in afara de Lot, un om drept in fata lui Dumnezeu, iar ceilalti:
13 Iar oamenii Sodomei erau răi şi tare păcătoşi înaintea Domnului.
24 Atunci Domnul a slobozit peste Sodoma şi Gomora ploaie de pucioasă şi foc din cer de la Domnul
25 Şi a stricat cetăţile acestea, toate împrejurimile lor, pe toţi locuitorii cetăţilor şi toate plantele ţinutului aceluia.
Pentru ca asa cum scoti merele stricate dintre cele bune, ca sa nu se strice si acelea, asa a curatit atunci Dumnezeu pamantul de oameni foarte stricati...(Atentie! care nu mai puteau fi intorsi la cele bune, si care luptau chiar impotriva lui Dumnezeu...)

De ce e scuza, si mai ales de ce e penibilia??!!... Unul care stie sa faca inmultiri si radicali este matematician?, sau se straduie sa devina matematician??? Daca nu stie sa faca integrale este matematician? El asa se declara matematician, stie sa faca radicali, dar integrale nu... Eu spun ca acela nu este matematician, ca nu stie operatii simple pentru un adevarat matematician... Asa cum a nu face rau aproapelui este un lucru simplu si la indemana unui crestin adevarat... Tu acum spui ca de fapt acela este matematician adevarat, chiar daca nu stie sa faca integrale, ba mai mult, faptul ca nu stie sa faca integrale este o scuza penibila pentru mine ca sa nu-l numesc matematician...
Prin urmare, raspunde: ala care stie sa faca radicali, dar nu stie integrale este sau nu matematician??? Cu vorbele tale: ori e ori nu e... Ala seamana a matematician pocit...

Cine mi-a impus mie vreun tipar? Eu am trecut la ortodoxie, cu adevarat, de vreo 4 ani... Dar cu tiparul tau de gandire cum e??? Vezi exemplul de mai sus...

Pai parca tu vorbeai de tipare impuse, acum ce faci? Daca un reprezentant al bisericii face politica, face crime etc., tu ca om inteligent, ar trebui sa cercetezi mai intai, care sunt legile crestine ce-l indeamna la asta?? O sa vezi insa, ca legile crestine spun exact invers de cum a facut acela, ba chiar ii interzice...
Atunci, daca esti cat de cat inteligent, vei trage concluzia corecta, ca acela nu poate fi crestin pentru ca face exact invers de
cum porunceste crestinismul...

Tu vorbesti dar nu intelegi despre ce....
Atunci raspunde concret si la obiect:
1. Dupa care porunca crestina a fost cineva indoctrinat cu forta?
2. In toata istoria pe care vad ca te lauzi ca o cunosti, da-mi macar un caz in care cineva a devenit credincios crestin cu de-a sila???
Intrebarile sunt simple si clare, nu ai motiv sa nu raspunzi sau sa dai raspunsuri evazive, numai daca vezi si singur ca te-ai aruncat inainte...

Exact, cei de la Tanacu, au incercat sa o vindece pe acea fata prin post si rugaciune... Dar asa cum a constatat ulterior si justitia laica, fata a murit efectiv din cauza tratamentului gresit aplicat de cei de la salvare si anterior celor de la spital, caci ea mai fusese internata in spital...
Din aceste motive, acum calugarii aceia sunt liberi, pentru ca nu li s-a putut demonstra nici o vina, desi toata lumea, si mai ales presa, sarise pe ei... Stiu ca esti dezamagit din cauza asta, dar impaca-te cu gandul ca mai sunt si cazuri in care crestinii nu sunt acuzati, nevinovati fiind...

Desi ti-am explicat in mesajele anterioare, vad ca tot nelamurit esti... In ceea ce priveste conduita si credinta, crestinii se iau numai dupa Noul Testament(din VT de studiat si de urmat in credinta sunt proorocii lui Dumnezeu)... Cei care se mai iau astazi dupa vechiul sunt iudeii... Asta tine de o elementara cultura...
Ce treaba avea inchizitia cu crestinismul? Care erau legile crestine dupa care ei se luau atunci cand torturau si ucideau? Daca nu poti sa dai macar o lege, inseamna ca vorbesti inutil...
Sa-ti dau un exemplu mai pe intelesul tau...
Exista un cod rutier, nu-i asa? Dupa mine, sofer este acela care respecta codul rutier, adica are carnet, conform codului rutier, si respecta legile codului rutier... Esti de acord cu definitia? Bun...
Un om, la volan, care trece pe rosu, desi codul ii spune sa treaca numai pe verde si nu are voie sa treaca pe rosu, este sofer sau nu??? Da ori ba? Eu zic ca nu e, ca nu respecta codul... Daca acel om a trecut pe rosu, este de vina codul rutier ca nu e bine facut, sau ca e mincions, sau ca e nebenefic???? Daca nu, atunci aceeasi treaba este si cu crestinismul, care este ca si codul rutier... Asa cum nu oricine care se suie la volan si trece pe rosu, este sofer, tot asa cei ce fac crime si alte lucruri urate nu sunt crestini, chiar daca merg la Biserica si au cruce la piept, uneori si de 5kg de aur...

Acum, daca te gandesti a doua oara, si vazand sa insisti aiurea in absurditati, vei vedea usor ca nu eu am fost fanaticul ci chiar tu... Dar acum sper ca ti-ai revenit...

Incearca sa intelegi care este rolul VT si rolul NT in crestinism...
Crestinismul este sub Legea Iubirii si sub Legea Harului a Noului Testament... Biblia, desi cuprinde si VT, il cuprinde pentru a arata evolutia relatiei Dumnezeu om, poruncile, in special decalogul, legea ceremoniala, din care o parte nu a fost mdificata si proorocirile care intaresc NT etc... Dar crestinii (caci de aceea sunt crestini si nu iudei)au ca Invatator pe Iisus Hristos si care este expus in NT...

Tipic din Ferentari...

Axel draga , sa nu intorci spatele ca te lovesti la cap... Eu doresc doar sa vorbim fata catre fata...

Pe bune?!!! Stii tu mai bine ce e crestinul decat chiar crestinii??? Ti-am explicat si eu si Ioan, si altii ca nu e deloc asa...
Satana stie ca Dumnezeul crestin exista, dar este crestin???? E rau cand nu ai discernamant, nu-i asa???

De fapt este exact invers... Voi incercati sa-i gasiti vreo vina cu orice pret, dar esuati lamentabil de fiecare data...
Pana acum, nici unul dintre voi, nu a fost in stare sa dea macar o lege a crestinismului (din NT evident) care sa indemne omul la ceva rau... In schimb, ce e la gura voastra... nu mai vorbesc...

Torquemada.

edit: câteodata mi-e rusine ca-s botezat catolic.

Înca nu v-ati saturat de asa - zisul Pariu?
Vedeti ca nu duce la nimic, umpleti paginile degeaba, cu argumente pro si contra care se repeta.

Acest topic a fost editat de Cla: 9 Sep 2006, 12:33 PM

Dragii mei,
As dori sa lamuresc mai in amanunt, desi poate nu mai e cazul, dar hai treaca..., un citat al lui Mariusc2...
Pentru aceasta, nu doresc nimic altceva decat obiectivitate... Sa judecati cu obiectivitate... Parerile subiective sau din pura rautate, nu ma intereseaza pentru ca nu au valoare...

Te rog sa analizezi obiectiv daca erai cu adevarat credincios crestin... A fi credincios crestin cu adevarat presupune in primul rand sa cunosti cate ceva din partea dogmatica, ca sa stii in ce crezi... Apoi sa o pui in practica... Erai asa sau nu???

Pai se pare ca ai inceput sa cercetezi ce nu trebuia... Trebuia sa cercetezi Sfanta Scriptura, Noul Testament in special, nu oamenii... Daca cercetai intr-adevar Scriptura vedeai ca acolo ti se porunceste sa nu judeci pe altii, mai zice sa vezi intai barna din ochii tai si apoi paiul din ochii altora... Tu trebuia sa-L urmezi pe Iisus nu pe nu stiu cine...

Daca citeai Sfanta Scriptura, in speta NT, ti se lamurea si aceasta problema:
36 Iisus a răspuns: Împărăţia Mea nu este din lumea aceasta. Dacă împărăţia Mea ar fi din lumea aceasta, slujitorii Mei s-ar fi luptat ca să nu fiu predat iudeilor. Dar acum împărăţia Mea nu este de aici.(Ioan 18)
Ai ajuns tu vreodata cu cititul la acest capitol???? Si...???La ce concluzie ai ajuns?

Pai din cate ai spus, se pare ca nu ai vazut mai nimic din ce trebuia... Prin urmare, ti-ai schimbat conceptia de viata din rau in mai rau... Poate ca ar trebui sa mai faci o incercare, dar de data asta sa vezi mai bine.... Nu stiu... zic si eu...

Ai citit Biblia???!!! Eveniment nu-i asa??? Si... ce ai inteles din ea, caci din cate vad ca zici, mai nimic

Exact, bine spunea acela, nu a venit prin fax, ci direct prin Duhul Sfant...E cu totul altceva... Dar repet, daca o citeai macar, vedeai asta limpede...

De fapt care este problema de care va poticniti voi?? Ca ziceti ca unii slujitori ai Bisericii fac si dreg si nu mai stiu ce...
Se pare ca noi vorbim de lucruri diferite: voi vorbiti de ceea ce fac oamenii, iar noi vorbim de dogma crestina Nu stiu daca realizati diferenta... Pe mine nu ma intereseaza deloc ce fac oamenii... Nu-i judec eu...Fiecare raspunde pentru faptele sale... Pe mine, ma intereseaza daca dogma crestina invata bine si adevarat... Atat si nimic mai mult... De aceea va cer eu voua sa-mi veniti cu legea crestina dupa care judecati voi oamenii dupa faptele lor ca ar fi crestini...
In aceeasi situatie ca si Biserica este si Politia de ex...Daca va intreb, o sa-mi spuneti ca politistii sunt corupti, nu te baga-n seama, pactizeaza cu hotii si mafiotii, fac tot felul de abuzuri, majoritatea s-au ingrasat in loc sa fie suplii sa poata prinde hotul daca fuge etc etc... Cu toate acestea, fiecare dintre voi, cand aveti vreo problema, mergeti fuguta la Politie... Foarte bine faceti, caci totusi, in acest caz, ganditi obiectiv...
Legea politiei spune ca politistul sa fie corupt, cu comportament abuziv, nepasator etc etc???? Evident ca nu...Ba din contra...
Daca un politist, sau un grup de politisti, fac nu stiu ce fapte antisociale, voi va grabiti sa dati vina pe dogma politiei, ca este nebenifica si ca asa ii invata?? Evident ca nu, caci realizati si singuri ca acei politisti, sunt in afara dogmei politiei, si ca de fapt ei sunt politisti doar ca poarta haine de politist..., in rest sunt antipolitisti, adica infractori...
In cazul crestinismului de ce nu dati dovada de aceasi obiectivitate ca in cazul politiei???? Asta doresc eu sa ma lamuriti... Thanks...

Deci pana la urma esti un crestin inchipuit, nicidecum unul adevarat. Sau cumva nu ai nici un pacat?

Cine nu e cu mine e impotriva mea. Sa numaram coifurile de sarazini lasate fara capete de crestinii Vaticanului in cruciade???

Cel mai celebru - Galileo Galilei.

Cam asa au murit mii de femei de-a lungul istoriei - unele din cauza flacarilor, altele ca au stat pe cruce fara sa bea apa... Vezi tu, asta e o mare greseala a bisericii - in loc sa condamne crima comisa, o acopera.

Cand am inceput sa citesc biblia nu eram ateu ( ma gandesc ca nici acum nu sunt ateu pur ) dar sunt atat de multe...chestii in biblie- desi e incriminat incestul, oamenii au supravietuit datorita unui incest ( Adam, Eva si mai departe??? ), desi e interzisa crima, zeul atotputernic omoara in stanga si in dreapta ( si chestia cu NT si Vt e aiurea, va rog eu nu o mai subliniati atat - adica ce a putut determina schimbarea zeului criminal si setos de sange din Vt in zeul bland si intelept din NT?! Ma gandesc ca Mithra seamana mai mult cu Dumnezeu decat YaHWe... Iar Osiris parca e mai "descurcaret" putin decat Isus) La momentul asta, NT imi pare un "fake", o compilatie a mai multor religii existente acum 2000 de ani. Cartile adevarate ale lui Dumnezeu raman Thorah si VT.

Acest topic a fost editat de mariusc2: 9 Sep 2006, 01:11 PM

Am fost botezat sub religia ortodoxa, mergeam la biserici ortodoxe, ascultam predici ortodoxe - daca asta inseamna ca nu eram crestin, crestinatatea are o mare problema - este o religie fara adepti reali.

Asa e unii atei, mai prosti, nu prea inteleg si nicidecum nu se pot compara cu inaltpreadesteptii credinciosi. La tine toti cei care nu cred sunt prosti... sau marginiti, ca sa folosesc un cuvant folosit de discursurile crestine.

ci a fost compusa si scrisa de un om.

Draga Mariusc2,

Am mai facut precizari legat de ce intrebi...
Deci, sunt pacatos fara doar si poate, dar doresc sa ma indrept si pentru asta incerc sa fiu crestin adevarat urmand dogma crestina...
Prin urmare: nu merit a ma numi crestin adevarat pentru ca sunt pacatos...
Dar pentru ca ma straduiesc sa urmez dogma crestina sunt crestin... Daca ma straduiesc sa urmez dogma crestina nu pot sa fac crime, furturi etc etc, caci daca le-as face, logic atunci nu m-as stradui...
Sunt ca un matematician care mai are de invatat... Tu crezi ca matematician este doar acela care stie totul din matematica? In acest caz nu exista, si nici nu a existat niciodata vreun matematician...
In Biblie, atat in Vt cat si in NT, desi am vazut ca nu prea ai inteles care e treaba cu unul si cu altul, scrie:
11 Spune-le: Precum este adevărat că Eu sunt viu, tot aşa este de adevărat că Eu nu voiesc moartea. păcătosului, ci ca păcătosul să se întoarcă de la calea sa şi să fie viu. Întoarceţi-vă, întoarceţi-vă de la căile voastre cele rele! (Iez 33)
La Matei 9 spune:
13 Dar mergând, învăţaţi ce înseamnă: Milă voiesc, iar nu jertfă; că n-am venit să chem pe drepţi, ci pe păcătoşi la pocăinţă.
La Marcu 2 spune:
17 Dar, auzind, Iisus le-a zis: Nu cei sănătoşi au nevoie de doctor, ci cei bolnavi. N-am venit să chem pe cei drepţi ci pe păcătoşi la pocăinţă.
Si iata si promisiunea implinita:
39 Iar unul dintre făcătorii de rele răstigniţi, Îl hulea zicând: Nu eşti Tu Hristosul? Mântuieşte-Te pe Tine Însuţi şi pe noi.
40 Şi celălalt talhar, răspunzând, îl certa, zicând: Nu te temi tu de Dumnezeu, că eşti în aceeaşi osândă?
41 Şi noi pe drept, căci noi primim cele cuvenite după faptele noastre; Acesta însă n-a făcut nici un rău.
42 Şi zicea lui Iisus: Pomeneşte-mă, Doamne, când vei veni în împărăţia Ta.
43 Şi Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ţie, astăzi vei fi cu Mine în rai. (Luca 23)
Asta este de fapt implinirea VT prin Noul Testament... Caci Noul Testament ne arata, ca desi suntem pacatosi, daca ne intoarcem cu adevarat si regretam sincer faptele noastre rele, si daca regretam sincer nu mai avem cum sa persistam in aceleasi fapte rele, ne mantuim...
Zici ca ai citit Biblia si nu ai inteles asta??? Rezulta asa ceva din VT? De unde?

Tu intelegi oare ce vorbesti? Daca cineva nu este cu tine, intr-o situatie si este impotriva ta, tu il omori? Asta ai intels tu din ce a spus Iisus in NT???

Iarasi vorbesti fara sa intelegi ce vorbesti... Tu stii ce inseamna sa devii credincios crestin???? Asta vine din interior, nu poate cineva sa te oblige... E ca si cum ai sustine ca te-ai indragostit de cineva ca te-a fortat...
Asta e chiar pueril, chiar ma mir cum de nu pricepi lucrurile simple...

Vad eforturile tale disperate de a te autoindreptati in ignoranta, dar te chinui degeaba...
Tu nu intelegi ca legea laica nu l-a condamnat??? Eu vorbesc de legea laica si tu o dai cu biserica...
Biserica din contra, s-a grabit sa-l cateriseasca pe nedrept, fara sa astepte macar terminarea anchetei...
Draga MariusC2, constat ca dai pe-afara de atata obiectivitate...

Da si eu in adolescenta mai exact dupa varsta de 14 ani, desi pana atunci puteam sa spun ca am crezut in Dumnezeu am zis ca nu exista si sunt mituri. Dar asta e specific adoloescentei, de a nega vechile valori . Ce facem ramanem la conceptiile din adolescenta? Si abia pe la 22 de ani, dupa 8 ani de ateism si rataciri am gasit cu adevarat ca Dumnezeu nu e iluzie pshihologica, ci ceva REAL. Culmea, si eu am citit Scriptura, si am spus si o spun cu mana pe inima, NU E SCRISA DE OM. In specila Noul Testament. Si au recunoscut asta mari scriitori, spunand deasemenea ca Biblia este neumana.
Culmea, ca ii lasa pe acei slujitori in viata , SI CULMEA ARE GRIJA DE EI, "Domnul pazeste pe cei nemernici" (spune Scriptura) ARATA MARETIA LUI. Iar tu nu ai vazut padurea de copaci, te-ai oprit in fata ei si si strigat ca nu exista...