Draga Zexelica,

Pai nu ai raspuns la intrebarea: esti salvat apriorii??? Tu pui un "daca" aiurea acolo... E fara sens... Biblia nu spune niciunde ca trebuie sa o interpretam pe invers...
Din cate am vazut, tu ai inteles ca orice ai face, vei fi mantuit, ca toate pacatele tale trecute si viitoare au fost deja platite...
Este cea mai mare tampenie... Cu alte cuvinte: intr-o viata nu poti face atatea pacate cate au fost platite pentru tine, oricat te-ai chinui... Adica ai mantuirea asigurata...
Deci dupa mintea ta, e tot una daca desfranezi, furi sau chiar ucizi cu buna stiinta, ca vei fi mantuit apriorii... Asta dupa care biblie??? Poate cea satanista, ca in a lui Dumnezeu zice exact invers... Auzi ce zice in Sfanta Scriptura:
27 Căci Fiul Omului va să vină întru slava Tatălui Său, cu îngerii Săi; şi atunci va răsplăti fiecăruia după faptele sale.
Ai vazut: dupa fapte va fi rasplata, sau mai exact, dar e prea greu sa intelegi si asta: si dupa fapte...
Asa ca nu mai veni cu aberatii, ca indiferent ce vei face vei fi salvat...

Pentru mine e clar ca tu faci confuzii grave... Tu confunzi stergerea pacatului stramosesc prin Sfantul Botez, pe care din cate am inteles nu-l recunosti, cu o varianta foarte nostima si convenabila, dar total antibiblica: suntem apriorii mantuiti caci toate pacatele, indiferent cate vom face, inclusiv cu buna stiinta, ne vor fi automat sterse...

Unde scrie asta in Biblie? Adica tu poti sa faci fapte impotriva lui Dumnezeu, neascultandu-L deloc, si tu zici ca "dupa ce te salveaza, abia atunci devi ascultator" ...Mare e gradina ....

Este clar, din modul de abordare a acestor citate, ca inca nu iti este clar ce anume doreste Dumnezeu de la oameni, si care este misiunea Sfantului Duh...

Ce legatura este cu Tanacu??? Ti-a casunat asa dintr-odata??? Ce este cu Tanacu? Ai vreo nelamurire despre acel caz? Acea manastire?

Stai ca nu inteleg, noi nu avem liber arbitru? Nu putem alege in orice moment ce fapte sa facem? Daca ma botez nu mai pot pacatui sau nu ma pot abtine de la pacat?

Cred ca se impune o analiza mai serioasa. Nici o concluzie nu e corecta.

Prima are in premise finalitatea. Caci a fi salvat inseamna a fi sfint. Tu esti deja sfint? Nu mai poti sa faci pacate? Eu cred ca in orice moment poti dar nu mai vrei, iar acesta este un act in care libertatea de a alege se manifesta. Pe calea asta mintuirea nu mai e o impreuna lucrare cu Duhul Sfint ci o lucrare desavirsita inainte de a incepe.
Iti dau numai o lista scurta cu cele cerute de Sf. Pavel, ca sa nu zici ca nu cere nimic si doar asteapta sa se vada roadele salvarii:
1. Asadar, daca ati inviat impreuna cu Hristos, cautati cele de sus, unde se afla Hristos, sezand de-a dreapta lui Dumnezeu;
2. Cugetati cele de sus, nu cele de pe pamant;
3. Caci voi ati murit si viata voastra este ascunsa cu Hristos intru Dumnezeu.
4. Iar cand Hristos, Care este viata voastra, Se va arata, atunci si voi, impreuna cu El, va veti arata intru slava.
5. Drept aceea, omorati madularele voastre, cele pamantesti: desfranarea, necuratia, patima, pofta rea si lacomia, care este inchinare la idoli,
6. Pentru care vine mania lui Dumnezeu peste fiii neascultarii,
7. In care pacate ati umblat si voi odinioara, pe cand traiati in ele.
8. Acum deci va lepadati si voi de toate acestea: mania, iutimea, rautatea, defaimarea, cuvantul de rusine din gura voastra.
9. Nu va mintiti unul pe altul, fiindca v-ati dezbracat de omul cel vechi, dimpreuna cu faptele lui,
10. Si v-ati imbracat cu cel nou, care se innoieste, spre deplina cunostinta, dupa chipul Celui ce l-a zidit,
11. Unde nu mai este elin si iudeu, taiere imprejur si netaiere imprejur, barbar, scit, rob ori liber, ci toate si intru toti Hristos.
12. Imbracati-va, dar, ca alesi ai lui Dumnezeu, sfinti si prea iubiti, cu milostivirile indurarii, cu bunatate, cu smerenie, cu blandete, cu indelunga-rabdare,
13. Ingaduindu-va unii pe altii si iertand unii altora, daca are cineva vreo plangere impotriva cuiva; dupa cum si Hristos v-a iertat voua, asa sa iertati si voi.
14. Iar peste toate acestea, imbracati-va intru dragoste, care este legatura desavarsirii.
15. Si pacea lui Hristos, intru care ati fost chemati, ca sa fiti un singur trup, sa stapaneasca in inimile voastre; si fiti multumitori.
16. Cuvantul lui Hristos sa locuiasca intru voi cu bogatie. Invatati-va si povatuiti-va intre voi, cu toata intelepciunea. Cantati in inimile voastre lui Dumnezeu, multumindu-I, in psalmi, in laude si in cantari duhovnicesti.
17. Orice ati face, cu cuvantul sau cu lucrul, toate sa le faceti in numele Domnului Iisus si prin El sa multumiti lui Dumnezeu-Tatal.
18. Femeilor, supuneti-va barbatilor vostri, precum se cuvine, in Domnul.
19. Barbatilor, iubiti pe femeile voastre si nu fiti aspri cu ele.
20. Copiilor, ascultati pe parintii vostri intru toate, caci aceasta este bine-placut Domnului.
21. Parintilor, nu atatati la manie pe copiii vostri, ca sa nu se deznadajduiasca.
22. Slugilor, ascultati intru toate pe stapanii vostri cei trupesti, nu slujind numai cand sunt cu ochii pe voi, ca cei ce cauta sa placa oamenilor, ci in curatia inimii, temandu-va de Domnul.
23. Orice ati face, lucrati din toata inima, ca pentru Domnul si nu ca pentru oameni,
24. Bine stiind ca de la Domnul veti primi rasplata mostenirii; caci Domnului Hristos slujiti.
25. Iar cel ce face nedreptate isi va lua plata nedreptatii, intrucat la Dumnezeu nu este partinire. (Col, 3)
Vezi ca intii e fapta si apoi rasplata? Uita-te la 10, cel nou se desavirseste!

A doua concluzie iar nu e buna caci implica un raport de determinare, ca si cum oamenii ar putea sa ii impuna prin faptele lor ceva lui Dumnezeu. Asta e fals din capul locului. Noi doar ne straduim sa fim ca Iisus, dupa sfaturile de mai sus, iar daca acesta ne va vedea asemanatori lui si plini de dragoste va binevoi asupra noastra si va trimite iar sau nu va lua de la noi pe Duhul Sfint primit la botez. Nu il putem obliga dar il putem induiosa. Odata ce primim Duhul Sfint trebuie sa facem faptele care trebuie ca sa nu il pierdem sau sa il redobindim.

Exemplul ales cu Invierea lui Lazar e nepotrivit acestei situatii. Daca vointa noastra ar fi anulata prin alegerea lui Hristos ar fi extrem de usor caci noi nu am mai putea sa vrem sa facem pacate. Dar pacatele ne pindesc si depinde de noi sa nu le mai facem, altfel stingem Duhul.

Perfect ascultatori, robotei, si sfinti pe deasupra! Asta da chilipir.

Ce vorbesti? Cu ce temei biblic? A, a fost valabila pina a venit ala de va spus ca nu mai e valabila! Cind Iisus o spune clar si inainte si dupa cina iar apostolii atrag atentia sa nu ne impartasim cu nevrednicie. De unde scoti asa concluzii?

Tu nu intelegi asta, daca esti salvat cum poti fi neprihanit? La mine e clar, sunt pacatos ca oricare dintre cei vindecati. Daca vrea Dumnezeu ma ajuta, daca nu ma tot rog la El si ma indrept (spovedanie, abandonarea relelor) sa il induplec, sa primesc bunavointa Lui. Tu esti la caldurica, salvat, bine mersi.

Tot nu inteleg ce acuzatii aduci aici, acuzi un om care nici nu se poate apara. Fi mai clar. Oricum, mai bine sa nu judecam noi ortodoxia dupa faptele unor oameni ci dupa modul in care aduce pe om la Dumnezeu.

Acest topic a fost editat de IoanV: 30 Aug 2006, 07:09 AM

Cred ca am inceput gresit schimbul de replici si eu cel putin am gresit in modul de abordare care mi s-a parut necuvenit unui student al Bibliei, care nu aduce slava lui Dumnezeu. De aceea va propun: hai sa incepem cu inceputul, pentru ca daca pentru mine 1+1=2, iar pentru altii 1+1=513 nu se poate discuta.
Propun urmatorul plan:

1. Interpretarea Scripturilor (2 Pet. 1:20)
2. Pricipiile doctrinei lui Hristos (planul salvarii Evrei 6:1,2)
3. Vremuri si anotimpuri (Fapte 1:7)

Astept opiniile Dvs., odata cu scuzele de rigoare. O polemica academica intotdeauna se bazeaza pe probe.

Trebuie stabilita autoritatea (ca la matematica "domeniul de definitie"): singura varianta este sa stabilim ca Biblia si numai Biblia in intregimea sa este autoritatea.

Oricine are autoritate Biblia + [orice alte scrieri inafara de Biblie (egal ca sunt considerate inspirate de Dumnezeu sau nu) / opiniile unor OAMENI care sunt considerati ca fiind inspirati de Duhul Sfint ] nu are cum sa participe la discutie. Nu vom avea un dialog constructiv, care sa dea slava lui Dumnezeu, aceasta fiind de fapt scopul final.

Daca nu facem asta, nu are rost.

Si este timpul sa recunoasteti ca sunteti seminaristi, pentru ca altfel Mihai nu v-ar fi lasat sa fiti moderatori. Iar ca seminarist, te duci sa inveti doctrina acelei biserici care tine seminarul. Din prima, fara sa studiezi intii Biblia si DUPA aceea sa tragi concluzia dreapta, avind in vedere ca doctrina respectiva sa nu contrazica nimic din Biblie.

Poate nu te-ai referit si la mine ci doar la moderatori. Dar intrucit am participat si eu la discutii iti voi raspunde si eu. Eu nu sunt seminarist, doar un credincios, poate putin nonconformist. Adica nu m-am multumit cu ce am primit in Biserica Ortodoxa si am cautat prin multe alte invataturi si confesiuni adevarul. Dar cernind lucrurile prin site tot mai dese am regasit ca evreul din poveste bogatia de "acasa". Nici pe departe nu mi-am imaginat de la inceput ce voi descoperi, si nici nu am avut idei preconcepute. Asa se justifica o oarecare siguranta, ce lasa impresia ca as fi poate si eu seminarist. Dar ceea ce pare indoctrinare de seminar este de fapt un crez destul de bine fundamentat si inradacinat, cladit prin experienta. Nu am invatat nici o doctrina ci doar am gasit si regasit in ea explicatiile si fundamentele trairii spirituale autentice. Nu spun acestea ca sa ma laud sau sa ma scuz ci ca sa intelegi ca nu prea ma intereseaza teoria cit mai ales viata traita din plin si fara regrete cind vine clipa finala. Judecindu-ma ca amator de teorii si exercitii intelectuale pe marginea scripturilor ma intelegi gresit.

Fac ceea ce am spus mereu, apar o cale (prin mijloace si replici uneori rudimentare) care mi se pare cea mai corecta ramasa oamenilor spre trairea deplina a potentialului lor. Si cam asta si este ortodoxia, mereu o aparare a unui adevar trait. Daca te uiti la scrierile sfintilor majoritatea iau pozitie impotriva unor lucruri proclamate in biserica dar netraite sau explica cum anume ne dasavirsim aratind situatii din experienta lor.
Si am sa o fac mereu cu atit mai mult cu cit in loc sa creasca indoielile experienta imi aduce tot mai multe certitudini ca nu ma insel. Am fost mult mai conciliant decit cu tine pina acum, si nici acum nu am nimic cu tine. Dimpotriva, imi place interesul tau cit vad ca e sincer si nu doar o intentie disimulata de a aduce pe altii pe calea ta. Cind vad ca ia aere de profesor, imi aduc aminte de cei care socotindu-se a fi intelepti desartaciunea au grait. Sunt mult mai ferm pt. ca adevarul pe care il cunosc eu nu e slab si a fost de multe ori trecut prin incercari precum cele ce la care ai vrut sa il supui.

La intrebarile pe care le pui am mai raspuns. Dascalii ce ni-l fac cunscut pe Dumnezeu sunt creatia-in complexitatea si frumusetea ei vezi frumusetea creatorului, Scripturile si mai ales Duhul Sfint. Cunoasterea pe care o propui e dar una intelectuala, pe marginea scripturilor, fara entuzismul si sentimentul coplesitor pe care ti-l lasa chiar si desavirsrea florilor dar mai ales a oamenilor (e o cunoastere fara creatie). Dar mai ales, e lipsita de Duhul Sfint, adevaratul invatator ce lucreaza direct in inimile celor ce se fac vrednici de intilnirea cu Dumnezeu. Nu pot sa particip la un astfel de reductionism, de la traire la exercitiu intelectual. Dimpotriva mai mult mi-ar placea daca am discuta despre ce avem de facut noi concret, ca implinirea celor ce ni se cer nu e usoara. Daca ne-am ajuta sa fim mai buni, sa ne rugam unii pt. altii in loc sa graim desartaciuni. Daca am gasi ce ne leaga cu adevarat ca si crestini, nu ce ne desparte.

Acest topic a fost editat de IoanV: 1 Sep 2006, 08:26 AM

???????????

!!!!!!!!!!!

Draga Ioan,
Stai linistit ca omul nu e interesat sa afle adevarul... El doreste doar sa creeze perdele de fum... Iata cateva exemple:

Eu i-am spus de vreo doua ori pe PM ca nu sunt seminarist, ca nu sunt preot, ca nu am facut nici o scoala teologica si ca sunt un simplu inginer, si el o tine pe-a lui ca sunt seminarist... Adica el stie mai bine decat mine ce sunt...
El, care afirma ca atunci cand a fost ortodox nu a fost lasat ca citeasca Biblia, nu poate intelege cum ca exista ortodocsi care citesc Biblia fara sa fie seminaristi... E de rasul curcilor ce poate debita acest om... Adica sa fi crestin, cu Biblia in casa, si sa nu ai voie sa o citesti daca esti interesat... Asta e chiar perla perlelor...

Acesta este un alt aspect, pe care am incercat sa il lamuresc pentru el, dar evident omul nu este interesat sa asculte si sa rationeze... El nu suporta ca cineva sa dea citate din Sfintii Parinti, doar pentru ca sunt din Sfintii Parinti... El nu poate intelege ca ortodocsii si-au asimilat talmacirile Bibliei de catre Sfintii Parinti si vorbesc ca si cum ar fi si punctul lor de vedere asumat... Altfel, el sustine ca ce spune el este mai adevarat decat ce au spus Sfintii Parinti, pe care Dumnezeu ni i-a aratat pe fata bineplacuti Lui... Adica el nu poate pricepe ca Duhul Sfant, a lucrat prin Sfintii Parinti, asa cum lucra prin Sfintii Apostoli, asa cum de altfel, chiar Mantuitorul a spus in Biblie ca va fi... El, cu de la el putere, poate accepta sau da la o parte, ceea ce Duhul Sfant face...
Prin urmare, nu are rost sa incerci sa argumentezi ceva din ce sustine el, pentru ca el nu asta doreste, ci doar sa faca afirmatii...

Clopotel, multumesc pt. informatii.

Nu cred ca zexelica e rau intentionat. Insa cind construiesti un edificiu personal simti nevoia sa il arati lumii. Eu il inteleg in aceasta privinta insa s-ar parea ca edificiul nu prea are fundatie deoarece pleaca de la ideea ca suntem salvati si nu mai avem nimic de facut dupa ce am acceptat faptul ca Iisus e Mintuitorul si ne-am botezat.

Noua ne este mai usor deoarece incredintindu-ne de anumite adevaruri acceptam altele de care poate nu le-am trait inca prin incredere. De aceea vazindu-ne limitele apropierii noastre de Dumnezeu fata de sfinti nici nu simtim nevoia de a ne afirma propria pozitie.

In literatura ortodoxa s-a raspuns de atitea ori la obiectiile formulate de alte confesiuni incit nu cred ca dialogul trebuie sa o ia de la zero de fiecare data cind cineva contesta fara a cunoaste si lanseaza acuzatii in necunostinta de cauza. Poate totusi acest topic va evalua in asa fel incit sa se raspunda la anumite intrebari cu argumente din Biblie, incontestabile, si sa facem ulterior trimiteri.

Nu vreau sa va suparati ca am zis ca sunteti seminaristi. Dar v-am vazut moderatori la sub-forum si am citit mesajul lui Mihai cum ca cine are seminar este calificat ca moderator. Poate am gresit eu sau Mihai si-a schimbat criteriile.

Tocmai aici e buba. Biblia spune ca nu putem face NIMIC pentru a obtine mintuirea. Tu spui ca AI ACCEPTAT si ca te-ai BOTEZAT. Biblia porunceste SA CREZI. Dar daca tu crezi de la tine nu se pune:Efeseni 2:8, 9 "Căci prin har aţi fost mîntuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine dela voi; ci este darul lui Dumnezeu. Nu prin fapte, ca să nu se laude nimeni".
Faptele sunt REZULTATUL mintuirii nu calea spre mintuire: Galateni 5:22 "Roada Duhului, dimpotrivă, este: dragostea, bucuria, pacea, îndelunga răbdare, bunătatea, facerea de bine, credinta".
CREDINTA este deci REZULTATUL mintuirii si credinta pe care Dumnezeu o considera adecvata este credinta pe care EL ne-o ofera ca un cadou si este LUCRAREA SA 100%: Ioan 6:29 "Isus le -a răspuns: ,,Lucrarea pe care o face Dumnezeu este aceasta: să credeţi în Acela, pe care L -a trimes El.``

Si in acest fel dam SLAVA lui Dumnezeu 100%. Asta ma preocupa pe mine. Sa nu incerce nimeni sa fure din slava lui Dumnezeu. Daca voi credeti ca ati facut ORICE fapta (botez, marturisire, ati crezut, etc.) care scrie in Biblie ca cine o face va fi salvat, aveti un plan gresit de salvare, si de aceea va declarati cu usurinta sfinti unul pe altul.
Salvarea este 100% lucrarea lui Dumnezeu. Prin credinta suntem salvati, dar nu credinta noastra: credinta lui Hristos care S-a facut ascultator pina la moarte pentru poporul Sau.
In aceeasi capcana au cazut iudeii: daca respecta Legea (si Legea ne comanda sa ne botezam, sa credem, sa-l iubim pe Dumnezeu, etc.) vor ajunge drepti.

Re. "sfinti": de ce nu accepta nimeni altcineva din lume (de Biblie nici nu mai spun) ca cei care nu sunt mentionati in Scriptura sunt sfinti. Numai voi si catolicii.

Lasa ca mai sunt si alte religii care au sfinti. Intre confesiunile crestine nu mai sunt probabil decit la ortodocsi si catolici, ei nu au o notiune asa ciudata despre sfintenie ci una mai aproape de adevar, de aceea si recunosc adevarata sfintenie.

Inteleg ca esti adeptul predestinarii. Indiferent de faptele noastre unii se mintuiesc altii ba, dupa cum vrea Dumnezeu. Corect? Eu as incerca sa inteleg mai bine teoria asta pt. ca luind doar o anumita parte din Biblie ati ajuns la concluzii ciudate. Toate argumentele pe care eu le-am prezentat - toate sfaturile date de apostoli si chiar de catre Iisus - nu mai au atunci nici o valoare. Cu partea asta de Biblie ce facem? O consideram in plus si nu ii dam nici o atentie? Explica-ne!

Nu iti fa tu griji de Slava lui Dumnezeu. Cu cit au fost mai sfinti cu atit au inteles mai bine ce spui tu, ca doar prin Hristos ne mintuim si nu prin puterea noastra. Aici e si problema, caci cel mai mare pacat e mindria. De frica lui (ca nu cumva sa ne mindrim ca am facut ceva pt. mintuirea noastra) propui renuntarea la toate faptele bune cerute atit de insistent in NT. Prea mare pretul si prea facila solutia. Nu, cu acest pacat, cel mai mare ca din el pleaca toate relele, trebuie sa ne luptam mult ca sa il invingem. Victoria asupra lui se cistiga numai prin forte proprii. Asta si vrea D-zeu de la noi, sa depasim mentalitatea prin care ne autoslavim. Crezi cumva ca tu si cei care cred ca tine scapati de el astfel? Eu cred ca nicivorba, ba dimpotriva sosotindu-va la adapost va pacaleste mai usor.

Nu prin credinta lui Hristos suntem salvati, ci prin faptele Lui. Daca nu ar fi acceptat rastignirea pe cruce ci avea doar credinta, eram oare salvati? Credinta Lui a stat la baza faptelor sale, dar CREDINTA FARA FAPTE MOARTA ESTE. (Oare de cite ori trebuie sa repet ceea ce a spus apostolul Iacov?)

Cerea lui Mihai legata de studii e pt. un anumit subforum unde nu avem drepturi de moderare, eu nu am de fapt deloc. Nu ne-am suparat.

Acest topic a fost editat de IoanV: 1 Sep 2006, 01:53 PM

Tocmai aici e buba. Eu pot sa-ti spun 100% despre cei de care Dumnezeu zice ca sunt sfinti ca sunt de acord, pentru ca scrie despre ei in Biblie in care nu am umbra de indoiala, pt. ca e Cuvintul lui Dumnezeu.
Dar cei care au fost dupa ce s-a completat Canonul cum poti dovedi ca sunt sfinti? Asta e problema: cineva SPUNE CA au facut asa si asa pe care altcineva a preluat si scris ca a facut chiar asa. Sa luam de exemplu un Papa, despre care s-a scris ca a facut trei miracole, etc... Si stim, dupa cum am vazut si cu Ioan Paul al II-lea, ca se voieste sanctificarea lui. Peste 500 de ani nimeni nu poate dovedi nici ca a fost nici ca n-a fost, decit daca respectam Biblia: Apocalipsa 22:18, 19 a inchis Canonul. Deci Biblia fiind scrisa prin miracole, vindecari, etc..., care sunt UMBRE care indica salvarea, in momentul in care Dumnezeu a TERMINAT scrierea Bibliei nu le mai face.
Astfel putem STI CU EXCATITATE ca adventistii au o doctrina falsa (ei cred ca Ellen G. White a avut o viziune in care a tras concluzia ca inca se respecta sabatul evreiesc), Scientologii (Mary J. Baker la fel a avut o viziune), mormonii, catolicii (viziunile Joannei D'arc, Fatima), etc... De ce? AUTORITATEA lor este BIBLIA + X, Y, Z,.... in loc sa fie Biblia singura si in INTREGIMEA ei. De exemplu evreii au autoritate Biblia si numai Biblia dar, eroare esentiala NU IN INTREGIMEA ei: Noul Testament nu este in Canonul lor! Si asa ii prinzi ca au o ALTA Evanghelie.
De aceea insist sa mi se citeze NUMAI Biblia, pt. ca sunt 100% sigur ca este Cuvintul lui Dumnezeu.
Sper ca m-am facut clar, in sfirsit.

Predestinare: Isa. 45:4; 49:1-3; 65:9; 48:8 ; Jer.1:5; 15:2; 43:11; Zech. 11:9; Mt. 1:21; 19:11; 20:16; 22:14; 24:22; Mk. 13:20; Lk. 18:7; Jo.6:64; 10:14, 16, 26, 27; 13:18; 15: 16, 19; 17: 2, 6, 9, 12, 24; Acts. 2:39, 47; 9:15; 10:41; 13:26, 48; 15:7; 18:10; 22:14; Rom. 1:1, 6, 7: 8:28, 29, 30; 9:11, 21, 22, 23, 24; 11:2, 5, 7, 29; 1Cor. 1:26, 27, 28, 29, 30, 31; Gal. 1:6, 15; Eph. 1:4, 5, 11; 2:10; Col. 3:12, 15; 1Thes. 1:4; 2Thes. 2:13, 14; 2Tim. 2:10, 19; Titus 1:1; 2:14; Heb. 4:3; 5:4; 9:15; James 2:5; 1Pet. 1:2, 15, 20; 2:9, 21; 5:10; 2Pet. 1:3, 10; Rev. 13:8; 17:8, 14; 20:15

Iti dau numai un mic exemplu de versuri. M-as bucura sa le citesti si studiezi.
DUPA ce le studiezi (in mod normal o sa-ti ia ceva timp, deci nu o sa ma contrazici imediat, pentru ca inseamna ca nu iei Biblia in consideratie) spune-mi parerea ta.

Nici vorba! Spun DOAR ca faptele sunt REZULTATUL salvarii.
Daca ai fapte este o dovada ca esti salvat, deci credinta nu este moarta.

Ex.: Galateni 2:16, 20 " Totuş, fiindcă ştim că omul nu este socotit neprihănit, prin faptele Legii, ci numai prin credinţa lui Isus Hristos, am crezut şi noi în Hristos Isus, ca să fim socotiţi neprihăniţi prin credinţa lui Hristos, iar nu prin faptele Legii; pentrucă nimeni nu va fi socotit neprihănit prin faptele Legii";"Am fost răstignit împreună cu Hristos, şi trăiesc... dar nu mai trăiesc eu, ci Hristos trăieşte în mine. Şi viaţa, pe care o trăiesc acum în trup, o trăiesc prin credinţa Fiului lui Dumnezeu, care m'a iubit şi S'a dat pe Sine însuş pentru mine";"Nu vreau să fac zădarnic harul lui Dumnezeu; căci dacă neprihănirea se capătă prin Lege, degeaba a murit Hristos.
LEGEA este TOATA BIBLIA.

Alte exemple:Jo. 1:13; 3:3, 27; 6:37, 44, 65; Acts 2:47; 16:14; Rom. 8:26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33; 14:4; 1Cor. 1:8; 3:6, 7, 9; 15:10; 2Cor. 1:18, 21, 22; 2:14; 3:5, 6; 4:7; 5:5, 18, 19; 9:8, 10: 10:8; Gal. 2:20; 3:5; 4:9; Eph. 1:1, 17, 18; 2:5, 8, 9, 10; 3:20; 4:7, 11, 12; Phil. 1:6, 19, 29; 2:13; 3:12, 15; 4:7, 13; Col. 1:11, 12, 13, 29; 1Thes. 4:8, 9; 5:23, 24; 2Thes. 1:2, 11; 2:16, 17; 3:3, 4, 5; 1Tim. 1:12; 2Tim. 1:7, 9, 12, 14; 2:7; 4:18; Titus 3:5, 6, 7; Heb. 12:2; 13:5, 6, 20, 21; James 1:17, 18, 21; 4:12; 1Pet. 1:5; 5:10; 2Pet. 2:9; 1Jo. 3:1; 4:10, 19; 5:20

Evrei 12:2 zice altceva:"Să ne uităm ţintă la autorul şi plinitorul credinţei noastre, adică la Isus, care, pentru bucuria care -I era pusă înainte, a suferit crucea, a dispreţuit ruşinea, şi şade la dreapta scaunului de domnie al lui Dumnezeu"

Alte exemple:Josh. 24:15; Eze. 37:1, 2; Pv. 3:5; 16:1, 2, 9; 20:9, 24; 21:1, 2; Job. 14:4; Psa. 14:1, 2, 3; 53: 2, 3; Isa. 6:9, 10; 64:4, 6, 7; 65:1; Jer. 10:23; Mt. 19:11, 25, 26; Mk. 10:26, 27; Lk. 18:26, 27; Jo. 1:13; 3:27, 32; 4:23, 24; 6:44, 65; 7:34; 8:21, 43; 10:26; 12:39, 40; 14:17; 15:5, 16; Rom. 3:10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19; 8:7; 9:13, 15, 16, 18, 22; 1Cor. 1:29, 30; 4:7; 12:3; 2Cor. 4:3, 4; Gal.1:1; 4:9; Eph. 2:15; Heb. 5:4; 1Pet. 4:6; 1Jo. 4:10, 19

Astept un raspuns DUPA ce STUDIEZI versurile. De ce este asa important? Pentru ca noi trebuie sa ne verificam in permenenta daca suntem salvati sau nu. Si cum ne verificam? Cu Biblia!
2 Cor. 13:5 "Pe voi înşivă încercaţi-vă dacă sînteţi în credinţă. Pe voi înşivă cercaţi-vă. Nu recunoaşteţi voi că Isus Hristos este în voi? Afară numai dacă sînteţi lepădaţi"

Draga Zexelica,
SPerc ca te-ai lamurit ca nu suntem seminaristi, ci doar simpli credinciosi... Si chiar daca am fi fost, nu vad care era problema...

Cum sa nu faci nimic? Ba din contra, Biblia spune clar si exact ce sa faci ca sa fii mantuit, caci asa cum ti-am aratat, si prin faptele sale va fi judecat omul... Ori daca tu zici ca esti deja mantuit, atunci pentru ce sa mai fi judecat??? Si in urma judecatii, daca vei fi gasi vinovat si demn de osanda, o sa ti se ia mantuirea? Nu vezi ca nu se leaga deloc ce spui? Si ca bineinteles, este antibliblic...

Gresit din nou... Iata ce spune mai exact Biblia:
16 Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi. (Marcu 16)
Si: 5 Este un Domn, o credinţă, un botez, (Efeseni 4)

Acel citat are cu totul alta semnificatie decat intelegi tu... , chiar foarte deparet de interpretarea ta cu 180 gr.
Iata mai exact, care sunt citatele care contrazic teoria ta, si pe care ar trebui sa le intelegi:

14 Ce folos, fraţii mei, dacă zice cineva că are credinţă, iar fapte nu are? Oare credinţa poate să-l mântuiască?
15 Dacă un frate sau o soră sunt goi şi lipsiţi de hrana cea de toate zilele,
16 Şi cineva dintre voi le-ar zice: Mergeţi în pace! Încălziţi-vă şi vă săturaţi, dar nu le daţi cele trebuincioase trupului, care ar fi folosul?
17 Aşa şi cu credinţa: dacă nu are fapte, e moartă în ea însăşi.
18 Dar va zice cineva: Tu ai credinţă, iar eu am fapte; arată-mi credinţa ta fără fapte şi eu îţi voi arăta, din faptele mele, credinţa mea.
19 Tu crezi că unul este Dumnezeu? Bine faci; dar şi demonii cred şi se cutremură.
20 Vrei însă să înţelegi, omule nesocotit, că credinţa fără de fapte moartă este?
21 Avraam, părintele nostru, au nu din fapte s-a îndreptat, când a pus pe Isaac, fiul său, pe jertfelnic?
22 Vezi că, credinţa lucra împreună cu faptele lui şi din fapte credinţa s-a desăvârşit?
23 Şi s-a împlinit Scriptura care zice: "Şi a crezut Avraam lui Dumnezeu şi i s-a socotit lui ca dreptate" şi "a fost numit prieten al lui Dumnezeu".
24 Vedeţi dar că din fapte este îndreptat omul, iar nu numai din credinţă.
25 La fel şi Rahav, desfrânata, au nu din fapte s-a îndreptat când a primit pe cei trimişi şi i-a scos afară, pe altă cale?
26 Căci precum trupul fără suflet mort este, astfel şi credinţa fără de fapte, moartă este. (Iacov 2)
Dupa cum se vede,Biblia spune atat de clar si de explicit exact opusul a ce sustii tu, incat in locul tau m-as rusina rau ca am putut debita asemenea enormitati...

Mai Zexelica, eu inclin sa cred ca ori ai o Biblie ciuntita rau, ori e tradusa dupa ureche, altfel nu prea inteleg de unde le scoti, caci in Biblie zice exact invers de ceea ce sustii tu... Iata din nou:
16 Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi.
17 Iar celor ce vor crede, le vor urma aceste semne: în numele Meu, demoni vor izgoni, în limbi noi vor grăi,
18 Şerpi vor lua în mână şi chiar ceva dătător de moarte de vor bea nu-i va vătăma, peste cei bolnavi îşi vor pune mâinile şi se vor face sănătoşi.(Marcu 16)Adica Mantuitorul, chiar inainte de a se ridica la cer, spune ca cei ce vor crede in El vor face aceste semne si minuni, si tu zici ca nu... Pentru noi, Sfintii Parinti de ieri si de azi, de aceea sunt sfinti, pentru ca avand mare credinta in El, au facut aceste semne, si prin ele, Dumnezeu ni i-a aratat pe ei placuti Lui... E asa de simplu de priceput daca intelegi Biblia drept si nu stramb....

Pai pana acum eu ti-am dat numai citate din Biblie si care contrazic 100% ce afirmi tu...Iar daca tot tu afirmi ca Biblia este Cuvantul lui Dumnezeu, atunci de ce in intelegi exact pe invers, cand Cuvantul e foarte clar?

Din nou faci aceeasi confuzie grosolana intre salvare, mantuire si credinta...
Oare ai inteles ca nu suntem inca mantuiti? Oare ai inteles ca doar cu credinta nu ai mantuirea garantata, caci asa cum ai vazut si satana si diavolii lui cred, dar asta nu inseamna ca sunt sau ca vor fi mantuiti...
Ai inteles oare, chiar si din citatele de mai sus, ca si faptele cantaresc mult la mantuirea omului, caci si dupa fapte este judecat omul? In Biblia ta exista acele citate? Daca da, de ce le dai de-oparte?

Deci TU ai ajuns la concluzia ca daca ai CREDINTA nu poti fi mintuit. Fals, pentru ca nu respecti regula biblica: lasa scriptura sa desluseasca Scriptura. Credinta CUI nu este SUFICIENTA pentru mintuire? A lui Hristos? In nici un caz, am dat citatele in mesajul trecut. Atunci, pentru ca nu putem avea contradictie, trebuie sa verifica care alta CREDINTA mai este in vedere in Biblie.
Credinta demonilor: care-L marturiseau pe Hristos (Marcu 3:11 "Duhurile necurate, cînd Îl vedeau, cădeau la pămînt înaintea Lui, şi strigau: ,,Tu eşti Fiul lui Dumnezeu"") si credeau in El (Iacov 2:19 "Tu crezi că Dumnezeu este unul, şi bine faci; dar şi dracii cred... şi se înfioară!").
Credinta din parabola semanatorului.
Credinta lui Hristos, care este lucrarea Tatalui (Ioan 6:29, Gal. 2:16, 20) care este credinta in discutie in Efeseni 2:8. Altfel, daca eu ma botez, sau fac orice altceva, eu LUCREZ LEGEA, pentru ca LEGEA imi porunceste sa........
Romani 3:27, 28
"Unde este dar pricina de laudă? S'a dus. Prin ce fel de lege? A faptelor? Nu; ci prin legea credinţei.
Pentrucă noi credem că omul este socotit neprihănit prin credinţă, fără faptele Legii.
Si singura maniera ca sa nu avem nicio contradictie este ca (,) credinta si faptele sunt un REZULTAT al salvarii. Da' ramine biserica goala ca oamenii vor ceva la siguranta, care pot ei sa-l faca si sa aiba control.

Daca este sa facem doctrina bazata pe citeva versuri, atunci facem ca cei care folosesc versul din Romani 10:9
"Dacă mărturiseşti deci cu gura ta pe Isus ca Domn, şi dacă crezi în inima ta că Dumnezeu L -a înviat din morţi, vei fi mîntuit." si izolam aceste versuri de restul Bibliei si gata! Avem planul nostru de salvare.

Vezi mai sus.

Judecat.
Exista parerea gresita cum ca (,) chiar salvat fiind, vei sta la judecata. Este derivata din intelegerea gresita a salvarii si bazata pe interpretarea eronata a 2 Cor. 5:10 "Căci toţi trebuie să ne înfăţişăm înaintea scaunului de judecată al lui Hristos, pentru ca fiecare să-şi primească răsplata după binele sau răul, pe care -l va fi făcut cînd trăia în trup."
Si aici intervine testul lui Dumnezeu: cuvintul TOTI (gr. PAS). In 1Cor. 15:22 "Şi după cum toţi mor în Adam, tot aşa, toţi vor învia în Hristos". Este clar din studiul intregii Biblii ca sunt 2 CATEGORII in vedere pentru TOTI:
a) prima se refera la OMENIRE (Romani 7:9 "Odinioară, fiindcă eram fără Lege, trăiam; dar cînd a venit porunca, păcatul a înviat, şi eu am murit.") care era prezenta in Adam atunci cind el a pacatuit (revin cu citate)
b) a doua se refera la CEI SALVATI (Romani 8:1 "Acum dar nu este nici o osîndire pentru ceice sînt în Hristos Isus, cari nu trăiesc după îndemnurile firii pămînteşti, ci după îndemnurile Duhului")
Psa. 36:2; 51:9, 10, 11, 12: Isa. 1:18; 38:16, 17; 43:13, 25; 44:22; Jer. 31:34; 32:40; 33:8; Eze. 33:16; Lk. 12:33; Jo. 5:24; 6:37, 39, 40; 10:28, 29; 14:17, 20, 23; 16:22; 17:12; Rom. 6:7, 10; 8:1, 10, 28, 29, 30, 33, 35, 39; 9:23, 24; 11:29; 1Cor. 2:15; 2Cor. 1:22; 5:19, 21; Gal. 4:6, 7, 6, 31; Eph. 1:13; 2:6,19; 4:30, 32; Phil. 1:16; Col. 1:13, 29; 2:10, 13; 1Thes. 1:10; Titus 2:14; Heb. 9:12, 13, 14, 15; 10:10, 14, 17, 18; 12:2; 13:5; 1Jo. 1:7; 3:3, 9, 14, 24; 5:11, 18; 4:17

Apoi alt exemplu ca fiecare cuvint trebuie studiat in lumina INTREGII Biblii este Luca 2:1
"În vremea aceea a ieşit o poruncă de la Cezar August să se înscrie toată lumea."
Acum putem vedea foarte usor ca TOATA LUMEA nu este de fapt toata lumea: America de Sud, China, India, America de Nord, etc., nu au fost inscrise!!
Si atunci ramine sa studiem care TOATA LUMEA nu contrazice NIMIC din Biblie. Si ajungem la concluzia biblica (,) ca este vorba de TOATA LUMEA de sub stapinirea lui Cezar.
La fel si cu celelalte TOATE. Depinde de ce se are in vedere.

Daca interpretarea este literala, atunci TOTI CARE CRED trebuie sa faca minuni de acest fel, si stim ca nu este posibil. Tu zici ca esti credincios, ce minuni ai facut tu? Ca zice ca daca esti, faci!
Dar intelegearea tocmai iti arata ca interpretarea este spirituala, nu literala.....

Eu am analizat trimiterile tale si nu am ajuns la concluzia predestinarii ci doar la cea pe care o stiam: precunoasterea lui Dumnezeu. Faptul ca El stie dinainte ce se intimpla nu inseamna ca el si impune sa se intimple aceste lucruri. Problema predestinarii si a prestiintei este f. frumos discutata de Boethius in Mingierile Filozofiei.

In ceea ce priveste a 2-a nastere sfintii insista foarte mult asupra importantei sale. Dar dupa dobindirea Duhului Sfint la botez omul are deja anulata posibilitatea de a gresi? Nici vorba. Dupa botez trebuie sa ne desavirsim apropierea de Hristos prin lucrarea poruncilor. Tu ce faci dupa botez? Nu faci nimic?
De ce spune Iisus ca Porunca va dau voua,: iubiti-va unii pe altii... Nu ca sa fie implinita? Cum se implineste, nu prin fapte?

Hai sa o luam altfel! Sintem intr-un sistem fizic si analizam din ce punct de referinta privim lucrurile. Cind stiu ce se va intimpla in viitor stau pe locul lui Dumnezeu, doar El vede viitorul, nu? Vine omul, "se aseaza pe pozitia lui", cunoaste viitorul si zice: Hopa, stai, eu sunt predestinat sa urmez un drum anume. Un alt om care nu se pune in locul lui Dumnezeu se intreaba cum ar putea implini mai bine porunca lui Iisus. Care crezi tu ca procedeaza mai corect, cel care si-a viciat analiza adoptind un rol strain sau cel care isi vede cit mai bine de treaba. Remarca, am mai spus, al 2-lea e sigur ca numai placind prin asemanare cu Hristos are sanse sa fie ajutat de Dumnezeu si ca nu il poate obliga in nici un fel!

La fel e si analiza cu faptele sunt rezultatul salvarii. Faptul ca am primit pe D.S. nu insemna ca am devenit incapabil de a face rau. Iar e o abandonare a pozitiei omului si situarea pe cea a divinitatii daca imi imaginez ca sunt ca Dumnezeu fara posibilitate de a mai gresi. Un om obisnuit este foarte incintat ca a primit pe D.S. si se straduieste sa nu il piarda sau se se apropie si mai mult de Dumnezeu. Are grija sa nu stinga Duhul.

Tot nu ne-ai explicat clar ce faci cu restul propozitiilor din Biblie ce indeamna la anumite fapte, la luare aminte, etc, etc.. Eliminarea textului intreg cu exceptia unei fraze in care ai gasit planul e o propunere ridicola.
Despre lucrarea lui Boethius Lucrarea in engleza.

Acest topic a fost editat de IoanV: 1 Sep 2006, 09:19 PM

Hopa! Stai asa!
La care botez se dobindeste Duhul Sfint?
Botezul cu apa?
Botezul cu Duhul Sfint?
Sunt cele doua in mintea ta simultane?

Schimbi subiectul? De ce nu raspunzi la intrebari?
Din cit am inteles eu cred ca botezul se petrece atunci cind preotul spune: Se boteaza... in numele Tatalui, al Fiului...
Atunci se primeste Duhul Sfint. Dupa tine? Ai fost botezat? Ai primit Duhul Sfint? Ai reusit sa il pastrezi?

Acest topic a fost editat de IoanV: 1 Sep 2006, 09:37 PM

Tu mi-ai raspuns mie la intrebarile cu hermenuticul? Gheata la mal!

Nu, dar nu am Biblia cu mine si nici concordanta si nu vreau sa gresesc.

Dar botezul este cu apa si cu Duh Sfint. Cind preotul te boteaza te boteaza cu apa. Ce versuri ai ca sa demonstrezi ca sunt SIMULTANE?
In Fapte, cu Cornelius si cu efesenii, spune Dumnezeu ca nu e chiar asa: unii aveau Duhul si nu erau botezati cu apa(Cornelius) iar ceilalti erau numai botezati in apa, fara Duh Sfint, deci nesalvati.
Cum obtii armonia Scripturii? Ca nu poti sa le bagi sub pres!
Iar in 1Corinteni 1:17 zice foarte direct "De fapt, Hristos nu m'a trimes să botez, ci să propovăduiesc Evanghelia: nu cu înţelepciunea vorbirii, ca nu cumva crucea lui Hristos să fie făcută zadarnică."

Eu cred ca ti-am raspuns, dar poate nu se potriveste cu asteptarile tale.

Cred ca ti-am dat si eu aceasta referinta, tocmai pt. a realiza ca Duhul Sfint nu e un basm ci o prezenta simtita. Dupa dobindirea si pastrarea lui trebuie sa umblam.

Interpretarea ortodoxa o stii, daca nu, este pe net. Sa auzim interpretarea ta, insa cred ca ar fi mai bine sa deschizi un topic dedicat. Acesta sa ramina despre Ortodoxie, al tau cu optiunea ta de interpretare (al confesiunii tale). Acolo as putea sa iti cer si lamuriri daca e cazul.

Acest topic a fost editat de IoanV: 2 Sep 2006, 09:29 PM

Draga Zexelica,
Eu te rugasem acum cateva zile sa apelezi si la ratiune, altfel nu avem baza comuna de discutie...

Nicidecum... Ba din contra... Fara credinta nu se poate face nimic...
Eu am spus exact ce spune Biblia: credinta + fapte poate duce la mantuire... Pentru ca nici un om, cate este in acest trup, nu poate garanta despre sine ca este sau ca va fi mantuit 100%... Putem doar nadajdui ca, din mila lui Dumnezeu, vom fi mantuiti... Asta e altceva... Cu totul altceva...
Este ilogic sa intelegi ca eu as sustine ca daca ai credinta nu poti fi mantuit...
Iar tu susti, pe de alta parte, ca daca ai credinta esti deja mantuit, sau ca nu mai ai nevoie de nimic altceva decat credinta...
Iar Sfantul Apostol Iacov le spune celor ce gandesc ca tine:
20 Vrei însă să înţelegi, omule nesocotit, că credinţa fără de fapte moartă este? (Iacov 2)
Vrei tu sa spui ca ai mai mare dreptate decat Sfantul Apostol? Adica sa sustii ca nu ai nevoie de fapte ci doar de credinta???

Pai toate citatele mele au fost din Scriptura... Citatul de mai sus este la Iacov cap 2... In Biblia ta exista acest capitol? Daca nu, atunci aceea nu e Biblie... Ei bine, acest citat este foarte clar... Nu este metafora... Este foarte clar si explicit, chiar si pentru mintile mai putin stralucite...
Tu aduci un citat:
28 Căci socotim că prin credinţă se va îndrepta omul, fără faptele Legii. (Romani 3) Te uiti la el si nu intelegi... Pai eu de faptele Legii vorbesc??? Oare tu faci vreo deosebire intre faptele Legii (a VT) si faptele credintei???? Eu de faptele izvorate din credinta vorbesc, si tot de acestea vorbeste si Sfantul Apostol Iacov...
Tu confuzi grav merele cu perele...Desi sunt tot fructe, nu sunt aceleasi fructe...

Serios???!! Asta dupa a cui dogma? A satanei??? Cine te-a invatat pe tine sa dai ceva la o parte din Sfanta Scriptura?
Dar si chiar in citatul dat de tine, se vede clar ca daca il interpretezi total rupt din context, ajungi la tot felul de aberatii...
Hai sa te ajut sa rationezi:
Citatul este: "Dacă mărturiseşti deci cu gura ta pe Isus ca Domn, şi dacă crezi în inima ta că Dumnezeu L -a înviat din morţi, vei fi mîntuit."
Diavolii Il marturisesc pe Iisus ca Domn?
Da... La Marcu 5, vedem clar asta cum diavolii strigau la Iisus: 7 Şi strigând cu glas puternic, a zis: Ce ai cu mine, Iisuse, Fiule al lui Dumnezeu Celui Preaînalt? Te jur pe Dumnezeu să nu mă chinuieşti.
Diavolii stiu ca Iisus a inviat? Desigur, asta este evident...
Si de aici tu tragi concluzia fara nici un fel de discernamant ca diavolii sunt mantuiti?

Aici nici nu mai are rost sa comentez, caci pentru oricine e foarte clar... Vad ca tu pleci deja de la ideea preconceputa ca deja esti salvat... Cu siguranta asta e si voia satanei sa crezi, caci poate lucra astfel in voie asupra ta...

Confuzia ta este totala vad: raspunde: tu traiesti dupa indemnurile Duhului si nu ale firii pamantesti???? Apoi daca nu, e clar ca nu ai legatura cu acest citat, si deci nu esti salvat, si deci toata teoria ta pleaca de la ipoteze false...
Iar daca ai trai dupa indemnuriel Duhului, nu ai zice nimic impotriva a ceea ce a zis El, deci este exclusa aceasta varianta...

Draga Zexelica, ma intreb a mia oara daca tu chiar nu rationezi absolut deloc cand e vorba de Sfanta Scriptura...
Hai sa o luam iar babeste:
-Deci Iisus zice foarte clar:
17 Iar celor ce vor crede, le vor urma aceste semne: în numele Meu, demoni vor izgoni, în limbi noi vor grăi,
18 Şerpi vor lua în mână şi chiar ceva dătător de moarte de vor bea nu-i va vătăma, peste cei bolnavi îşi vor pune mâinile şi se vor face sănătoşi.(Marcu 16)
- tu intelegi ca nu ar trebui inteles literar aici... Dar cum intelegi tu altfel?
- ok... iti garantez eu ca aici intelesul este foarte literar, dar problema este de fapt alta: credinta nu are doua valori ca la computere: 0 si 1, si este de mai multe nivele ca sa spun asa... Unii cred mai putin, altii mai mult, altii deloc...
Iisus zice ca daca am avea credinta si cat un graunte de mustar, am putea muta muntii... Si eu Il cred pe cuvant si interpretez literar aceste vorbe caci ele sunt perfect adevarate... Tu zici ca sunt metafore, pentru ca nu crezi ca ele sunt adevarate in sensul literar... Sunt foarte adevarate... Iata inca odata, un citat biblic care te contrazice total:
29 El i-a zis: Vino. Iar Petru, coborându-se din corabie, a mers pe apă şi a venit către Iisus.
30 Dar văzând vântul, s-a temut şi, începând să se scufunde, a strigat, zicând: Doamne, scapă-mă!
31 Iar Iisus, întinzând îndată mâna, l-a apucat şi a zis: Puţin credinciosule, pentru ce te-ai îndoit? (Matei 14)
Tu crezi ca Petru a mers pe apa in sensul literar sau in sens metaforic???? Raspunde .....
Este clar ca a mers in sens literar... Si tu crezi ca mersul pe apa este mai usor decat mutatul muntilor, sau decat izgonirea demonilor sau nevatamarea de catre serpi???
Ce ii spune Iisus lui Petru? "Putin credinciosule" Apoi daca Petru era "putin credincios" si tot a mers pe apa, despre mine care nu merg pe apa, ce pot sa spun altceva decat ca sunt cel mai putin credincios...
Tu care te lauzi ca esti credincios si esti deja mantuit, poti macar merge pe apa ca Petru care era "putin credincios"????
Daca nu, atunci te lauzi degeaba si dogma ta este antibiblica... Imi pare rau ca-ti spun asta verde-n fata, dar sper sa realizezi si singur, ca e evident...

PS: inca tot nu am inteles de unde pana unde ai tras tu concluzia gresita ca toata Biblia este metafora... Pai daca toata Biblia e metafora atunci inseamna ca e un roman SF si nimic nu e adevarat din ea... Sa ne fereasca Dumnezeu de asemenea ganduri ratacite...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 4 Sep 2006, 06:46 AM

Draga Zexelica,

Acestea ce le spui sunt total gresite... Preotul boteaza atat cu apa cat si cu Duh Sfant, caci a primit darul hirotoniei prin punerea mainilor, dar care se transmite numai pe linie apostolica... Asa ca daca isi face unu secta peste noapte, cu regret trebuie sa inteleaga ca nu are cum sa fie hirotonit, dar nici nu se poate hirotoni el insusi caci Biblia ii interzice clar, si atunci nu-i ramane decat sa interpreteze aiurea Biblia ca sa nege valabilitatea hirotoniei preotilor...
Iata, pe scurt despre ce e vorba:
5 Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.(Ioan 3)

Botezul ortodox, cu apa si Duh Sfant este o taina pe cand botezul doar cu apa, cel facut de Sfantul Ioan Botezatorul era un simbol... Oare poti sa faci deosebirea intre cele doua?

Zice direct, dar de ce nu ai citat si randul de mai sus, caci atunci totul ti se lamurea?? Iata citatul cu contextul sau, din care rezulta cum stau lucrurile cu adevarat:
16 Am botezat şi casa lui Ştefana; afară de aceştia nu ştiu să mai fi botezat pe altcineva.
17 Căci Hristos nu m-a trimis ca să botez, ci să binevestesc, dar nu cu înţelepciunea cuvântului, ca să nu rămână zadarnică crucea lui Hristos. (1 Corinteni 1)
Aici se vede clar ca interpretarea ta cade... Pai Sfantul Apostol Pavel zice ca boteza cand de fapt zice ca Hristos nu l-a trimis sa boteze... Asta te mira nu-i asa?
De fapt ce le-a spus Iisus? Iata ce:
19 Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh, (Matei 28)
Si :
15 Şi le-a zis: Mergeţi în toată lumea şi propovăduiţi Evanghelia la toată făptura.
16 Cel ce va crede şi se va boteza se va mântui; iar cel ce nu va crede se va osândi. (Marcu 16)
Deci e clar si limpede ca acel botez era cu apa si Duh Sfant, dar desi Botezul este o conditie pentru mantuire, nu este suficienta, caci este importanta si credinta, dar credinta are radacini in invatatura data prin propovaduire...
De aceea, in acel context, pune accentul intai pe propovaduire, adica pe binevestire, asa cum a poruncit Iisus, dar si pe botez, caci el a si botezat... Interpretat in context, exprimarea: nu m-a trimis ca să botez, ci să binevestesc, nu trebuie inteleasa abuziv, ca nu l-a trimis sa boteze, caci si din vorbele lui Iisus reiese ca l-a trimis sa si boteze, dar si din faptele lui reiese ca boteza, ci trebuie inteleasa d.p.d.v. al ordinii faptelor: adica intai binevestire (lucru mare si greu de infaptuit) si apoi botez, asa cum a poruncit si Iisus, vezi citatul de mai sus...

Omul nu poate trai fara sa infaptuiasca. Dar ce fapte trebuie sa faca pt. a fi crestin?

Pentru a se naste din nou, omul vechi trebuie sa moara. Faptele crestinilor sunt de 2 feluri: ale omului vechi si ale celui nou. Omul vechi se singe incet, se "sinucide" renuntind la sine (patimi , orgolii, imagini de sine) ca sa se poata naste omul nou, dupa chipul lui Iisus. Acesta nou este in intregime crescut de Duhul Sfint, si implineste ceea ce ne cere Iisus.

Asa cum Iisus nu a fost incintat de sine si de faptele sale, constient fiind de misiunea dificila pe care o are, asa si omul nou nu mai are motive sa fie incintat de sine si de realizarile sale. Trebuie sa isi ia crucea si sa urmeze lui Hristos, facind faptele pe care El le-a facut (de la rugaciunea cu lacrimi de singe, fapte ale milei si dragostei, pina la jerfa de sine pt. Adevar). In plus fiind crescut de Duhul Sfint omul nu mai are nici un drept asupra celui nou din el.

Asadar motive de mindrie ar putea avea omul vechi ca devine om nou. Dar tocmai mindrindu-se el stie ca se indeparteaza de acest proces pt. ca in loc sa moara ca saminta mai tare s-ar intari.

In dinamica mintuirii nu mai ai cum sa te socotesti tu autor al mintuirii tale pt. ca eul (ce s-ar putea mindri ) moare odata cu omul vechi. Ceea ce se naste e un alt eu, pe care nu il mai cladesti si nu iti mai apartine ca sa te mindresti cu el.

Acest topic a fost editat de IoanV: 3 Sep 2006, 08:41 PM

Dragii mei,

Aveti cumva un vers care spune ca botezul in discutie este botezul cu apa?
Eu pot sa va arat ca in Biblie se vorbeste de doua botezuri: cu apa si cu Duh Sfint, dar numai cel cu Duh Sfint aduca mintuirea. Aici e greseala: voi rataciti cind afirmati ca cele doua sunt unul si acelasi, adica daca te botezi cu apa inseamna ca este botezul cu Duhul Sfint.

Fapte 1:5 "Căci Ioan a botezat cu apă, dar voi, nu după multe zile, veţi fi botezaţi cu Duhul Sfînt.``
Efeseni 4:5 "Este un singur Domn, o singură credinţă, un singur botez"

Iar versul pe care l-ati intors, nu stiu cum ( 1Cor. 1:17: "De fapt, Hristos nu m'a trimes să botez, ci să propovăduiesc Evanghelia: nu cu înţelepciunea vorbirii, ca nu cumva crucea lui Hristos să fie făcută zadarnică.") spune foarte clar ca botezul nu este unsacrament, iar propovaduirea Evangheliei este.
Efeseni 2:8 "Căci prin har aţi fost mîntuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine dela voi; ci este darul lui Dumnezeu."
Romani 10:17 "Astfel, credinţa vine în urma auzirii; iar auzirea vine prin Cuvîntul lui Hristos"
1Cor. 15:1, 2 "Vă fac cunoscut, fraţilor Evanghelia, pe care v'am propovăduit -o, pe care aţi primit -o, în care aţi rămas, şi prin care sînteţi mîntuiţi, dacă o ţineţi aşa după cum v'am propovăduit -o; altfel, degeaba aţi crezut"

Psa. 106:20; Isa. 43:3, 11; Eze. 37:4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14; Luca. 10:22; Io. 6:63; 14:6; 17:17, 20; Fapte. 2:41; 6:7; 10:44; 11:14;; 13:26; 15:7, 8, 9; 20:32; Rom. 1:16; 10:17; 16:25; 1Cor. 4:15; 15:1, 2; Gal. 2:16; 3:13; Efeseni. 2:8, 9, 10; 3:17; Col. 1:5, 6; 1Tes. 1:6, 10; 2:13; 2Tim. 3:15; Tit 3:5, 6, 7; Evr. 5:9; 7:25, 27; 9:14, 28; 12:2; Iacov 1:17, 18, 21; 1Pet. 1:3, 21, 23; 4:6;



Acest topic a fost editat de zexelica: 5 Sep 2006, 02:22 PM

Zexelica,

ai mare grija cu ceea ce faci, caci sfintii spun "Sunt unii care rastalmacesc cuvintele Scripturii pentru a lor pieire" . Citeste in Scriptura si ai sa vezi ca spune totul.

"Caci va spun daca cineva nu se va naste a doua oara nu va vedea imparatia cerurilor..."
"daca ne se naste cineva din apa si din duh nu poate ..."
"Eu va botez decat cu apa, dar Acela care vine dupa mine, Caruia nu sunt vrednic sa ii dezleg sireturile incaltamintei, va va boteza cu Duhul Sfant"
"Caci este mai bine sa ma duc acolo, caci de acolo va voi trimite Duhul Sfant, care va va calauzi in toate cele".

Harul Duhului Sfant vine prin harul preotilor la taina botezului. Deci esti botezat cu apa si duh.

Intareste spusele mele. Botezul cu Duhul Sfint nu este una si aceeasi cu botezul cu apa.

Asa-zisa taina a preotilor trebuie sa vina din Biblie. Unde gasesc versurile care descriu taina botezului?
De unde concluzia "Deci esti botezat cu apa si duh".
N-ai citit Efeseni 4:5 "Este un singur Domn, o singură credinţă, un singur botez"

Acum, care este botezul in vedere? Caci este UNUL SINGUR. Cel cu apa? Sau cel cu Duh Sfint? Caci amindoua nu pot fi.

Si atunci cu aceasta fraza ce este?

Draga Zexelica,

Nu, greseala, si deci ratacirea, o faci tu, caci omiti cuvinte intregi din Biblie...
Citatul corect este:
5 Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu. (Ioan 3)
Deci e vorba de apa si Duh, nu doar de apa sau numai de Duh...
Acesta este botezul crestin ortodox, conform spuselor Mantuitorului: apa si Duh...
In Sfanta Scriptura este vorba de doua botezuri:
1. Cel al lui Ioan Botezatorul, care era doar cu apa, simbolic, spre pocainta:
11 Eu unul vă botez cu apă spre pocăinţă, dar Cel ce vine după mine este mai puternic decât mine; Lui nu sunt vrednic să-I duc încălţămintea; Acesta vă va boteza cu Duh Sfânt şi cu foc. (Matei 3)
2. Botezul lasat de Mantuitor, cu apa si Duh, lucrator, spre iertarea pacatelor:
5 Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu. (Ioan 3)
Alt botez nu exista, decat inchipuit de unii si antibiblic...

Evident, am aratat mai sus diferenta...

Nu este vorva de nici o taina a preotilor... De unde tot le inventezi?!!! Taina Botezului nu este taina pentru ca ar fi a preotilor, ci pentru ca este infaptuita si lucrata de Duhul Sfant, care lucreza tainic, de aceea e Taina...
Versurile biblice ti le-am scris mai sus de doua ori chiar...

Duh este cu "D" mare, caci e vorba de o persoana a Sfintei Treimi(in cazul in care ai scris intentionat cu d mic)... Concluzia o tragem din spusele Mantuitorului, dar numai daca vrei, sau poti sa intelegi, daca nu, nu...

Exact, un singur botez este cel valabil, acela pe care l-a lasat Mantuitorul: cu apa si Duh...

Exact, amandoua nu pot fi... Dar eu, si altii vad ca-ti spun si tu nu pricepi: nu e vorba de botezul cu apa ci de botezul cu apa si Duh Sfant...

OK.

Nascut: 1 Pet. 1:23: " fiindca ati fost nascuti din nou nu dintr-o saminta, care poate putrezi, ci dintr-una care nu poate putrezi, prin Cuvintul lui Dumnezeu, care este viu si care ramine in veac."

Efeseni 5:26 "ca s'o sfinţească, după ce a curăţit -o prin botezul cu apă prin Cuvînt"

Tit 3:5 "El ne -a mîntuit, nu pentru faptele, făcute de noi în neprihănire, ci pentru îndurarea Lui, prin spălarea naşterii din nou şi prin înoirea făcută de Duhul Sfînt"
Botezul cu apa fizica este o FAPTA (actiune umana) care nu are valoare reala.
Cuvintul este apa vie, apa simbolizeaza Cuvintul lui Dumnezeu, este o metafora!
Dar, la fel ca si evreii, voi nu intelegeti ca este UN SEMN, ca precum circumcizia fizica nu aduce salvare, ci este UN SEMN, tot asa si botezul cu apa fizica nu poate aduce sau garanta salvarea, este un semn care simbolizeaza salvarea prin auzirea Evangheliei.
1 Petru 3: 21 "Si care inchipuire ne mintuieste acum pe noi, si anume botezul, care nu este o curatire de intinaciunile trupesti, ci marturia unui cuget curat inaintea lui Dumnezeu prin invierea lui Isus Hristos,"
Ce mai ai nevoie? Precum apa curata murdaria trupeasca tot asa Cuvintul lui Dumnezeu (Hristos, Duhul Sfint) ne curata cugetul.
Si in acest fel nu contrazicem Scriptura. Singura problema este ca oamenii nu mai pot sa-si puna increderea in ceva care vad (botezul cu apa fizica).
Cuvintul "inchipuire" este "antitupon" (Strong's #499) folosit si in Evrei 8:5 "Ei fac o slujbă, care este chipul şi umbra lucrurilor cereşti, după poruncile primite de Moise dela Dumnezeu, cînd avea să facă cortul: ,,Ia seama``, i s'a zis, ,,să faci totul după chipul care ţi -a fost arătat pe munte``.
Folosirea cuvintului "tupon" ne demonstreaza faptul ca precum cortul a fost folosit ca sa simbolizeze imparatia lui Dumnezeu, locul in care preotii (cei salvati - 1Pet. 2:5 "Si voi, ca niste pietre vii, sunteti ziditi ca sa fiti o casa duhovniceasca, o preotie sfinta, si sa aduceti jertfe duhovnicesti, placute lui Dumnezeu, prin Isus Hristos") aduc jertfele lor (propovaduirea Evangheliei + fapte bune - Evrei 13:15, 16"Prin El, să aducem totdeauna lui Dumnezeu o jertfă de laudă, adică, rodul buzelor cari mărturisesc Numele Lui. Şi să nu daţi uitării binefacerea şi dărnicia; căci lui Dumnezeu jertfe ca acestea Îi plac) in acelasi fel si botezul care curata murdaria trupului (cel cu apa fizica) INCHIPUIE botezul cu Duh Sfint (Hristos, Duhul Sfint, Cuvintul lui Dumnezeu).
Iar cele doua nu sunt concomitete si egale: sunt UMBRA (botez cu apa) si REALITATEA (botezul lui Hristos, Cuvintul lui Dumnezeu care este APA VIE).

Zexelica,

aberezi maximal. Porunca Mantuitorului nu are valoarea REALA? Citeste Scriptura. Vei rastalmaci cuvintele Scripturii pentru pierea ta, asa cum au spus sfintii. Esti botezat?

Draga Abureala,

Dumnezeu ne anunta ca in momentul salvarii avem Spiritul lui Hristos (Rom. 8:9"Voi însă nu mai sînteţi pămînteşti, ci duhovniceşti, dacă Duhul lui Dumnezeu locuieşte în adevăr în voi. Dacă n'are cineva Duhul lui Hristos, nu este al Lui"), Duhul Sfint (Efeseni 1:13"Şi voi, după ce aţi auzit cuvîntul adevărului (Evanghelia mîntuirii voastre), aţi crezut în El, şi aţi fost pecetluiţi cu Duhul Sfînt, care fusese făgăduit,")
SI pe Dumnezeu-Tatal (Ioan 14:23 "23Drept răspuns, Isus i -a zis: ,,Dacă Mă iubeşte cineva, va păzi cuvîntul Meu, şi Tatăl Meu îl va iubi. Noi vom veni la el, şi vom locui împreună cu el.")

In aceeasi maniera 1 Ioan 5:7, 8 "(Căci trei sînt cari mărturisesc în cer: Tatăl, Cuvîntul şi Duhul Sfînt, şi aceşti trei una sînt.). Si trei sînt cari mărturisesc (pe pămînt): Duhul, apa şi sîngele, şi aceşti trei sînt una în mărturisirea lor.

Duh SI apa = Duh Sfint + Cuvintul (Hristos)

Sper ca intelegi. Dumnezeirea nu este ceva accesibil pentru mintea noastra finita. Este valabil pentru toata omenirea.
Multa rugaciune si atentie la fiecare cuvint din versuri. Nu incerca sa interpretezi tu, lasa Biblia sa interpreteze Biblia.
Si incearca sa ajungi la intelesul spiritual al Scripturii, aceasta fiind regula de baza (1 Cor. 2:13 "Şi vorbim despre ele nu cu vorbiri învăţate dela înţelepciunea omenească, ci cu vorbiri învăţate dela Duhul Sfînt, comparind lucrurile duhovnicesti cu lucrurile duhovniceşti").
Deci apa fizica inchipuia Cuvintul lui Dumnezeu, Hristos. Si face sens cu toata Biblia fara a contrazice nimic. Suntem salvati prin Hristos, FARA a face NIMIC. Este un DAR, iar pentru cadouri nu se lucreaza, alfel nu mai sunt cadouri, este plata pentru lucru.

Acest topic a fost editat de zexelica: 5 Sep 2006, 05:27 PM

Iarasi le interpretezi spre a ta piere. Pilda femeii samaritene :

Hristos spune clar . APA VIE.
Vinul este sangele Lui Hristos, dupa cum s-a spus la cina cea de taina. Apa este apa, iar apa vie este cavantul Domnului si harul Sau. Botezul se face cu apa si Duh pentru a confirma ca Ioan Botezatorul a fost prorooc.

Corect. Dar vinul fizic nu este singele lui Hristos. El SIMBOLIZEAZA singele lui Hristos!!!!
Si APA SIMBOLIZEAZA apavie care este Cuvintul lui Dumnezeu si care aduca mintuire:

Efeseni 2:8 "Căci prin har aţi fost mîntuiţi, prin credinţă. Şi aceasta nu vine dela voi; ci este darul lui Dumnezeu."
Romani 10:17 "Astfel, credinţa vine în urma auzirii; iar auzirea vine prin Cuvîntul lui Hristos"
1Cor. 15:1, 2 "Vă fac cunoscut, fraţilor Evanghelia, pe care v'am propovăduit -o, pe care aţi primit -o, în care aţi rămas, şi prin care sînteţi mîntuiţi, dacă o ţineţi aşa după cum v'am propovăduit -o; altfel, degeaba aţi crezut"

Psa. 106:20; Isa. 43:3, 11; Eze. 37:4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14; Luca. 10:22; Io. 6:63; 14:6; 17:17, 20; Fapte. 2:41; 6:7; 10:44; 11:14;; 13:26; 15:7, 8, 9; 20:32; Rom. 1:16; 10:17; 16:25; 1Cor. 4:15; 15:1, 2; Gal. 2:16; 3:13; Efeseni. 2:8, 9, 10; 3:17; Col. 1:5, 6; 1Tes. 1:6, 10; 2:13; 2Tim. 3:15; Tit 3:5, 6, 7; Evr. 5:9; 7:25, 27; 9:14, 28; 12:2; Iacov 1:17, 18, 21; 1Pet. 1:3, 21, 23; 4:6;

Cum dovedesti ca APA la care se refera este apa fizica?
Uite cite versuri ti-am dat ca sa dovedesc (,) ca este vorba de Evanghelie. Tu chiar nu citesti proba biblica (versurile) pe care o aduc? Cuvintul lui Dumnezeu nu este autoritate? In acest caz discutiile nu au rost. Nu intelegi cuvintul SIMBOLIZEAZA?
Nu intelegi ca Biblia este o metafora?

Draga Zexelica,
Vad ca eviti sa raspunzi la intrebarile ce ti se pun... De ce oare???!!!

Altii zic ca ar fi un roman SF... Iar altii sustin ca Iliada, Odiseea si Eneida, in anumite locuri e chiar mai atractiva si incitanta... Pe care sa crezi????!!!
Hai sa luam, la intamplare ceva din ceea ce tu numesti metafora, sau figura de stil...:
9 Şi când nunul a gustat apa care se făcuse vin şi nu ştia de unde este, ci numai slujitorii care scoseseră apa ştiau, a chemat nunul pe mire, (Ioan 2)
Hai sa vedem tu ce intelegi prin expresia apa care se făcuse vin , caci conform teoriei tale, nu poate fi vorba de vin in sensul cunoscut de vin, si probabil ca nici apa nu e chiar h2o ul pe care-l stim noi... Deci ce inseamna aceasta "metafora" dupa dogma ta????
Banuiesc ca nu o sa raspunzi...

Pai hai sa vedem de care apa e daca nu fizica...

Asta de unde ai mai scos o- ???!!! Da de ce nu zici: = Duh Sfant +Tatal???

Iata aici cate ceva scris deja despre Sfantul Botez, asta in cazul in care esti interesat de adevar...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 6 Sep 2006, 07:46 AM

Lasa-ma sa studiez, te rog!

Dar cu experienta duhovniceasca cum ramine?

Draga Zexelica,

Nu am nimic impotriva, ba din contra, numai sa studiezi ce trebuie...
Dar daca esti la capitolul studiu, studiaza, te rog, si ce te rugasem cu cateva mesaje in urma... De ex:
29 El i-a zis: Vino. Iar Petru, coborându-se din corabie, a mers pe apă şi a venit către Iisus.
30 Dar văzând vântul, s-a temut şi, începând să se scufunde, a strigat, zicând: Doamne, scapă-mă!
31 Iar Iisus, întinzând îndată mâna, l-a apucat şi a zis: Puţin credinciosule, pentru ce te-ai îndoit? (Matei 14)
Poate ne explici si noua ce metafore reprezinta cuvintele bolduite, sau aceste versuri in intregul lor, caci am vazut ca tu sustii ca nu sunt adevarate literar si sunt doar figuri de stil...
Prin urmare, ce se intelege prin "metaforele":
- a mers pe apa
- ce se ascunde sub denumirea de Petru???
- dar sub denumirea de Iisus???
- dar sub denumirea de corabie???

Plus ca tot nu ai raspun s la intrebarea, pe care parca ti-a pus-o si Ioan, ca daca tu sustii ca Biblia este o metafora, iar Biblia te indeamna la credinta si vorbeste si de mantuire, tu considerandu-le pe acestea, evident, tot metafore, rezulta de aici, ca si credinta ta este o metafora, in ceea ce crezi tu este tot o metafora, iar mantuirea la care speri, este tot o metafora... Traiesti cumva in realitatea virtuala???!!!

Acest topic a fost editat de Clopotel: 6 Sep 2006, 07:15 AM