Ateii deveniti teologi...
Aduceti o oglinda domnilor!

Citat de pe Ecclesia:

E putin contradictoriu Regulamentul aici...

Draga Abis,
Regulile de pe Eclesia sunt valabile in acel subforum iar cele de aici sunt valabile aici
Daca aici regulamentul zice:
Mesajele cu caracter ateist sau care au ca scop denigrarea unei religii sunt interzise in cadrul acestui forum. inseamna ca aceasta regula trebuie respectata... Mie mi se pare foarte clar...
Chiar si o formulare de genul: Astazi pe acest forum sunt interzise injuriile, pentru unii mai "destepti" poate insemna ca maine ar fi permise, dar cand vor fi ei vreodata in "legalitate"?

De fapt in ceea ce priveste o religie, a o critica e una, iar a-i trimite un mesaj ateist e alta... E o mica diferenta, dar totusi este...

Acest topic a fost editat de Clopotel: 9 Jan 2006, 04:17 PM

Dragul meu Axel,incerc sa-ti raspund eu la nelanuririle tale.Asa cum bine stii si in matematica,care este o stiinta exacta,se aplica teoreme care se presupune a fi adevarate,au fost concepute asa si drept urmare sunt si vor fi acceptate(teorema dreptelor paralele de ex)tu le poti contrazice dar nu fara a gasi o teorema mai buna.Tu,inainte sa te intrebi cine a fost tatal biologic al lui Iisus Hristos,ar trebui sa reflectezi la conditia ta de om raportata la infinitatea Universului,la "maretia" vietii tale in raport direct proportional cu DURATA DE VIATA A UNIVERSULUI si apoi daca mai ai curajul sa-ti pui asemenea intrebari pune mana pe Biblie sau vorbeste cu un preot,un calugar si sigur vei gasi raspunsurile.Ani in urma cand eram "soarece de biblioteca"gasisem un articol care trata argumentul logic al creatiei fara fecundatie(se vorbea de nu stiu ce specie de broaste testoase care supuse unui fascicol de lumina de nu stiu ce intensitate le erau fecundate ovulele si astfel ouale acestora deveneau fecunde)acu nu stiu daca as putea regasi acel articol sa ti-l trimit dar iti promit ca voi face tot posibilul.Ai cerut logica si ratiune(ca doar esti o fiinta rationala)ti-am dat-o,acu daca vrei sa intelegi raportul dimensional dintre tine si divinitate inlocuieste in textul de mai sus Universul cu Dumnezeu(pentru ca e unul si acelasi lucru)si dupa aia reflecta inca o data la intrebarile(daca se pot numi asa)pe care le puneai ceva mai inainte si la la zeflemeaua cu,care te intrebai cine o fi tatal lui Iisus.Apropo de tati ca tot am ajuns aici,te-as intreba:-cine a fost tatal biologic al lui Adam?Dupa parerea ta a avut si o mama? Atentie !!! vreau un raspuns logic ce poate fi demonstrat

Nu poti primi un raspuns pana cand nu definesti termenii. Ce inseamna "Adam" in contextul asta? Un om creat din pamant si care a primit viata pentru ca i-a suflat in nari creatorul lui? Sau, poate, reprezinta o metafora?

Dragii mei,
nasterea lui Iisus de la Duhul Safnt si din Fecioara Maria este o taina dumnezeiasca, de vreme ce nici Fecioara Maria nu stia cum va fi nasterea...
34. Şi a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu ştiu de bărbat?
35. Şi răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema. (Luca 1)
Dumnezeu care a creat materiile, are stapanirea si controlul total asupra acestora...Poate, deci, evident, conform vointei Lui, sa transforme un corp material in ceva imaterial si invers, asa cum a facut de multe ori, chiar si la Inviere. Oricum aceasta proprietate o au si ingerii chiar, caci si ei, fiind duhuri, pot lua forma materiala..., si apoi ... sa dispara
Pe bune...

N-am ce face si ma bag si eu.
Hai ca scurtez eu discutia (sper) si spun ceea ce sunt sigur ca se stie deja.

In oricare context, Adam e prima fiinta umana creata pe Terra. Prototatal nostru biologic, daca va place mai mult asa.

Exact, un om (suflet viu) rezultat din amestecul materiei telurice si suflarea divina a Celui ce l-a creat.

Sigur nu.

Iar la urma, cum s-a facut asta ? Nu intrebati oameni ca nu intrebati pe cine trebuie. Eu unul, cel putin, inca nu ma intereseaza. Ma preocupa mai mult cum de moare omul, indiferent care origine i se atribuie.

Acest topic a fost editat de Bolt: 9 Jan 2006, 07:57 PM

multumesc pentru sustinere Bolt,in sfarsit s-ar parea ca avem ceva in comun .Ceea ce am incercat eu sa transmit prin acel mesaj era ca nu totul se poate explica prin principii logice ce pot fi probate practic,trebuie sa mai si luam pe bune ceea ce nu putem intelege si apoi nu uitati ca legile fizice,chimice etc au fost inventate de catre oameni dar omul(nu uitati asta)a fost creat de Dumnezeu deci asa cum bine se stie,in orice stiinta cand se cauta rezolvarea unei probleme,a unui exercitiu ,se folosesc formule de calcul din acea stiinta si nu din alta,deci parerea mea ca ar fi de preferat ca omul sa se limiteze la ceea ce poate sa priceapa .Daca gresesc Dumnezeu sa ma ierte!!!

@alexei :

Well come back man ! In sfarsit iti dai seama ca SIGUR avem destule in comun.

Bineinteles, e ilogic sa-L explici logic pe D-zeu. Nu omul explica Adevarul ci Acesta se reveleaza si omul constata, conditionat desigur. Daca Adevarul nu S-ar revela, n-am sti nimic. Intelectul e pt. a intelege Adevarul si nu pt. a-L descoperi. Omul nu ajunge sa cunoasca Adevarul decat prin revelatia Acestuia. Invers, ar insemna ca omul este Acel Adevar, ceea ce-i imposibil.

Acest topic a fost editat de Bolt: 9 Jan 2006, 09:56 PM

Tu tot ce ai reusit sa faci e sa ne arati ca ai cam chiulit la orele de matematica. Vad ca nu faci distinctie intre axioma, teorema si conjectura.
Axioma e ceva ce definesti. Este adevarata prin definitie. Nu are nici un sens sa te agiti in privinta valorii de adevar a ei, pentru ca oricum e un concept abstract. Doar poti sa te agiti daca axioma se mapeaza corect pe sistemul (de exemplu fizic) pe care vrei tu sa-l modelezi prin aparatul matematic.
Teorema, daca ai reusit sa o demonstrezi corect, este adevarata si cu asta basta. Pentru ca este consecinta logica a axiomelor.
Conjectura - doar se presupune ca e adevarata, dar nu se stie, ca nu s-a scos demonstratie pana acum.

Asa ca:
- "Asa cum bine stii si in matematica,care este o stiinta exacta,se aplica teoreme care se presupune a fi adevarate," = aberatie
- "teorema dreptelor paralele de ex" = nu e teorema, este axioma. Si ea este adevarata in geometria euclidiana. Prin definitie.
- "tu le poti contrazice dar nu fara a gasi o teorema mai buna." - aberant

Ca sa intelegi ce-i cu geometriile astea euclidiene si neeuclidiene. Intrebarea este de fapt: "presupunand ca lumina se misca in linie dreapta (asa cum este definita dreapta in respectiva geometrie), geometria euclidiana modeleaza sau nu corect universul nostru?". Deci este vorba de modelarea universului (fizica) prin geometrii (modele matematice).

A mentiona articole de care-ti aduci aminte fara a da referinte clare, pentru a putea fii interpretate de catre toata lumea, nu doar de tine (tu ne-ai prezentat intepretarea ta asupra presupusului articol), este irelevant pentru discutie.
In plus, raman niste intrebari interesante: daca ovulul fecundeaza fara spermatozoid, care sunt caracteristicile progeniturii? Nu cumva seamana cu o clona a mamei? Nu cumva progenitura este automat femela?

Nu mi-ai dat nimic Nu este logic si nici rational ceeace ai insirat. Citeste mai sus

Adica e un fel de "none of your business" ?

Sunt multe femei in ziua de azi care sunt insarcinate si nu stiu de barbat, dar nu este nimic miraculos in asta

@axel

De ce tii neaparat sa spui blasfemii... te crezi superior celor care cred in Dumnezeu?!?... raspunsurile tale nu se ridica nici macar la nivel de mahala... eu zic sa incepi sa te mai informezi despre notiunea de Minune si dupa aia sa vii si sa faci tot felul de afirmatii aiurea...

Asa cum presupui ca pritena sau sotia ta nu te insala... de ce? pentru ca ai incredere in ea... asa fii sigur ca Dumnezeu nu minte si chiar daca ti s-ar fi explicat procesul prin care Iisus Hristos a luat forma in pantecele Fecioarei Maria... mintea ta care nu stie decat sa "bage strambe" AIUREA... nu ar se afla la un nivel atat de ridicat incat sa perceapa ce s-a intamplat acolo... asa ca stai linistit ca daca ai putea intelege cum s-au intamplat toate acestea ai putea sa muti si muntii din loc... dar in mod clar nu e cazul tau... asa ca scuteste-ne de replici aicide si pline de grandomanie... incepe sa fie jenant.

Daca mi-ar fi spus mie Dumnezeu chestia asta cu Iisus si cu minunea probabil l-as fi crezut. Dar asa, o informatie la a saptea mana...

Prin urmare nu stiu daca intelegi problema: nu trebuie deloc ca Dumnezeu sa minta

@axel

Nici eu nu am zis asa ceva... imi pare rau reciteste.

Daca ii la a 7-a mana atunci nu i rau inseamana ca ma consideri destul de aproapre de El ... dar tu chiar crezi ca mereiti ca Dumnezeu sa ti se arate si sa-ti explice tie ce si cum... :

-Draga axel... stii eu sunt Dumnezeu si am venit sa-ti explic cum sta treaba cu purcederea lui Iius Hristos...
Ar fi ceva nu... numai ca tu esti o ispita insignifianta, dragul meu axel, asa ca stai linistit... nu cred ca Dumnezeu se coboara la noi pentru a ne explica, noua vai si amarilor de noi, ce si cum... ne cere sa credem... si atat.

Dar hai sa punem intr-o alta perspectiva lucrurile... daca tatal tau ti-ar fi lasat scris undeva ca... rog tu sa nu stii nimic despre aceasta lume... ca acea chestie din garaj este o masina... eu zic ca l-ai fi crezut si ai mers cu ea linsiti... asa e si cu Dumnezeu... crede si totul va fi excelent, pune la indoiala si vei fi pustiit de nelamuriri... paradoxuri pe cale le creezi singur

Razi tu razi, harap alb, dar credulitatea nu este o virtute

@axel

Nu... trebuie sa te contrazic... sa CREZI cu adevarat si cu toata fiinta ta este una dintre cele mai mari virtuti... este sa stii.

Eu vorbeam despre credulitate, nu atat despre credinta.

@axel

de la ce vine credulitatea? nu de la credinta in ceva... si nu cred ca avem de a face cu credulitate aicea... parerea ta... eu cred ca avem de-a face cu credinta... in ceva.

CREDÍNŢĂ, credinţe, s.f. 1. Faptul de a crede în adevărul unui lucru; convingere, siguranţă, certitudine.

CREDULITÁTE s.f. Însuşirea de a fi credul, tendinţa de a crede orice cu uşurinţă, fără a cerceta mai de aproape.
CREDÚL, -Ă, creduli, -e, adj. Care crede prea uşor, fără a cerceta mai de aproape, care se încrede lesne în cineva sau în ceva.

(din DEX)

@axel

Asta am zis si eu... ca e vorba de credinta si nu de credualitate... tu esti credul... crezi in tot ce iti ofera lumea materiala... si nu crezi in nimic din lumea spirituala. trist.

Maestre, mi s-a expus ceva: ideea ca Iisus ar fi egal cu Dumnezeu, dar totusi ca Iisus este fiul lui Dumnezeu, ca Maria era chiar virgina, ca Iisus ar fi fiul Mariei dar totusi Maria nu a fost fecundata. Crezi tu ca faptul ca nu inghit pe nemestecate amalgamul asta de informatii in multe locuri contradictorii, prezentate la a 7-a sau a 15-a sau a 3-a mana (relatate de diversi, bagate in Biblie ambiguu, traduse, interpretate, etc, etc) ma face pe mine sau pe tine credul?

@axel

Exista un singur lucru care nu ti se relateaza... felul in care Iisus Hristos a ajuns sa fie fat in panatecele Fecioarei Maria... si eu sincer cred ca nu putem percepe acest proces... pentru ca suntem prea legati de tot felul de evenimente care se pot explica stiintific... aici a avut loc o MINUNE... atat si nimic mai mult, nu trebuie sa inghiti nimc... ci doar sa crezi.

Nu zici ca eu nu as vrea sa am explicatii dar ma gandes si cat as putea intelege din acele informatii si cred sincer ca nu au inca ce sa caute la urechile mele... nu sunt pregatit... va veni si momentul acela.

@axel

Nici ei nu au inteles ce se petrecea... dar au crezut si s-au bucurat ca pot fi partasi... ba chiar mai mult in cazul Fecioarei Maria... la lucrarea pe care Dumnezeu dorea sa o faca in lume.

Draga Axel,

Nu te obliga nimeni sa crezi ceva "pe nemestecate"... De aceea de ex. s-a facut topicul de Filozofie, de Bancuri etc...
De ce nu te duci tu pe acolo ca sa discuti "inteligent" si sa ne lasi pe noi aici in liniste cu ale noastre, in care tu oricum nu crezi si nici nu ai de gand sa te apleci cu intelegere asupra lor...
Promitem ca noi nu o sa venim dupa tine ...

Draga Sebyshoru,

Daca esti ortodox, iti spun ca de fapt nici nu e bine sa spui mai mult decat e spus, si sa-ti spui intrebari asupra acestei taine (ce? cum? de ce?), caci acestea, asa cum ai spus, sunt taine dumnezeiesti, mai presus de intelegerea mintii omenesti...
Si ca totul sa fie complet, si sa se mire si mai mult necredinciosii, de minunile dumnezeiesti, afla ca Sfanta si Preacurata şi Preabinecuvîntata si Pururea Fecioara Maria, nu numai ca a ramas insarcinata "fara sa stie de barbat", dar a si nascut fara sa-si piarda fecioaria, rugîndu-se lui Dumnezeu cu fierbinţeală şi cu totul fiind cu mintea la Dumnezeu, arzînd de dorirea şi de dragostea Lui, a născut fără durere pe Domnul nostru Iisus Hristos. Pentru că astfel se şi cuvenea să nască, fără durere, aceea care a zămislit fără păcat. "Nu am cunoscut, zice, plăcerea nunţii, fiind neînsoţită".

Precum a zămislit curată, tot aşa a şi născut fără de stricăciune, după cum grăieşte Sfîntul Grigorie al Nissei: "Fecioară a zămislit, Fecioară a purtat, Fecioară a rămas şi nici o minune din cele ce s-au făcut pe pămînt nu a fost mai mare ca aceasta". Iar Sfîntul Damaschin zice: "O minune mai nouă decît toate minunile cele de demult. Căci cine a cunoscut să fi născut maică fără de bărbat?" Da, fără de bărbat, adică asemenea lui Adam, din care s-a făcut Eva, fără femeie. De care grăieşte Sfîntul Ioan Gură de Aur, astfel: "Că precum Adam fără femeie a adus în lume femeie, pe Eva, tot astfel şi fecioara astăzi, fără de bărbat a născut bărbat, plătind pentru Eva datoria bărbaţilor. Şi precum Adam a rămas nevătămat, după luarea coastei trupeşti, tot aşa a rămas şi Fecioara după ieşirea Pruncului dintr-însa".

Astfel s-a împlinit Scriptura cea de mai înainte, despre rugul cel nears şi despre Marea Roşie. "Căci precum rugul n-a ars fiind aprins, cum cîntă biserica, astfel Fecioară ai născut şi Fecioară ai rămas". Şi iarăşi zice: "Marea Roşie după trecerea lui Israel a rămas neumblată, iar cea fără prihană, după naşterea lui Emanuel, a rămas nestricată". Astfel, fără vătămarea fecioriei sale, pururea Fecioara Maria a născut pe Dumnezeu întrupat, fără ajutor şi fără slujba cea obişnuită a moaşei. Aceasta mărturiseşte Sfîntul Atanasie al Alexandriei - despre cuvintele acestea ale Evangheliei: A născut pe Fiul său Cel întîi născut, L-a înfăşat şi L-a pus în iesle -, socotind, zice astfel: "Vezi naşterea cea cu taină a Fecioarei; singură a născut şi singură a înfăşat. Pe cînd la femeile cele lumeşti, una naşte şi alta înfaşă, iar la fecioară nu s-a întîmplat astfel, ci singură a născut şi singură a înfăşat, singură Maică, fără osteneală şi fără moaşă învăţată, aşa că n-a lăsat pe nimeni să se atingă cu mîini necurate de aceea care era cu totul curată, singură a slujit Celui dintr-însa şi mai presus de ea, apoi singură L-a înfăşat şi L-a culcat în iesle".

Asemenea şi Sfîntul Ciprian zice: "Întru naştere şi după naştere, cu dumnezeiască putere a fost fecioara, care a născut fără durere. Nu avea trebuinţă de nici o slujbă de-a moaşei, ci singura Născătoare a fost şi slujitoare a naşterii, cu bună cucernicie, arătînd Preaiubitului său rod slujba cea de maică, îmbrăţişîndu-L, sărutîndu-L, alăptîndu-L şi făcînd toate plină de bucurie, pentru că întru naştere n-a avut nici o durere şi nici o neputinţă a firii".

Acest topic a fost editat de Clopotel: 10 Jan 2006, 09:05 AM

Poti tu sa promiti ca Filosofia nu va mai fi napadita de prozelitisme religioase?

Draga Abis,
Am incredere in tine ca o sa le tai din start elanul de a face prozelitism religios

Nu o pot face decat la "Politica"

Stiam axel ca suntem niste prosti pentru voi. Nu trebuia sa o repeti. Si Newton a fost un prost, si Pascal, si etc. Daca Dumnezeu exista orice este posibil, asa ca te miri degeaba. Insa fii in continuare intelept, si nu crede. Si lasa-ma pe mine credul fiindca intra-adevar eu am crezut in Dumnezeu cu foarte mare usurinta, adica dupa 5 ani de cautari.

Axel,candva te vei penti de trufia care iti stapaneste sufletul caci Dunmezeu este indelung rabdator dar vine si Judecata de apoi cand pacatosii isi vor plange pacatele.Ca eu am facut o greseala facand o confuzie intre teorema si axioma,e adevarat,asa sunt eu mai ignorant eu in matematica dar ca tu nu poti sa vezi adevarul e preocupant de-a binelea,Iisus a zis:"cine are urechi de auzit,sa auda" (eu adaug:cine are minte de inteles ,sa inteleaga),dar mai spunea Iisus :"nu aruncati margaritarele in calea porcilor" asa ca, cu sinceritate si parere de rau te indemn sa-ti de ale tale si sa ne lasi in Sfanta pace sa ne vedem de ale noastre.

@abureala :

Si totusi eu nu cred ca-s chiar asa de prost pt. ei.

Axel-utsuu, pe mine nu. Please, don't forget me.
Lasati-l mai dragilor, el e sarea si piperul, mie imi place, pe bune. Voi prea vedeti sfarsitul lumii cand dati de unul care nu prea stie cu ce se papa treaba noastra. Relaxati-va o leaca si ascultati pasul omului si rasoundeti-i cu toata simpatia. Ce daca rade ? Pai voi credeti ca daca ar intelege cu adevarat despre ce ar vorbi, ar mai rade ? Omul nu stie, asta e, fiecare la vremea lui. Un alba de la Bolt, Axel. Hai, far numar, fara numar, fara numar si una de la Axel pt. Bolt & Co. Keep going man. I'm listening.

Diferenta intre tine si Newton/Pascal este imensa: in acea vreme informatia si cunoasterea era redusa, iar libertatea circulatiei ei impiedicata prin reprimarea fizica si cenzura.
Newton nu a fost prost deci, decat in masura in care definesti prostia ca necunoastere cauzata din lipsa de libertate a opiniei si lipsa de acces la informatie!!!!
Astazi, cineva nu mai se poate plange de asa ceva, in masura in care, evident, nu traieste in Iran, Egipt sau Afghanistan.
Prostie, dupa mine, este sa poti avea acces la informatie, sa poti fi capabil sa rationezi, si totusi sa refuzi sa o faci. Pe Newton, in contrast cu unii din zilele noastre, cu mare greu l-as baga in categoria asta . . .

Bine, bine, frate sebisor, insa problema este ca daca prietena lui Axel e o realitate constatabila, dovedibila, Dumnezeu nu este. Pur si simplu existenta lui este nedovedita; tine de credinta, nu de realitate, asa cum e cazul cu prietena lui X sau Y.
In plus, exemplul tau m-a facut sa rîd vreo 5 minute inainte sa pot atinge vreo tasta ca sa scriu aici . . . nu de alta, dar desi noi credem ca prietenele noastre nu ne inseala, uneori, si nu foarte rar, constatam ca ne-am . . . inselat.
Statisticile arata ca o mare parte dintre femei isi inseala prietenii sau sotii (cu destul de largi variatii ~ una din doua), exact asa cum o mare parte dintre barbati isi inseala prietenele sau sotiile.
Mai mult, biologii spun ca asta e natural, ca monogamia sexuala (genetica) este o exceptie care face doar 10 la suta dintre speciile care totusi practica monogamia sociala (adica acelea in care descendentii sunt crescuti de catre ambii parinti).
Iata de ce exemplul tau este o excelenta nuca in perete . . .

Acest topic a fost editat de Octavi: 11 Jan 2006, 04:16 AM

Octavi, intre mine si Newton/Pascal etc, nici nu exista termen de comparatie. As fi hilar daca m-as compara cu ei. Eu m-am referit la faptul ca au fost niste oameni credinciosi, si nu cred ca ii poate acuza cineva ca au fost niste prosti sau ignoranti. Nu cred ca a crede in Dumnezeu te catalogheaza automat ca fiind ignorant.

Poti avea acces la informatie, poti rationa, insa daca ai prejudecati false, sigur vei gresi.

Acest topic a fost editat de abureala: 11 Jan 2006, 10:52 AM

Asta fiindca nu se vede cu ochiul liber. Insa daca nu se vede nu insemna ca nu exista.

Ai dreptate. Asa a fost in cazul lui Pascal, in cazul lui Newton...

Ai dreptate si de data asta. Nimeni nu afirma ca tot ceea ce exista trebuie sa se vada cu ochiul liber.

Insa despre ceea ce nu poate fi pus in evidenta (nu neaparat vazut!) prin nici o metoda riguroasa nu se poate afirma cu certitudine ca exista.

Exemplu: nu vad ultravioletele, dar le pot pune in evidenta printr-o metoda verificabila de catre oricine.

Asta daca tu crezi ca Dumnezeu este asemenea unui fenomen fizic. Adica faci experimentul si gata. Dumnezeu este Viu. Este "Dumnezeul duhurilor si a tot trupul". Cand un om vrea sa isi piarda urma in lume, e foarte posibil sa nu fie gasit niciodata. Daca Dumnezeu s-a ascuns, crezi tu ca vei gasi experimentul care sa il arate? Ma indoiesc.

De fapt, Dumnezeu s-a arat in persoana, dar daca tu nu L-ai cunoscut, crezi ca altceva il va releva mai bine si mai universal?

Acest topic a fost editat de abureala: 11 Jan 2006, 11:37 AM