Din punctul meu de vedere ateu este acelasi lucur cu necredincios. De fapt definitia exact asa am formulat-o

Scuza-ma, dar punctul tau de vedere asupra definitei termenului ateu e irelevant. Definitiile nu sunt ceva care se negociaza sau se rescriu dupa bunul plac.

Cel mai bine ar fi să vedem ce spun ateii înşişi despre termenul care-i denumeşte. Dacă ei înşişi se auto-definesc în aşa fel încât şi o entitate lipsită de păreri/convingeri/informaţii este demnă de a fi numită "ateu", de ce insistă alţii -- care nu sunt atei -- că ştiu ei mai bine ce-i aia să fii ateu?

a

Din contra, articolul trimis de tine vorbeste clar de persoane cu constiinta, nu de scaune si pietre. Chiar autorul articolului ar fi uimit de bazaconia scaunului ateu sau religios

Ia sa citam:

Ma tem ca tocmai articolul tau nu pune in discutie scaunele, pietrele sau alte obiecte.

Nu, asta incerci sa demonstrezi tu, in nici un caz articolul. In articol se vorbeste de persoane relativ mature care deja gandesc, dar care nu au nici o parere/convingere/informatie cu privire la supranatural sau divin. Insa articolul nu se refera la altceva, adica la scaune, mese si pietre, si nici la cei care din anumite motive nu gandesc sau au gandirea in formare. Articolul aduce o notiune importanta, aceea de constientizare. Si anume o persoana care isi formeaza un sistem de gandire lipsit de supranatural si divinitate poate fi considerata atee, insa fie ca a constientizat sau nu, persoana trebuie sa aiba un sistem de gandire. In realitate nu persoana e ateu, ci sistemul lui de gandire il face incadrabil la aceasta categorie.

Foarte interesanta discutia de aici!
Iata ce va propun eu:
1. sa intre in discutie inca un 'personaj' pe langa piatra etc; sa fie Tarzan. El este matur,dar a crescut in jungla; nu stie de vreo credinta religoasa. Hai sa denumim categoria lui: 'liber' sau cum vreti (o fi libercugetator?!). Ce e el si ce-i cu el?
2. sa nu uitam ca inainte de marile credinte, au mai fost si mituri, rituri si legende. Cum erau personajele noastre inainte de aparintia marilor credinte?
3. ar trebui sa luam constiinta in formele date de Hegel? (constiinta in sine, de sine, pentru sine). Sau va refereati la constiinta religioasa strict?

Eu personal cred ca constiinta nu are de a face deloc cu credinta sau cu ateismul. Catelu' cand musca pe cineva stie ca face asta, dar nu are de a face cu credinta sau ateismul. La impins spre asta un ordin sau reactia lui.
De la Descartes citire: Cuget deci exist. Dar piatra, dar bebelusul? Instinctul sau ce o fi in capul catelului e constiinta?dar in capul lui Tarzan?

PS. Scuze daca am postat cam multe subiecte deodata,dar avem impresia ca le pot uita, si vroiam sa vi le propun.

Eu raman consecvent. Am spus ca fiinta umana ca fiinta inzestrata cu constiinta a fost din start credinciosa. Asta este starea naturala. Ateismul a aparut ulterior dintr-un teribilism care pune sub semnul intrebarii justificarea credintei si obiectul credintei. Asadar chiar si un ateu trebuie sa fie inzestrat cu constiinta (sa fie om). Nu putem spune despre cainele Azorel ca este ateu. Am votat punctul 1.

Inainte... teama si ideea de protectie; natura prin manifestarile sale (fulgere, tunete, inundatii etc) era considerata o Forta. Fiecarei manifestari de acest gen ii era atribuit un zeu (care se mania pe oameni dar si caruia ii puteau cere indurare). Concluzia: oamenii aveau credinta (se inchinau zeilor si idolilor).

Asta e clar!! a sustinut cineva contrariu?
Starea de ateu nu e decat o decizie personala in lipsa unor convingeri interioare.

Aici nu-i subiectul "ce a fost mai intai" (e in alta parte)...

Aici intrebarea este daca religia si ateismul au sens doar pentru o entitate care poseda constiinta sau nu. Daca acceptam definitia "ateism=lipsa credintei" si plecam de la ideea ca "daca X este credincios inseamna ca X are constiinta", rezulta ca:
1. Toti cei care au constiinta pot fi credinciosi sau nu - deci cei cu constiinta sunt sau credinciosi, sau atei
2. Toti cei care nu au constiinta nu sunt credinciosi - inlocuind pe "nu sunt credinciosi" cu "sunt atei" ultima propozitie devine "toti cei fara constiinta sunt atei"

Deci ateismul exista si in lipsa constiintei.

Nu inteleg de ce apelati la logica propozitiilor cand vorbiti de oameni, de constiinta, de credinta...

Un ateu este credincios.. poate nu crede in ceva exterior, in ceva undeva, acolo sus, dar crede in el insusi. Asta tot credinta e.

Saldora, la logica propozitiilor se apeleaza pentru ca e singura metoda de comunicare sigura intre doi oameni. Incearca tu sa folosesti propozitii ilogice si spune-ne ce succes ai in a-ti transmite mesajul.

Nu a afirmat nimeni ca un om ateu nu crede si el in diverse lucruri. Crede pentru ca este om, nu pentru ca este ateu. Important este ca nu crede in divinitate. Nici scaunul nu crede in divinitate. Nu crede pentru ca nu are constiinta si, deci, nu poate sa creada. Exista ateism constient si ateism inconstient.

Acest topic a fost editat de Catalin: 3 Feb 2005, 02:33 PM

Nu-i exclus sa fie unii atei care sa nu creada nici in ei insisi. Asa cum nu-i exclus sa fie credinciosi care sa creada in ei insisi. Nu despre genul asta de credinta este vorba aici pentru ca nu prin raportarea la "credinta" in propria persoana se defineste un ateu sau un religios.

Apelam la logica pentru ca este un instrument bun ca sa aflam raspnsul la intrebarea din titlul topicului

Daca notam cu A propozitia "X este credincios" si cu B propozitia "X are constiinta" atunci avem 2 erori in rationamentul de mai sus:

1) Orice argument de forma urmatoare este invalid:
Daca A, atunci B => Daca not A, atunci not B

2) Reciproca nu e mereu valabila
chiar daca ar fi adevarata "Daca not A, atunci not B", reciproca "Daca not B, atunci not A" nu este implicit adevarata

Tu ai plecat de la "Daca A, atunci B" ("daca X este credincios, atunci X are constiinta") si ai tras concluzia eronata "Daca not B, atunci not A" ("daca X nu are constiinta, atunci X nu este credincios")

Err... unde exact e greseala?

Nu inteleg ce nu intelegi. Mai explic o data.

Avem 3 propozitii:

P1: "Daca X este credincios, atunci X are constiinta"
P2: "Daca X nu este credincios, atunci X nu are constiinta"
P3: "Daca X nu are constiinta, atunci X nu este credincios" (P3 este reciproca lui P2)

Sa presupunem ca P1 este adevarata. In acest caz:

- P1 nu implica P2; daca P1 este adevarata, asta nu ne spune nimic validitatea lui P2
- P2 nu implica P3; daca P2 ar fi adevarata, asta nu ne spune nimic despre validitatea lui P3

Abis a plecat de la premiza "P1 este adevarata" si a tras concluzia "reciproca lui P2 este adevarata".

Tot nu vezi eroarea ? (Sau mai bine zis erorile ...)

Nu stiu cum e cu P2 dar P1 si P3 sunt in mod clar echivalente.

(A => B) <=> (non-B => non-A)

Iti sugerez tabelul de valori pentru lamurire. Acum ce cauta P2 acolo nu stiu dar eu nu de analiza ta asupra lui P2 m-am legat ci de faptul ca ai obiectat asupra (P1 => P3)

saldora:

Probabil esti mai noua pe-aici. Au fost declarate atee scaune, monitoare ... Sau mai bine uita-te cate persoane au votat punctul 2.

Din pacate cei care sustin ca scaunul nu e ateu nu aduc decit argumentul "e ridicol sa ai alta parere"... cam slabut... mai ales ca pare ca jumatate au alta parere.

Nu e nevoie de argumentul ridicol, pentru ca este ridicol.

In plus lucrurile au evoluat. Astfel amenhotep renunta la ateu/credincios in favoarea lui non-ateu si non-religios. O schimbare majora. Sa vedem ce miscare va face Catalin.

Figaro, esti ridicol!

Nu stiu la ce a renuntat Amenhotep si ma indoiesc ca ai capacitatea de a intelege postarile lui oarecum stufoase. Marturiesesc ca uneori chiar si eu, obisnuit fiind cu gandirea logica, am nevoie de mai mult timp pentru a intelege complet ideile sale.

De ce crezi tu ca "starea de ateu" este rezultatul unei decizii?

Am mai explicat asta si pe alt topic dar imi face placere sa reiau explicatia.

Hai sa luam ca exemplu un scaun si o masa.

Care este caracteristica principala a unui scaun? Care este menirea lui? Un scaun se numeste scaun pentru ca este facut sa te asezi pe el. Un scaun poate avea o multime de alte caracteristici dar singura caracteristica comuna tuturor scaunelor este ca te asezi pe ele.

Care este caracteristica principala a unei mese? Faptul ca iti permite sa desfasori anumite activitati pe un plan ridicat la o anumita distanta de sol, ceea ce confera un anumit confort. Poti sa te asezi pe masa? Sigur ca da. Dar se numeste ea scaun daca poti sa te asezi pe ea? Nu. Menirea ei este alta si de aceea se numeste masa.

Acum ateul crede in sine sau are idealuri sau crede in prietenii sai s.a.m.d., dar nu cumva si un credincios crede in astea. Probabil diferenta dintre un credincios si un ateu este ca un credincios pune credinta in divinitate mai presus de orice. Faptul ca ateul nu are nici o credinta care sa fie mai presus de orice no matter what il face sa fie ateu.
Pentru cine nu s-a prins inca, a fi ateu inseamna sa iti lipseasca credinta in divinitate. Aceasta este caracteristica principala a unui ateu. De aceea mi se pare normal ca pana si un monitor sau un scaun sa fie ateu.

Eu nu vorbesc de scaune si mese! Ma refer la acei oameni carora li s-a predat religia la scoala si ajunsi la o anumita varsta isi pun intrebarea: cred sau nu cred intr-o forta supranaturala? Altii se gandesc sa probeze existenta punand conditii: daca exista cineva acolo sus, imi va da nu stiu ce. Lipsa convingerilor interioare duce la ateism. A fi ateu este o stare asemanatoare cu picatura care neaga existenta oceanului. Credinta nu se invata, ea este recunoastere.

Cu alte cuvinte, simplul fapt ca te intrebi inseamna ca esti ateu ? Sau, altfel spus, crede si nu cerceta ?

Ma bucur ca cineva lasa la o parte stupiditatea asta cu scaunul ateu si logica prin care demonstram acest lucru si isi pune intrebari mai serioase. Evident ca ne referim aici la persoane, nu la obiecte.

Gama credinciosilor este destul de larga. A crede in existenta lui Dumnezeu nu inseamna sa fi si credincios. A fi credincios inseamna sa aderi la o religie. Ori exista oameni care nu au nici o problema in a crede ca Dumnezeu exista fara sa impartaseasca o anumita religie. Au propria credinta, si nici macar nu il pun mai presus pe Dumnezeu, pentru ca nu sunt credinciosi. Dumnezeu exista, dar e acolo. El are treaba Lui, eu am treaba mea. Acesta nu este un credincios.

Pe aici s-a vehiculat o mica fabulatie, si anume un om care s-a nascut departe de societate si care a nu a auzit niciodata de Dumnezeu. Un fel de ateu pur sange prin omisiune. Ori acest lucru ramane totusi o fabulatie.

Mai intain ca o persoana nu se poate forma in lipsa societatii, sau daca se va forma va deveni cu totul altceva, un sistem inchis si strain, cu care societatea nu vaputea comunica. Asta inseamna ca este imposibil ca o persoana sa nu fi auzit niciodata de problema numita 'Dumnezeu'. Si din moment ce a auzit el va lua o decizie, si anume isi va construi un sistem in care Dumnezeu e inclus sau exclus. Asta nu inseamna obligatoriu un anti-teu (cred ca Amenhotep puncta foarte bine nuanta la o greseala a mea), nu inseamna un luptator impotriva lui Dumnezeu. Poate insemna si indiferenta, insa e tot o decizie. "Nu cred in asa ceva, e o prostie!" O decizie constienta, indiferenta tanand tot de zona constienta a gandirii.

Cert este ca o persoana care isi construieste in timp un sistem de gandire nu poate sa nu ia nota de existenta/inexistenta lui Dumnezeu, si in acest caz va hotari ce fel de sistem sa adopte.

Stupiditatea asta e sustinuta de jumatate dintre participantii la discutie. Macar de bun simt ai putea sa te abtii de la astfel de catalogari. Oricum nu te fac sa ai mai multa dreptate...

In continuare discutia asta este doar de forma "Ce prostie!"; "Ba nu, e foarte logic"; "Ridicol"; "De ce?"; "Ce prostie!" etc. Nici nu se poate numi discutie. Este doar Figaro-ridiculizand-parerile-diferite-de-ale-sale.

Deh, frustrarea lipsei argumentelor!

Daca citesti cu atentie din urma ai sa afli ca nu sunt singurul. Acel "domnilor, hai sa fim seriosi!" lansat de Mentosana ar trebui sa-ti spuna ceva.

Parerea mea e ca sustinatorii scaunului ateu stiu foarte bine cum stau lucrurile, dar nu prea vor sa se lase invinsi de tabara adversa. Redusa in ultima instanta la subsemnatul, pentru ca Mentosana si Cociuba au refuzat alunecarea in ridicol.

Catalin, imi place ca iti dai seama, dar totusi insisti! Felicitari! Traiasca monitorul ateu! Cu scaun cu tot...

@ Barrie, citeste mai cu atentie.. nu cine isi pune intrebarea 'cred sau nu cred' e ateu ci acel care raspunde 'nu cred'.
Iar in legatura cu 'crede si nu cerceta'.. esti liber sa faci ocolul pamantului ca sa ajungi in acelasi loc.

@Catalin, chestia care i-o reprosezi lui Figaro, cu stupiditatea, seamana cu hainele noi ale imparatului... erau asa de frumoase si toata lumea il admira

Acest topic a fost editat de saldora: 4 Feb 2005, 12:21 AM

Cu Catalin e alta poveste, suntem prieteni - sau adversari - mai vechi. Nu e o surpriza din partea lui.

Amenhotep ma mira.

=========================================

Chestia cu "crede si nu cerceta" a fost exagerata in fel si chipuri. De fapt apartine iezuitilor si a fost spusa in cu totul alt context. Nu stiu exact, spun din auzite. In orice caz nu are conotatia data de ateism.

Am citit cu foarte mare atentie:

Deci un om care nu are convingeri e ateu. Insa un om care se intreaba daca crede sau nu e clar ca nu are convingeri. Altfel, nu s-ar mai intreba. Ergo, cine se intreaba e ateu.
Daca am inteles gresit, arata-mi unde gresesc.

Am niste nelamuriri....
Un scaun daca e intr-o biserica.... tot ateu e?
O icoana.... e "atee" sau nu?

Figaro:

Ce sa imi spuna? imi spune exact ce am zis si eu. Ca argumentele tuturor celor care au votat prima varianta se rezuma la "varianta 2 e ridicola".

Sigur... e o conspiratie a scaunelor si a monitoarelor.

Saldora:

Multe chestii de pe forum pot intra la categoria hainele imparatului dupa parerea mea. Totusi, incerc sa ma abtin de la catalogari din respect pentru cei care le considera intemeiate. Figaro nu face acest efort. E mult prea amuzat de conspiratia (tesuta cu fir magic ca in povestea aia ) care ia amploare in jurul lui.

Figaro:

Sigur ca te mira. Asta din cauza ca nu esti capabil de a intelege puncte de vedere diferite de ale tale. Orice parere contrara este ridicola si aici se incheie istoria ca intr-o singularitate.

Bdl:

Sa ti le spulber!

Daca tu iti pui un tricou cu Iisus devii crestin sau ramai ateu?

Ti se pare ca argumentul, ca sa ai o credinta sau sa negi o credinta, trebuie sa ai constiinta, este slabut ?

Domeniul se poate extinde. Nu poti sa ai nici o ideie, tel, doctrina fara sa ai constiinta. Gandirea nu este suficienta.

Ca sa ai o credinta, trebuie sa ai constiinta.

Ca sa negi o credinta, trebuie sa ai constiinta.

Dar ca sa nu ai o credinta, prezenta constiintei nu este necesara.

Ateismul nu inseamna respingerea credintei, ci absenta ei. De aceea constiinta nu este strict necesara pentru ateism.

Acest topic a fost editat de abis: 4 Feb 2005, 09:00 AM

Prin urmare eu ma incadrez la categoria "scaune si mese" pentru ca nu mi s-a predat religia in scoala.
In plus, daca iti pui intrebarea "cred sau nu cred" nu faci decat sa constati daca esti ateu sau credincios, nu este o decizie, este o introspectie si o constateare. Te uiti in oglinda si te intrebi, "BA! Eu ce mama naibi sunt? Ateu sau credincios?"

Ca sa fie o decizie, trebuie sa iti pui intrebarea "eu ce aleg? Sa fiu credincios sau sa fiu ateu?". Lucrurile nu prea stau asa. Este o prejudecata pe care o au credinciosii si anume ca "ateii sunt atei pentru ca asa vor ei". Nu! Ateii sunt atei pentru ca nu cred in divinitate, indiferent daca o fac constient sau inconstient.
By the way, tu cum ai ajuns la starea in care esti? (nu stiu care este aia, credincios, ateu, agnostic, etc.) Ti-ai pus multe intrebari? Raspunde sincer (una din cele 10 porunci este "sa nu minti").

Figaro:

Realy? Dar ce inseamna atunci?

Nu cred ca ai nevoie de o oglinda. Cand te afli intr-o discutie cu prietenii pe tema asta nu cred ca alergi la oglinda sa te intrebi, dupa cum nu cred ca te gandesti pret de zece minute atunci cand esti intrebat cum te numesti. Insa asta nu te opreste sa ai o optiune clara. Sau poate una evaziva ('E posibil sa existe'), desi tu te incadrezi din start la categoria 'nu exista'.

Sau poate ti s-au predat multe, dar ai uitat. De exemplu ai invatat ca merele, perele si strugurii se pot incadra in multimea numita fructe, in care nu poti incadra sa zicem leusteanul. Tot in acest fel tu, Amenhotep si Inorog va incadrati in multimea numita persoane, in timp ce scaunul, patul si bibiioteca se incadreaza in multimea numita obiecte. Ce diferente exista intre tine si un scaun te las sa descoperi.

Aici nu ne referim la credinta RELIGIOASA, adica impartasirea unei religii, ci la existenta/inexistenta lui Dumnezeu. Pentru asta nu e nevoie de credinta religioasa. Exista numeroase persoane care considera ca Dumnezeu exista, fara sa impartaseasca o anumita religie.

La fel exista si persoane - religioase sau nu - care nici nu si-au pus problema ca Dumnezeu n-ar trebui sa existe. In fond de ce sa nu existe? Care e problema? De ce, deranjeaza pe cineva ca exista? Si aici e o prejudecata din partea ateilor, si anume ca o opinie religioasa ar cere in mod necesar un efort din partea unei persoane. Hai sa fim seriosi, nici argumentele ateismului - nu-L vad pe Dumnezeu, deci Dumnezeu nu exista - nu sunt grozave. In plus multi din cei care cred ca Dumenzeu exista - si nu ma refer aici la credinciosii unei religii - nici nu le prea baga in seama.

Cred ca ti-am explicat mai sus. A fi credincios inseamna a practica o credinta care tine de o religie. Insa cei care cred in Dumnezeu pot avea o gama larga de optiuni, mergand de la simpla constatare pana la totala indiferenta (Si ce daca exista Dumnezeu? Care e problema? Pai de ce sa nu existe?)

Acest topic a fost editat de Figaro: 4 Feb 2005, 11:32 AM