Stai ca nu pricep ceva totusi aici ...

Tu te referi aici la adeziunea la un sistem de tip stalinist din partea liderilor PCR sau la pasivitatea si starea de lehamite din rindul unei bune parti a populatiei ?

La ambele.

Mmm - din pacate ambele sunt de inteles.

Mai ales prima parte e cit se poate de normala : de la ce dracu' te puteai astepta de la reprezentantii de la virf ai unui partid care o buna perioada de timp a trait numai din subventiile trimise de la Moscova ( fireste - nu ma refer aici la sabotorii si instigatorii trimisi direct de NKVD, mai ales in basarabia, ci de "politicienii" comunisti propriu-zisi ... ) ?

Si totusi - in perioada propriu-zisa a instaurarii stalinismului Gh. Gheorghiu-Dej a avut un rol destul de mic ... parca asa-mi aduc aminte ...

Tre' sa presupun ca tot estul Europei era populat de 'popoare manevrabile'. De parca aia ar fi avut de ales. Cand ai de-a face cu jde mii de soldati 'rosii' + un numar neprecizat de enkavedisti parca nu prea-ti vine sa faci pe eroul. A fost suficient sa lase putin soldatul rus sa-si faca de cap pentru ca o buna parte din populatiune sa inteleaga ca cu astia nu-i bine sa se puna. Ai batrani ziceau ca nemtii erau per total porci dar in comparatie cu soldatul sovietic erau mostre de civilizatie.
In plus nu vad cum ar fi putut rezista tentatiei de apune botul indivizii care si-asa nu prea aveau ce sa piarda. Si erau destul de multi chiar si pe vremea aia.

La momentul instalarii comunismului in Romania erau doua grupari: "moscovita" si "romaneasca".
Din prima faceau parte Ana Pauker, Vasile Luca, Emil Bodnaras, Iosif Ragheti, in timp ce Dej facea parte din gruparea "romaneasca". Dar in acei ani, "moscovitii" au fost cei mai activi.

lucretiu patrascanu la care din ei intra?

mutulica

Despre Patrascanu poti citi la :
http://www.jurnalul.ro/articol_39627/antis...patrascanu.html

pun o intrebare simpla : exista comunism fara opresiune ?

Patrascanu facea parte din gruparea "romaneasca". Era singurul intelectual al partidului. De asta l-au si impuscat. Cand s-a intors de la Conferinta de pace de la Paris, l-a pus dracu' sa tina un discurs prin Transilvania in care a afirmat ca "inainte de a fi comunisti suntem romani. Mai sunt si romani care traiesc in afara Romaniei" (adica Basarabia si Bucovina). Urmarea a fost ca l-au arestat, l-au acuzat de "nationalism burghez" si prin '54 (parca asa era) l-au impuscat.
In alta oridne de idei. Revenind la principalul subiect al topicului, ete aici niste "articole" pe care le-am postat pe un site americanesc. Mai aveam de postat o bucata, dar n-am facut-o inca.

Marx si istoria
Marx si viitorul omului si al umanitatii
Daca aveti chef sa cititi, sper sa aveti un pic de rabdare pana se incarca (uneori merge mai greu). Articolul al doilea e un pic bulit din cauza ca toate apostrofurile si ghilimelele sunt inlocuite cu coduri.
Sa nu uit! Amandoua articolele sunt in engleza.

NU! Si in articolele alea doua am aratat si de ce. Daca te apuci sa construiesti omul nou, trebuie sa il schmbi pe cel vechi si asta se traduce prin opresiune. De fapt, intr-un regim totalitar asta este chiar esenta terorii. Teroarea nu rezulta doar din violentele la cre este supus individul, ci din presiunea psihologica la care acesta este supus permanent pentru a-si adapta vointa, gandirea, activitatea, intr-un cuvant VIATA, la necesitatile ideologice. Violenta este de fapt o urmare a imposibilitatii de a te adapta la ideologie.
UPS! Scuze ca am pus doua posturi consecutive. Am "ratat" butonul de edit. N-o sa se mai intample.

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 2 Dec 2005, 08:04 PM

Omul nu se schimba la comanda, are o inertie naturala la schimbari radicale, asta e principalul viciu practic al teoriei comuniste.
Un alt viciu major este ca acei care au incercat sa schimbe societatea nu au avut capacitatea necesara de a o face. Si este dificil sa se gaseasca cineva capabil sa faca asta cu acceptul celorlalti semeni.

Ai uitat sa mentionezi ca cea 'romaneasca' era profund nationalista.

Hai nu mă înnebuni !!

Din moment ce ambele aderaseră la tezele Cominternului din 1920 în care România era declarată ... stat imperialist multinaţional mă îndoiesc profund de vreo urmă de "naţionalism" sau mai ştiu eu ce altceva decât slugărnicie faţă de Moscova şi ( eventual ) oportunism cât încape.

Pai mai citeste cu atentie istoria vremurilor repsective (nu scrisa de romani insa) si o sa intelegi ce vreau sa spun.

Nefertiti, iar te apuci să recomanzi cărţi inexistente despre comunism? Parcă ne rămăseseşi datoare cu nişte titluri de cărţi despre începuturile rezistenţei anticomuniste din România.. ah, am uitat, ai lăsat cărţile alea nuştiuunde cînd te-ai mutat. Păcat...

Baga nasul in 'furtul unei natiuni', a lui tom gallagher, de exemplu. Bine, tu, care esti nationalist pur sange, n-ai sa recunosti niciodata unele lucruri.

edit: chiar si 'Moscova sfideaza lumea', a lui Ion Ratiu, merita citita. Nu e scrisa cu cine stie ce talent literar, dar e interesanta. Desigur, daca nu ai retineri fata de Ratiu, ceea ce nu m-ar mira din partea ta.

Acest topic a fost editat de nefertiti: 19 Feb 2006, 02:58 PM

Nu înţeleg. Sincer o spun.

Grupul aşa-zis "naţionalist" îl cuprindea de exemplu şi pe Chişinevski care în general poate fi acuzat de orice, numai de "naţionalism" nu, şeful lor era Gh. Gheorghiu-Dej care într-o vreme - ca bulgar de origine - cochetase cu ideea retrocedării Dobrogei la Bulgaria ş.a.m.d.. Singura acţiune oarecum naţională ( dar în nici un caz naţionalistă ) din epoca Dej poate fi considerată respingerea "Planului transnaţional Valev" ( gândit şi proiectat de fapt de Andropov , dar care a avut implicaţii şi motivaţii care nu au nimic de a face cu "naţionalismul" sau mai ştiu eu ce ).

P.S. : Nu am citit cartea cu pricina dar din diversele articole din reviste şi interviuri tipul mi se pare biased rău de tot şi cu surse de infomaţii destul de unilaterale ( şi nici nu face măcar efortul de a pomeni eventuale surse care-i contrazic afirmaţiile plictisitoare adesea prin sterotipia lor ).
Şi apropo de premisa : e din afară - deci e neutru, neimplicat şi absolut mai valoros ... doar de curiozitate ( că am un lapsus acuma ) nu e tot T. Gallagher cel mare spunea că una din cauzele nedezvoltării României e că ... nu am fost ocupaţi şi făcuţi paşalâc de turci că aşa era mai intens dezvoltaţi că fiind direct parte a Imperiului ?

Eu am citit cartea cu pricina - într-adevăr e excelentă ca analiză a stalinismului - dar ... nu-mi amintesc să fi găsit ceva despre ... "naţionalismul" grupării "interne" !!!

Editare ulterioară : Am avut dreptate - o replică aici pe tema respectivei afirmaţii şi cu asta se poate vedea destul de clar că "păsăricile unui ... observator neutru" pot duce la aberaţii de logică şi raţionament la fel de mari ca şi cele ale unui "român neaoş". Numai că na ... în alte direcţii ...

Acest topic a fost editat de MIA: 19 Feb 2006, 03:10 PM

Pai in cazul asta, 'afirmatii plictisitoare' e o formulare fada, fara sens. Iar tipul are notate toate sursele de infomare in cartile lui, deci iar vorbesti pe de laturi.

Foarte pe scurt si in limbaj comun, ideea este ca la un moment dat s-a ajuns ca in partid sa nu mai existe aproape nici un minoritar, toti din conducere erau musai romani cu origine sanatoasa (adic muncitori de origine taraneasca). Nu ar fi fost ceva rau, dar in felul asta au perpetuat ideea ca tot ce e occidental e rau, e nociv pt saracul popor roman 'asuprit'. La fel si ideea ca occidentul era de vina pt ca noua ne mergea prost.
Si sa nu uitam ca mereu am jucat la doua capete. Dej s-a retras de sub influenta ruseasca, dar a instalat un fel de neostalinism, pentru ca nu ii placea noua politica a lui Hrusciov. Asa ca o vreme a cantat in struna Occidentului, dar numai de fatada. La fel a facut si Ceausescu.
Iar Dej i-a ajutat pe rusi sa il prinda si pe Imre N., cand Ungaria a incercat sa se desprinda de blocul comunist. Ghici cine a avut rol de baza in prinderea lui Imre? Dragutul de Valter Roman. Dar, desigur, asta era o fapta nobila, avand in vedere obsesia noastra nationalista vizavi de unguri.

edit: sorry, dar nu poti comenta o carte pe care nu ai citit-o. doar pt ca autorul nu e roman... asta deja spune multe despre nationalismul de care vorbesc.

Acest topic a fost editat de nefertiti: 19 Feb 2006, 03:16 PM

Singurul nationalist a fost Patrascanu si a platit pentru asta (ma rog, au fost si alte motive si e destul de interesant ca pana si acest "nationalist adevarat" a executat ordinele Moscovei fara sa protesteze prea mult: el e autorul legii pentru pedepsirea criminalilor de razboi din ianuarie 45 - lege alcatuita dupa o vizita la Moscova la recomandarea lui Stalin - si care a fost folosita pentru acapararea puterii de catre comunisti si tot el, tot la indicatiile Moscovei, a scris platforma politica a Blocului Partidelor Democratice).
Dar Gheorghiu-Dej si ai lui pot fi acuzati de orice, in afara de nationalism. Intamplator citesc acum Mostenirea Kremlinului a lui Pacepa (si tot intamplator in doua zile vreau sa ma apuc de cartea lui Ratiu) si Pacepa, care in '58 era agent sub acoperire al serviciului de spionaj roman la reprezentanta economica de la Bon, afirma ca retragerea trupelor sovietice din Romania si politica de "independenta" a lui Gheorghiu-Dej facea parte din planurile lu Hrusciov de a "ajunge si depasi" occidentul in 10 ani. Aceste planuri se bazau in principal pe spionajul industrial si cum blocul comunist se afla sub embargo tehnologic, trebuia creata o "bresa" in bloc. Romania a fost acea bresa si Romania a profitat de simpatia brusca a occidentului pentru a fura tehnologie si a o trimite la Moscova! Asta e ceea ce spune Pacepa si eu tind sa ii dau dreptate tinand cont ca se afla in mijlocul actiunii.
Mai tarziu, pe masura ce Hrusciov s-a indepartat de linia Stalinista si Dej a inceput sa se simta tot mai amenintat, Pacepa spune ca a preferat sa adopte tactica "una calda, una rece": a respins planul Valev, dar l-a invitat pe Hrusciov la Constanta si tot asa. In tot acest timp insa, sustine Pacepa, serviciile de spionaj ale celor doua tari nu au incetat sa colaboreze.
Daca Dej i-a eliminat pe alde Pauker sau Bodnaras, nu a facut-o din nationalism, ci din interes si pentru putere. Faptul ca aia erau oamenii Moscovei, a fost un pretext excelent, dar nu un motiv!

Pai am spus ca juca la doua capete, iar chestia cu spionajul industrial e cunoscuta bine deja. (Fac o paranteza si imi aduc aminte, ca tot veni vorba, ca la noi pe piata se gaseau in anii '70-'80 o gramada de romane d'astea de spionaj industrial ). )

Cand spun de nationalism, nu ma refer doar la Dej, desi el a avut grija sa scoata toti evreii si ungurii din partid, ci la comunismul romanesc in general. De altfel, daca urmaresti politica lui Iliescu din primii ani dupa '89, o sa vezi ca a mers pe aceeasi linie. Aparent, a dat niste drepturi minoritatii maghiare, insa adu-ti aminte de fenomenele de la Tg Mures si de intregul istoric al relatiei cu UDMR.

Nu stiu cum sa spun, dar nationalism-comunismul pentru mine nu are legatura cu "nationalismul adevarat", cum de altfel nationalismul redus la functia de arma politica nu are nimic de a face cu nationalismul. La origini nationalismul a fost deopotriva o filosofie, un mod de a gandi politic si un mod de viata sociala si politica. Nationalismul a fost o cultura.

Fascismul a fost nationalist, a fost forma extrema a nationalismului, nationalismul ca mod complet de a gandi si a trai, expresia sa fiind statul nationalist totalitar si folosesc aici termenul de stat totalitar cu intelesul sau originar atribuit de Mussolini: statul comuniune a natiunii. In fascism, nationalismul este un fundament doctrinar, iar politica nationalista este o concluzie fireasca a acestei doctrine.

Dar comunismul nu este nationalist prin chiar definitia sa, deci, daca un regim comunist a fost nationalist, atunci nationalismul sau a fost de conjunctura, nu de structura, de altfel toata lumea stie ca comunismul este internationalist si nu nationalist. Comunismul a fost insa un esec si ca urmare i-a fost imposibil sa se legitimizeze pe sine insusi prin faptele sale. Si atunci a apelat la idei unanim acceptate si a incercat sa-si castige legitimitatea (sau altfel spus simpatia oamenilor) apeland la aceste idei, manipulandu-le in interes propriu. In comunism, nationalismul a fost o politica si folosesc termeul plitica cu sensul sau peiorativ, a fost proaganda. Deci nici un regim comunist nu putea fi nationalist.

De acord, in sensul ca atunci cand nu aveau justificare pentru actiunile lor comunistii veneau cu argumentul suprem: nu ne vinem tara (Ardealul) ungurilor. Si au pedalat permanent pe acest laitmotiv. E adevarat, nu faceam referire la nationalismele intalnite in alta parte si care nu aveau treaba cu comunismul. Dar a existat o latura nationalista la noi. Si chiar daca nu fost o politica in sine, a fost daunator, pentru ca efectele se simt si azi si se perpetueaza.

^^^La modul asta spus, sunt de acord cu tine.

O.K. - dacă o să fac rost de carte o să o citesc probabil deşi admit că nu face parte din priorităţile mele.
Dar dacă face afirmaţii ca cea din articolul citat de mine ( l-ai citit ? ) recunosc că o să-mi fie greu să-l iau în serios.

La un moment dat conducerea partidului ajunsese să însemne doi oameni - care întîmplător erau români şi provenind din ţărani.

Mă îndoiesc că are vreo legătură. Ce dovezi citează autorul în sprijinul afirmaţiei ?

Sorry - dar am impresia că nu ştiu la ce se referă tipul. Când se recunoştea/admitea oficial pe vremea lui nea Nae că ... românii o duc prost ?

Giii ... Walter Neulander-Roman era cumva şi el ... "naţionalist" ??? Serios vorbind - cînd am citit faza asta am început să râd de m-a întrebat prietena ce m-a apucat !
Imre Nagy îşi semnase condamnarea la moarte când a cerut ieşirea Ungariei din Pactul de la Varşovia. Şi oricum a fost o dovadă de cretinism din partea lui să se refugieze în România ( stat comunist foarte fidel, încă plin de trupe ruseşti la ora aia + agenţi KGB gârlă ) după eşecul revoltei maghiare.

Nici nu o comentez. Eram curios să aflu unele informaţii din ea de la tine şi îmi exprim serioase rezerve ( am zis şi de ce ) la adresa autorului. Dacă e aşa pot să spun şi eu că te repezi să iei de bune orice afirmaţie îndoielnică - precum aia de mai sus cu Walter Neulander - doar pentru că autorul e englez ...

Acest topic a fost editat de MIA: 19 Feb 2006, 07:42 PM

Comuniştii ???
În ce perioadă anume se spunea făţiş şi oficial acest lucru ?????

Nefertiti - vreau o referire clară la ( măcar ) 10 articole din "Scânteia" care să exprime teama de pierderea Transilvaniei ( în favoarea altui stat membru al Tratatului de la Varşovia ??? Nefertiti - revino-ţi .... aşa ceva era IMPOSIBIL în epocă ) cu ocazia vreunei acţiuni oarecare a Partidului Comunist/a lui Ceauşescu personal sau dacă nu o să consider că debitezi aiureli fără absolut nici o dovadă.

Chestia cu spionajul industrial ( sau mai exact cu marile reuşite ale lui Pacepa şi a departamentului condus de el într-o anumită perioadă ) e foarte probabil să fie în bună măsură o legendă şi o umflare aiurea în pene. Paradoxal - folosite şi de cei care denigrează Securitatea şi de ... "nostalgici".

Multe din chestiile prezentate ca spionate au fost de fapt patente cumpărate pe bani grei de statul român şi nu obţinute din spionaj.

MIA, nu e prima data cand vorbesti ca un copil de nomenclaturist, la fel cum nu e prima data cand dai dovada de faptul ca nu stii ce vorbesti. Asa ca nu prea o sa iti mai raspund, deja am impresia ca faci trolling.

In rest, citeste ce vrei tu cu prioritate, mai ales pe romanasii formati pe vremea lui Ceasca, pe care il regreti, si nu citi altceva, ca ti-ar putea pica greu la stomac. Cat despre citate din Scanteia, cred ca nu iti dai seama ce rahat ai spus. Cum crezi ca ar fi scris oficiosul partidului asa ceva?

edit: nu mai da ochii peste cap, ca nu te prinde.

Acest topic a fost editat de nefertiti: 19 Feb 2006, 08:06 PM

Ptiu...am scapat discutia asta fierbinte de aici ! Da' nu-i tarziu.

edit. postare dubla

Acest topic a fost editat de March: 19 Feb 2006, 08:35 PM

Ei, nu mai spune ?!? Baga ceva detalii despre asta !

Bodnaras il seconda pe Dej si ii canta in struna. Desi le canta si rusilor.

Pai daca il seconda , cum sa-l elimine dupa cum afirma "revolucion" ?

Pai nu l-a eliminat. N-am zis io asta.

Păi asta ziceam şi eu ! Tu vrei să-mi dai dreptate, dar nu ştii cum să o faci ?

Eu sunt în continuare curios cum îţi demonstrezi atunci perla următoare :

Dacă nu în oficiosul partidului cam unde anume se expunea atunci argumentul să-l cunoască tot activul de partid şi tot poporul ?

P.S. : Şi totuşi - ai citit articolul ăla din "Ziua" despre Gallagher ?

Nu, nu am citit articolul din Ziua. Poate o s-o fac, desi parerea mea despre el mi-o fac citind ce a scris, e cel mai obiectiv mod. Plus ca, in general vorbind, despre Ziua am retinerile mele demult, prietenii stiu de ce.

Iar ce am spus nu e perla. E o realitate pe care o gasesti in orice carte care prezinta istoria realist, nu prin prisma nationalismului dulceag cu care esti tu obisnuit. Si tu chiar ar trebui sa stii unele lucruri, avand in vedere ca ai trait in Banat. Doar daca nu am dreptate si chiar erai fiu de nomenclaturist. Asa s-ar explica de ce nu cunosti multe realitati. Dincolo de problema ungureasca, mai era un argument al lor, vizavi de ce spun. Stie toata lumea ca Ceausescu a ajuns sa rationalizeze mancarea la greu, ca sa poata face economie la orice, scopul lui suprem fiind sa-si plateasca datoria externa in totalitate pana in nu stiu ce an. Ei bine, argumentul era ceva de genul: rabdati de foame, ca o faceti pt un scop nobil, acela ca romanii sa nu depinda financiar de Occident, sa le platim datoria!
Si ce e mai rau, este ca bullshitul asta a prins de minune la romani. Au acceptat fara sa se revolte, fara sa cracneasca. Exceptie au facut acele miscari ale minerilor sau aia de la Brasov, in rest... vb cantecului, 'noi suntem romani'. Obicei la care am revenit scurt dupa '89, cand a venit la conducere tatuca Iliescu si ne-am reamintit cat de comod e sa tacem si sa inghitim.

Acest topic a fost editat de nefertiti: 20 Feb 2006, 08:37 AM