HanuAncutei.com - ARTA de a conversa!

Bine ati venit ca musafir! ( Logare | Inregistrare )

> Cuvinte Cheie

Politica Interna, Politica Externa, Uniunea Europeana ...

6 Pagini V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Balcanii Si Balcanismul
MIA
mesaj 5 Dec 2005, 04:50 PM
Mesaj #36


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 5 Dec 2005, 04:38 PM)
Am precizat despre ce rest de Bizant vorbeam. {...} Am spus doar ca mostenirea Bizantului a facut sa pornim cu un handicap ce s-a accentuat pe masura trecerii timpului datorita unor factori de care Bizantul nu mai este "raspunzator".

Sincer - eu nu am observat precizarea ta ( sau mai exact sa fi ramas ceva in picioare din ea la o examinare mai atenta sorry.gif ).
Buna - asta daca nu crezi ca o abureala de genul "feuda mea sa fie mai smechera decit a lu' X" chiar functiona la vremea cu pricina. hmm.gif

QUOTE

Reforma este un efect al acelui spirit protestatar, spirit care a generat deopotriva puritanismul religios si progresul cultural.


blink.gif

Asta chiar m-a dat pe spate. rolleyes.gif

Acuma - daca e sa vorbim cu adevarat serios : despre feudalismul vestic si despre feudele cu pricina eu personal nu cred ( si sunt curios de argumente clare contrarii ) ca a avut vreun rol in progresul cultural, material sau mai stiu eu ce ( cu exceptia probabil a Angliei ), ba din contra. Daca e un loc/structura institutionala care a fost un factor de progres si care a folosit din plin reforma, progresul material&tehnologic s.a.m.d. mai degraba inclin sa cred ca e vorba de orasele libere ... hmm.gif

Parerea mea fireste. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Leonardo
mesaj 5 Dec 2005, 05:07 PM
Mesaj #37


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.199
Inscris: 25 October 05
Forumist Nr.: 7.146



avem destule in comun cu tarile balcanice, un ex: muzica populara romaneasca seamana destul de bine cu cea sarbeasca, bulgareasca, acum ne dam iarasi pe influente turcesti si grecesti...portul popular de asemenea.
Dar cred ca asocierea cu tarile balcanice nu ne avantajeaza si daca am reusi sa ne delimitam de zona balcanica, unde geografic nu ne incadram, ar fi un castig pe termen lung. Necesitand o incadrare spatiala probabil ca treptat am fi incadrati la europa centrala alaturi de Ungaria si ceilalti. Geografic e chiar corect, Europa se intinde pana la Urali.
Cu ungurii si slovacii avem traditii la fel de asemanatoare (ne aflam la mijloc intre Balcani si Europa centrala), religia difera.
Fata de celelalte tari balcanice (Bulgaria, Serbia, Grecia) avem apropierea data de religie dar de ex. alfabetul nostru nu se incadreaza aici, suntem singurii din grupul asta cu alfabet latin (si origine latina), primii sunt slavi, grecii sunt greci smile.gif Cu turcii nu avem nimic in comun decat ca ne-am luptat cu ei amar de ani, culmea, si cu rol de scut al crestinatatii (alt motiv ce trebuie exploatat zic eu, cam cum fac evreii cu holocaustul, pastrand proportiile bineinteles). Cred ca sunt niste argumente cu care se poate incepe delimitarea de balcanism. Trecerea la ora Europei centrale ar fi si ea folositoare pentru a nu mai fi mereu in grupa orara: Sofia, Bucuresti, Atena.
De ce ar fi avantajos? Cred ca lumea ar incepe sa gandeasca diferit daca va inceta asocierea asta cvasiunanima cu balcanismul. La noi pare chiar o scuza la tot ce e rau (suntem balcanici). E, aceasta scuza ar dispare si cred ca ar fi stimulativa o incadrare alaturi de altii mai de Doamne ajuta.
Parerea mea e ca ne-ar ajuta delimitarea de spatiul balcanic si chiar daca unora sigur li se va parea asta doar un moft fara efect eu sunt convins ca in timp ar contribui pozitiv la schimbarea comportamentului social. Sunt convins ca detaliile astea ce par nesemnificative ar avea impact atat in interior cat si in schimbarea imaginii in exterior in timp. Nu sunt aspecte decisive pentru evolutia noastra, dar pot contribui favorabil per total.


--------------------
"As a well spent day brings happy sleep, so life well used brings happy death" L. da Vinci
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Viva_la_Revoluci...
mesaj 5 Dec 2005, 05:12 PM
Mesaj #38


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 79
Inscris: 1 December 05
Forumist Nr.: 7.382



MIA, trebuia sa ai putina rabdare, iti raspundeam si tie. Ete acu'.
MIA:
QUOTE
Sincer - eu nu am observat precizarea ta ( sau mai exact sa fi ramas ceva in picioare din ea la o examinare mai atenta.

Eu:
QUOTE
Si tocmai acel rest de Bizant din noi a facut ca acele valori ale vestului, pe care le mai cautam si azi, sa se-nfiripe cu greutate si defectuos la noi.

sau:
QUOTE
Estul a mostenit insa autoritarismul Bizantului, depotismul oriental, al imparatului trimis al lui Dumnezeu pe pamant. Aceasta este "anchiloza" de care vorbeam: soarta omului si alcatuiea societatii au fost hotarate de Dumnezeu la inceputul timpului, so shut the f*** up. Desigur, Bizantul si ortodoxia nu sunt singure "vinovate" pentru aceasta situatie. Bizantul a fost originea iar ortodoxia a fost elementul care a intretinut-o, dar trebuie sa recunoastem ca o atare situatie si mentalitate s-au mentinut si datorita altor factori. Si aici intervine imperiul otoman, dar probabil si alte elemente pe care noi nici macar nu le intuim.

Multumit? Nu-ti face griji, pe viitor am sa am grija sa iti extrag concluziile la sfarsitul fiecarui paragraf. Asa ca daca doresti sa afli ce a mai ramas in picioare din "precizarea mea", ete asta a ramas: ortodoxia si despotismul oriental adica ceea ce e contra fata de catolicism, feudalism, protest si progres. Neclaritati?
Acum sa revin la primul tau comentariu, la care nu am apucat sa raspund.
QUOTE
Asta e valabil īn cazul Sfīntului Imperiu Roman de Neam Germanic a lui Otto cel Mare si nu īn cazul carolingienilor.

Ghici cine la incoronat imparat pe Carol si in ce oras a avut loc fericitul eveniment...
QUOTE
Din cīte stiu eu titlurile nu puteau fi retrase si mosiile confiscate decīt īn cazurile de "hainire" - adica de rebeliune - adoptare a unei alte credinte s.a.m.d. S-ar putea īnsa sa ma īnsele memoria.

Irelevant. Ceea ce este relevant e ca domnul era stapanul intregului pamant si dispunea de el dupa propria vointa, tinand cont de legile tarii, spre deosebire de vest unde seniorul era stapanul feudei sale.
QUOTE
E greu totusi de vorbit stricto senso de un "feudalism bizantin" cīta vreme īn multe cazuri functiile publice ( si nici macar titlul de īmparat ) nu erau transmisibile ereditar.  De-aia si erau de multe ori eunucii ( bizantinii erau obsedati de teama ca un clan sa acapareze prea multe functii publice ) erau numiti īn diverse demnitati publice.


Asta ai spus-o ca sa ma contrazici?
QUOTE
Aici nu am priceput la ce te referi ...

De lupta pentru investitura ai auzit?
QUOTE
Asta chiar m-a dat pe spate.[/i]
Pe viitor ar fi bine daca comentariile ar fi insotie de explicatii. nAsa ca zi tu exact ce te-a dat pe spate si cine stie, poate reusim sa te ridicam...

Si totusi, nu mi-ai spus ce te-a socat...
Sa stii ca in ceea ce priveste orasele chiar ai dreptate. Dar asta nu e singurul factor.
In privinta sistemului feudal: spune-mi si mie ce iti este neclar in afirmatia ca "doua sisteme de gandire diferite duc la evolutii istorice diferite"? Cum a ajutat feudalismul la progres? Simplu, pentru ca s-a opus acelei tendinte comune intre catolicism si ortodoxie a a instaura un sistem perfect, deci imuabil. Sub aparenta "anarhiei" s-a manifestat in permanenta competitia, provocarea, protestul si indoiala- "dubito" dar la nivel social si mai ales politic si nu doar individual. Tendintelor Bisericii catolice de a ingheta evolutia sociala li s-a opus in permanenta seniorul, cel care accepta bulele papale atata vreme cat ii serveau propriile interese, dar nu ezitau sa se opuna papei atunci cand le aducea vreo atingere. Seniorul accepta biserica atata veme cat aceasta ii sustinea rolul conducator in societate. Atunci cand biserica incerca sa si-l subordoneze, seniorul se opunea, de unde o permanenta stare de tensiune sociala. Iar tensiunea inseamna dinamism.
In est biserica nu a ezitat sa se puna in slujba domnului, a imparatului sau a tarului. Boierii erau simpli slujitori, a caror putere se limita la complot. Dinamismul vietii politice nu a existat, situatie agravata si de lipsa dinamismului caracteristic vietii burgurilor.

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 5 Dec 2005, 05:38 PM


--------------------
Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Promo Contextual
mesaj 5 Dec 2005, 05:12 PM
Mesaj #


ContextuALL









Go to the top of the page
 
Quote Post
MIA
mesaj 5 Dec 2005, 05:33 PM
Mesaj #39


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 5 Dec 2005, 05:12 PM)
Irelevant. Ceea ce este relevant e ca domnul era stapanul intregului pamant si dispunea de el dupa propria vointa, tinand cont de legile tarii, spre deosebire de vest unde seniorul era stapanul feudei sale.

Ce inseamna "dispunea de pamint" dupa propria vointa ? rolleyes.gif

Te referi la roadele muncii obtinute din exploatarile agricole ? unsure.gif

QUOTE

Dar asta nu e singurul factor.


Mie mi se pare de departe cel mai important alaturi de ( surpriza-surpriza ) procesul de centralizare statala de sub monarhiile absolutiste din Vest. smile.gif

In fond prima civilizatie propriu-zis moderna din vestul Europei ( sau probabil mai corect spus - cu suficiente elemente de modernitate ) a fost cea olandeza si ea a fost dominata/sustinuta de puternicele orase libere din Tarile de Jos. hmm.gif
Cit despre teritoriile aflate sub fosta influenta bizantina ... cred ca simplul fapt ca aproape imediat au picat sub asuprirea otomana cam face imposibila o evaluare a unui impact al altei civilizatii. In fond nici Scotia ( de ex. ) nu a ajuns la vreun stadiu cit de cit de dezvoltare foarte multa vreme, desi erau sub tutela ( probabil ) a celui mai avansat imperiu. Sau sa pomenim de statele scandinave care ( desi protestante, comerciale s.a.m.d. ) erau pe la 1900 unele din cele mai sarace din Europa ?

Hmmm ... e complicat ... oricum chestia asta cu balcanismul mi se pare mai degraba ceva intre scuza universala si motiv de boceala ... sorry.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Viva_la_Revoluci...
mesaj 5 Dec 2005, 05:56 PM
Mesaj #40


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 79
Inscris: 1 December 05
Forumist Nr.: 7.382



Referitor la dreptul de dispozitie al domnului asupra pamantului: Domnul era stapanul intregului pamant al tarii, pe care era liber sa il dea drept mosie boierilor. In realitate dreptul "a lua" era reglementat de legi. Practic "stapanirea discretionara" era o fictiune menita sa intareasca prestigiul dar si autoritatea domnesca. Urmarea practica a acestei fictiuni era centralizarea statului si lipsa oricarei autonomii a mosiei. De aia se si numeste mosie si nu feuda.
Chestia aia cu Bizantul, Imperiul otoman si "evaluarea": ei bine, mai e si Rusia. Care si ea continua, in felul ei, Bizantul si desi a scapat de necazuri mult mai repede decat ceilalti si nu a suferit de pe urma turcilor, se afla la inceputul secolului al XX-lea intr-o situatie chiar mai proasta decat unele state balcanice. Cea aveau in comun Rusia cu Balcanii? Pai ortodoxia, despotismul si caracterul rural al asezarilor. Plus, din Balcani pana in extremul orient, despotismul si atitudinea religioasa pasiva ce caracterizeaza ortodoxia dar si alte religii, au avut cam aceleasi efecte.
Cat despre Scotia, statele scandinave sau Irlanda, ei bine, situatia lor se poate explica prin izolarea acestor state si saracia teritoriului (si cine stie ce alte cauze). Suedia de exemplu nu a fost atat de saraca si inapoiata. In cazul lor protestantismul nu a fost o stare de spirit ci mai degraba un interes politic imediat. De altfel, implicatiile si cauzele politice ale reformei nu trebuie subestimate.
Oricum, nu folosesc Bizantul pe post de scuza. Era doar o incercare de explicatie.
PS: Vezi si sfarsitul comentariului anterior, referitor la sistemul feudal.

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 5 Dec 2005, 05:58 PM


--------------------
Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 5 Dec 2005, 06:00 PM
Mesaj #41


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



QUOTE
Am precizat despre ce rest de Bizant vorbeam. De altfel dupa ce am citit comentariul tau referitor la diferentele culturale est-vest, nu imi dau seama unde ne contrazicem. Eu nu am facut din Bizant principalul raspunzator pentru situatia romanilor si a estului in general. Am spus doar ca mostenirea Bizantului a facut sa pornim cu un handicap ce s-a accentuat pe masura trecerii timpului datorita unor factori de care Bizantul nu mai este "raspunzator". Ceea ce ai spus tu despre ortodoxie am spus si eu. Doar ca am preferat sa ma exprim laconic, folosind cuvinte care "gadila urechea in mod neplacut".
Nu ortodoxia bizantina ne-a scos pe noi un mileniu in afara istoriei. Eu vorbesc de niste aspecte multiple, unul istoric, concret, aproape incontestabil si unul teoretic, usor speculativ (paragraful incepe chiar cu "exista posibilitatea"). Tu il ignori pe primul si spui ca noi spunem acelasi lucru. Nu mi se pare onest.

QUOTE
De fapt tu insuti spui ca franci isi revendicau descendenta troiana. La fel si britanii si chiar romanii (din Eneas!). Pretentie care evident nu poate fi raportata la "traditie".
Nu inteleg cum ma contrazici cand eu chiar am spus ca pentru merovingienii din secolul VII asta era ideologie politica (dar tu vorbeai de Carol cel Mare). Si nu este asa de evident ca nu poate fi o raportare la traditie. Unu, caci ei n-au inventat originea troiana. Romanii si-au atribuit-o, chiar si galo-romanii. Doi, eu am integrat acest aspect al etnogenezei mitice intr-o intreaga mostenire culturala. Daca era doar o facatura de cabinet (cum a fost de pilda donatia lui Constantin) n-aveam nici-o pretentie de traditie culturala. Dar nu este cazul, vorbim de o continuare si transformare a romanitatii galice si a culturii germanice a cuceritorilor. Vorbim de un mit preluat si grefat, nu creat.

QUOTE
In cazul lui Carol, a fi civilizat nu mai era indeajuns, el dorea imperiul.
De ce insisti? Ti-am spus ca nu Carol a pretins aceasta origine, probabil ca Pseudo-Fredegarius (asa-l cheama pe cronicarul care relateaza legenda lui Francion) dorea imperiul biggrin.gif Sau cine stie ce alt anonim de teapa lui Jordanes sau Cassiodorus de la care Pseudo-Fredegarius a preluat acest mit alterat. Trebuie sa recunosti ca argumentul tau devine comic daca ii utilizam formularea pentru personajele reale din spatele actiunilor discutate smile.gif

QUOTE
Integrarea unor barbari in romanitate nu este acelasi lucru cu romanitatea insasi. Calitatea de "amicus et socius populi Romani" sau cea de foederat vin sa sublinieze tocmai absenta calitatii de roman!
Nici n-am pretins asa ceva. Intre identitate si continuitate este o diferenta cam mare. E ca si cum ai spune ca noi romanii suntem daci (stiu ca sunt unii care chiar cred asa ceva).

QUOTE
Cum putea Carol, un rege franc, sa continue politic sau cultural un imperiu care disparuse de vreo trei secole?
Intrebarea este formulata prost. Cum putea Clovis rege franc sa continue politic si cultural un imperiu care disparuse de cativa ani si care fusese, printre altele, si imperiul poporului sau? Ti se pare greu de raspuns? O mica inspectie asupra educatiei, culturii, aristocratiei france la sfarsit de secol V iti va arata un lucru care mie mi se pare evident si normal. Antichitatea nu s-a prabusit brusc in 476 (sau in vreo alta data). Intre secolul V si secolul VIII vor exista multe transformari, fireste. Dar nu asta este miza problemei din cate vad eu.
De continuitate politica nici nu era vorba. Pentru a argumenta mi se pare ca prin hiperbole creezi false probleme.
Revenind la comparatia Carol - Antichitate tarzie greco-romana, nu ti se pare interesant, de pilda, ca prin secolul VIII intalnim un poet normand care foloseste metrica antica?

QUOTE
Ca francii foloseau administratia si dreptul roman este adevarat. Toate regatele barbare au facut-o.
Nu toate. Crezi ca avarii au facut-o? Sau bulgarii? Sau, in perioada de inceput, anglo-saxonii?
Daca cumva te referi la regatele barbare intemeiate pe sol roman, sprijinite de aristocratia locala romana sau romanizata, beneficiand de institutiile deja existente, de sistemul de educatie deja existent, etc.. - mi se pare deja ca am conturat o explicatie mai mult decat suficienta.

QUOTE
Dar asta nu ne indreptateste sa afirmam ca romanitatea disparuta din Roma a renascut sau s-a pastrat aiurea prin padurile barbarilor.
Eu vad aici o falsa diferenta. Pentru tine continuitate = romanitate. Continuitatea nu inseamna si nealterarea, neschimbarea, cum presupune aceasta insinuare.

QUOTE
De-a lungul evului mediu, alaturi de ius valachorum romanii au folosit o serie de compilatii de legi bizantine; domnia la romani a fost organizata dupa modelul bizantin. Sa intelegem de aici ca romanii au fost continuatorii culturii bizantine?
Comparatia mi se pare injusta pentru ca gradul nostru de raportare la cultura bizantina nu este comparabil cu cel franc la cultura romana. Doar daca te gandesti ca influenta limbii grecesti asupra limbii romane este infima tongue.gif
Dar pastrand proportiile si perioadele istorice putem vorbi de continuitatea anumitor elemente. Daca vorbim la nivel de cultura eu inteleg o abordare globala. Imi permit sa evidentiez multiple aspecte cand e vorba de cultura franca vs cultura romana si ceva (daca nu chiar mult) mai putine cand e vorba de cultura romanesca vs cultura bizantinta.

QUOTE
Daca Romania s-a apucat in secolul al XIX-lea sa importe cultura occidentala in general si franceza in special, inseamna ca am deveni parte a culturii franceze? Daca Constitutia de la '66 era o copie aproape fidela a Constitutiei belgiene, inseamna ca ne-a belgianizat?
Analog. Retorica este inutila si hiperbolizanta. Si tot analog - la nivel de elemente ne putem pronunta.

QUOTE
Reformele lui Carol nu au definit feudalismul asa cum il intalnim in evul mediu, dar au pus bazele procesului care va duce in final la aceasta forma de organizare sociala si politica.
Este o usoara contradictie in ce spui.
Observ ca nu prea faci referiri la perioada anterioara lui Carol devil.gif
Hai, fie ca tine. Ce anume a facut Carol asa special incat tu consideri ca el a fundamentat "procesul care va duce in final la aceasta forma de organizare sociala si politica" (forma fiind feudalismul, presupun).

QUOTE
Prin afirmatia asta am dorit pur si simplu sa arat cat de devreme a inceput separarea vestului de est.
Daca asta inseamna "devreme" smile.gif Sunt curios - cand a fost unit vestul cu estul si ce eveniment le-a separat? wink.gif

QUOTE
Mosteniri? Da. Continuitate? NU!
Inseamna ca tu presupui ca intre civilizatia si cultura romana a secolului V si civilizatia si cultura franca a secolului VIII a existat o ruptura si ca anumite elemente au fost transportate in timpul acestei rupturi printr-un mecanism strain. Te rog, expune-ti viziunea ta asupra evenimentelor.

QUOTE
Reforma este un efect al acelui spirit protestatar, spirit care a generat deopotriva puritanismul religios si progresul cultural.
Nu este vorba numai de puritanism religios, dar in fine.
Poti sa-mi explici ce anume intelegi tu prin progres cultural? La nivel european, occidental si semnificativ pentru evolutia moderna a Europei, pentru revolutiile industriale si culturale de mai tarziu. Vorbim de Luther, Calvin, Zwingli & co.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Viva_la_Revoluci...
mesaj 5 Dec 2005, 07:37 PM
Mesaj #42


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 79
Inscris: 1 December 05
Forumist Nr.: 7.382



QUOTE
Nu ortodoxia bizantina ne-a scos pe noi un mileniu in afara istoriei.

Eu:
QUOTE
Estul a mostenit insa autoritarismul Bizantului, depotismul oriental, al imparatului trimis al lui Dumnezeu pe pamant. Aceasta este "anchiloza" de care vorbeam: soarta omului si alcatuiea societatii au fost hotarate de Dumnezeu la inceputul timpului, so shut the f*** up. Desigur, Bizantul si ortodoxia nu sunt singure "vinovate" pentru aceasta situatie. Bizantul a fost originea iar ortodoxia a fost elementul care a intretinut-o, dar trebuie sa recunoastem ca o atare situatie si mentalitate s-au mentinut si datorita altor factori. Si aici intervine imperiul otoman, dar probabil si alte elemente pe care noi nici macar nu le intuim.

Can we please get over it. Poftim, o scriu aici: Bizantul nu este in sine vinovat de soarta si mentalitatea romanilor. Orotodoxia si despotismul a fost un factori inhibitori, dar handicapul s-a produs datorita unei situatii de asa natura ca nu s-a gasit nimic care sa contracareze sau sa echilibreze acest efect inhibitor. Bizantul ne-a lasat o predispozitie. N-am folosit mostenirea Bizantului pe post de fatalitate istorica.

In privinta "mitului", trecand peste partea in care te-a, contrazis degeaba (scuzele mele!), nu pot sa ma abtin sa comentez ca grefarea unui mit roman nu este o dovada a continuitatii spirituale intre romani si franci. De altfel am sa-ti solicit sa imi spui ce intelegi prin "continuitate". Cat despre Carol si Imperiul sau, ma simt tentat sa te contrazic caci titlul de "Imparat al Romanilor" i-a fost dat de Leon al III-lea si nu de Pseudo-Fredegarius.
Dar de ce sa nu recunosc ca nu imi dau seama exact la ce te referi cand spui
QUOTE
De ce insisti? Ti-am spus ca nu Carol a pretins aceasta origine, probabil ca Pseudo-Fredegarius (asa-l cheama pe cronicarul care relateaza legenda lui Francion) dorea imperiul  Sau cine stie ce alt anonim de teapa lui Jordanes sau Cassiodorus de la care Pseudo-Fredegarius a preluat acest mit alterat. Trebuie sa recunosti ca argumentul tau devine comic daca ii utilizam formularea pentru personajele reale din spatele actiunilor discutate.

Despre ce origine vorbesti: de continuitatea cu imperiul sau de descendenta troiana (pe care intre noi fie vorba nici nu am pus-o in carca lui Carol)?
QUOTE
Nici n-am pretins asa ceva. Intre identitate si continuitate este o diferenta cam mare. E ca si cum ai spune ca noi romanii suntem daci (stiu ca sunt unii care chiar cred asa ceva).

Oricum, imi face impresia ca faci o confuzie intre mit si legenda. Mitul nu ofera nici un fel de informatii referitoare la ce s-a intamplat. El tradeaza o stare de spirit, nu o realitate. Revendicarea descendentei mitice nu stabileste nici un fel de raporturi intre cele doua parti, doar tradeaza ambitia uneia de a-si atribui o anume calitate. Daca francii si-au atribuit o descendenta prin care se incuscreau cu romanii, asta ne spune mai multe despre dorinta acestora de a fi identificati cu Roma decat despe o eventuala realitate de asemenea natura.
Dar asta inseamna ca noi suntem continuatorii dacilor? Inca odata trebuie sa iti cer sa imi spui ce intelegi tu prin continuitate. Si nu fac chestia asta ca sa te enervez!
Ce inteleg eu prin continuitate? Ei bine, fie existenta neintrerupta, "fizica" a unei culturi, prin poporul care a dezvoltat-o, fie preluarea elementelor culturale ale unui popor de catre un altul si elaborarea unei civilizatii proprii ale carei particularitati sa reflecte elementul original. In nici unul dintre cele doua cazuri nu se poate vorbi insa de continuitate intre franci si romani. Simplul imprumut al unor elemente de cultura romana, nu justifica termenul de "continuitate", cel putin nu asa cum il inteleg eu. Acum intelegi scopul "retoricii hiperbolizate"?
QUOTE
O mica inspectie asupra educatiei, culturii, aristocratiei france la sfarsit de secol V iti va arata un lucru care mie mi se pare evident si normal. Antichitatea nu s-a prabusit brusc in 476 (sau in vreo alta data). Intre secolul V si secolul VIII vor exista multe transformari, fireste.
Cu afirmatia ca antichitatea nu s-a produs brusc sunt de acord, insa asta nu lamureste in nici un fel problema continuitatii.
Sa imi fie iertat, dar am sa ma intorc iarasi la retorica hiperbolizata. Daca aristocratia engleza vorbea limba franceza (de altfel si normal!) pana hat tarziu, inseamna ca exista o continuitate intre francezi si englezi? Sau ce concluzie putem trage din faptul ca la curtea tarului se vorbea franceza si era la moda... "moda" franceza? De fapt, putem trage vreo concluzie de aici?
Si daca francii continua Roma, ce Roma continua ei? Roma imperiala sau Roma decazuta a sfarsitului de antichitatea, acea Roma pe care Cesar nu ar putea-o recunoaste? De fapt, acea Roma de sfarsit, mai avea multe in comun cu Roma Imperiala? Pentru ca asta este antichitatea romana! Nu procesul lent de decadere, ci procesul de expansiune. Este Roma virila a secolului al II-lea sau al III-lea totuna cu Roma sfarsitului de secol V? Este Roma crestina totuna cu Roma pagana?
QUOTE
Revenind la comparatia Carol - Antichitate tarzie greco-romana, nu ti se pare interesant, de pilda, ca prin secolul VIII intalnim un poet normand care foloseste metrica antica?

Deloc! Cea ce mi s-ar fi parut de-a dreptul socant ar fi fost existenta unui "curent" artistic al adeptilor metrului antic. Imi face impresia ca de fapt, extragi concluzia continuitatii, din existenta unor elemente disparate a carei explicatie trebuie cautata in existenta unor confluente culturale (normale de altfel). E periculos sa judeci lucrurile per ansamblu, pentru ca fiecare vede acea parte din ansamblu care ii convine si o extinde la nivelul ansamblului insusi. Si eu fac asta!
In privinta dreptului roman (dar e vorba si de alte aspcete): l(e)-au folosit mai toti cei care au cautat sa treaca de la hoarda barbara la civilizatie.
QUOTE
Ce anume a facut Carol asa special incat tu consideri ca el a fundamentat "procesul care va duce in final la aceasta forma de organizare sociala si politica" (forma fiind feudalismul, presupun).

E vorba de "marcile" alea de care a pomenit si MIA si mai ales de raporturile politice pe care existenta acestor marci le-a generat.
Progresul cultural: diferenta dintre renastere si ce dracu a fost inaintea sa, ca eu n-am auzit sa aiba vreun nume. Fa scaderea si vei afla ce inseamna progres. De fapt daca ma gandesc mai binerenasterea e o dovada impotriva ta, tinand cont ca renascentistii s-au raportat permanent la antichitatea greco-romana (asa cum au inteles-o ei). Daca antichitatea greco-romana razbatu-se ca realitate pana la ei prin tot evul mediu, demersul lor trebuie sa fi fost lipsit de sens. Si totusi demersul lor a schimbat atat de mult lumea...

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 5 Dec 2005, 07:52 PM


--------------------
Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 6 Dec 2005, 11:43 AM
Mesaj #43


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



QUOTE
QUOTE
Nu ortodoxia bizantina ne-a scos pe noi un mileniu in afara istoriei.

Eu:
QUOTE
Estul a mostenit insa autoritarismul Bizantului, depotismul oriental, al imparatului trimis al lui Dumnezeu pe pamant. Aceasta este "anchiloza" de care vorbeam: soarta omului si alcatuiea societatii au fost hotarate de Dumnezeu la inceputul timpului, so shut the f*** up. Desigur, Bizantul si ortodoxia nu sunt singure "vinovate" pentru aceasta situatie. Bizantul a fost originea iar ortodoxia a fost elementul care a intretinut-o, dar trebuie sa recunoastem ca o atare situatie si mentalitate s-au mentinut si datorita altor factori. Si aici intervine imperiul otoman, dar probabil si alte elemente pe care noi nici macar nu le intuim.

Can we please get over it. Poftim, o scriu aici: Bizantul nu este in sine vinovat de soarta si mentalitatea romanilor. Orotodoxia si despotismul a fost un factori inhibitori, dar handicapul s-a produs datorita unei situatii de asa natura ca nu s-a gasit nimic care sa contracareze sau sa echilibreze acest efect inhibitor. Bizantul ne-a lasat o predispozitie. N-am folosit mostenirea Bizantului pe post de fatalitate istorica.
Nu, nu putem trece peste. Pentru ca tu vorbesti de anumiti factori (otomani si elemente pe care nu le intuim) care din formulare ta nici macar nu il intuiesc tongue.gif pe cel la care am facut eu referire. Iar nuantele pe care le aduci aici nu se regasesc in citatul original. Dimpotriva, in citatul original totul pleaca de la Bizant si vorbesti de o intretinere / mentinere a situatiei (acolo intervin ceilalati factori). Pe cand eu propun o viziune care incepe mult mai devreme.

QUOTE
In privinta "mitului", trecand peste partea in care te-a, contrazis degeaba (scuzele mele!),  nu pot sa ma abtin sa comentez ca grefarea unui mit roman nu este o dovada a continuitatii spirituale intre romani si franci. De altfel am sa-ti solicit sa imi spui ce intelegi prin "continuitate".
Am scris vreo doua ore un post enorm care reprezenta o sinteza asupra situatiei din Galia intre secolele V-VIII. Cum idiotii care se ocupa cu distributia curentului electric s-au gandit sa faca o gluma buna materialul s-a pierdut asa ca nu pot decat sa-ti fac o trimitere la Pierre Riche - Educatie si cultura in Occidentul Barbar secolele VI-VIII. Ideea principala era ca in Galia meridionala (Aquitania, Proventa, Burgundia, si cateva "insulite" din Galia septentrionala - intre Sena si Loara, de pilda) s-a pastrat cultura antica (si vorbim aici de foarte multe aspecte) pana la inceputul secolului VIII (cand aceasta zona a fost devastata de invaziile sarazine). Aceste regiuni au influentat restul teritoriului franc. Incepend cu secolul VIII cultura va deveni medievala. Or intre secolele V si VIII acopar cam toata perioada merovingiana.

QUOTE
Cat despre Carol si Imperiul sau, ma simt tentat sa te contrazic caci titlul de "Imparat al Romanilor" i-a fost dat de Leon al III-lea si nu de Pseudo-Fredegarius.
Francii nu se considera romani. Sa nu facem confuzie intre mitologia politica a francilor si mitologia politica europeana, in acest caz pontificala. Papii de la Roma sunt prinsi in clestele franco-bizantin. De data asta, francii sunt protectorii lor, francii sunt salvatorii Romei.

QUOTE
Despre ce origine vorbesti: de continuitatea cu imperiul sau de descendenta troiana (pe care intre noi fie vorba nici nu am pus-o in carca lui Carol)?
Eu credeam ca vorbim de mitologia politica a francilor.

QUOTE
Oricum, imi face impresia ca faci o confuzie intre mit si legenda. Mitul nu ofera nici un fel de informatii referitoare la ce s-a intamplat. El tradeaza o stare de spirit, nu o realitate. Revendicarea descendentei mitice nu stabileste nici un fel de raporturi intre cele doua parti, doar tradeaza ambitia uneia de a-si atribui o anume calitate. Daca francii si-au atribuit o descendenta prin care se incuscreau cu romanii, asta ne spune mai multe despre dorinta acestora de a fi identificati cu Roma decat despe o eventuala realitate de asemenea natura.
Dar asta inseamna ca noi suntem continuatorii dacilor?
Faceam referire la chestii precum sarbatoarea comunista a celor 2050 de ani si tendintele "saviste" actuale.

QUOTE
In nici unul dintre cele doua cazuri nu se poate vorbi insa de continuitate intre franci si romani. Simplul imprumut al unor elemente de cultura romana, nu justifica termenul de "continuitate", cel putin nu asa cum il inteleg eu
Daca as fi avut acea prezentare mai sus mi-ar fi fost mult mai usor sa-ti argumentez aici. Pentru a intelege mai bine trebuie sa te documentezi. Momentan iti fac trimitere la cartea de mai sus. Nu este un simplu imprumut, iar unor ascunde un numar mai mare decat lasi tu sa se inteleaga prin formularile astea minimalizatoare.

QUOTE
Sa imi fie iertat, dar am sa ma intorc iarasi la retorica hiperbolizata.
Daca am remarcat-o inseamna ca n-o tolerez wink.gif

QUOTE
Daca aristocratia engleza vorbea limba franceza (de altfel si normal!) pana hat tarziu, inseamna ca exista o continuitate intre francezi si englezi? Sau ce concluzie putem trage din faptul ca la curtea tarului se vorbea franceza si era la moda... "moda" franceza? De fapt, putem trage vreo concluzie de aici?
Asta inseamna pur si simplu nestiinta sau deformare a argumentelor. Nu pretind ca francii ii continua pe romani pentru ca vorbesc latina.

QUOTE
Si daca francii continua Roma, ce Roma continua ei? Roma imperiala sau Roma decazuta a sfarsitului de antichitatea, acea Roma pe care Cesar nu ar putea-o recunoaste? De fapt, acea Roma de sfarsit, mai avea multe in comun cu Roma Imperiala? Pentru ca asta este antichitatea romana
Daca tu redefinesti termenii nu inseamna ca asta si inseamna ei. Roma secolului V tot Roma antica este. Pentru istoriografia contemporana noua.
Ce conteaza ca nu mai este aceeasi Roma? Este tot Roma, tot antica, si continuitate intre cele doua exista. Sau cumva contesti si asta? unsure.gif

QUOTE
Este Roma virila a secolului al II-lea sau al III-lea totuna cu Roma sfarsitului de secol V? Este Roma crestina totuna cu Roma pagana?
Retorica o fi ea cum o fi. Dar gafa e monumentala. biggrin.gif Roma secolului III este o Roma crizata. Secolul III este unul din cele mai nefaste pentru Imperiul Roman.

QUOTE
Deloc! Cea ce mi s-ar fi parut de-a dreptul socant ar fi fost existenta unui "curent" artistic al adeptilor metrului antic. Imi face impresia ca de fapt, extragi concluzia continuitatii, din existenta unor elemente disparate a carei explicatie trebuie cautata in existenta unor confluente culturale (normale de altfel). E periculos sa judeci lucrurile per ansamblu, pentru ca fiecare vede acea parte din ansamblu care ii convine si o extinde la nivelul ansamblului insusi. Si eu fac asta!
Asta e dovada de nestiinta. Citindu-ti acest mesaj mi se pare ca motivul pentru care tu ma contrazici este ca "n-ai auzit tu" (ceea ce mi se pare destul de putin relevant). Iti fac aceeasi recomandare bibliografica.

QUOTE

In privinta dreptului roman (dar e vorba si de alte aspcete): l(e)-au folosit mai toti cei care au cautat sa treaca de la hoarda barbara la civilizatie.
blink.gif Sa inteleg ca francii au cautat sa treaca la civilizatie in timp ce bulgarii nu? I-ai intrebat tu, sau cum de ai ajuns la aceasta concluzie?

QUOTE
vorba de "marcile" alea de care a pomenit si MIA si mai ales de raporturile politice pe care existenta acestor marci le-a generat.
Sa fim seriosi. Am remarcat deja procese de nastere a feudalismului mult mai semnificative anterioare lui Carol. Ai spus "pus bazele".

QUOTE
Progresul cultural: diferenta dintre renastere si ce dracu a fost inaintea sa, ca eu n-am auzit sa aiba vreun nume.
rofl.gif Splendid. Ce discutam noi aici? Istorie devil.gif

QUOTE
Fa scaderea si vei afla ce inseamna progres.
Desi cu greu imi stapanesc rasul, fie. Te-am intrebat, daca iti aduci aminte, ce inseamna acest progres cultural adus de Luther & co. Asa ca daca tot ai pornit cu aceasta analogie, inseamna ca imi poti raspunde la intrebare, eventual prin comparatia Reforma - Renastere (sau iti poti alege un alt reper cultural - numai sa-i stii numele tongue.gif) vs Renastere - si ce dracu a fost inaintea sa rofl.gif

QUOTE
De fapt daca ma gandesc mai binerenasterea e o dovada impotriva ta, tinand cont ca renascentistii s-au raportat permanent la antichitatea greco-romana (asa cum au inteles-o ei). Daca antichitatea greco-romana razbatu-se ca realitate pana la ei prin tot evul mediu, demersul lor trebuie sa fi fost lipsit de sens. Si totusi demersul lor a schimbat atat de mult lumea...
Esti confuz tongue.gif Discutam despre continuitatea culturii si civilizatiei romane in lumea franca, nu in Evul Mediu.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 6 Dec 2005, 11:51 AM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 6 Dec 2005, 11:57 AM
Mesaj #44


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (Wluiki @ 6 Dec 2005, 11:43 AM)
Roma secolului III este o Roma crizata. Secolul III este unul din cele mai nefaste pentru Imperiul Roman.

Mda - perioada asa-numitei "anarhii militare" care a cam pecetluit soarta Imperiului Roman ( cel putin partea sa apuseana rolleyes.gif ).

Oricum - daca tot e sa facem tetracapilarotomie pina la capat de ce sa nu luam in calcul ca deja de la Octavia Augustus Republica Romana devine Imperiu Roman si adopta ( pe filiera egipteana de regula ) numeroase aspecte de ... despotism oriental ? hmm.gif
Vechile institutii politice pur romane fie dispar fie ajung desuete incepind cam cu aceasta perioada.

QUOTE

Papii de la Roma sunt prinsi in clestele franco-bizantin. De data asta, francii sunt protectorii lor, francii sunt salvatorii Romei.


Din cite imi amintesc eu alianta cu francii a salvat Papalitatea in special de nu mai stiu ce naiba de erezie care devenise extrem de populara la acea vreme ( arianismul pare-mi-se, dar s-ar putea sa gresesc ) si mai putin de Biserica Bizantina. unsure.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 6 Dec 2005, 01:01 PM
Mesaj #45


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 5 Dec 2005, 05:56 PM)
Referitor la dreptul de dispozitie al domnului asupra pamantului: Domnul era stapanul intregului pamant al tarii, pe care era liber sa il dea drept mosie boierilor. In realitate dreptul "a lua" era reglementat de legi. Practic "stapanirea discretionara" era o fictiune menita sa intareasca prestigiul dar si autoritatea domnesca. Urmarea practica a acestei fictiuni era centralizarea statului si lipsa oricarei autonomii a mosiei. De aia se si numeste mosie si nu feuda.

Un articol interesant care cam infirma ce spui tu aici.

Personal mie mi-e ciuda ca am lasat in Resita cartile lui Giurascu, dar, din ce-mi amintesc, nu ai dreptate. De ex. un ( mare ) boier nu putea fi judecat decit in fata unui consiliu de egali cu el, avea drept de jurisdictie in multe situatii pe mosia sa ( pircalabii nu interveneau decit in cazurile grave ... probabil "delicte federale" cum am zice azi tongue.gif ) s.a.m.d.
Si de asemenea - din cite-mi amintesc - cita vreme Moldova medievala cel putin a fost fondata printr-un descalecat ( cel mai probabil echivalentul romanesc al "reconquistei" spaniole smile.gif ) al unui grup de nobili/razboinici paminturile si onorurile s-au impartit in functie de loialitatea si vitejia dobindita in cursul acestei actiuni.

In fine - lipsa surselor pe moment dat ma face sa nu-ti pot contrazice documentat afirmatia, desi as fi curios de o sursa biografica pe care sa o indici in sprijinul afirmatiei de mai sus. rolleyes.gif

P.S. : Oricum articolul indicat mi se pare f. interesant.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 6 Dec 2005, 01:51 PM
Mesaj #46


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



QUOTE
Oricum - daca tot e sa facem tetracapilarotomie pina la capat de ce sa nu luam in calcul ca deja de la Octavia Augustus Republica Romana devine Imperiu Roman si adopta ( pe filiera egipteana de regula ) numeroase aspecte de ... despotism oriental ? hmm.gif
Vechile institutii politice pur romane fie dispar fie ajung desuete incepind cam cu aceasta perioada. 

Parca si vad sintagme precum "adevarata Roma" biggrin.gif

Mie romanii si germanii mi se par apropiati in foarte multe aspecte. Daca ne gandim la modul in care romanii au preluat cultura greaca prin secolul II i.Hr si modul in care au facut-o germanii prin secolul V gasim foarte multe paralele. Germanii n-au fost impresionati de cultura filozofica clasica, ei au preluat de la romani in special dreptul, institutiile si stiintele aplicate (mecanica, arhitectura, arpentaj, medicina). De altfel, paralela ar merge mai departe: romanii din secolul II si germanii din secolul V sunt tarani si razboinici - asadar sunt interesati de latura pragmatica a culturii.

QUOTE

Din cite imi amintesc eu alianta cu francii a salvat Papalitatea in special de nu mai stiu ce naiba de erezie care devenise extrem de populara la acea vreme ( arianismul pare-mi-se, dar s-ar putea sa gresesc ) si mai putin de Biserica Bizantina.  unsure.gif
Formularea mea a fost nefericita. Am avut in vedere cucerirea bizantina din timpul lui Iustinian si prezenta si chiar la un moment dat dominatia bizantinilor in peninsula. Bineinteles mai este si factorul lombard (bizantinii ca presupusi protectori ai papalitatii nu reusesc sa intervina, asadar papalitatea trebuie sa-si caute un alt protector). Dar pana la invazia lombarda bizantinii se dovedesc incomozi si pretentiosi. (editez ca iarasi nu e clar, nu ma refer la invazia din secolul VI, ci la atacurile lor ulterioare culminand cu asaltul si cucerirea Ravennei)

Acest topic a fost editat de Wluiki: 6 Dec 2005, 02:17 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Achernar
mesaj 6 Dec 2005, 02:03 PM
Mesaj #47


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 1.907
Inscris: 11 March 04
Din: Bucuresti
Forumist Nr.: 2.553



Balcanism. Nu stiu cum e cu balcanismul asta, dar as zice ca-i treaba de selectie naturala. Orice cetatean cu functii de raspundere pe care-l apuca cheful sa se abata de la regulile turco-orientale risca sa ramana fara capatana, intrucat turcaletii interpretau problema ca fiind pactizare cu dusmanul crestin.
Ca urmare - cel putin la nivel de sefie - toti indivizii ajunsi sus supravietuiau numai dac-aveau 'in sange' anumite obiceiuri. Iar aia de jos - normal - copiau ce vedeau la sefu', ca oricum alta sursa de inspiratie n-aveau. Care copia mai cu spor traia mai bine. Care avea alte idei traia dac-avea bafta.
Treaba pare cat de cat valabila cel putin la nivel de sud si est, c-aici epurarea elementelor neadaptate a fost mai intensa.
Habar n-am daca are vreo relevanta ce spun, dar ideea 'se potriveste cu realitatea de pe teren'. Dar poate e vorba de o coincidenta ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Viva_la_Revoluci...
mesaj 6 Dec 2005, 06:02 PM
Mesaj #48


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 79
Inscris: 1 December 05
Forumist Nr.: 7.382



@MIA: Moldova prezinta aumite particularitati. Explicatia a ceea ce a facut acel grup de razboinici e simpla: Moldova a aparut ca marca a Regatului maghiar, era normal deci ca la aparitie sa fie organizata dupa modelul apusean. Odata devenita "romaneasca" (adica dupa Bogdan), Moldova a capatat o organizare apropiata modelului bizantin. Cu toate acestea de-a lungul evului mediu Moldova a sufeit in permanenta influenta Poloniei, ceea ce ii va da anumite particularitati, care o deosebesc de Tara Romaneasca. Exact cat si in ce mod difera cele doua state romanesti, n-as putea spune.
In privinta puterilor domnului: este evident ca puterea domnului nu putea, cel putin toretic, trece de lege. Dar diferentele dintre puterea autocratica a domnului la romani si puterile regelui feudal (pana la centralizare) cred ca le-am punctat deja. Nu e totuna dreptul de a judeca delicte minore pe propria mosie, cu practica unei politici externe proprii in calitate de senior al unui mare feud. Singurul demnitar roman care se apropie cat de cat prin pozitie de nobilimea vestica e Marele Ban al Craiovei (de exemplu e singurul care putea judeca delictele pedepsibile cu moartea; vornicii moldoveni nu aveau acest drept). Chiar si asa, puterile sale se afla totusi departe de puterile unui mare senior.
Observatia referitoare la "despotismul oriental" si imparatul roman, e intr-adevar interesanta. Insa la fel de interesant este ca acest despotism s-a pastrat in Imperiul de Est si nu printre regatele barbare.
Cat despre Giurescu, cu tot respectul, dar din pacate cand e vorba de feudalismul romanesc el s-a alaturat in unele privinte (probabil din patriotism) istoriografiei comuniste. Daca il citesti pe Giurescu si pe multi altii, ai impresia ca la noi a fost o republica democratica. M-am convins de asta atunci cand a participat la rebotezarea lui Ioan Voda cel Cumplit (avea obiceiul de a ucide boierii pentru a le lua averea) in Ioan Voda cel Viteaz. Faptele sale, bine precizate de cronicari (in momentul asta nu imi aduca aminte exact ce cronicari), au fost interpretate drept actiuni in vederea inbunatatirii situatiei taranilor. Sa fim seriosi... Asta cu titlu de exemplu.

PS: Inca n-am citit articolul, dar am sa-l citesc si daca e cazul am sa-mi fac harakiri.


@Wulki: cu secolul III recunosc, am inbulinat-o (desi daca consideram pofta de bataie totuna cu virilitatea, poate ca n-am gresit prea mult biggrin.gif ). La fel cu scolastica medievala. Asta era cuvantul pe care il cautam. Cat despre reforma, vreau sa-ti aduc aminte ca am punctat separat reforma religioasa si progresul cultural, adica renasterea. Ca tu sugerezi ca as fi pus semnul egal intre reforma religioasa si renastere, mai ca imi vine sa ma gandesc la rea-credinta.
In plus, ai afirmat ca discutam despre continuitatea culturii si civilizatiei romane in lumea franca. Dar dupa cate imi amintesc eu, discutia a pornit de la Carol cel mare, mai exact de la afirmatia mea ca odata cu el incepe sa se defineasca feudalismul clasic (ma rog, eu am folosit aici un cuvant cam tare, chiar prea tare).
Si hai sa vorbim si despre continuitate and stuff (apropos, mi-ai ramas dator cu o definitie!). Te invit sa demonstrezi aici acea continuitate! Existenta unui proces se demonstreaza, nu se prezuma. Ia cartea aia (eram sigur ca totul a pornit de la o carte pe care tocmai ai citit-o; nu-mi lua afirmatia asta in nume de rau: toti citim cate o carte si dup'aia incercam sa profitam la maxim de ea!; ma miram eu ce ti-a venit sa schimbi topicul de la est "contra" vest in "francii si romanii") si prezinta-ne argumentele. Ca fazele alea cum ca aristocratia franca se purta ca romanii, ca foloseau dreptul roman sau ca un poet de secol opt folosea metrul antic, sunt egale cu o demonstratie exact la scoala lui Savescu, ca tot a aparut numele lui. Pentru ca nu am redus eu din meschinarie elementele continuitatii: tu esti cel care si-a fundametat afirmatiile pe trei mari si tari... chestii! Eu iti propun sa demonstrezi, pornind de data asta de la element la ansamblu (ca asa se face; altminteri risti sa interpretezi dovezile dupa concluzia ce deja intentionezi sa rezulte!), adica de la identificarea elementelor de continuitate, stabilirea semnificatiei si importantei lor si extinderea semnificatiei la nivelul intregului proces istoric, evident argumentand de ce se poate extinde aceasta semnifcatie la nivelul unui intreg proces istoric. Ca sa am pardon, la granita dintre doua epoci, dintre doua civilizatii (granita in timp!) intotdeauna vor subzista, uneori o perioada indelungata, anumite elemente al civilzatiei precedente. Rupturile totale insotesc revolutiile si chiar si atunci, ruptura este mai degraba in plan formal; in planul profund al relatiilor socio-umane continua sa se manifeste vreme indelungata vechile modele si tipare comportamentale. Ori trecerea de la antichitate la feudalism nu s-a produs in urma unei revolutii ci in urma unei transformari "normale", mecaniciste (folosesc acest cuvant ca antonim la "voluntarism").
Ca urmare era absolut normal ca anumite elemente ale culturii de sfarsit a lumii greco-romane sa subziste in mentalitatea si relatiile socio-umane ale evului mediu timpuriu. A subzista si a continua nu sunt totuna. Si asta te invit sa arati: continuitatea. Inca o data iti spun: scopul retoricii mele hiperbolizate era tocmai de a arata procese de impumut similare dar care nici pe departe nu au semnificatia pe care o atribui tu imprumuturilor francilor de la romani. Ca urmare, simplul fapt al imprumutului nu echivaleaza cu continuitatea, o astfel de afirmatie trebuie demonstrata. Ca cei care au imprumutat traiau printre cei de la care au imprumutat, poate fi sau nu relevant in problema continuitatii. (Sunt dispus sa ascult "ce scrie'n carte", desi am invatat demult ca sunt multe carti mai degraba bazate pe teorii si speculatii, decat pe fapte. De altfel nu ma mira ca o astfel de afirmatie a aparut intr-o carte scrisa de un francez. Pot sa intreb carei Scoli de istorie franceza ii apartine Pierre Riche ala? Ca si ei au doua: cea nationalista si cea critica!) Imprumuturile sunt un fenomen normal in istorie, continuitatea se manifesta mai degraba ca exceptie. Demonstreaza ca o asemenea exceptie s-a produs! Chiar m-ai facut curios si chiar imi doresc sa inteleg ce anume intelegi tu prin continuitate. Ah, si sa nu uit! Cand vorbesti de elemente de feudalism nainte de Carol, probabil te referi la coloni, intr-adevar "inventie" romana. Dar, as vrea sa-ti reamintesc ca esenta feudalismului ca sistem, nu a stat in relatiile dintre senior si serv, ci in sistemul de vasalitate!
Cat despre Bizant, astept sa iti definesti pozitia si sa precizezi ce este acel ceva anterior de unde a pornit totul. Ca eu nu am gasit acel "ceva"n tot ceea ce ai scris tu. Poate ca nu am fost eu atent... Si ca sa te citez pe tine
QUOTE
Formularea mea a fost nefericita
atunci cand am vorbit prima data de mostenirea Bizantului. Toti incercam sa postam cat mai multe idei, cu cat mai putine cuvinte.

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 6 Dec 2005, 08:12 PM


--------------------
Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 7 Dec 2005, 02:57 PM
Mesaj #49


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



Incep sa ma indoiesc sincer de finalitatea acestei discutii. Principalul motiv este ca ignori argumentatiile, nu-ti recunosti greselile si incerci sa reduci totul la un quid pro quo gigicontrist.

QUOTE
cu secolul III recunosc, am inbulinat-o (desi daca consideram pofta de bataie totuna cu virilitatea, poate ca n-am gresit prea mult  ).
Pofta de bataie a romanilor care a avut ca rezultat invazii ale francilor pana-n Spania si ale gotilor pana-n Grecia si Asia Mica?

QUOTE
fel cu scolastica medievala. Asta era cuvantul pe care il cautam.
Sincer ma indoiesc. Decat daca te gandeai doar la Renastere doar din punct de vedere al istoriei ideilor, dar acolo terenul va fi ceva mai lunecos wink.gif

QUOTE
Cat despre reforma, vreau sa-ti aduc aminte ca am punctat separat reforma religioasa si progresul cultural, adica renasterea. Ca tu sugerezi ca as fi pus semnul egal intre reforma religioasa si renastere, mai ca imi vine sa ma gandesc la rea-credinta.
Nu sugerez asta. Am facut referire strict la "Reforma este un efect al acelui spirit protestatar, spirit care a generat deopotriva puritanismul religios si progresul cultural. " unde R-ul mare nu se datoreaza doar inceputului de fraza. Ti-am cerut in repetate randuri (de doua ori pana acum, daca tin bine minte) sa-mi arati care este progresul cultural datorat Reformei. Am fost intampinat cu retorica, analogii, orice mai putin raspunsul la intrebare.

QUOTE
In plus, ai afirmat ca discutam despre continuitatea culturii si civilizatiei romane in lumea franca.
De asta discutam de cand ai accentuat tu problema astfel. Ideea initiala era de continuitate culturala a vestului. Mi-ai replicat ca integrarea unor barbari in romanitate nu inseamna continuitate, si de atunci incerc sa te lamuresc cu privire la supravietuirea culturii antice in anumite parti ale Europei mai multe secole dupa caderea Imperiului de Apus si metamorfozarea acestei culturi in cultura medievala, crestina.

QUOTE
Dar dupa cate imi amintesc eu, discutia a pornit de la Carol cel mare, mai exact de la afirmatia mea ca odata cu el incepe sa se defineasca feudalismul clasic
Nu, de aici a plecat discutia legata de feudalism ca fenomen timpuriu (ducii din secolul VI sau secularizarea lui Pepin).

QUOTE
apropos, mi-ai ramas dator cu o definitie
Zau? Continuu = neintrerupt. E bine? smile.gif

QUOTE
Te invit sa demonstrezi aici acea continuitate!
Ti-am facut o recomandare bibliografica si ti-am explicat ce s-a intamplat cu acea demonstratie. Ti-am spus pe scurt despre ce e vorba. Hai sa lungesc putin acea idee: in Galia (asta ne intereseaza, asa ca nu largesc cadrul problemei prea mult, imi va fi si mie mai dificil sa acopar) rezista centre urbane in care aristocratia galo-romana si hispano-romana isi pastreaza o mare parte din traditia lor culturala din timpul Imperiului (in Galia meridionala: Poitiers, Clermont, Bourges, Lyon, Arles, Bordeaux, intre Sena si Loara: Orleans, Tours, Paris, Le Mans, Angers, si chiar cateva exceptii mai in nord: Trier, Reims, Metz). Orasele isi vor pastra aspectul lor antic, termele, amfiteatrele, apeductele, portile vor fi inca in uz (unele pana prin secolul VIII). Instructia laicilor se va pastra, cultura acestora asemenea (va avea loc o metamorfozare totusi: se va pierde interesul pentru greaca, pentru cultura filozofica/stiintifica-teoretica - fenomene incepute de fapt inainte de 476). Exista o civilizatie puternica a scrisului - initial si laica si religioasa (ma refer la scriptorium-urile manastiresti, care evolueaza dupa o alta dinamica - cultura crestina este o cultura care se dezvolta initial in interiorul Imperiului Roman), care se manifesta prin studiul clasicilor (avem referiri la Vergiliu prin secolul VII), studiul limbii latine literare, retorica, gramatica, poezia chiar si caracterele (stilul de scris) romane (ulterior - tot cam prin secolul VIII - se va produce o fuziune intre acestea si caracterele anglo-saxone, aparand stilul de scris specific epocii carolingiene). Se pastreaza dreptul si institutiile (nu numai la nivel de lege, ci tipurile de acte, contracte, donatii, testamente etc.). Medicina, arhitectura, arpentajul si alte stiinte aplicate de romani vor fi continuate in Imperiul franc. Mai mult, centrele urbane de care am vorbit isi vor manifesta influenta in restul regatului, oferindu-i functionari, nobili, episcopi si chiar carturari si instructori la curtile merovingiene. Este interesant ca in aceasta perioada avem mentiuni in care francii ii numesc pe aquitani "romani". In fine, influenta exista in ambele sensuri dar nu mai insist, ca deja incep sa ma lungesc. Avem o perioada de decadere a acestei culturi in secolul VII cand regatul merovingian este scuturat de probleme interne (cand interesul pentru educatia razboinica si religioasa va creste si odata cu ea analfabetismul), urmata de o renastere la sfarsitul aceluiasi secol (in Corbie, Luxeuil, Soissons, Novelles, Rebais, Fontenelle, Remiremont, Laon reintalnim scribi, scriitori, pictori - perioada in care apare si acel poet normand de care spuneam, l-am remarcat tocmai pentru ca Normandia n-are nici-o traditie artistica pana atunci - este o dovada clara a influentei elitelor urbane pe care le-am mentionat mai sus) dupa care o perioada nefasta pentru Galia meridionala (invaziile sarazine), perioada in care carturarii si aristocratii se vor risipi (majoritatea prin Italia, altii prin nordul Galiei) la inceputul secolului VIII. In acelasi secol vom avea prima renastere carolingiana, care in acest context, este mult mai putin brusca, si renasterea educatiei (de data asta cea laica fiind una tipica pentru medievalitatea timpurie, centrata pe predica, imagine si cant religios, cea crestina bineinteles concentrata asupra Scripturii, dar inca pastrand aspecte ale educatiei clasice - studiul latinei, gramaticii, retoricii insa dezvoltand si laturi noi - hagiografia, de pilda - ei bine, noi fata de tiparul clasic, ea apare in literatura crestina mult mai devreme) si literaturii (carolingienii credeau ca citeaza anticii cand de fapt ei citau carturari vizigoti) apare dependenta de aceasta continuitate a culturii antice in Europa occidentala barbara.

QUOTE
Ia cartea aia (eram sigur ca totul a pornit de la o carte pe care tocmai ai citit-o; nu-mi lua afirmatia asta in nume de rau: toti citim cate o carte si dup'aia incercam sa profitam la maxim de ea!; ma miram eu ce ti-a venit sa schimbi topicul de la est "contra" vest in "francii si romanii") si prezinta-ne argumentele.
Ti-o iau in nume de rau pentru ca te hazardezi in niste acuzatii tendentioase. Cartea am citit-o acum 2 ani (e publicata in 2001, editura Meridiane). Mai poti citi Lucien Musset si alti medievisti pentru completarea "peisajului". Este cam penibil sa iti proiectezi ignoranta asupra altora.

QUOTE
ma miram eu ce ti-a venit sa schimbi topicul de la est "contra" vest in "francii si romanii"
Te miri degeaba. Ti-am corectat opiniile tale eronate in legatura cu raportarea francilor la lumea romana. Scripta manent, hai sa nu facem circ aici!

Sper ca nu te superi ca iti scriu doua mesaje. Inca am ramas cu frica de ieri ca se intampla ceva si pierd ce-am scris (desi de data asta nu mai e asa de mult, dar daca se pierde asta, nici ca mai am chef sa mai raspund tongue.gif).

Acest topic a fost editat de Wluiki: 7 Dec 2005, 03:03 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 7 Dec 2005, 03:26 PM
Mesaj #50


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



QUOTE
Ca fazele alea cum ca aristocratia franca se purta ca romanii, ca foloseau dreptul roman sau ca un poet de secol opt folosea metrul antic, sunt egale cu o demonstratie exact la scoala lui Savescu, ca tot a aparut numele lui.
Singura prostie pe care o scuz este cea care nu e din incapatanare. Sunt penibile insistentele astea. Ti-am oferit deja (adica inainte de a scrie acest mesaj) recomandarea bibiografica si basca, n-am avut pretentia ca exemplele mele sunt demonstratii. Esti in ilegitimitate intelectuala, if you get my drift wink.gif

QUOTE
Pentru ca nu am redus eu din meschinarie elementele continuitatii: tu esti cel care si-a fundametat afirmatiile pe trei mari si tari... chestii!
Fals. Ai afirmat inainte sa scriu eu primul mesaj in acest thread ca "imperiul sau [n.m. al lui Carol] nu a avut mai nimic in comun cu luma romana". Iti ziceam si inainte, scripta manent smile.gif
Cat despre fundamente ele sunt mai solide decat le estimezi tu din perspectiva ta, aparent ingusta.

QUOTE
Ca sa am pardon, la granita dintre doua epoci, dintre doua civilizatii (granita in timp!) intotdeauna vor subzista, uneori o perioada indelungata, anumite elemente al civilzatiei precedente.
Dar nu este vorba de "anumite". Ti-am mai spus odata aceste epitete "anumite", "unele" ascund un numar si o relevanta mai mica sau mai mare. Nu poti compara reminescentele lumii romane in imperiul franc cu reminescentele germanice (ma refer la perioada invaziilor) in tara noastra, de pilda.

QUOTE
Ori trecerea de la antichitate la feudalism nu s-a produs in urma unei revolutii ci in urma unei transformari "normale", mecaniciste (folosesc acest cuvant ca antonim la "voluntarism").
Singura dovada in sprijinul acestei revolutii a fost distorsionarea unui argument formulat de MIA, acela al marcilor Imperiului Carolingian. Nu poti vorbi de revolutii cand vederea este incetosata si te deplasezi in ciuda unei istorii bogate in marturii cu pasi mari de 3-4 secole si vorbesti despre niste fenomene (epoca carolingiana, Renastere) de parca ar fi niste borne kilometrice. Istoriografia moderna este una a nuantelor. Nu poti pretinde o discutie serioasa legata de istorie in secolul XXI si sa te prezinti cu argumente retorice din Franta napoleonica sau Romania pasoptista!

QUOTE
A subzista si a continua nu sunt totuna.
Sa faci plici! Tu ce limba vorbesti? Intr-adevar este o sinonimie partiala dar pentru ca este si partial augmentata de exegerarea ta, de pilda, tu crezi (ca tot vorbisem de ea, mai in gluma, mai in serios) ca limba latina a subzistat in Evul mediu? De aia o foarte mare parte a culturii medievale scrise e in latina? Halal subzistenta! blink.gif
Subzistenta inseamna minima necesitate.

QUOTE
retoricii mele hiperbolizate
Prima oara am crezut ca este greseala de scris, acum imi dau seama ca e de gandit. "hiperbolizante" am spus thumb_yello.gif

QUOTE
Pot sa intreb carei Scoli de istorie franceza ii apartine Pierre Riche ala? Ca si ei au doua: cea nationalista si cea critica!)
Penibil. "Pierre Riche ala" - iti permiti sa formulezi sentinte cu privire la istoria medievala a Frantei si sa nu cunosti specialistii in domeniu! Cat despre taxonomie mai mare rasul biggrin.gif

QUOTE
Ah, si sa nu uit! Cand vorbesti de elemente de feudalism nainte de Carol, probabil te referi la coloni, intr-adevar "inventie" romana
Nu, nu faceam referire la coloni. Am dat exemple explicite, citeste mai bine ce scriu.

QUOTE
Dar, as vrea sa-ti reamintesc ca esenta feudalismului ca sistem, nu a stat in relatiile dintre senior si serv, ci in sistemul de vasalitate!
Diferenta dintre para si mar este diferenta dintre para si mar nu diferenta dintre mar si para rofl.gif

QUOTE
Cat despre Bizant, astept sa iti definesti pozitia si sa precizezi ce este acel ceva anterior de unde a pornit totul.
Se pare ca n-ai citi prea bine primul meu mesaj aici, acel mesaj despre care te-ai grabit tu sa concluzionezi ca noi spunem acelasi lucru. De ce definesc un lucru pe care deja l-am expus clar?

QUOTE
Si ca sa te citez pe tine
QUOTE
Formularea mea a fost nefericita
atunci cand am vorbit prima data de mostenirea Bizantului. Toti incercam sa postam cat mai multe idei, cu cat mai putine cuvinte.
Eu ma refer la sintagme vagi, nu la gafe, erori si incercari de-a distorsiona argumentele care nu-mi convin. Cum de altfel este si aceasta.

Acest topic a fost editat de Wluiki: 7 Dec 2005, 03:35 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 7 Dec 2005, 04:39 PM
Mesaj #51


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



QUOTE
Cat despre Giurescu, cu tot respectul, dar din pacate cand e vorba de feudalismul romanesc el s-a alaturat in unele privinte (probabil din patriotism) istoriografiei comuniste. Daca il citesti pe Giurescu si pe multi altii, ai impresia ca la noi a fost o republica democratica. M-am convins de asta atunci cand a participat la rebotezarea lui Ioan Voda cel Cumplit (avea obiceiul de a ucide boierii pentru a le lua averea) in Ioan Voda cel Viteaz. Faptele sale, bine precizate de cronicari (in momentul asta nu imi aduca aminte exact ce cronicari), au fost interpretate drept actiuni in vederea inbunatatirii situatiei taranilor. Sa fim seriosi... Asta cu titlu de exemplu.
Imaginea buna a lui Ioan Voda o vei regasi la multi alti istorici cu mult inaintea perioadei comuniste (de pilda, la Hasdeu sau Iorga). El nu este "Viteaz" pentru ca "imbunatateste situatia taranilor" ci pentru razboiul cu turcii, fapt de remarcat intr-o perioada in care domnitorii Moldovei erau supusi acestora.
Ca Giurescu mai exagereaza e adevarat, dar daca unii vad republica democratica este problema lor nu a lui Giurescu care nu propune o astfel de imagine smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 7 Dec 2005, 04:52 PM
Mesaj #52


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 5 Dec 2005, 05:56 PM)
Chestia aia cu Bizantul, Imperiul otoman si "evaluarea": ei bine, mai e si Rusia. Care si ea continua, in felul ei, Bizantul si desi a scapat de necazuri mult mai repede decat ceilalti si nu a suferit de pe urma turcilor, se afla la inceputul secolului al XX-lea intr-o situatie chiar mai proasta decat unele state balcanice.

Cum adica ... "in felul ei" ? unsure.gif

Cit despre aflatul intr-o stare mai proasta decit unele state balcanice la inceputul secolului al XX-lea ... aici cred ca astept unele precizari suplimentare legate de ce anume intelegi prin asta ... hmm.gif
Imperiul Tarist a decazut ( sau mai exact ) a stagnat puternic in special in secolul al XIX-lea si mai ales de-aia era intr-o situatie proasta in ajunul Primului Razboi Mondial. Insa evolutia asta ( ca si relansarea anterioara ) nu prea mai au nimic de-a face cu Bizantul ... hmm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 7 Dec 2005, 04:58 PM
Mesaj #53


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



probabil se refera la Biserica Ortodoxa Rusa biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 7 Dec 2005, 05:14 PM
Mesaj #54


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 6 Dec 2005, 06:02 PM)
Nu e totuna dreptul de a judeca delicte minore pe propria mosie, cu practica unei politici externe proprii in calitate de senior al unui mare feud.

blink.gif

Marturisesc ca nu am suficiente surse la indemina, dar in afara eventual de cazul nobililor germani ( care in cele din urma au reusit sa creeze lipsa de coerenta si coeziune a teritoriilor locuite de germani - in unele cazuri pina astazi, a se vedea de ex. Marele Ducat al Luxemburgului smile.gif ), nu prea stiu ce vasal feudal isi permitea el sa aiba o politica externa proprie diferita de ce a seniorului sau in conditiile in care asta insemna aproape implicit incalcarea juramintului de credinta ... hmm.gif
Sau te referi la politica de "mariaje controlate" cu scopul de a mari averea ? unsure.gif

In fine - daca tot am ajuns sa ne aberam la greuceanu, complet departe de cam orice parea a fi discutia initiala - ma mira faptul ca nu se aduc in discutie doua aspecte :

- sistemul de "clientela" existent in Imperiul Roman;
- faptul ca Biserica Catolica ajunsese pe la .. 1100 toamna sa aiba mai multe paminturi decit oricare din regii vestici la acea ora ... wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Viva_la_Revoluci...
mesaj 7 Dec 2005, 06:43 PM
Mesaj #55


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 79
Inscris: 1 December 05
Forumist Nr.: 7.382



Da, era vorba de Reforma religioasa si da, ma gandeam la scolastica. Daca tu te incapatanezi sa crezi ca spuneam altceva, e problema ta. Nu pot sa-ti demonstrez ce am gandit in acel moment! Acum sunt sigur ca e vorba de rea-credinta! Oricum, cuvantul deopotriva nu-ti spune nimic?
Continuu=neintrerupt!!! LOL! Continuu ce? Neintrerupt ce? Cultura, locuirea, etnia? Intre cine si cine? In interiorul aceleasi culturi sau intre doua culturi diferite? Care este diferenta dintre a continua si a imprumuta? Care este diferenta dintre a continua si a te folosi de...? Inca imi esti dator cu o definitie.
Ah, sa stii ca nu te-am acuzat ca ai fi vorbit de vreo "revolutie". Revolutia era doar un exemplu cum chiar si in perioadele de "ruptura" rezista anumite elemente ale trecutului. Cum ai spune tu, era retorica hiperbolizanta.
La adresa lui despre Pierre Riche nu am facut nici o categorisire. Am subliniat pericolul de a-l crede pa cuvant, fara a incerca sa ii analizezi critic demonstratia. De altfel, atata vreme cat te incapatanezi sa nu raspunzi la intrebarea mea referitoare la definitia "continuitatii", nu ma poti convinge nici ca ai inteles ce anume a demonstrat si nici ca ii poti aprecia critic demonstratia. Eu unul imi recunosc ignoranta atat in ceea ce il priveste pe Riche, cat si in ceea ce priveste istoria merovingienilor. Tocmai de aceea ti-am si cerut sa ne arati demonstratia, sa vad ce anume te-a convis pe tine, ca poate ma va convinge si pe mine... La intrebarea aia cu scolile nu mi-ai raspuns.
Am totusi o problema cu demonstratia ta. Din ceea ce spui tu acolo, rezulta ca, imediat dupa cucerirea Galiei de catre franci, modul de viata al localnicilor nu s-a schimbat in mod semnificativ. Afirmatie cu care sunt total deacord. Dar noi vorbeam aici de o continuitate a culturii galo-romano-france cu cultura romana sau galo-romana, daca vrei. Ori din toata acea demonstratie nu rezulta cum ca noul stat creaza o cultura proprie care o continua pe cea galo-romana: cum am spus, pur si simplu elementele culturii galo-romane rezista inca un timp aflandu-se insa intr-o permanenta decadere. Acum intelegi de ce ti-am cerut si iti cer definirea termenului de continuitate? Pentru ca ce faci tu se numeste confuzie: ai confundat rezistenta elementelor de cultura romana in noua lume (era si normal din moment ce barbarii nu aduc mai nimic nou), cu continuitatea culturii galo-romane printr-o noua cultura, a carei existenta nu reiese din cele afirmate de tine. Din afirmatiile tale se poate doar conclude ca dupa cucerirea francilor, cultura romana a sfarsitului de antichitate se afla in permanenta decadenta. Numai in sensul asta, de cultura romana decadenta exista "noua" cultura. Nu reiese cum ca acea cultura romana prospera, caci asta e continuitatea, ci dimpotriva, locuitorii o "paraziteaza". Fara a mai aduce nimic nou, ei se folosesc de ceea ce este vechi. Cate amfiteatre, cate terme, cate rezervoare, cate apeducte, cate drumuri "romane" sunt construite sub domnia merovingienilor? Cate carti, cate scoli laice sunt create dupa bunul obicei roman?
Afirmi ca interesul pentru stiinta si filosofie decade si ai dreptate cand situezi inceputurile acestui fenomen in perioada de sfarsit a Imperiului Roman, dar intelegi acum de ce te-am intrebat care Roma o contiunua feudalismul? Daca te-ai fi obosit sa raspunzi la aceasta intrebare ai fi inteles ca plasarea feudalismului in continuitatea antichitatii se poate face in plan strict cauzal-evenimential. Cauzele transformarilor se pot regasi in sfarsitul antichitatii, ralizandu-se astfel continuitatea cauzala-evenimentiala, dar continuitatea culturala mai este posibila avand in vedere ruptura pe care a produs-o crestinismul in plan spiritual cu lumea antica?
In final din acea demonstratie se poate extrage doar concluzia unei continuitati a elementelor de cultura galo-romana, eventual chiar a culturii galo-romane per ansamblu, nu de continuitatea dintre doua culturi. Cat despre continuitatea intre societatea si cultura antichitatii si cele ale evului mediu, nici pomeneala!
Asa ca intrebarile mele sunt:
1. Este vorba de continuitate in interiorul aceleiasi culturi, sau intre doua culturi dintre care cea de a doua se creeaza grefandu-se pe elementele primei?
2.Daca este vorba de doua culturi, prin ce se deosebesc cele doua, ce este ceea ce indreptateste separarea acestora?
3.Care sunt elementele care demonstreaza continuitatea dintre cele doua culturi? Adica, prin ce manifestare vie, activa, creatoare este continuata prima cultura de cea de a doua? Intrebarea aceasta ramane valabila si in cazul in care este vorba de continuitate in interiorul aceleiasi culturi: care este elementul viu, creator? Cum se manifesta geniul creator al continuatorilor?
Nu de alta, dar toata demonstratia aia, nu lamureste in nici un fel aceste intrebari. O cultura nu se continua prin simpla supravietuire sau transmitere a elementelor sale, ci continuitatea, respectiv generarea unui spirit creator in interiorul noii culturi. Pentru ca in final, feudalismul, cu toate tarele sale, a fost o noua modalitate de a gandi si de a face.

@MIA:Lasand la om patre reformele lui Petru cel Mare si alte cateva incercari similare, Imperiul rus a stagnat de cand s-a nascut. In parte si aici este vina autocratismului si a ortodoxiei.
Cat despre feudalismul apusean si cel estic, am sa ma apuc sa le analizez in paralel candva zilele astea. Am nevoie sa consult niste carti, ca sa nu mai vorbesc din memorie.

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 7 Dec 2005, 08:43 PM


--------------------
Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 8 Dec 2005, 02:46 PM
Mesaj #56


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



Sa nu care cumva sa astepti raspuns de la mine smile.gif Te-am descalificat tongue.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 8 Dec 2005, 03:34 PM
Mesaj #57


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 7 Dec 2005, 06:43 PM)
@MIA:Lasand la om patre reformele lui Petru cel Mare si alte cateva incercari similare, Imperiul rus a stagnat de cand s-a nascut. In parte si aici este vina autocratismului si a ortodoxiei.

Interesanta afirmatie ! rolleyes.gif

Si asta pentru ca :
a) "autocratismul" a fost extrem de manifest tocmai sub domnia ... "reformista" a lui Petru cel Mare ( si nu numai autocratia ci si dispretul fata de viata supusilor - e aproape sigur ca >30.000 de mujici rusi au murit construind, intr-un teren mlastinos, Sankt Petersburg-ul, oras - dupa cum ii spune si numele - zidit din temelii pe orientare vestica ) rolleyes.gif ;
b) in perioada de care tu pomeneai ca fiind cea de "aparitie a feudalismului vestic" e o perioada in care Rusia Kieveana era onca ( preponderent ) pagina, apoi, mult timp, o influenta mare a avut erezia bogomilista ... plus de asta exista structuri institutionale la slavii rasariteni care nu au fost deloc influentate de Bizant fiind mai degraba o creatie originala a lor ... hmm.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Viva_la_Revoluci...
mesaj 8 Dec 2005, 05:29 PM
Mesaj #58


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 79
Inscris: 1 December 05
Forumist Nr.: 7.382



QUOTE
Sa nu care cumva sa astepti raspuns de la mine.  Te-am descalificat. 

Pentru ca sunt ignorant in ceea ce priveste istoria merovingienilor, sau pentru ca nu ai gasit nici un raspuns la intrebarile alea in cartea lui Riche?

MIA: de aseara pana acum ai avut vreo 20 de ore ca sa zici ceva. Dar tu ai ales sa postezi exact dupa Wluiki.
Ca si ieri, ca si alalteieri... Ma rog...
Pai problema cu autocratia tocmai asta e: tinde sa fie unicul element activ al societatii... Cand dai de un autocrat destept, e ok, cand duci lipsa de asa ceva... care va sa zica ca nu exista!
Apropos, nu ti se pare ca sari cam usor de la Rusia de dinainte de PRM la Rusia kieveana? Am zis eu ceva de Rusia kieveana?
PS: Pun pariu ca daca Wluiki nu zice nimic, nici tu nu zici!


--------------------
Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 8 Dec 2005, 06:06 PM
Mesaj #59


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 8 Dec 2005, 05:29 PM)
MIA: de aseara pana acum ai avut vreo 20 de ore ca sa zici ceva. Dar tu ai ales sa postezi exact dupa Wluiki.

Normal - discutiile in care ajung doar doua persoane sa dea replici ( si de regula pe lungimi diferite de unda si asa ... cam batutul apei in piua sorry.gif ) mi se par una din cele mai mari pierderi de timp din ... activitatea forumistica. wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 8 Dec 2005, 06:36 PM
Mesaj #60


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



QUOTE
Pentru ca sunt ignorant in ceea ce priveste istoria merovingienilor, sau pentru ca nu ai gasit nici un raspuns la intrebarile alea in cartea lui Riche?


Pentru ca esti ignorant in general. Nu esti amuzant, esti repetitiv, obtuz si prin urmare plictisitor.

Acest topic a fost editat de nefertiti: 8 Dec 2005, 08:29 PM
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Viva_la_Revoluci...
mesaj 8 Dec 2005, 06:42 PM
Mesaj #61


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 79
Inscris: 1 December 05
Forumist Nr.: 7.382



M-ar fi interesat mai mult ce parere ai despre intrebarile acelea, decat despre mine...
Sunt repetitiv, pentru ca nu imi raspunzi la intrebari... Sunt obtuz, pentru ca nu mi-ai explicat in ce barca stai...

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 8 Dec 2005, 06:44 PM


--------------------
Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 8 Dec 2005, 06:53 PM
Mesaj #62


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



Daca nu ti-am raspuns la acel mesaj doar nu iti inchipui ca ma tenteaza suetele cu tine. Fa un subiect de "scandal" pe filozofie, dezbateri sau altundeva si daca o sa am chef poate ca am sa intervin. Hai ca te intinzi cam mult, pa!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Viva_la_Revoluci...
mesaj 8 Dec 2005, 06:57 PM
Mesaj #63


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 79
Inscris: 1 December 05
Forumist Nr.: 7.382



Pa! Citeste-l pe Riche inca o data. Poate ca el n-are nici o vina!


--------------------
Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wluiki
mesaj 8 Dec 2005, 06:59 PM
Mesaj #64


Dregator
*****

Grup: Membri
Mesaje: 535
Inscris: 17 February 04
Forumist Nr.: 2.256



Proverb balcanic: un prost arunca o piatra in apa si zece destepti se chinuie s-o scoata afara biggrin.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Viva_la_Revoluci...
mesaj 8 Dec 2005, 07:00 PM
Mesaj #65


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 79
Inscris: 1 December 05
Forumist Nr.: 7.382



Daca-l vad pe Riche am sa-i transmit ca l-ai numit "prost".

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 8 Dec 2005, 07:01 PM


--------------------
Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nefertiti-old
mesaj 8 Dec 2005, 08:30 PM
Mesaj #66


Coffee woman
******

Grup: Membri
Mesaje: 8.981
Inscris: 7 September 03
Din: Timisoara
Forumist Nr.: 721



Wluiki, te rog sa te abtii de la jigniri. jamie.gif


--------------------
"Libertatea de a respinge e singura libertate." (Salman Rushdie)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MIA
mesaj 31 Dec 2005, 09:54 AM
Mesaj #67


Domnitor
******

Grup: Membri
Mesaje: 3.320
Inscris: 21 April 04
Din: Timisoara, Romania
Forumist Nr.: 3.188



QUOTE (Viva_la_Revolucion! @ 6 Dec 2005, 06:02 PM)
Cat despre Giurescu, cu tot respectul, dar din pacate cand e vorba de feudalismul romanesc el s-a alaturat in unele privinte (probabil din patriotism) istoriografiei comuniste. Daca il citesti pe Giurescu si pe multi altii, ai impresia ca la noi a fost o republica democratica.

Mă cam miră afirmaţiile astea ( de fapt m-au mirat şi iniţial, dar am vrut să reverific să fiu sigur ).

Cartea lui Giurescu pe care o am şi din care m-am ghidat cānd am scris replicile e editată de Fundaţia Carol īn 1937. rolleyes.gif
Şi īn nici un caz nu susţine un punct de vedere celui afirmat de tine, cel puţin nu la perioada "clasică romānească" ( ~sec XIII-XVI ). unsure.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Viva_la_Revoluci...
mesaj 31 Dec 2005, 03:08 PM
Mesaj #68


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 79
Inscris: 1 December 05
Forumist Nr.: 7.382



Hehehe! Ne-am incurcat in carti si Giuresti. Eu vorbeam de ce au scos impreuna prin '70 (parca!), "tratatele" alea de istorie a romanilor. Oricum, ar fi interesant daca ai gasi si "Probleme controversate ale istoriografiei romanesti" a lui Constantin Giurescu, unde sustine ideea centralizarii statelor medievale romanesti inca de la "nastere". Evident ca a cam exagerat, dar in mod sigur statele romanesti sunt mai centralizate in secolul al XIV-lea decat era Franta. Pe deasupra combate vehement existenta "faramitarii feudale" la romani, adica una dintre componentele majore ale feudalismului apusean.
PS: Am discutat cu un prieten de al meu, viitor asistent universitar pe istorie medie si mi-a spus ca cele mai bune analize ale sistemului feudal romanesc ii apartin lui Constantiniu, dar n-am avut timp sa caut textele repective.


PS: Pt Wluiki! Tot tipul ala mi-a spus ca Riche intr-adevar tare pe istoria evului mediu timpuriu. Dar in acelasi timp a negat ca bietul Riche ar fi sustinut vreodata teoria unei continuitati intre cultura antichitatii si cea a evului mediu, sau intre romani si franci. Se pare ca am avut dreptate: Riche n-are nici o vina! biggrin.gif


--------------------
Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Viva_la_Revoluci...
mesaj 3 Jan 2006, 07:07 PM
Mesaj #69


Haiduc
**

Grup: Musterii
Mesaje: 79
Inscris: 1 December 05
Forumist Nr.: 7.382



UPS! Cartea aia era a lui Constantin C. Giurescu. sorry.gif


--------------------
Proletarii vseh stran, soedinyajtes'!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Neamtu
mesaj 12 Jan 2006, 03:59 PM
Mesaj #70


Musteriu
*

Grup: Musterii
Mesaje: 4
Inscris: 14 August 05
Forumist Nr.: 6.780



cineva a zis o data ca "Balcanii sunt curul Europei". subscriu.
trebuie sa fii ori turist ori maniac ca sa te lasi doborat cu ostentatie de farmecul "culorii locale".
un taram instabil in care nu exista incredere intre oameni, si in care nu prinde soi de cheag nici un frame-work institutional.
cat despre explicatiile pline de un bibliofilism doct ale istoricilor romani,despre eroice fapte de arme, ambuscade istete
si fluturari de flamuri lemmejustshittondam.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

6 Pagini V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic

 



RSS Versiune Text-Only Data este acum: 21 October 2017 - 06:43 AM
Ceaiuri Medicinale Informatii despre Certificat Energetic