O.K. - ce descri tu aici e aşa ... un conctruct ideatic al unei societăţi arhetipale idealizate. Ai şi vreo dovadă istorică mai concretă şi solidă că aşa ceva a şi existat cu adevărat ( la scară mare fireşte ) ?

Stai că începi să faci la greu ceea ce se numeşte "schimbarea planurilor de discuţie" ( o eroare majoră în enunţarea de argumentaţii ). Vorbeşti aici de nou ... ca oameni sau ca obiceiuri ?

Fireşte - la nivel de oraş probabil nici nu exista.

Epistemologia respectivelor ştiinţe ( ca şi a altora ) e tot timpul subiect de discuţie. Din ce-am citit eu unele din scrierile respectivilor ei îşi fac o regulă din a enunţa din capul locului aceste rezerve pe care le-am enunţat şi eu. Dacă nu ar fi aşa şi lucrurile ar fi simple şi clare nici nu ar mai exista decât eventual câteva zeci de oameni în domeniile cu pricina.

Da, ai dreptate! Renasterea, iluminismul, toate s-au nascut la sat! Apropo: orasele germane au aparut dupa unificare!?

Va multumim! Avertizarea dumneavoastra, sunt sigur, ca va starni aprigi dispute in randul comunitatii stiintifice!

^^^

Cearta-te cu Eliade! Crezi ca eu inventez chestiile astea?

Aici cearta-te cu Samuel Noah Kramer!

Fara nici o suparare, dar eu nu vad rostul de a "aprofunda" astfel de probleme cu tine, din moment ce mi se pare evident ca nu ai dedicat nici o ora studiului istoriei religiilor, etnografiei, antropologiei si mai presus de toate atitudinea ta s-ar rezuma prin cuvintele: "ce nu cunosc, nu exista!".
Imi pare rau, asta e situatia. Eu am aprofundat destul, e randul tau!

Nu - Renaşterea a apărut în oraşele-stat italiene. Problema e însă că exemplele tale se refereau la Franţa şi Germania ( state rămase în mare măsură rurale ).

Nu - preiei ceva pe nedigerate şi îl aplici ca nuca-n perete.

Interpretarea pe care o dă el e ( cel mai probabil ) corectă strict referitoare la textul mitului, dar în ceea ce priveşte impactul şi receptarea de către cititori ... dă-mi voie să cred exact ce am afirmat mai sus.

Probabil ai aprofundat prea mult şi doar dintr-o perspectivă.
Aşa fanatism unilateral ca la tine nu am mai văzut. Dacă le iei la bani mărunţi cred că mai mult de o trăsătură din cele enumerate nu rezistă ... dar na ... refuzi să vezi asta.

De fapt e destul de evidentă incoerenţa "metodei" folosite de tine : "Mioriţa" are valoare şi implicaţii dincolo de cea strict ... mitologică, dar basmele populare nu, având vezi doamne doar rolul de-a reliefa cine ştie ce simboluri adânc conotate, pe care le pricep exegeţii şi experţii, dar în nici un caz o mână de ţărani.

Acest topic a fost editat de MIA: 9 Feb 2006, 10:45 PM

Aici ar fi mai multe aspecte de luat în considerare.

Probabil că per ansamblu, la nivel de state, multe colonii reprezentau cheltuieli peste venituri, dar pentru anumite persoane/grupzuri de interese cred că erau locuri de profituri zdravene ...
Şi nici nu cred că s-au schimbat prea multe de atunci. Per ansamblu aventura din Irak a costat bugetul SUA mii de miliarde de dolari însă pentru unii ca cei din conducerea Haliburton ... mă înţelegi ...

Pentru ca nu ma pot abtine, am sa-ti raspund la una dintre afirmatii:

Metoda este diferita, pentru ca obiectul analizei este diferit. Miorita este o balada populara, deci o creatie populara, deci o expresie a mentalului colectiv (sau poate al celui al lui Alecsandri), iar "implicatiile mitologice" ale Mioritei mie imi scapa, dar poate ni le spui tu... Daca eu am refuzat sa comentez balada, asta se datoreaza faptului ca, prim implicarea mai mult decat probabila a lui Alecsandri, "datele" oferite sunt nesigure, iar celelalte variante nu le-am citit. Basmul este o prelucrare populara a unui mit religios, a carui functiune originala a fost uitata ca urmare a lipsei corespondentei intre realitatile istorice care le-au creat pe cele doua. De unde rezulta ca basmul poate si trebuie sa fie interpretat la doua niveluri: cel al simbolismului arhaic, religios, si cel al functiunii sale "laice", capatate ca urmare a acelei laicizari in cadrul comunitatii traditionale: functia de pilda moralizatoare, de exemplu moral-comportamental. Structura basmului o pastreaza pe cea a mitului, functia sa este insa schimbata. Insa interpretrea ta ca prin basm taranii isi invatau copiii cum sa se comporte la oras, este cel putin hilara si in premiera. Ca sa nu mai vorbim, ca explicatie ta nu implica dpdv logic concluzia radicala cum ca comunitatea traditionala era deschisa!

Vezi: exista o explicatie! Care, ca de obicei, iti scapa!

Aici permite-mi sa te citez:

Adica pe romaneste: daca tie iti scapa semnificatia parabolei, nu o stiau nici evreii!


Just for fun: fanatismul nu este decat unilateral!

Restul, nu conteaza!

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 10 Feb 2006, 07:41 PM

Mda - aici ai dreptate ( era şi momentul ... ). Restul ... chiar că nu contează.

Deşi faza cu diferenţierea dintre o baladă populară şi un basm - pentru a o acredita pe prima ca sursă şi a desconsidera pe al doilea pentru că nu convine - e absolut delicioasă ca exemplu de argumentaţie strâmbă şi partizană.

Zii să mori tu !!

Unde naiba am zis eu asta ?? Sau lasă-mă să ghicesc ... credeai că asta am vrut să zic - nu ?

Exact - sunt 200% convins că evreii care deja ajunseseră prin Europa cam de multişor mai aveau habar şi mai percepeau în forma pură şi iniţială parabola cu pricina. Ca să nu mai zicem că deja disputa : grâne sau turme se tranşase ... comerţul era cel ce conta !!

Acest topic a fost editat de MIA: 10 Feb 2006, 08:01 PM

Ntz! Eu doar am desconsiderat interpretarea ta asupra basmului!


Fara nici o urma de rautate: sper ca doar te prefaci a nu intelege, doar ca sa te incontrezi cu mine!

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 10 Feb 2006, 08:06 PM

Serios ? Definiţia basmului e în bună măsură alta ...

Şi îţi dau un indiciu - basmul relateaza intamplari fantastice si reale raportandu-se la aspecte apropiate de realitate ... Eşti sigur că nu faci confuzie aici ?

De unde ai luat definitia aia?

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 11 Feb 2006, 07:31 PM

E definiţia elementară şi de bază a basmului.

Şi de fapt mi-e foarte greu să iau în serios pe cineva extrem de arogant şi infatuat care se crede T-82 dar care face o greşeală uriaşă de încadrare logică în "raţionamentul" afişat datorită necunoaşterii unor considerente elementare legate de subiectele în discuţie. Următoarea afirmaţie :

este în bună măsură preluată ( nu am sursele să verific - s-ar putea să fie o preluare cuvânt cu cuvânt ) a considerentelor lui Eliade despre un singur basm ( "Tinereţe fără bătrâneţe şi viaţă fără de moarte" ), unul extrem de încărcat de simoluri şi rafinat la nivelul realizării, şi Basm(e) în general ( care în fond erau un fel de telenovele pentru prunci ale epocilor de mult apuse - pe moment mi se pare cea mai sugestivă paralelă ). Fireşte - partea subliniată e valabilă dar asta nu face decât să întărească ce am zis. Nu poţi da pilde decât dacă te referi şi la ceva bine cunoscut de auditoriu.

Acest topic a fost editat de MIA: 11 Feb 2006, 06:43 PM

Adevarul este ca ultimul meu comentariu a fost magaresc si am sa il sterg. Oricum, atunci cand am spus ca e "preluata...", n-am facut-o ca sa te acuz de lipsa de originalitate ci ca sa arat ca acea definitie este exact asa cum spui tu: elementara, adica destinata unui "public" cu o capacitate de intelegere redusa (sa nu iei chestia asta ca pe o insulta, ca nu asta e intentia mea!). De altfel, dupa cum se poate observa din comentariile mele, eu unul nu imi ascund sursele si nu imi e rusine sa spun ca ceea ce tocmai am scris a fost spus de alticneva: ca doar cunostiintele trebuie sa ti le iei de undeva.
Ceea ce am scris referitor la basm, nu e chiar o definitie, cel putin nu la modul academic. Am vrut doar sa punctez acele aspecte ale basmului care fusesera intr-un fel sau altul puse in discutie pana in acel moment. "Definitia" nu e preluata dupa Eliade, dar e influentata de o serie de afirmatii ale sale referitoare la relatia dintre mit si basm. Oricum, ma simt flatat daca tu crezi ca ceea ce am scris eu acolo e "cuvant cu cuvant" dupa Eliade, dar ma indoiesc ca el ar fi flatat: are un stil mult mai elegant de exprimare.
Ceea ce am spus nu se refera la un singur basm, desi partea cu "tinerete fara batranete" este evident o trimitere la respectivul basm. De fapt ma indoiesc ca Eliade ar fi analizat "Tinerete fara batranete si viata fara de moarte", pentru ca acesta e un basm cult, deci interesant pentru un istoric al religiilor doar in masura in care opereaza cu elemente de basm popular. Sincer, nu stiu daca Eliade a analizat undeva basmul respectiv.
Daca am folosit acea formula, asta se datoraza faptului ca in cazul in care vorbeam de "tara Imparatului Rosu" sau "tara Imparatului Verde" si apoi precizam ca este vorba de o "schimbare de spatii" de la profan la sacru, nu m-ar fi crezut nimeni, pentru ca o astfel de afirmatie nu e in nici un fel evidenta. De altfel, eu unul m-as fi putut lipsi de toata aceasta discutie referitoare la basme; am intervenit doar pentru ca tu ai folosit expresia "peste noua mari si tari" drept dovada a faptului ca comunitatea traditionala nu este inchisa. Ori eu ti-am aratat ca aceasta expresie nu este o coordonata geografica asa cum ai incercat tu sa sugerezi, ci o formula recurenta preluata din miturile care stau la baza basmului, care formula are un cu totul alt inteles: pentru anticii autori ai miturilor formula semnifica patrunderea in spatiul sacru prin excelenta; pentru taranii nostri formula semnifica parasirea lumii noastre si patrunderea in "lumea basmului", oricum o alta lume, guvernata de alte "legi", populata de alte fiinte, etc (expresia asta cu miturile care stau la baza basmului e un pic cam fortata tinand cont ca basmele sunt prelucrari cu un mare grad de originalitate si diversitate ale miturilor, deci un basm nu face neaparat trimitere la un anumit mit: dupa cum am mai spus, ceea ce ramane din mit este in primul rand structura si o serie de formule cum este cea "peste noua mari si tari", dar chiar si intamplari, acelea care inca mai au "sens" raportate la perioada istorica)!
Oricum, daca tot ne-am apucat acum de analizat basmele si pentru a nu mai fi acuzat ca m-am cramponat de unul, pana maine am sa fac urmatoarea chestie: am sa scormonesc prin miturile grecesti si cele ale orientului antic apropiat dupa "continuturi" care se regasesc in basmele populare romanesti si, daca am timp, poate ca am sa si prezint pe de-a-ntregul structura unui mit antic, paralel cu cea a unui basm.

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 11 Feb 2006, 07:36 PM

Vezi că nu citeşti cu atenţie ce scriu ceilalţi ( probabil pentru că ai impresia că oricum nu pot scrie nimic care să te convingă ) ?

Eu am citat faza cu plecatul mezinului de acasă "să-şi facă un rost în lume" - chestie care nu e decât tangenţial legată de mitul "călătoriei iniţiatice" cît de un obicei destul de frecvent ca fii cei mici/defavorizaţi de împărţirea averii părinteşti să iasă din cadrul comunităţilor în care trăiau. Asta apropo de ... "comunităţile închise" ... Şi ca să revenim întrucâtva la subiect.

Iar te inseli!
Conform vechiului drept romanesc, mezinul mostenea casa si ramanea sa traiasca alaturi de parinti, deci dimpotriva el era cel care nu pleca, nu doar din comunitate dar nici macar din casa. De altfel, la mine in familie norma asta de drept romanesc inca se mai aplica: eu mostenesc casa cu babaci cu tot!
Cu atat mai mult deci, daca basmul ar fi fost cumva "inspirat din fapte reale", mezinul ar fi trebuit sa fie "scutit" de a pleca. Si oricum nu putem monta o intreaga teorie (sau mai degraba a demonta "teoria comunitatii inchise") pornind doar de la o singura afirmatie si aia de basm.

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 11 Feb 2006, 08:05 PM

Nu - e suficient să luăm în calcul în ce zonă frămîntată a lumii era România ( sau na ... zonele care acuma alcătuiesc România ) şi să ne dăm seama că destul de rar şi greu comunităţile puteau rămâne "închise". Eventual veneau unii şi le mai şi "deschideau" cu forţa.
Sau pur şi simplu domnii impuneau un cod nou de legi în locul "legii bătrâneşti" ( şi astfel de menţiuni există încă de prin secolul al XV-lea ).

Interesant. Nu ştiam că asta era o practică generalizată.

Acest topic a fost editat de MIA: 11 Feb 2006, 08:27 PM

Dimpotriva, tendinta naturala a oricarei comunitati traditionale este sa ramana inchisa. Acest lucru s-a "demonstrat" observandu-se comunitatile arhaice care inca mai exista. Si sa nu uitam ca pana pe la jumatatea secolului al XIX-lea densitatea populatiei era relativ scazuta (iar in evul mediu era chiar foarte scazuta), ceea ce a incurajat un asemenea comportament de inchidere/respingere, prin simplul fapt al lipsei comunicarii intre diferitele comunitati. Chiar si astazi, lipsa comunicarii, a cunoasterii celuilalt, incurajeaza separarea si conflictul, atat la nivel individual, cat si intre comunitati. Lipsa obiectiva a accesului la "informatie" a determinat generalizarea acestui comportament de respingere, de neincredere in cadrul comunitatilor rurale. Altfel stau lucrurile la oras, o comunitate umana cosmopolita si deschisa catre altele prin chiar natura sa.
Insa atunci cand ne referim la respingerea valorilor straine de comunitate se mai adauga un element, de care am mai vorbit. Este vorba de "perfectiunea" valorilor comunitatii. Sa nu uitam ca obstea are la baza familia, ginta, deci oameni legati prin legaturi afective stranse. In al doilea rand sa nu uitam ca aceste comunitati rurale depind pentru supravietuire, real sau inchipuit, de respectarea anumitor comportamente, datini, metode de a face, care isi demonstrasera viabilitatea prin utilizare repetata. In fine, exista si un alte element, mult mai puternic care a contribut la mentinerea multa vreme a acestui caracter inchis al comunitatii rurale: identitatea. Acele tipare comportamentale au trecut de la un nivel obiectiv, functionalitatea sau viabilitatea, la un nivel subiectiv, mult mai puternic. Sa nu uitam ca cel putin in aceasta parte a Europei, pana in secolul al XIX-lea identitatea nu a fost oferita atat de etnicitate, cat de comunitatea concreta in care individul traia. Valorile unei comunitati cosntituiau chiar identitate acesteia. Fragmentarea care a bantuit Europa medievala poate fi in buna masura explicata in acest mod. Deci valoarea straina era cu atat mai mult susceptibila de a distruge armonia comunitatii, pentru ca prin inlocuirea unei valori traditionale ea produce o criza de identitate, cu toate urmarile acesteia. Comunitatea traditionala a ramas inchisa si datorita acestui joc al alteritatilor.

Insa pana acum cred ca acest caracter inchis al comunitatilor traditionale nu a fost pe deplin inteles. Ei bine, caracterul inchis, ca si mentalitatea, nu sunt determinisme absolute, nu sunt conditionari de la care individul nu se poate sustrage. O anumita trasatura care tine de mentalitate se pastreaza de obicei atata vreme cat se pastreaza conditiile obiective care fie au determinat-o, fie o intretin. Contactul cu modernitatea a determinat o serie de schimbari la nivelul mentalitatii, inclusiv deschiderea treptata a comunitatii rurale, astazi nemaiputandu-se vorbi de comunitati rurale cu adevarat inchise, cel putin nu in Romania. Dar chiar si in cadrul acestor comunitati "perfect" inchise, individul putea adopta un alt comportament, deci exceptiile nu pot fi excluse.

A fost generalizata atata vreme cat nu au existat alte norme care sa regleze respectivul aspect. Chiar si asa, asta nu inseama ca n-or fi existat si exceptii, dar exceptia ramane exceptie, deci nu poate fi folosita pentru a extrage concluzii cu valabilitate generala.

In fine, revenind la "sa-si faca un rost in lume", sa nu uitam ca in preajma izbucnirii celui de al doilea razboi mondial, Romania era o tara preoponderent rurala, undeva pe la 80% din locuitori locuiau la sat. Ceea ce arata ca migratia de la sat la oras a fost la noi mai degraba o exceptie, decat o regula. De altfel, unde sa plece mezinul sa isi faca un rost? Migratia a aparut doar in statele industrializate sau cu un comert puternic. Ori la noi industrializarea s-a facut cu greutate si insuficient abia dupa independenta, iar comertul s-a mentinut in mare parte in mainile grecilor si mai tarziu ale evreilor. Efectiv, bietul mezin, nu avea unde sa plece, pentru ca nu avea ce sa faca la oras. lipsa educatiei contribuia si ea. Asa ca ma mentin la pozitia anterioara: majoritatea basmelor relateza elemente de mit referitoare la initiere sau pur si simplu nu fac altceva decat sa reia o alta tema mitica, lupta dintre bine si rau, sau poate chiar le combina.

PS: n-am facut chestia aia cu basmele. De lene!

Acest topic a fost editat de Viva_la_Revolucion!: 12 Feb 2006, 07:12 PM